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結局、恐竜って何科なんだろうね

1 :祝!!3周年:2001/05/29(火) 15:13 ID:MWtccV9A
一般的には爬虫類って言われてるけど体温があったって言う説もあるし、
なんか謎が多いね、恐竜。
でも好き。

2 :名無虫さん:2001/05/29(火) 16:01 ID:???
科って...オイ!

3 :名無虫さん:2001/05/29(火) 16:47 ID:???
アロサウルス科とかイグアノドン科とかプラキオサウルス科等ですが、
それが何か?

4 :名無虫さん:2001/05/29(火) 17:41 ID:???
体温がなかったという説もあるのでしょうか?
彼らは0K(絶対零度)だった???
謎が多いですね。

5 :名無虫さん:2001/05/29(火) 19:56 ID:???
ふふふ・・・ティラノサウルスは絶対零度の数百倍の凍気にも耐えれるのだ。

6 :名無虫さん:2001/05/30(水) 03:18 ID:JRtaGskY
地球に温度がある限り絶対零度は無理だな(藁
どーでもいいが、ザウルスってゆーヤツが未だにおるのはなんとかならんか。

7 :名無虫さん:2001/05/30(水) 08:48 ID:E1Z/iCsI
>6
ティラノザウルス(藁

8 :名無虫さん:2001/05/30(水) 19:53 ID:???
爬虫類じゃないぞ。似てるけど。

9 :名無虫さん:2001/05/30(水) 23:45 ID:???
脊椎動物門
爬虫綱

竜盤目

鳥盤目
の総称です

分類単位を科と「類」しか知らない人はどの位いるのかな

10 :名無虫さん:2001/06/11(月) 19:23 ID:qb9xbfZU
↑生物に興味ない人は殆どそうじゃない?

11 :名無虫さん:2001/06/12(火) 03:04 ID:???
いくらなんでも>>1>>4は痛すぎる・・・・・・

12 :名無虫さん:2001/06/12(火) 20:12 ID:xY6twKjo
おそらくあすかあきおの本読んで、信じこんでるんだろ。

13 :名無虫さん:2001/06/12(火) 20:14 ID:???
>11
>4は1を皮肉ったレスだと思いまーす

14 :名無虫さん:2001/06/14(木) 22:49 ID:???
>>6
「ザウルス」別に問題ないでしょ?
ラテン語の発音は基本はローマ字読みと考えて問題ない。
伝統的にはドイツ語に近い読み方もよくされる。
カトリックではイタリア語に近い読み方が一般的(合唱やってる人に聞いてみ)。
sは単語の内部では濁音になることが多い。
「サウルス」にこだわるのは、英語読みに近い発音が浸透してきたせい。
「サ」でも「ザ」でも問題ないはず。あなたの読み方を強制しないで。

関係ないので下げ。

15 :名無虫さん:2001/06/16(土) 18:38 ID:VqF33dLU
ハチュウ綱主竜上目竜盤目および鳥盤目、あるいは全部ひっくるめて恐竜目
というのが一般的。

獣脚類は鳥綱に含めるとか、鳥綱は恐竜に含めるとかいう考えもある。

16 :名無虫さん:2001/06/17(日) 06:12 ID:???
>>15
恐竜目って言い方は初耳だな。
研究者では誰が言ってる?

17 :むにゅむにゅ:2001/06/18(月) 18:12 ID:.e/pOT8o
恐竜目は初耳だけど、恐竜全部ひっくるめた分類群はありそう。
上目と目の間の分類ってあったっけ?
誰かくわしい人いませんか〜?

18 :名無虫さん:2001/06/22(金) 02:42 ID:td/.MY2k
竜盤目、鳥盤目・・・一般にはこの分類がまだまだまかり通って(つか、最新の本なんかにも乗ってたりする)るようですね。この辺り、啓蒙活動がまだまだ不十分と言わざるを得ないようです。

で、竜盤目は現在存在しません。この辺目茶苦茶混沌としており、研究者によってまちまちですが、色々な研究者の意見をざっと見る限り、以下の目に分れます(科レベルは細かくなるので省略。カッコ内は比較的メジャーな属。?はまだ流動的で他の目に統合される可能性有り。)。

・雷竜目
  竜脚下目(ブラキオサウルス、ディプロドクス等)
  古竜脚下目(プラテオサウルス等)

・獣脚目
  獣脚形態亜目
   テタヌラ
    ケラトサウルス下目?(ケラトサウルス、カルノタウルス)
    コエロフィシス下目?(コエロフィシス、ディロフォサウルス)
    カルノサウルス下目(アロサウルス)
    テリジノサウルス下目(テリジノサウルス、バリオニクス)
    オルニトミモサウルス下目(ガリミムス、オルニトミムス)
    新獣脚類[恐竜寄り](名称未詳)(ティラノサウルス)
     マニラプトラ
      新獣脚類[鳥寄り](名称未詳)(ヴェロキラプトル、始祖鳥、鳥)

・鳥盤上目
  基盤装盾目
   剣竜下目(ステゴサウルス)
   曲竜下目(アンキロサウルス、ノドサウルス)

  周飾頭目
   ネオケラトプシア下目(トリケラトプス、プロトケラトプス)
   プシッタコサウルス下目?(プシッタコサウルス)

  鳥脚目(ヒプシロフォドン、イグアノドン、ハドロサウルス)

獣脚目は混乱しまくり。統一見解が出せない状態です。
ケラトサウルス下目とコエロフィシス下目は流動してます。元々わけのわからない動物が出てきた時は体の大小で便宜的に放り込まれていたような分類だし。(笑)
「新獣脚類」なる分類は思いっきり新しい説ですが、信憑性高し。

鳥盤上目の基盤装盾目と周飾頭目は「ハイポオーダー・マルギノケファリア」という和訳もないような分類単位派生したものです。ヘテロドントサウルスなんかがここに入るはず。

・・・まだなんかあったような気がするけど、一応こんな感じかな?

>恐竜目って言い方は初耳だな。
>研究者では誰が言ってる?

ということで、J.オストロムやR.バッカーやG.ポールの言うような「恐竜単系統説」は藻くずと消えました。(笑)
よって、「恐竜」って言葉は自然分類単位ではなく、現在我々が使っている「猛獣」と同じ便宜上の名称になってます。まぁ、恐竜の定義である「直立歩行する爬虫類」ってのは生きてますけど。

あと、恐竜温血節も現在一部を除いて否定されてます。特に雷竜は代謝を考えると、温血だと不利ですから。今注目を浴びているのは慣性恒温性。「コップの水はすぐ冷めるけど、バケツの水は冷めにくい」といった形で、ある程度の大きさを持つ動物なら冷血動物だとしても、冷めるまでに日光浴や食事・運動等により、体温を保持出来たとする考えです。

小型の獣脚目は正真正銘恒温動物だった可能性が高いです。保温のための羽毛を持った小型獣脚類が続々と発見されていますし。

あと、始祖鳥は完全に鳥の祖先からはずれました。現在の鳥の起源説はひと月単位でガラガラ変わっており、とてもじゃないけど、ここで説明できるだけのスペースありません(笑)。

>ラテン語の発音は基本はローマ字読みと考えて問題ない。

恐竜関連の命名は口語化したギリシャ語が伝統的に用いられて(勿論例外あり)いて、「サウルス」が正解。
「ザウルス」は「土左衛門(どさえもん)」が読みにくいためなまって「どざえもん」になったのと同じ。

以上。 あ〜疲れた!

19 :18:2001/06/22(金) 02:52 ID:td/.MY2k
書き忘れ。

各目、上目までの分類は、

動物界−脊索動物門−脊椎動物亜門−爬虫鋼−双弓亜綱−●●・・・

と続きます。

20 :名無虫さん:2001/06/22(金) 04:33 ID:???
>>18さんありがとう!

・雷竜目と獣脚目に別れて、竜盤目は竜盤上目すらない。
・白亜紀のものを「新獣脚類」としている
・鳥盤上目と、繰上げになった
などなど、ありがとうございました。

>恐竜の定義である「直立歩行する爬虫類」
 一瞬「直立二足歩行」と間違えました・・・ワニ、トカゲのように
足が体側に突き出ていないと言う意味の直立と言う意味ですかね 

21 :名無虫さん:2001/06/22(金) 10:44 ID:6a2CVaa6
最近ディアゴスティーニから「ダイナソー」って子供向けの週刊恐竜誌が発刊された。かつて93年頃同社が出してた「恐竜サウルス」の二番煎じで、組み立てモデルが付いてくるとこまで一緒。

で、立ち読みして驚いたのが、恐竜は温血動物で、爬虫類と違う生物(慣性恒温性にはふれていない)だとか、ティラノサウルスは雄の方が大きかったなんてデタラメが平然と書いてあったこと。

18さんが言ってるように、全ての恐竜が哺乳類や鳥類のような真の温血だったって説はもうほぼ否定されてるし、ティラノサウルスは現在の猛禽のように雌が大きかったのでは?創刊号でこれじゃあ、先が思いやられる。同時にこれを読んで、間違った情報を信じ込んでしまう子供が出て来ないことを願う。

22 :18です:2001/06/22(金) 12:01 ID:jb4v4fqA
>>20さん、21さん
>白亜紀のものを「新獣脚類」としている
あ、すいません。書き方悪かったです。
一般の方でも分かるような代表的な属を書いただけで、新獣脚類はジュラ紀中期〜後期から派生してるようです。

>鳥盤上目と、繰上げになった
実はこの辺研究者によってもかなり曖昧なんですよ。
論文読んでも「雷竜上目」とか「獣脚上目」とか記述ありますし。
なもんで、上の書き込みは大まかな指標位にとらえていただけます?

>竜盤目は竜盤上目すらない。
これはもう確実。そもそも骨盤の形で分類してたってのが無理のある話。

で、獣脚目・鳥盤上目は三畳紀の槽歯目から派生したもの。雷竜目は不明ながら、恐らく槽歯目じゃないかな?というのが現在の考え方。
でも、槽歯目自体再分類しなきゃならん状態だし、はっきりとした答えは未来永劫でないんじゃない?って位混沌としてます。(笑)

>足が体側に突き出ていないと言う意味の直立と言う意味ですかね
そうです。骨盤から地面に向かって垂直に足がのびている爬虫類が恐竜です。

直立する爬虫類は現生にも一部のカメレオンなんかがいますが、これは樹上生活に過適応しただけの話で、これは例外です。

>恐竜は温血動物で、爬虫類と違う生物(慣性恒温性にはふれていない)だとか、
あきらかにR.バッカーの著書「恐竜異説」から起こった「恐竜ルネッサンス」の後遺症ですね。(^_^;
十把ひとからげに「恐竜」でくくるからこうなるんですよね。
(まぁ、バッカー一人を責めるわけにもいきませんけど・・・)
これに拍車をかけたのがJP・・・。この映画、なにかと問題多くて困ってます。まぁ、直立歩行するライブ映像見れただけでも幸せなんですが・・・。

>ティラノサウルスは現在の猛禽のように雌が大きかったのでは?
そのようですね。獣脚類のメスは卵を通すための血道弓(尾骨下にある突起)がワニと同じく1本足りないのが判定指標ということが分かりましたので。
猛禽類と同じく攻撃力の高いオス同士が争うと、致命傷になりかねないということで、自然とメスに選択権が委ねられたみたいです。

それにしても、こういったマスメディアの厚顔無恥な報道はいいかげんやめてもらいたいですね。きちんとした啓蒙活動行っている研究者に対する冒涜ですし、なにより間違った知識を子供に与えないで欲しいと私も思います。

23 :むにゅむにゅ:2001/06/22(金) 13:08 ID:RBOEM0zM
ふむふむ・・・勉強になるなぁ・・・。
ということは、「恐竜」というくくりも人為分類に過ぎない、ということでしょうか?
手元の資料(といっても生物学事典だ)では、槽歯類、ワニ類、翼竜、恐竜はすべて
主竜上目に含められていますが、鳥盤類を上目とするのだとしたら
主竜上目という分類単位も見直されてるということでしょうか?
その上の主竜形下綱も?

#そういえば、亀類の分類もこっち(双弓亜綱・主竜形下綱)に移ったのでしょうか。
#少なくともDNA解析の結果では(((ワニ・鳥)カメ)有鱗目)・哺乳類
#または(鳥(ワニ・カメ))有鱗目というグループが支持されています。
#いまだに本に書かれている((鳥・ワニ)有鱗目)カメというくくりは支持されません。

つまり、現在「恐竜」とよばれている動物達は
槽歯類の系統のいくつかから、おそらく独立に進化したと思われる
直立歩行をする(おそらく)爬虫類のグループで中生代に繁栄したものたちを
ひとまとめにしたもの、と、そう考えれば良いのでしょうか?

24 :むにゅむにゅ:2001/06/22(金) 13:41 ID:RBOEM0zM
>>18
>あと、始祖鳥は完全に鳥の祖先からはずれました。

これは、「始祖鳥は鳥の直系の祖先ではない」ということであって
「始祖鳥は鳥に至る系統とは無縁である」という意味ではありませんよね?
現在の鳥に連なる系統から出てきた傍系ではあっても、直系ではない、
孔子鳥などにつながる系統に含まれる種で、現在に血筋を残さず絶えたものと
そう解釈されるのでしょうか。

そして、
>現在の鳥の起源説はひと月単位でガラガラ変わっており・・・
というのは、つまり、今の状態はみんなが言いたい放題言っており
コンセンサスはない、次から次に違う意見が提出される混沌状態と言うことですね?
主流意見が一月単位で変わるというのとは違いますね。

>恐竜関連の命名は口語化したギリシャ語が伝統的に用いられて(勿論例外あり)いて、「サウルス」が正解。

正確には、「ラテン語化したギリシャ語」です。
学名はラテン語を用い、それ以外の言葉の場合は活用をいじってラテン語化します。
恐竜関係だけが特殊ということはなく、全ての学名がそうです。

ラテン語の正しい発音は今に伝わっていないため、
「saurus」を「サウルス」と発音するか「ザウルス」と発音するかは読む側の知的背景にまかされます。
(ラテン語では母音で挟まれたsは濁音になると考えるのが無難ですが。)
ただし、学名をどう発音するかは、その研究分野の慣習的なものも入ってくるので
古生物の分野で「サウルス」が主流なのでしたら「サ」と読むのが無難かもしれませんね。

日本の自然科学はドイツに学んだ部分が多いため
学名やその他のラテン語の読み方は、ドイツ語的発音が過去には一般的でした。
(今は英語読みも増えてますが・・。)ドイツ語読みだと「ザウルス」です。
土左右衛門の「ざえもん」とは背景が違いますよ。
#誰がそんな間抜けな説を出したんだ??!!

個人的には「サウルス」だろうが「ザウルス」だろうが「ゾールス」だろうが
かまわないと思います。

なお、私は>>14さんではありません。

25 :18です:2001/06/22(金) 14:23 ID:jb4v4fqA
>ということは、「恐竜」というくくりも人為分類に過ぎない、ということでしょうか?

まさにその通りですね。というか、ハリー・シーリーの唱えた竜盤目・鳥盤目という二分類法の時代からそうなんですが。
単系統を唱えた学者って、記載化石がまだ少数で骨盤の形状を見て二分することができなかった初期の頃と、鳥を含めた「恐竜鋼」を唱えたバッカー一派(正確にはオストロム一派かな)、他極く少数の人間にしか支持されてないのが現状です。

ただ、「恐竜鋼」はよっぽど魅力ある説なのか、かたくなに主張する熱狂的な支持者がいるんですね。G・ポールなんかはその代表的研究者です。この辺、「資料を元に分類する」ではなく、「仮説を元に資料を使って分類してる」といった本末転倒のような感じがするので、なんだかな〜と思いますが。


>主竜上目という分類単位も見直されてるということでしょうか?
>その上の主竜形下綱も?

おそらく、そういうことになるのでしょう。
主竜上目の槽歯目から恐竜達が分岐というのは矛盾が生じますから、その前段階から派生したことになる、もしくは槽歯目の分類自体が違うのだと思います。
というか、槽歯目自体分類がかなりアヤシイしろもの(笑)ですので、今後の研究発表を待つことになりそうです。
単なる思いつきレベルの発言になりますが、恐らく槽歯目自体、ワニ等主竜上目とは違う祖先から派生したのではないかと・・・。そうなると上目以上、つまり「亜綱」、「下綱」のレベルで分類し直しになるのかな? それともハイポオーダーやテタヌラのように分子系統学的な名称がいくつも付くようになるのかもしれませんね。


>そういえば、亀類の分類もこっち(双弓亜綱・主竜形下綱)に移ったのでしょうか。

そのようです。無弓亜綱という分類自体が消滅したと聞いています。
なんでも双弓亜綱の頭窓が二次的に閉鎖されたものが無弓亜綱だったとか・・・。カメについてはそんなに詳しくないのでマタ聞きですが、そんな方向に進んでいるらしいです。
主竜形下綱でくくられるかどうかは不明です。

でも、カメって現在確認されている限り、最古の化石からいきなり「カメ」として完成された構造を持っていて、祖形動物がまだ分からないものですので、そんな簡単に亜綱なんてデカい分類単位なくしていいものか、ちょっと不安がありますね。
事実、無弓亜綱支持者からは反論も出ているみたいです。


>つまり、現在「恐竜」とよばれている動物達は
>槽歯類の系統のいくつかから、おそらく独立に進化したと思われる
>直立歩行をする(おそらく)爬虫類のグループで中生代に繁栄したものたちを
>ひとまとめにしたもの、と、そう考えれば良いのでしょうか?

うまくまとめていただき、ありがとうございます。
現代のジャングルにいると言われるモケーレ・ムベンベが恐竜でない限り、ドンズバその通りだと思われます(笑)。


PS 2ちゃんでこんなにまともな書き込み出来るって信じられません。
  これって夢?(笑)

26 :18です。:2001/06/22(金) 15:09 ID:jb4v4fqA
長いので2つに分けます。
(その1)

>>24
あ、書き込みしてる間にまたひとつ。(笑)

>これは、「始祖鳥は鳥の直系の祖先ではない」ということであって
(中略)
>孔子鳥などにつながる系統に含まれる種で、現在に血筋を残さず絶えたものと
>そう解釈されるのでしょうか。

そうですね。あくまで鳥とは「姉妹グループ」となるようです。
例としてキアッペの系統図(1996年版)を持ちだすならば、
                              オルニスール類
                               (現生鳥類)
                                  |
                                  |
   アルバレッツ エナンティ                   |
   サウルス科  オルニス類      ヘスペロル イクチオニ  |
     |      |   パタゴプ ニス形類  ルス形類   |
     |      |   テリクス  |     |     |
     |      |    |    |     |     |
     |      |    |    |     |     |
     |      |    |    |     |_____|
     |      |    |    |________|
     |      |    |________|
始祖鳥  |      |_________|
 |   |___________|
 |________|
     |

こうなるらしいです。
無論、代表者としてキアッペを持ちだしたままで、それがそのままコンセンサスというわけではありません。これまた指標ぐらいに考えて下さい。

孔子鳥はエナンティオルニス類に含まれてたハズ。エナンティオルニス以降は確実に「トリ」と分類する研究者が多いようです。

ただ始祖鳥の場合、恐竜と分類されることがしばしばあるようです。
孔子鳥と始祖鳥の大きな違いは、尾の長さ。始祖鳥が長い尾を持っているのに対し、孔子鳥はいくつかの尾椎が融合し、尾端骨を持ちます。
この尾端骨を持つか持たないかにより、恐竜と呼ぶかトリと呼ぶかに影響が出てくるらしいです。
(研究者によっては始祖鳥をエナンティオルニスに含める場合も・・・(^_^;)

また、ジョージ・オルシェフスキーの唱えるB.C.F論だと、一旦飛翔したトリが地面に降り、一部の獣脚類になったとされてます。
こちらは証拠のない仮説ですが、なかなか魅力的なんですよね・・・。

27 :18です:2001/06/22(金) 15:09 ID:jb4v4fqA
(その2)

>というのは、つまり、今の状態はみんなが言いたい放題言っており
>コンセンサスはない、次から次に違う意見が提出される混沌状態と言うことですね?
>主流意見が一月単位で変わるというのとは違いますね。

どちらの意味もありえます。
というのも、現在鳥類起源で注目を浴びているのは「あの」中国なんです。
中国の古生物事情ってすさまじいものがあって、動物の系統分類がひっくり返るような発見をしておきながら長くほったらかしにしてあったり、国内で論文発表を行っても英訳をつけず、短報や私信のような形でしか情報が入ってこなかったり・・・。
そんなお国がらなので、ガラっと変わることも・・・恐竜発見のはずがトリだったとか。(^_^;

>正確には、「ラテン語化したギリシャ語」です。
(中略)
> (ラテン語では母音で挟まれたsは濁音になると考えるのが無難ですが。)
>ただし、学名をどう発音するかは、その研究分野の慣習的なものも入ってくるので
>古生物の分野で「サウルス」が主流なのでしたら「サ」と読むのが無難かもしれませんね。

それは知りませんでした。
講演や音声等で聞く限りどの研究者も「サウルス」と言っているようですので、慣習的に「サウルス」となってるんですね。

>#誰がそんな間抜けな説を出したんだ??!!

以前仲間うちでダベってた際に聞いた話です。「日本人らしい話だな〜」なんて考えてましたけど、よく考えればたしかに間抜けだ。(笑)

28 :名無虫さん:2001/06/23(土) 14:55 ID:ReaBlD72
あげ

29 :名無虫さん:2001/06/27(水) 00:01 ID:CZmUOI3c
なんで恐竜ってあんなに大きかったの?
今よりも重力が小さかったとか。

30 :さらに18です:2001/06/27(水) 10:18 ID:ZALSpMFQ
まず恐竜の大きさですが、小さいのはニワトリ大。平均しても犬やライオン・虎程度のものが標準サイズで、大型のものはそんなにいなかったみたいです。
大型の恐竜がよく知られるのは、それだけニュースバリューが高いのと、化石の生成過程を考えると、より大きい生物の方が化石として残りやすい・・・そんな理由があるみたいです。

そこで、「大型種はなぜあんなに大きくなれたのか」という質問として答えるなら、中生代と現代の重力の差は勿論あるにはありましたけど、考慮するほどの違いというのはなかったいうことになってます。

それよりも、中生代の気候は比較的温暖だったため、

植物が繁殖
 ↓
それに伴って草食恐竜が大型化。特にセコイア等大型の針葉樹がジュラ紀に爆発的に増え、草食恐竜同士の競合をさけるため上の方の葉を食べるために首を長くのばしたり、体を大きくしたりする方向に進化した種が出る
 ↓
それを追うように肉食恐竜も大型化

というのが一般的な見解です。

超巨大化した一部の雷竜等は、「大きい」というそれ自体が武器になります(つまりは食われない)ので、有利でしたし。

31 :上原多香子:2001/06/27(水) 15:54 ID:???
ながいよー山崎さん

32 :名無虫さん:2001/06/30(土) 20:25 ID:rf2wMPZA
なんか恐竜の指が親指、人差し指、中指なのにたいして
鳥類の指は人差し指、中指、薬指だっていうニュースが前あったけど
それって結局どうなったの?

33 :18:2001/07/01(日) 16:53 ID:ZYxHcS1I
↑それって何の恐竜を基本に考えてるんでしょう?
まぁ、鳥と比べるからには獣脚類だと思うんだけど、それにしたって種類によっては違ったりしますので・・・。

34 :むにゅむにゅ:2001/07/02(月) 11:50 ID:ZJ0pT.AY
>>32
あー、なんか読んだことある〜・・・。
んで、その後、フライドチキン食べながら
鳥の指も親指、人差し指、中指じゃないのか?と思ったよ。
恐竜と鳥の類縁関係を認めたくない人がでっち上げた説だと思ってたけど
ほんとのところはどうなんだろう?

基準にした恐竜はディノニクスとか、あの辺の鳥っぽい奴等だったと思うよ>>33

35 :名無虫さん:2001/07/02(月) 21:10 ID:???
>>34
鳥の発生の過程で親指は消えちゃうんじゃなかった?
恐竜の方はどうして分かったのか知らないが・・・・・・
化石記録ではドロマエオサウルス科の直系の祖先って見つかってないはずだよねえ?

36 :【恐竜】:2001/07/06(金) 10:45 ID:???
両生類・爬虫類の大形化石動物の総称。
(中略)
陸生のほか、空中を飛ぶ翼竜、水生の魚竜や頸長竜がある。

「広辞苑(第四版)」より

37 :名無虫さん:2001/07/08(日) 01:46 ID:WLeEWho2
広辞苑逝ってよしだな。

38 :名無虫さん:2001/07/08(日) 02:07 ID:2GU4AiuA
>>36
まだ直ってなかったの?

39 :名無虫さん:2001/07/08(日) 22:10 ID:zWufglPs
いや、直ってたはず。

40 :名無虫さん:2001/07/09(月) 04:42 ID:???
虎は死んでも皮を残す
恐竜滅んで鳥を残す

鳥類と獣脚類は一括りにはできんのか?

41 :18:2001/07/09(月) 11:25 ID:8wlNzt0o
>化石記録ではドロマエオサウルス科の直系の祖先って見つかってないはずだよねえ?

見つかってませんね。ドロちゃん以外でも鳥によく似た多くの獣脚類は、発見された段階でいきなり完成した形で見つかってます。


>まだ直ってなかったの?
第五版から訂正されたという話を聞きましたが・・・どうなんだろ?

>鳥類と獣脚類は一括りにはできんのか?
実際そうする研究者もいますね。「恐竜綱」として鳥を入れちゃうとか。
まあ、獣脚類がきちんとした枝分かれしながら進化してきたならこれもアリですが、オルシェフスキーのB.C.F理論が入ってくるとひと括りにはしずらいかもしれませんね。

42 :名無虫さん:2001/07/09(月) 11:30 ID:aZcKhwqk
>>41
でもディノプレみる限り、オルちゃん恐竜→鳥みたいなこといってたよねえ?
転向しちゃったのかな…

43 :むにゅむにゅ:2001/07/09(月) 12:16 ID:4LoxM8Fo
鳥と恐竜はもう別物でもいいと思うんだけど・・・
境界線あたりのものは苦しいかもしれないけど
現存するもの、というか新生代にはいってからのものは
恐竜ではないと思う。

それ言い出したら、両生類は魚類だし、哺乳類も爬虫類になる。
分岐分類法の欠点・・・なのかな。

B.C.F.理論って否定されたんじゃなかったの?>>41

44 :41:2001/07/13(金) 10:56 ID:m11cjjY6
>鳥と恐竜はもう別物でもいいと思うんだけど・・・

私もそう思いますが、「恐竜」を一部の「獣脚類」に置き換えると話は微妙〜。

>B.C.F.理論って否定されたんじゃなかったの?>>41

これがからんできますからね・・・。
否定してる研究者もいますし、肯定してる研究者もいるようです。
結局これって理論先行で、客観的に見るとまだ否定も肯定もできるほど資料揃ってないですから・・・。

ダイノバード見つけるのが先行でしょうかね。

45 :41:2001/07/16(月) 22:48 ID:CYX/gkyk
タイムリーなことに、今号のディノプレスからBCF理論の連載(計3回)載るそうです。
なんでも、オムニに載った理論をオルシェフスキー本人が加筆・修正して掲載だとか。

さっさと申込せねば・・・。

46 :むにゅむにゅ:2001/07/19(木) 15:09 ID:aaF6i8I.
BCFの支持者って、どのくらいいるんだろうね?

47 :名無虫さん:2001/07/19(木) 16:08 ID:???
68 名前:恐竜に家族がいた?馬鹿馬鹿しい 投稿日:2001/07/14(土) 00:05 ID:???
きゃつらは脳のちっこい爬虫類だ
つまり畜生以下でウドの大木
恐竜と言うより鈍竜だよ
鳴声も実際は迫力無いよ
声帯上そうだそうだ
パニック映画じゃライオンみたいな唸り声あげてるけどネ
1億年前の絶滅動物に魅力あんのかねぇ

48 :オウギワシ:2001/07/19(木) 17:19 ID:???
勉強になるスレだ。竜盤目という分類はもう存在しないのか。
学研の学習漫画は訂正済みなのだろうか?あれで竜盤、鳥盤と覚えた奴が
俺の他にもかなりいるのでは?

49 :むにゅむにゅ:2001/07/23(月) 12:33 ID:Kgk6Ltyg
ディノプレス4号購入。
これから何日かかけてゆっくり読みます。

50 :プロントザウルス:2001/07/26(木) 10:35 ID:CtlRfo.2
結局「恐竜」というのは現在では何ら学問的・科学的分類ではないということのようですね・・・。

かつて幼稚園のころ、恐竜と怪獣の区別がつかない連中をバカにしていたころが懐かしいです。

51 :ひよ:2001/07/30(月) 01:07 ID:dUEgZOZk
レスを見る限りだと恐竜は多系統で決定、ていうふうですけど、
確実な証拠とかって出たんですか?(素朴な疑問)

>>35
>鳥の発生の過程で親指は消えちゃうんじゃなかった?
え、そうなんですか!?
鳥の小翼羽って親指で支えているでしょ?

52 :名無虫さん:2001/07/30(月) 03:28 ID:???
>>47
コピペ元でも誰も相手にしてないねえ、哀れなりーー!(大嗤

53 :名無虫さん:2001/07/30(月) 03:37 ID:???
>>52
否定しようが無くもあるからな。

54 :名無虫さん:2001/07/30(月) 15:08 ID:BthYutY6
>>51
証拠ワンサカ。ここに書きだすと大変なんで、自分で調べるべし。
金子隆一氏の本が分かり易くて読みやすいかも。

55 :名無虫さん:2001/07/30(月) 16:14 ID:???
>>53
後半部分は電波教授の学説だけどな(w

56 :ひよ:2001/07/30(月) 23:27 ID:dUEgZOZk
>>54
あ、マジっすか。じゃあ金子氏の本ちょっと当たってみます。
もちろん信頼の置ける最新のデータっすよね。

57 :名無虫さん:2001/07/30(月) 23:44 ID:???
68 名前:恐竜に家族がいた?馬鹿馬鹿しい 投稿日:2001/07/14(土) 00:05 ID:???
きゃつらは脳のちっこい爬虫類だ
つまり畜生以下でウドの大木
恐竜と言うより鈍竜だよ
鳴声も実際は迫力無いよ
声帯上そうだそうだ
パニック映画じゃライオンみたいな唸り声あげてるけどネ
1億年前の絶滅動物に魅力あんのかねぇ

58 :名無虫さん:2001/07/31(火) 00:12 ID:Y2qx0uJU
実業之日本社の「食玩恐竜フィギュアオールカタログ」を買いました。チョコラザウルスなど食玩3種のカタログですが、「恐竜愛好家 はぬま あん」なる人物による解説のページ、読みごたえありました。

最近のあまりに行き過ぎた「新しい恐竜像」に対し批判的な姿勢であり「竜脚類は口が下方に向かって発達した生物で、首を高く持ち上げることは出来なかったのでは」「ディノニクスなどは樹上生活だったのではないか」「鳥脚類に頬はあったのだろうか」「子育て、群れによる狩りなど本当に出来たのか」といった説明がありました。

最近ではこうした説の方が、むしろ新鮮に感じます。

59 :名無虫さん:2001/07/31(火) 03:12 ID:???
行き過ぎた新しい恐竜像の反動で再びティラノサウルスの
想像図がゴジラ型に戻っちゃったりして。

60 :54:2001/07/31(火) 13:50 ID:fhHegLY.
本屋で初版がいつか調べるべし。>56

金子さんはあくまで「ライター」の立場で書いてるから、スタンダードとされる仮説に対する反論や、「これってちょっと違うんじゃない?」というような仮設もきちんと比べて載せてくれるのがいいんだよね。

61 :ひよ:2001/07/31(火) 19:12 ID:qtrhBQC2
>>60
ちょっと話逸れますけど、今度金子さん魚竜の本を出すとか出さないとか。
魚竜の情報にも飢えているのでかなり楽しみ。

62 :名無虫さん:2001/07/31(火) 20:32 ID:HHDLl9uE
>>59
まあそれはないにせよ、復元図がディノプレス3号にもあったような「口裂け恐竜復活」になる可能性ならかなり高いと思う。はっきり言ってその方がカッコいいしね。

63 :名無虫さん:2001/07/31(火) 23:59 ID:LoK82X.s
>>61
え?マジ??
目茶苦茶嬉しいなぁ〜。日本で恐竜以外の古生物関連書籍では金子さん一派位しかまともな本出してくんないからなぁ。「翼竜の謎」も目茶苦茶良かったからほんとに期待。

64 :名無虫さん:2001/08/01(水) 01:31 ID:XGIZk8nY
金子さんかぁ・・・あの人、書いてる内容は面白いし
勉強にもなるんだけど、
とにかく、文章がヲタくさいのが・・・唯一の欠点かも。
時々、読んでていらいらすることがある。面白いんだけど・・・。

”・・を知らない人はいないとおもうが””読者には周知だろうが”
・・・しらねーよ!!!

65 :ひよ:2001/08/01(水) 02:36 ID:LwyC7U.c
>>63
最近、魚竜に飢えていたのでうっかり魚竜と書いてしまいましたが、
ディノプレス4号に「中生代の海洋爬虫類の本を執筆中であり」云々
とあったので。詳細な骨格図とか出してくれないかなぁ、とか色々
期待しつつ。

>>64
哺乳類型爬虫類の本でも、恐竜好きは必ずみんな哺乳類型爬虫類好き
になる、みたいに書いてあったり。そりゃ面白いけど、全員が、って
事はないでしょ、みたいな。パッションは分かるけど、たまーーに
突っ走りすぎかな?てとこが。

66 :名無虫さん:2001/08/01(水) 18:42 ID:NF5s/oUI
>>65
首長竜やモササウルス、海ワニとかも扱ってくれるのかな?
特に後の2つは「翼竜の謎」でも扱ってなかったし、恐らく日本では一般向けの本なんて出たことはないだろうから、期待してます。

67 :名無虫さん:2001/08/01(水) 21:24 ID:oCn7OxGY
>>64
へ〜、オタクなのが嫌な人も居るんだ。
むしろ、あらゆる分野を極めた最強のオタクだからこそ、
面白い内容が書けるのだと認識していたが。
ファンロードの飢豚伝からファンになった俺はもうジジイなのね…

68 :18,41,54,63:2001/08/02(木) 15:42 ID:hm.jjjcc
>>66
そうそう!モササウルスと海ワニはぜひ入れて欲しいよね。
哺乳類型爬虫類の本にせよ、こういうの期待できるのは金子さんぐらいだもん!

>>67
同感。中途半端なオタクは嫌だけど、あそこまで突き抜けてしまうと千石先生同様尊敬に値するな、私は。

>ファンロードの
あみば・・・まだ元気なんだよね。(^_^;

69 :64:2001/08/03(金) 01:37 ID:???
>>67
いや・・オタクなのはぜんぜんかまわないんだけど
文章がクドいのが時々いらいらするというだけで・・・
内容は面白いのだけどね。文章のせいで魅力が何割引きかに
なっちゃうんです。半減までは行かないけどね。
ま、そんなことはどうでもいいのです。疲れてるときに読まなきゃいいだけで。

海生爬虫類の本はいつ頃出る予定なんでしょうね
(文句はいいつつも、やっぱり楽しみにはしてるのです。複雑・・)

70 :名無虫さん:2001/08/08(水) 22:26 ID:gNmhUEEg
>>66
海ワニってマイナーだけど、種類は結構多かったらしいしね。
ところでモササウルスは「科」だけど、海ワニって分類上のランクは何なんでしょう…?

71 :名無虫さん:2001/08/08(水) 23:29 ID:Mo9gUDjQ
>>70
メトリオリンクス科とテネオサウルス科を合わせた俗称じゃないかな。
関係ないけどジョバリアって何科の竜脚類だったっけ?

72 :   :2001/08/08(水) 23:46 ID:???
人間の
2足歩行→手が余る→手を使う→頭よくなる
ってのは恐竜にはあてはまらないよなあ。
2足歩行→手が余る→手使わずあほのまんま、だろ。

73 :そういえば:2001/08/08(水) 23:52 ID:LCHjayww
ティラノなんて、手がアンバランスに小さくなってるし、
せっかく自由になった前肢を奴らは使いこなせなかったね。

74 :名無虫さん:2001/08/09(木) 00:12 ID:???
>>72
空を飛ぶ為に使っちまったのさ

75 :名無虫さん:2001/08/09(木) 00:39 ID:SRPo0uio
>>72
人間の場合、手を使う→2足歩行、だと思われ。
食料などを両手いっぱいに持って、結果的に4つんばいじゃなくなった。

いや、絶対にそうだと決めつけてるんじゃなくて、そういう説もあるよ、という。

76 :ウンジャラゲ:2001/08/09(木) 01:11 ID:tpW7WsEU
http://www.fitweb.or.jp/~entity/uma/zyuuryokuzouka.html
がいしゅつ?

77 :名無虫さん:2001/08/09(木) 01:16 ID:???
>>76
生物板の時から重力重力ウゼー奴がやたら粘着だと思ったら
ムー系の人だったのね。納得。

78 :名無虫さん:2001/08/10(金) 11:10 ID:seLYNgj.
>>76
飛鳥とか、この辺のムー系電波は逝ってよし。
思いつきで科学を語るなヴォケ。

79 :鹿羽:2001/08/10(金) 11:39 ID:BMNdtuFI
個人的にはパキケファロサウルスがすきなので、
堅頭目もどっかに入れてくれ。

80 :ひよ:2001/08/10(金) 18:52 ID:ep.LM2ik
スティギモロクかわいい。

81 :鹿羽:2001/08/10(金) 20:33 ID:YOxRYErM
スティギモロクの頭のトゲトゲかっこいい
パキケファロサウルスと同じ種類で性別の違いだけって
話もあるよ。
繁殖期には頭、ぶつけ合っていたのかな。ぱっこーん

82 :ゲーテC:2001/08/10(金) 21:43 ID:R1GrNXN.
何でほとんどの肉食恐竜って2足歩行だったのでしょうか?

ちなみに,大型肉食2足歩行型恐竜の手についてですが,
草食恐竜の大型化につれ,単独で狩をする肉食恐竜は,
一撃の殺生能力を高くする必要が出てくる

アゴが強大化,頭の重量が増える

頭が重くなる分,重心がズレ,体のバランスが悪くなる

バランスを保つため,腕を犠牲にし,手が縮小

という話を聞いたことあります.

83 :ひよ:2001/08/10(金) 21:57 ID:ep.LM2ik
スティギモロクとパキケファロサウルスは同種の性的二形
だって説は結局その後どうなったんでしょう?
今でも特にどうなったって話は聞かないような気がするんですが。
別種なんでしょうかねぇ。ていうか、もし同種だったとしたら
どっちがオスでどっちがメスなんでしょう??むむむ。

84 :むにゅむにゅ:2001/08/14(火) 02:43 ID:8751aLMk
古くてごめんよぉ・・・
>>25
>そのようです。無弓亜綱という分類自体が消滅したと聞いています。
>なんでも双弓亜綱の頭窓が二次的に閉鎖されたものが無弓亜綱だったとか・・・。

カメ類はそれでいいと思いますが、無弓亜綱自体も消滅ですか??
そうすると、ヒロノムスとかのごく初期の爬虫類(とおもわれるやつら)は
どうなってしまうのでしょうか?
頭窓がもともとなかったものと、カメのように2次的になくなったものの
両方がいたのだろうと解釈してたのですが・・・?

85 :名無虫さん:2001/08/14(火) 03:18 ID:FNZORGEc
>>84
頭窓を持たない原始的爬虫類?をまとめた「無弓亜綱」というくくり自体が消滅したということ。

86 :25:2001/08/14(火) 10:40 ID:mPyGdwhI
いや、だからね。カメというか、無弓亜綱自体そんなに詳しくないんですよ。
申し訳ない。
今度無弓亜綱オタに会った時にでも聞いてみますが・・・果たしていつ会えるやら。(^_^;

87 :名無虫さん:2001/08/16(木) 02:51 ID:JRwn.d0c
「ジュラシック・パーク」も「ダイナソー」も、いずれ「古い時代の学説をもとに作られた古典映画」として笑われるようになるんだろうね。現在から見た「恐竜100万年」みたいに…。

88 :ひよ:2001/08/16(木) 17:25 ID:s.8QZrpg
ていうか、そもそもジュラシックパークは学説に基づいているんでしょうか?

89 :名無虫さん:2001/08/16(木) 17:38 ID:???
竜盤目って無くなったのかよ・・・全然知らんかった

90 :名無虫さん:2001/08/16(木) 17:38 ID:???
>>87
個人的には古い時代の学説というより誤った学説
と言われると思うよ。
というよりかこれから恐竜の予想図が変化するとすれば
それは過去の学説への回帰しか無いと思うんだが。

>>88
恐竜の姿形は学説に基づいています(藁)

91 :名無虫さん:2001/08/16(木) 17:39 ID:???
無弓亜綱も!?
なんかめちゃくちゃやな・・・
そんな数年でポンポンかわるようなたいした発見あったか?

92 :ひよ:2001/08/16(木) 18:19 ID:s.8QZrpg
>>90
了解。(藁)

93 :カメマニア:2001/08/16(木) 19:57 ID:u8.KuMEo
おいおいいまだまだ無弓亜綱は多くの研究者に認められているよ.カメの問題はあくまでも,やつらが双弓類だという学説が近年有力になってきているというだけだ.現在でも,カメは無弓類だと反論している研究者もいる.

分類の学派によっては(分岐学派)によっては無弓類は原始的な爬虫類の寄せ集めた擬系統群だといって使わないか,ごく一部の種にのみ使うが.

94 :名無虫さん:2001/08/17(金) 14:46 ID:YhP..2A6
>>93
さんくす。

JPの功罪は色々とあるだろうね・・・。特にブラキオは目茶苦茶だった。
それに先日もトイザラス行った時に見た恐竜のオモチャにはエリマキの付いた小さい獣脚類が・・・。(笑)

今回のスピノサウルスだって・・・ねぇ?>観た人
(ネタバレになって悪いから詳しいことは書かんけど)

ともかく、恐竜のプロポーションくらいしか参考にゃならんよね、この映画は。

95 :ゲーテC :2001/08/17(金) 18:58 ID:RGzIEz02
82です.

以前,

>何でほとんどの肉食恐竜って2足歩行だったのでしょうか?

という質問をさせてもらいましたが,
その後自分で考えてみたところ,それっぽい原因を思いついたので
とりあえず言っちゃいます.

2足歩行は,尻尾に原因があるかもしれません.

恐竜型2足歩行において,歩行のリズムと尻尾の振動は共振したと言われています.
もし4足走行における最高速度の出しかたが,今の哺乳類のような,
前両肢・後両肢がちょうど揃うのではなく,ちょっとズレたタイミングで地面を
蹴るリズムであれば,尻尾に変な振動を与えることになります.

恐竜も全速力で走ろうとしている時,後ろのほうで尻尾がグワングワンと要らぬ
方向に振り回されていたら,邪魔でしょうがなかったのでは?よって単調なリズムで
共振を保てるよう,2足走行に発展したと考えられるかも.

ちなみに,脚の蹴り力を発生させる大きな筋肉の1つは尻尾につながっていたため,
尻尾が退化するわけにもいかなかったのでしょう.


以上,82の自作自演でした.すみません.あとは,一人ぐらい同じような疑問を
抱いていた人がこれを読んでくれると願うばかりです.

96 :名無虫さん:2001/08/17(金) 19:08 ID:???
最大の恐竜ってなに
体長百メートルとかいるっけ

97 :名無虫さん:2001/08/17(金) 23:36 ID:???
BCF理論、活字になってるのあんまし見ないです。
むっかしの科学朝日のコピーしか持っていない。
タブーなのかな、と勘ぐったりしてしまいます。
詳しい人、もうちょっと話題にしてくれませんか?

98 :ひよ:2001/08/17(金) 23:48 ID:IlnTM5JM
ディノプレスの4号から3回連続でBCF理論やりますよ。
原稿もらったらあまりに長いので仕方なく3回連続にしたとか何とか…

99 :華α:2001/08/18(土) 00:18 ID:fN5vjp2w
>>96
@Seismosaurus
ASupersaurus
BDiplodocus
辺りかなぁ・・・
でもどれも30mオーバーぐらいと推定されてるそうな。Aは
頚椎・肩甲骨・座骨・尾椎骨のみ発見されてるそうな。
@は50mおーばーの可能性もあり。

100 :名無虫さん:2001/08/18(土) 02:00 ID:???
とにかく>>4イタイ・・・

101 :名無虫さん:2001/08/18(土) 10:21 ID:QCMwe53A
>>95
二足歩行恐竜の慣性モーメントに関する論文でそんな話出てましたよ。
ソースは覚えてないけど。
コンピュータで四足と二足のシュミレートしてました。

>>96
非公式でいいならアンフィコエリアス・フラギリムスってヤツがいる。
脊椎しか見つかってないんだけど、大戦のドサクサで紛失。
論文に書かれた脊椎の高さを同じディプロドクス科の恐竜と比較すると、推定体長60mだそうな。

>>99
セイズモサウルスの体長は、当初思ったより短く、45m前後で落ち着きそう。残念。

あと、スーパーサウルスも最長の恐竜の筆頭ですよね。見つかった化石を調べた結果まだ亜成体で、完全に成熟した場合は60mクラスになるのではないかと言われてます。

102 :名無虫さん:01/09/12 19:52 ID:jywmSiNo
良スレあげ

103 :ひよ:01/09/13 01:42 ID:N.ZPbF72
あ、いつの間にか復活してる。

マシーカサウルスの下顎の意味が今一分からないひよでした。

104 :名無虫さん:01/09/13 02:56 ID:s/u3fX12
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

105 :名無虫さん:01/09/26 19:50 ID:yRD9H.OY
age

106 :名無虫さん:01/09/30 22:56 ID:RIUUT6PI
>>32
>なんか恐竜の指が親指、人差し指、中指なのにたいして
>鳥類の指は人差し指、中指、薬指だっていうニュースが前あったけど
>それって結局どうなったの?

これへの回答レスがまだついていないようだが気になる。
俺の持ってる「日経サイエンス 1998.5」の記事によると、この説は単に発生学上動物が
指を消失するときは外側の第1,5指から失っていくという法則に基づくものに過ぎないと
なっている。
そして獣脚類の指が第1〜3指であることを疑うものは全くいないとも。

この記事のとおりだとこの説は現実の鳥の発生過程の観察によるものでもなく、単に
恐竜 → 鳥 否定論者の言いがかりに等しいものとなってしまうが、いくらなんでも学者
がこんなずさんな説を発表するものだろうか?

107 :>1さんではありませんが・・・:01/10/01 23:15 ID:jaGfKUtU
す、すいません。
結局、恐竜って「爬虫類」なんですか?
「単系統」で「恐竜綱(類)」それとも「多系統」で「爬虫綱(類)」なんでしょうか?
ド素人丸出しの質問かもしれませんが、ご存知の方いらっしゃったら教えて頂けないでしょうか?

108 :名無虫さん:01/10/01 23:43 ID:6h3BxMBY
>107
まえにテレビで千石正一が言ってた爬虫類の定義

「羊膜をつくる動物のうち、哺乳類と鳥類を除いたもの。」

大笑いだがまさにこれが正しい。
本当はもう「哺乳類」「爬虫類」「鳥類」という分け方をするべきではないんだろうね。

109 :名無虫さん:01/10/02 00:15 ID:ox80AcPI
とりあえず、このスレに書き込んでる人は今月号のNEWTONを
見てみて下さいな。

110 :のほほん名無しさん:01/10/02 01:06 ID:???
鳥のDNAを完全に解析できれば恐竜がどんな生物だったかわかるってアレか。
恐竜クローンも夢ではないね。

111 :名無虫さん:01/10/02 18:23 ID:DPbashCM
けどさあ、鳥と関係ある恐竜は獣脚類だけで、鳥盤類及び竜脚類は無関係なわけでしょ?なんかちょっとその点軽視されてない?

112 :111:01/10/03 18:36 ID:5h38bbbA
獣弓目でも哺乳類とつながってるのはキノドン下目だけで、異歯亜目及び獣歯亜目のその他の下目はつながってないよね。それに誰も、哺乳類の存在を理由に「獣弓目は絶滅していない。」なんて言わないよね。

獣脚類が鳥とつながってるのが確かでも、関係ない竜脚形類や鳥盤類までひっくるめた「恐竜」全体が今も生きてるみたいに言うのは強引すぎるよ。

113 :名無虫さん:01/10/03 19:28 ID:kxj9vfC2
チランノザウルスマンセー!!

114 :名無虫さん:01/10/18 20:48 ID:aPq+qr/b
age

115 :名無虫さん:01/10/18 21:30 ID:wg67RTOk
こないだ買った岩波新書カラー版「恐竜たちの地球」(冨田 幸光著)
にはまだ竜盤類が無くなった訳じゃないと書いてあった。
ベースは分岐分類学になってたけど

116 :名無虫さん:01/10/18 22:13 ID:5qL+laXu
ムカシトカゲ

117 :名無虫さん:01/10/18 23:24 ID:8l0reA3q
>>111
言ってる気持ちは分かるけど、別に「関係ない竜脚形類や鳥盤類までひっくるめた「恐竜」全体が今も生きてるみたいに言」っているわけじゃなくて、ようは鳥=恐竜て言いたいだけなんじゃない?
かつて多丘歯目や相称歯目が絶滅しても、哺乳類自体は現在も生きているわけで。
ようは鳥=恐竜かどうか、が焦点のような気がする。

118 :名無虫さん:01/10/19 18:29 ID:qq+Yni8j
>>117
「恐竜」というのが「猛獣」とかと同じ人為分類にすぎない以上(>>23-25参照)
『鳥は恐竜だ』というのは『犬や猫は猛獣だ』というのと同じだと思う。

119 :117:01/10/20 00:30 ID:XJ323HMs
>>118
いや、その通りなのだけど(恐竜が多系統かどうかという話は別にしたとしても)、
別に私が「鳥=恐竜」と主張しているわけではなくて、そう主張している(いた)人は
竜脚形類や鳥盤類までひっくるめた動物群が今でも生きているという意味で言っている
のではないんじゃない?と言っただけです。

120 :名無虫さん:01/10/20 01:35 ID:???
ディノプレもう出た?

121 :名無虫さん:01/10/20 08:37 ID:srFPQiaN
>>120
出た。
レバノンの魚化石出まくり。
スイス・イタリア恐竜紀行(つっても恐竜でてこないけど)が(・∀・)イイ!
個人的にはタラットサウルス類についての説明があればよかったんだけど。

122 :120:01/10/21 01:11 ID:nrnAaOHk
さっそく本屋に行ってきたよ。
・・・・置いてなかった・・・・・(泣)

地方だからまだなのか、売り切れたのか、微妙な所だ・・・。
早く見たいよ。

123 :名無虫さん:01/10/21 02:57 ID:jSfMYmX5
>>122
エオティランヌスすんごいプロポーションで結構新鮮だった。
ティラノサウロイド、ってことを抜きにしても十分記憶に残りそうだ。

124 :GOO:01/10/21 10:21 ID:zmBsRN7d
>>118 に同意
別に竜脚とか鳥盤がないがしろにされてる訳じゃないと思うぞ。
というより『世間一般で』恐竜は絶滅したという認識しかないから、
それをズパッと根底から覆すことにより、読者を引き込む狙いがあるんだよ、多分。

大人の意見でごめんね。

125 :117:01/10/21 13:08 ID:MbXxNeeE
>> 124
いや、だから私はさっきっからそういう意味で言っているのだけど。
全然通じていなかったらごめんなさい。私の舌足らずだったかも知れ
ないですね。
別に鳥=恐竜という考えが妥当かどうかというのは別として(つまり
「恐竜」というのが人為分類かどうかとか、竜脚形類や鳥盤類は鳥と
は別だろ、とか)、鳥は恐竜の一種だ、ということを単に言っている
んじゃないのか、と。だから恐竜は絶滅していないという意見はそれ
に基づけば強引でも何でもないし、もちろん惹句としても魅力的だろ
うし。

126 :名無虫さん:01/10/24 19:47 ID:yzFqw9c2
朝日新聞社「動物たちの地球」の「爬虫・両生類」の巻の冒頭でこういった意味のことが書いてあった。

「優れた分類体系は系統を反映しているのはもちろんだが、同時に一般の人達が使う便利さも考慮しなければならない。

鳥と恐竜は同じ分類群の動物だとわずかばかりの研究者が主張しても、一般の人は30tもあるブロントサウルス(旧名ですね(^_^;)を鳥の一種だと思うだろうか。

つまり、カメとワニは爬虫類だが、鳥とワニを同じ分類群に置くわけにはいかないのである。」

全面的に同意です。

127 :名無虫さん:01/10/25 01:27 ID:NaHR+NG1
ディノプレ5号やっと入手した。
本屋の棚のしたの引き出しに入ってた。
さっさと出さんかい!

・・・それはまあおいといて、ティラノサウルスの骨の話が面白かった。

128 :名無虫さん:01/10/25 13:22 ID:K35NEVNK
スイカやメロンは学問としての分類的には野菜であるが、日常的分類では果物。

恐竜は学問としての分類的には鳥類のルーツだとしても、日常的分類では、
鳥は鳥。恐竜は爬虫類。

129 :名無虫さん:01/10/26 00:58 ID:l82yHQzb
いや、だからさぁ、
「恐竜は今でも生きている」という主張自体は、別に今現在でも竜脚形類や鳥盤類まで元気に生きているなんてふうには言って無いわけじゃない?
私は単にそう言っているだけなのだけど。その主張が正しいかどうかではなくて。
別に私が鳥=恐竜と主張しているんじゃないし、今は118の言うように「恐竜」は人為分類と考えられているようだけど。

まず、『学問的には恐竜は今も生きている』と主張する←『学問的な分類としては鳥=恐竜』と考えている←『恐竜は自然分類』 という前提が必要じゃない?
逆に言えば、なにがしかの根拠を元に「恐竜は自然分類であり鳥はその1グループである」と考えている(いた)人だったら、「恐竜は今でも生きている」という主張する(した)こと自体はおかしくはない。ただ、その中に竜脚形類や鳥盤類は含まれていない。

一方、現在言われているように「恐竜」は人為分類と考えている人であれば、そもそも鳥が獣脚類と関係していたからと言って、恐竜は今でも…なんて主張しないはず。

そういうふうに考えてみた時、112の意見にちょっと疑問を感じたわけなんですが。

130 :名無虫さん:01/10/26 02:09 ID:ZBNnFR8L
福井県立恐竜博物館は見ごたえあります。。。

131 :ななすぃ:01/10/31 15:32 ID:qO7MYq74
どこが? >>130

132 :名無虫さん:01/10/31 16:24 ID:J4maEFQJ
http://members.tripod.co.jp/dreamcat/index.html

133 :1:02/03/04 17:53 ID:???
オルガスムスって何科ですか?

134 :名無虫さん:02/03/16 03:13 ID:???
保全

135 :ほね:02/04/23 22:52 ID:IK2PEKTf
当たり前の話だが、いわゆる「恐竜」の分類には骨格構造が重要な
手がかりとなっている。しかし、素朴な疑問として、こうした
骨だけの分類はどの程度正しいのだろうか。
例えば現生のほ乳類全種を骨格標本にした場合、それだけを使って
分類体系を再現できるのだろうか。できないとすると、恐竜について
分類をどうこうすることに非常に意味なし感を感じてしまう。
恐竜の分類学的再編成が盛んと言うか、混沌に陥りつつある今、
そんなことを考えてしまいます。
どなたかヒントを頂けませんか。

136 :名無虫さん:02/04/24 02:27 ID:LELl8/ey
>>135
恐竜の化石だと足跡や卵、皮膚の印象もあるけど、あくまで骨格化石の補助的な意義しかない
現生生物でも大型哺乳類は骨格の情報が分類に非常に大きな意味を持っている
DNAの解析などで骨格などの解剖学的情報に基づいた分類体系をクロスチェックできないのは残念だが、骨格が完全に近いものであれば大きな間違いはないと考えていいだろう
もし、恐竜の分類に問題があるとすれば研究者の側にあると思われる
非常に似た恐竜が種のみならず、属まで違った名前を付けられていることなどはその最たるものだろう
例えば、ティラノサウルスとタルボサウルス、アルバートサウルスの違いなんてライオンとトラ、ヒョウの違い程度しかなく、いずれも同じ属で十分だろう

137 :名無虫さん:02/04/24 02:44 ID:???
>>136
ティランノサウルスとタルボサウルスの類似性は系統相互の収斂の結果、
との見方もある。
アジアの系統の方が前肢の退化(?)が極端であるらしい。

骨格上にわずかな、しかし明らかな違いがある場合は、両者が別属である
可能性が生じる。

グレゴリー・ポールは著書「肉食恐竜事典」のなかで、
ダスプレトサウルスやナノティランヌスをティラノサウルス属に含めたが、
それぞれの骨格にはやはり明白な違いがあるため、
学者の大半は「別属」説を崩していない。

138 :名無虫さん:02/04/24 16:49 ID:G2Z+FOR/
>>136
ちょっと乱暴すぎるぞ。
T・バタールやT・トロススなんて分類してんのG・ポールぐらいだし。

ティラノとタルボだって、前足の比率以外にも尾椎の数とか大きさも違うし、別属でいいと思う。
骨格のマッピングしてモーフィングさせる技術(なんつったっけ? カモノハシ竜の二次性徴判定したアレ)でもやれば頭骨だけでも充分違う属だってことが分かるんだろうけど。
頭骨の各パーツの関節面見てみそ? ティラノとタルボじゃ明らかに違うから。

で、話しは変わるが、7号でディノプレス休刊だそうな。
復刊激しくきぼんぬ!

139 :名無虫さん:02/04/24 16:59 ID:WoJ89Suf
>>138
白亜紀後半のアジアと北米はベーリング陸橋でつながっていて、トカゲやカメなどはこの地域に共通の属が多く発見されている。非常に似ている恐竜の種が違うのはいいとして、属名まで違うという状況は動物相の共通性を語るうえでちょっとまずいと思うな。

140 :ほね:02/04/24 23:11 ID:k61oCoSz
話題が変わりつつありますが、御礼申し上げます。
まだ疑念は払拭しきれませんが、結局絶滅動物なので
こういうものだと納得するしかないのでしょう。

141 :名無虫さん:02/04/25 10:06 ID:AUtiS4/6
>>139
137や138よく見れ。
タルボは確かによく似てるし、ティラノの一属として記載してる研究者もいないことないが、アルバートサウルスの場合ははっきり別の属だと言い切るだけの違いがあると思うが?
写真でも画像でもいいから骨格見たことある?パッと見だけでも随分違うぞ。
ましてや「白亜紀後半」つったって、最後期のマーストリヒト期とその一個前のカンパニア期だけでも800万年も開きあんだし一概に同属と同定すんのは早計過ぎ。
ちなみにティラノとタルボは分岐分類学でも違う種ってコンピュータが言ってることも付け加えておく。

142 :名無虫さん:02/04/25 15:57 ID:/me1qcFn
>>141
種の違いがすなわち属の違いになるわけじゃない
トラやライオン、ヒョウが同じ属の別種になっているように、よく似た種類であれば同属でも構わないし、その方が生物地理や系統関係を理解しやすいということ
ティラノサウルス科の場合、タルボサウルスやティラノサウルス、アルバートサウルスは1属1種になっているけど、1属にまとめても構わないぐらい似ているという解釈も当然成り立つ

143 :名無虫さん:02/04/25 17:10 ID:???
んなこたー分かってる。
だが、ティラノとタルボはまだしも、アルバートサウルスはあきらかに別属だぞ。
それに分岐分類学が台頭してきてる現在

>系統関係を理解しやすいということ

これは自然分類の考え方として非常に危うい。こういった事を主観性として持つとミクロの視点でモノが見られなくなるから。ヒューネ以来の獣脚類2大分類やケラトサウルス下目の分類、はてはの厚皮類ような分類が行われんとは限らんから(これは極論だけど)。
漏れは別にクラドグラム信者じゃねーけど、化石骨からしか情報収集できない古生物の場合、総合的な視点から分類してかんと本当の分類は不可能だと思うし。

今会社なんで資料がないが、アルバートサウルスの場合はたしか第三指の痕跡なかったっけ?
あと、中足骨の圧着がどれだけ完全になされているか。ティラノみたいに極端なもんじゃなかったハズだが。

分岐分類学上でもティラノの前段階からクレードが出てるところ見ると、それだけ共有形質の違いがある(タルボとティラノは並列して書かれていることが多い)ってことだし。

ちょっとウロ覚えだが、アルバートサウルスに関しては別属として断言できるだけの研究データがあると見てかまわないと思うぞ。

144 :名無虫さん:02/04/25 20:34 ID:vqvPro4P
>>143
客観的に見れば大した違いじゃないんだから同属でも構わないだろう
恐竜の場合、属名が多すぎると思うな
その割に断片的な資料しか知られていないのも未だに多いし

145 :名無虫さん:02/04/25 20:59 ID:???
だからティラノとアルバートは(以下略)

とりあえず言っておくと、分岐分類学ではリンネ式二名法は適用外。そんな分類法でさえ属名はしっかり生きている事実もある。ってことは、系統発生マッピングプログラム上でもかなりの数の「共有形質外」の特徴があるわけだ。
さらに言うと、最近相次ぐ発見でティラノサウルスの研究がようやく進み、従来ティラノサウルス・レックスと言われていたものの中にも2種類いることが判明(以前から言われてたことだけど)。
まだ短報程度しか流れてないが、種小名を付けられるだけの特徴を備えている模様。さらに多くの研究者がそれを支持。
ようするに種と属に関して研究者はきちんと分けて考えているのが実情。


>その割に断片的な資料しか知られていないのも未だに多いし

これは化石資料ってモンが、非常に断片的かつ単発でポンと出ることによる弊害。
こればっかりは後にある程度属の指標となり得るような化石が発見されるか、同物異名だったことが判明されるまでは「独立した属」として記載せざるを得ないでしょ?

そして、そうやって足された属名の数を見たところでそんなに多くはない。

昆虫の分類や学名リスト見たことある?

146 :名無虫さん:02/04/25 22:52 ID:sx1ZMq3m
陸生の大型動物としては余りに多すぎるんじゃないの?
竜脚類なんて足1本の骨で未だに新属新種になってしまうんだから呆れるよ
現生の昆虫と比較しても意味がないだろ

147 :名無虫さん:02/04/25 22:56 ID:???
これは化石資料ってモンが、非常に断片的かつ単発でポンと出ることによる弊害。
こればっかりは後にある程度属の指標となり得るような化石が発見されるか、同物異名だったことが判明されるまでは「独立した属」として記載せざるを得ないでしょ?

148 :名無虫さん:02/04/25 23:02 ID:QVodoQZh
>>147
資料が余りに断片的すぎて独立した属や種としての有効性を持たないと研究者が判断すれば無効であるとみなせる

149 :名無虫さん:02/04/25 23:10 ID:???
それが追いついてないだけ
所詮は骨のかけらだもの

150 :名無虫さん:02/04/25 23:35 ID:c8vrOPxd
>>149
頭骨とかある程度揃っている資料だったら信頼度は高い
研究者はたとえ破片でも自分の見つけた資料を重要なものだと思ってしまう傾向があるから、それが一番の問題だろうね

151 :名無虫さん:02/04/26 00:01 ID:???
>>146はまあさっきから同じよーな事をグルグルと・・・(w

恐らく>>146は系統学と分岐分類学の区別も付いてないんじゃないか?
だとしたら>>145がいくら力説した所で分からんと思うぞ。

152 :名無虫さん:02/04/26 02:49 ID:???
アメリカ系統
 ティランノサウルス・レックス
 ナノティランヌス・ランセンシス
 アルベルトサウルス・リブラトゥス
 ダスプレトサウルス・トロスス

アジア系統
 タルボサウルス・バタール

これら5種は、頭骨を含めて、ある程度の骨格部分が見つかっている。
したがって、骨格研究もかなり精密におこなわれている。
そのうえで、研究者たちは「この5種は別属」との結論を導き出したのだから、
そこには相応の根拠がある。
その後、比較対照もなされたが、それでも結論は変わらなかった。

153 :名無虫さん:02/04/26 02:54 ID:???
>>146
ここで「昆虫」の例が出てくるのは、それが分岐分類学の考え方を知るうえで
有用だから。
別に昆虫と恐竜を同列で語ろうとしているのではない。

分岐分類学の手法を編み出したのも、実は昆虫学者。

154 :名無虫さん:02/04/26 03:54 ID:5r/GqrVE
>>152
恐竜学者ははっきり言ってオタクなので、属の判断は保留にしておいた方がいい(つまり属や種を細分化して放置する傾向が強い)
ナノティラヌスについてはアルバートサウルスの子供という見解があり、これは妥当な意見と思われる

155 :名無虫さん:02/04/26 04:02 ID:???
凄い。このスレ、今の恐竜学界の縮図を見てるようだ(w

>>146=G・ポール
その他=良識ある研究者

なるほどポールが叩かれるワケだ。

156 :名無虫さん:02/04/26 04:07 ID:???
そもそも、

>陸生の大型動物としては

こんな台詞が出てくる位だから、>>146は恐竜について詳しくないんだと思われ。

157 :名無虫さん:02/04/26 04:12 ID:fJHp+hlY
>>146
G.ポールは絵描きであってプロの学者ではない
絵の上手い恐竜オタクではあるけど、骨の形態から動きが判断できているとはとても言えない
専門誌に論文を出すこともあるけど、それが恐竜研究の現状だとも言える

158 :名無虫さん:02/04/26 05:34 ID:Ezuy3k/J
鳥だよ鳥

159 :名無虫さん:02/04/26 07:49 ID:???
>恐竜学者ははっきり言ってオタクなので

大概の学問研究者はそのジャンルのオタクだと思いますが、何か?

160 :名無虫さん:02/04/27 03:03 ID:???
生物板のスレッドの化石発掘。展示〜

恐竜は何故絶滅したのか?
http://cheese.2ch.net/life/kako/965/965291683.html

161 :省資源推進及び良スレ保護合同委員会 ◆dIGniTY2 :02/05/19 17:49 ID:???
この板で(現在)31番目に古いスレッドを絶滅から守りたい。

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | dat化回避!   |
 |_________|
    ∧∧ ||
  (; ゚Д)||
   /   つЮ


162 :名無虫さん:02/06/16 18:38 ID:???
                      

163 :名無虫さん:02/06/17 10:56 ID:evRcABrH
ディノプレス井上編集長逝去age!
漏れらオタに最新情報を与え続けてくれた井上編集長に黙祷!
御冥福をお祈りします。

164 :名無虫さん:02/06/17 11:59 ID:7kA9CGz7
2足歩行について思い付きました。
水中では虫類は体を左右にふって泳いだりする。しかしほ乳類は上下。
これは陸上でもそうでしょ。上下に伸縮できるのは丈夫な尾が無いためで、
は虫類はできない。
でも2足なら尾は左右に振って走ることができるよね。あと振り回して武器にもなるし。

165 :名無虫さん:02/06/17 12:03 ID:???
ツメバケイって幼いころはツメが生えてるところが始祖鳥っぽいなあ
これは生きた化石だよね。ツメは恐竜の名残り

166 :るね♪ ◆sDcEyFq. :02/06/17 16:48 ID:???
[最新恐竜学レポート](金子隆一 著 洋泉社)の最後に、石をCG解析にかけて
何でも恐竜化石に見立てるトンデモな恐竜学のHPが載っていましたが、それ
らしきHPをようやく見つけました。

http://www.inetmie.or.jp/~jin/

あまりにもアフォなのですが‥興味ある方は見てみたらどうかと。


167 :ほね:02/06/17 21:30 ID:HXAAA25p
ひさしぶりに来てみました。
私は一応昆虫屋なのですが、分岐分類学について全く無知です。
ここに書き込んでいる方は御存じのようですので、
よい参考書がありましたら、紹介して下さい。
書名はいくらでも検索できますが、分かりやすい内容なのかは
お聞きしないと分からないわけで。
ちなみに馬渡先生の本は読んでいます。

168 :47:02/06/17 21:48 ID:???
>>166
こいつ(ら?)本気で言ってんのかね・・・
だとしたら馬鹿の鏡じゃねーか?

169 :名無虫さん:02/06/18 09:46 ID:???
>>168
本気で言ってる。
だから鹿間教授が死んだ原因のひとつなんだと真しやかに囁かれてる(w

170 :名無虫さん:02/06/27 23:50 ID:GYS2iVys
〜猫と恐竜の会話〜

恐竜「猫さん、猫さん」
猫 「何ですか、恐竜さん」
恐竜「今日はうんちは出ましたか?」
猫 「出ましたよ」
恐竜「お尻はちゃんと拭きましたか?」
猫 「(アタマを掻きながら)忘れました」
恐竜「では、お尻を出しなさい」
猫 「はい」
(猫、尻尾をageて肛門を出す)
恐竜「ペロペロ」(と、猫の肛門を舐めてうんちを拭く)



171 :名無虫さん:02/06/29 01:56 ID:???
>>1
   ∧ ∧     ┌─────────────
  ( ´ー`)   < シラネーヨ
   \ <     └───/|────────
    \.\______//
      \       /
       ∪∪ ̄∪∪



172 :名無虫さん:02/07/01 18:01 ID:FX7p5gCl
トロサウルス萌え。あれってまだ頭骨しか見つかってないの?

173 :名無虫さん:02/07/02 10:11 ID:???
>>172
らしいね。

それより、発掘してたエパンテリアスの大型種は一体どうなったんだろう?
ほんとにティラノサウルスよりデカかったんだろうか?

174 :るね♪ ◆EBp7ZXhQ :02/07/09 21:05 ID:???
>>173
それも疑問だが、金子さんの本で述べていたサウロファグナクスも、本では13m
オーバーとかかれていたのに、恐竜博2002の予告パンフでは10mになってるぞ。
結局見かけ倒しか?

175 :名無虫さん:02/07/10 09:18 ID:???
>>174
サウロファグスは発掘後そんなにデカくなかった・・・ってのが真相かと。亜生態かなんかだったっけ?

ちなみに発掘費用を援助してもらう手前、発掘前の体長はデカければデカいほどいいという話も・・・(w

エパンテリアスの大型種は誇張なしに巨大らしいので期待してるんだけどね。

176 :名無虫さん:02/07/13 16:24 ID:???
恐竜にしてみればでかけりゃ得なわけでもない

177 :名無虫さん:02/07/15 09:48 ID:???
エパンテリアスの話はデカければデカいほどいいと思うんだが?

なにしろ当時の生態系で極限まで巨大化した竜脚類を捕食できる数少ない動物だっただろうし。
ま、つっても健康な成体を狩るのは絶対無理だろうけど(w

178 :名無虫さん:02/07/25 13:55 ID:???
>>174
金子さんは、どちらかというと大きく見積もるのが好きなんだと思う。

179 :名無虫さん:02/07/25 17:22 ID:???
金子さんは「ライター」なので、論文やら研究者の言う数字をそのまま書くしかないと思われ。
実物のサイズ計ったり発掘現場にゃいないんだから。

で、発掘したら予想より小さかった・・・発掘費用捻出のためによくある話で、その後情報仕入れてパンフ他でサイズを改訂。

ってのが真相だと思うんだが?

180 :名無虫さん:02/08/13 11:14 ID:???
夏age。

181 :名無虫さん:02/08/13 11:15 ID:???
しまったsageてしまった。(;´Д`)

182 :名無虫さん:02/08/13 23:28 ID:???
恐竜話はこちらでまったり、sage進行で行いましょう。

恐竜博行ってきました。
かつては最長の恐竜とされていたディプロドクスが小さく見える
セイスモサウルス!
多少復元が変わっても、10m以上小さくなることはないだろうな・・・
すごいね。

183 :名無虫さん:02/08/14 14:25 ID:???
お? 恐竜博逝ってきたんだ?
ジュラ紀の森ってことで色々いるみたいだね〜。

ステゴの皮骨板(装甲)はちゃんとアゴやモモにありました?

184 :名無虫さん:02/08/14 15:53 ID:???
   ∧ ∧     ┌─────────────
  ( ´ー`)   < シラネーヨ
   \ <     └───/|────────
    \.\______//
      \       /
       ∪∪ ̄∪∪


185 :名無虫さん:02/08/14 16:42 ID:???
vghvyjgguybhuigtyrxtrsdyujnjg

186 :182:02/08/14 18:28 ID:???
顎や股の装甲板はありませんでした。
あれが出たのとは別のまだ若い個体のようです。
個人的にはドロマエオサウルスのジオラマが一番面白かった。

187 :名無虫さん:02/08/19 14:46 ID:???
三越のプチ恐竜博に行ったんだけど、悪くなかったよ。1階に大きな復元
ロボットがあったんで、実物大のアルバートサウルス(小柄)だ!とか思
って連れに興奮して話したあと、そばにあった説明書きを読んだら、3/4
スケールのタルボサウルスでした。
宇津田氏脳

188 :名無虫さん:02/08/20 13:28 ID:???
BCF理論(私はトンデモだと思ってるが)がもし仮に正しかったとしたら、
竜脚類や鳥盤類は鳥(=恐竜)に含まれるのだろうか?
DinoPressの記事を読んだ限りでは、獣脚類だけに適用される話だと思ったが、
そうすると「恐竜」というのはいったい何になるのだろう?

189 :名無虫さん:02/08/20 15:00 ID:???
>>188
すでに「恐竜」は自然分類群じゃないじゃん。
単系統じゃないんだから竜脚類は雷竜目(上目)だろうし鳥盤目はそのまま。

BCFだって、全ての獣脚類がそうとは言ってないし、近い将来鳥型獣脚類と恐竜型獣脚類に分けられる可能性だってある。
その辺が今後「鳥類」なのか「獣脚類」なのかの線引きになるかもしれん。

190 :名無虫さん:02/08/20 20:24 ID:???
あげないでよ〜〜〜・・・!!

単系統は単系統なんじゃないの?
少なくとも主竜類の系統の中で、翼竜・ワニなどが分岐したあとに
分岐した事にはなってるわけだし。十分、単系統でしょ。
ただし、ダイノバードの系統だけを「恐竜」と定義するなら
多系統の寄せ集めになるわけだけどね。


191 :名無虫さん:02/08/21 10:35 ID:???
あ、ゴメソ。ブラウザが前回ageたままダターヨ。

まず、分類とは別の動物として特徴に足るだけの形質を持っている場合に分けられる。
そして恐竜は昔から多系統とされている。

現在「恐竜」というのは「猛獣」というのと同じ一般名詞に成り下がっており、なんら学問的な意味は持たないものだよ。とりあえず定義としては「足が地面にまっすぐ生えている(つまり直立歩行している)爬虫類」位。

よって、
>主竜類の系統の中で、翼竜・ワニなどが分岐したあとに
>分岐した事にはなってるわけだし。十分、単系統でしょ。

そこまで拡大解釈してしまうと多くの爬虫類がトリの仲間、もしくは恐竜の仲間になってしまいますがな。槽歯目は無論のこと獣弓目やトカゲ・ヘビも。

現在分類学では>>18の言うような分類が一般的だよ(一部例外あり)。
>>18の分類はかなり鮮度の高いもんだったけど、1年前の書き込みなので、若干ほころびが出て来てる。そんなふうに恐竜の分類って、たった一年で激動するようなモノだけど、前提として「多系統」ってのは覆されない。
まぁ、一部単系統説に固執してる研究者もいるけど、「意地になってる」としか思えず相手にされてないけど。

ハリー・シーリーの唱えた二分類法(竜盤目と鳥盤目)の時代からすでに、恐竜は複数系統の生物とされてるわけなので、

>ダイノバードの系統だけを「恐竜」と定義するなら
>多系統の寄せ集めになるわけだけどね。

元々恐竜自体が単なる多系統の寄せ集めなのでそれでいいんじゃない?
それに恐らくダイノバードの系統が、それだけの特徴を備えているなら「恐竜」と定義するより「鳥」と定義すると思われ。

192 :190:02/08/22 00:45 ID:???
なるへそ・・・。おっしゃる意味は分かりました。

分類群の線引きは難しいのはわかってるけど、やはり難しいですね・・・。
以前、恐竜の定義とされていた「直立歩行」とか「骨盤に穴があいてる」などは
とっくに恐竜の定義とはいえなくなってるそうだし、「仙椎が3個以上」にしても
線引きとしてはいずれあやふやになりそうですね。
ただ、今の時点では「仙椎が・・」を採用して、漕歯類から線引きした「恐竜類」という
分け方も、不可とは言い切れないのではないかと思います。

「猛獣」という言葉の例を出しておられますが、私の印象ではむしろ、
すでに別系統となっている単孔類と有袋類と真獣類をひっくるめた「哺乳類」という言い方や、
「ワニ・カメ」系と「トカゲ・ヘビ」系を一緒にした「爬虫類」と近いものと言っていいのでは
ないかと感じます。
まあ、恐竜類を綱のレベルで認めるか・・・というとかなり弱いのですけど。

>元々恐竜自体が単なる多系統の寄せ集めなのでそれでいいんじゃない?
>それに恐らくダイノバードの系統が、それだけの特徴を備えているなら「恐竜」と定義するより「鳥」と定義すると思われ。

これに関しては同意。

193 :名無虫さん:02/08/24 17:16 ID:???
明らかに草食や肉食なのはいいけど
昆虫食・雑食・洞窟性恐竜ってどのくらいいたんだろ?

当時も普通のトカゲがいた、といわれればそれまでだけど

194 :名無虫さん:02/08/24 23:56 ID:???
当時も普通のトカゲがいた。

・・・というお約束はおいといて、
小型の物は結構、虫を食べていたのではないかと思われ。
個人的には、ヒプシロフォドンとかは虫も食ってたんじゃないかって気がする。
ただし、根拠はない。
ダチョウ恐竜とかは、雑食くさい。
洞窟は・・・いたんだろうか?トカゲ類や哺乳類に占領されてたんでは
ないかと思うが、皆さんどう思う?
洞窟の中だと化石も見つかりにくそうだから、みつかってないだけかもしれない。

195 :名無虫さん:02/08/26 10:02 ID:???
洞窟性やクジラみたいに海に戻っていったヤツ、地中に潜ったヤツ・・・あれだけ繁栄したんだから、色んなのがいてもオカシクはないよね。

特に水中生活に過適応したヤツは可能性高いと思うんだが・・・。

196 :名無虫さん:02/08/26 15:03 ID:???
でもその考え方って、「生物の繁栄の度合い=生息域の広さ」っていうのが
暗黙の内にありますよね、今現在暮らしやすい環境に身を置いているのに
わざわざ水や暗闇の中へ入っていく必要性は考えづらい気も…
(もちろん食料を求めて陸地を広がっていくのは理にかなってますが)
全てが変温動物ではないといっても、爬虫類である以上
過密による食糧供給の不足はなかったでしょう

進化=これまでにない環境への適応能力を得ること ではないと思うのです
ディノサウロイドについても然りですが。

197 :名無虫さん:02/08/26 17:04 ID:???
>現在暮らしやすい環境に身を
仮説の上に仮説を立てられてもなぁ・・・(w
まぁ、ちょっと説明が足りなかったかもしれんなぁ。

海棲の恐竜ってことなら実際に海岸線(当時)からも足跡とか見つかってるし、いてもオカシクないとは思うよ。
魚を追っていって・・・ってまんまクジラと同じプロセス踏んで。
魚食性の恐竜は結構な数がいたみたいだから、この場合川(淡水)が先かな?
それにどうせ海に適応するようなフレキシブルさの残るようなヤシは小型だろうから、天敵からは海に入れば逃げやすいっていう利点もあるだろうし。

まぁすでに海洋の生態は出来上がってただろうから、いても浅瀬か、遠洋回遊型なら三畳紀→ジュラ紀やジュラ紀→白亜紀の海洋系の大量絶滅に乗じた日和見型で少数だったろうけど。

>進化=これまでにない環境への適応能力を得ること ではないと思うのです

じゃあ鳥はどうして飛べるようになったん?
例えば羽毛の起源が「飛ぶ」ではなく、あくまで飛べるようになったのは副次的な機能だったとしても、結果「これまでにない環境への適応」を果たしているわけだし、そこはケースバイケースで考えていいのでは?
中には環境の激変で仕方なく適応していくヤツもいただろうし。

198 :196:02/08/26 18:10 ID:???
>じゃあ鳥はどうして飛べるようになったん?
失礼しました、「これまでにない環境」というのはつまり
陸からいきなり海に潜るとか、極寒の地に乗り込むとか
高山を征服するとか、そういうことです。
飛べるようになっても環境が変わるわけではありませんよね
獲物は同じところにいるし、気候も変わらないし…

生物の進化は補食・生殖・防衛のいずれかに必要性をもつといいます。
これまでにない環境への適応というのは補食か防衛に当たりますが、
当時、餌に困ったといえば裸子植物が衰退して被子植物に取って代わった
くらいの事ではないでしょうか(もちろんそれが恐竜衰退の主原因とは
思えませんが、地球上で過去の大絶滅はほぼ例外なく植物界の変位
に続いて起こっているので、これがまったく無関係とはいえません)
地域レベルでいえば食物連鎖の一角を担う種が絶滅することがあっても
その場合はすかさずその種に近いものが割って入るでしょう

防衛については天敵から逃げる目的は合理的ですが、それがクジラの
進化プロセスと重なるかどうかは疑問です。おっしゃるとおり海洋の
生態系はすでに存在しており、水中への過適応は新たな捕食者の驚異
に身を置くことになるからです。生態系が当時(一部)空洞化していた
海へと向かったクジラの場合とは比較できないと思われます

無論、今まで考えられなかった環境に恐竜が適応していた可能性は
いくらでもあると思います、ただそこに進化の動機が見えないというか…
それだけ広い環境に生息できるなら、全てが絶滅してしまうのも
不自然ですし。

収斂進化という実際の事例を考えれば、環境への適応とは
新たなものを求めるのではなく、今の状況に対応し、
それができないなら滅ぶ…というものだと思うのです
新たなものを求めるのが進化の動機となりうるのならば
それぞれの時代や地域でまったく異なる方向の進化が起こり、
収斂進化はみられないはずだからです

何が言いたいかというと、
>あれだけ繁栄したんだから、色んなのがいてもオカシクはないよね。
と言う部分に興味を持ったのです
繁栄したから適応できたのではなく、追いつめられたから適応するのでは?
今まで我々が考えもしなかった場所に恐竜が適応していたとすれば
その進化の動機を考えてみると、一見不可解で、非常に面白いのでは?
…と、感じました

長くてごめんなさい

199 :名無虫さん:02/08/27 01:46 ID:zQieBXB4
仮に洞窟性の恐竜がいたとしたら・・・
また短足がに股に戻ってたりして(^^;
そんでもって、仮に化石が見つかっても、
恐竜とは認識してもらえなくて、洞窟性のワニ・・・ってことにされちゃったりして。
もし洞窟がトカゲや虫やその他無脊椎動物や・・・でいっぱいな環境だったとしたら
それを追って洞窟内ハンターとして進出していった可能性も、なきにしもあらず?
少なくとも、海へでていくよりは可能性ありそう。

ただし、化石が発見される可能性は0に近くなるでしょうけど。

200 :名無虫さん:02/08/27 11:43 ID:???
>>198の言うことは理解できるんだけど、

>生態系が当時(一部)空洞化していた海へと向かったクジラの場合とは比較できないと
後期白亜紀前期に魚竜が絶滅してるので、比較可能。
まぁ、時代が時代だけに、残った時間であそこまで水中生活に適応できたかどうかは疑問だが、元々河川域に棲息してるようやヤツだったらジュウグロドン(原始クジラ)程度には進化できるだろうし。

>ただそこに進化の動機が見えないというか…
進化の動機と言っても、例えば角竜のツノの初期形成理由やアマルガサウルスの棘突起など動機を探すのが大変なものもあるよ。

>>あれだけ繁栄したんだから、色んなのがいてもオカシクはないよね。
>と言う部分に興味を持ったのです
>繁栄したから適応できたのではなく、追いつめられたから適応するのでは?

なるほど! やっとピンときました。(^^;
別に大した意味があっての発言じゃないです。どちらかというと「いたらいいな」ぐらいの。
言葉足らずで申し訳ない。


>また短足がに股に戻ってたりして(^^;
わはは。研究者にとっちゃ迷惑なヤっちゃ。
でも、他の動物と誤分類されるって話しはありえるだけに恐いね。

201 :196:02/08/27 13:33 ID:???
>>200
とりあえず細かいトコを…
>角竜のツノの初期形成理由やアマルガサウルスの棘突起など

角竜は前述のところの防衛と生殖じゃないでしょうか
プシタッコサウルスに見られる顔の突起は防衛手段には見えないので
おそらく異性へのアピールポイントになっていたのでしょう
故に突起の顕著なものが子孫を残し、徐々に肥大化していく
→ある程度大きくなったところでそれが防衛にも有効となる
→2重の動機から加速度的に進化。という道筋が考えられます

アマルガサウルスについては異性へのディスプレイが主だと思いますが
復元図をよく見てみると、どんなに大きな顎をもつ肉食恐竜でも
あの首に食らいつくのは難しいのでは? と言う気がしますね
真横から噛みついたのでは突起が鼻っ面の邪魔をして
うまく歯を食い込ませることなどできやしないでしょう
器用に真下から食いつかないと…これは防衛に役立つかも(こじつけ)
それと復元モデルによっては突起の間にディロフォサウルスのような
薄い皮膜を張っているものもありますが、もしこの復元が正しかったなら
体温調節にも役だったかもしれません。ジュラ紀の竜脚類と比較すれば
アマルガサウルスは大きいとはいえないので、慣性恒温性の効率は
さほど良くなかったはずです

アマルガサウルスといえばいろいろとカラフルな彩色のしかたで復元
されますが、朝目覚めてから体が温まるまで帆を赤く染めつつ
日向ぼっこをする群れ…ウミイグアナみたい

>後期白亜紀前期に魚竜が絶滅してるので、比較可能。
…忘れてましたm(._. )m ただ中生代末の絶滅で海洋性プランクトン
の50%が絶滅してることを考えると空洞化の規模は比ではないかも(弱気)
それと河川域への対応と海への進出は天と地ほどの差がありますよね
海水を水分摂取源としたり、胚呼吸で長時間水中活動しなきゃならない

ただ、遠浅の沿岸部で素潜りをする恐竜はいてもおかしくないですね
金子氏の著書で「オヴィラプトルは貝食性」という説がありました
確かにあの厚い嘴状の顎は現在のイカルやダーピンフィン地の一部
を思わせるものがありますし、あるいはオヴィラプトルでなくとも
もし貝食性の恐竜がいたのなら素潜りくらいはしていたかもしれません


202 :196:02/08/27 13:57 ID:???
>>201
ダーピンフィン地ってなんだよ! ダーウィンフィンチの誤りです(汗

203 :名無虫さん:02/08/27 20:56 ID:e++0qYsm
まあ、あの足を見たら、鳥と同類だってわかるよな。

204 :名無虫さん:02/08/27 22:31 ID:???
コンコラプトルっつー貝喰らいと思しき恐竜が見つかってるらしい

しかし限定するのは変な気がする

205 :196:02/08/30 12:28 ID:???
いえ、貝食=水中適応っていうのはあくまで可能性の具体例で

206 :名無虫さん:02/09/02 11:31 ID:???
磯で引き潮の時に貝やその他の生物をあさっていたなら、
別に水中適応する必要はないだろうね。
潜れた方が有利なような気もしなくはないけど。

207 :名無虫さん:02/09/07 01:11 ID:???
ひっそりまじめにやってるうちに、他のスレも落ち着いてきたな・・・。
そろそろあげどき?


208 :名無虫さん:02/09/08 17:19 ID:???
>他のスレも落ち着いてきた
そうですか? あまりそうは見えませんが…
少なくともまともに本題が進行している場所は無いように思われ
ここはこのままひっそり進行きぼんぬ

209 :名無虫さん:02/09/16 12:38 ID:???
保守、ここってどのくらいで保守すればいいんスか?

210 :名無虫さん:02/09/23 15:08 ID:???
誰もいない・・・

211 :193:02/09/28 22:26 ID:KblcBbfx
結局、新規話題はなかったのね…

212 :名無虫さん:02/09/29 03:04 ID:HRNHpnSD
みんなに質問なんだけどさ、

>>18で恐竜が恒温か変温かって話が出てて、大型は慣性恒温、小型獣脚類は恒温って言ってるんだけど、
像は相当な大型生物だけど、慣性恒温なの?恒温(内温性)じゃ不利って言うなら、像も慣性恒温性でないとおかしくないか?
小型哺乳類より代謝は低いだろうけど。

あと、恐竜は単系統か多系統かって話で、結局多系統ってことになってるのは知ってたし、俺もそう思うんだけど、
単系統であると呼べる正式な条件ってどんなの?
恐竜って分類(?)を「猛獣」って分け方に例えてる人もいたようだけど、爬虫類とか哺乳類が単系統であると呼べる正式な条件を
充たしていないなら、多系統でも綱としてまとめてもいいってことになるのかな?

分かりにくい文章ですまん。

213 :名無虫さん:02/09/29 12:34 ID:???
>>212
まぁ、象は哺乳類の中でもちょっと特殊だし。
一応、代謝も低いし、体温調整のためにデカい耳やら水を体にかけやすいよう鼻が長かったり工夫はされてるってことで。

>単系統であると呼べる正式な条件ってどんなの?
「ひとつの祖先から増えていった」・・・これが理屈の上では単系統の条件。
なぜ「理屈の上では」なのかというと、祖形動物を特定するのが非常に難しい・・・というより特定するのが不可能なため。
特定するには結局化石から特定せにゃあかんわけで、そう簡単に時系列に沿ったパズルのピースが見つかるわけじゃないし。


>爬虫類とか哺乳類が単系統であると呼べる正式な条件を
>充たしていないなら、多系統でも綱としてまとめてもい
>いってことになるのかな?

たぶん212さんは綱と目がゴッチャになってるんだと思う。
爬虫類も哺乳類も多系統ですよ。

214 :名無虫さん:02/09/29 13:30 ID:aY9sDIUW
初心者ながら便乗質問。
小型恐竜は恒温のほうが有利なので恒温、大型恐竜は恒温じゃコストパフォーマンス悪すぎなので慣性恒温、という話を良く聞くけど、巷で話題のティラノさんはどうだったの?
確かティラノサウルスって他の肉食恐竜とちがって、コエルロサウルス系の小型恐竜がだんだん大きくなっていったんだよね?
これまで恒温だった生き物がある朝突然変温動物に変身してしまうってのも考えにくいし、このままだとティラノはモノホンの恒温動物ですよね。
でもそうなるとティラノは他の肉食恐竜とは比べ物にならないほど燃費が悪いわけで、ホーナー先生の言うような残り物に依存した生活じゃやっていけませんよね?どういうこと?

それとも、ここでいう大型動物ってのは竜脚類に限った話なのかな…?

215 :名無虫さん:02/09/29 14:04 ID:???
そもそも恒温・変温を決定する体内器官って何なの?


216 :名無虫さん:02/09/29 14:06 ID:???
>>215
交感神経とか?

217 :名無虫さん:02/09/29 14:23 ID:???
>>214
その辺の見解は研究者がティラノの生態様式をどう仮定してるかによってマチマチ。
他の獣脚類についても同様。
そもそもどれ位のサイズから慣性恒温になれば効率いいのかが分かってないから無理もない。

ただ、ティラノについては、成体になっても完全な恒温動物ってのは受け容れがたいみたい(一部研究者除く)。
よくある説は恒温性の幼体から徐々に慣性恒温にスイッチしていったってのと、元々変温だったんだろうって説。

どちらにせよ、こればっかりは証拠の全くない仮定の域を出ないから、琥珀に閉じこめられた蚊でも見つけるか、アフリカの奥地に生き残ってるのを探してくるかしないと(w

218 :名無虫さん:02/09/29 23:13 ID:yNYGSqIE
>>217
http://www.txtwriter.com/Onscience/Articles/dinoblood.html
証拠と言っては何だが、この研究では、T.rexを含む白亜紀の恐竜は完全な恒温性だったと結論づけている。
理由は、化石のリン酸カルシウム中の酸素の同位元素の割合から体の各部の生時の温度を
推定し、体幹部と末端部で体温の大きな差がないからだそうだ。(慣性恒温性では差が出る)
(もっとも、この推定方法には異論も多いらしいが。)

219 :名無虫さん:02/09/30 00:17 ID:???
>>218
体幹部と末端部でって・・・オイ!って感じだなぁ。
そもそも体幹部と末端部がまとまって出た化石ってどれ位あんだよ。
調査するに値する全部の化石を片っ端から調べたとしても統計として有効な数があるとは到底思えないし、さらに試料として使えるのってその内の数%だろうに。

第一「白亜紀の恐竜は」って言うが、白亜紀は白亜紀でもマーストリヒト期みたいにそこら中にある地層ならまだいいが、期によっては発掘された試料がそれこそクツ箱一箱しか出てない期もあるわけで、その辺どう考えているのやら。

>慣性恒温性では差が出る
ってのも微妙だな。恐らく現生種と比べての話だろうが、現生種でティラノほど大型の爬虫類はいないわけで、せいぜい海ガメや大型のワニ程度の大きさと体長15m程もあるティラノを一緒に考えるのは無理があるような。
ティラノみたいに大型の場合、慣性高温性でも温度差が非常に少ないことも考えられるし。
ティラノの使った試料は体幹部と末端部ってことだから、恐らく脊椎と中足骨〜指骨あたりだと思うが、ティラノの小さい腕を考えた場合生活様式として足を良く使うはずだから熱も発生するだろうし。

ちょっと考えただけでもポンポン反論できるようなもんじゃ納得の行く結論にはほど遠いな。
勿論小型恐竜の場合なら、温血と結果が出てもなんら不思議はないけどね。

220 :既に新恐竜:02/09/30 00:44 ID:???
とんでもない亀レスだが、>>199

恐竜が水中棲に進化したら鳥類みたいにペンギンみたいになるんだろうか。何件か収斂進化してるし。
でも長い尻尾が有るからやっぱりワニみたいになるんだろうか。
それともあの長い足を遊泳に使って前後の鰭脚のバランスの悪い首長竜になるんだろうか。
てゆーか最終的に水中シャロビプテリクスみたいになるのか。

洞窟恐竜はかなりムズイ。現在脊椎動物で完全に洞窟棲になってるのは魚類と両生類の一部だし。
エネルギーの供給元が地上とから運ばれてくる有機物(グアノとか)しかないから
確実に食物が足りない。恒温性ならなおさら。コウモリの様に棲家にして夜に出てくるとかならいいけど。
もしグアノよりも供給量の多い有機物か、深海熱水域みたいに独自の供給元が存在すれば
不可能ではないかも知れんが。メクラキョウリュウ
スズメ位のが洞窟の生態系の頂点になってるかもしれんけど。

221 :名無虫さん:02/09/30 20:53 ID:???
>>219
英語だが、リンク先を読むべし。
ティラノを含む6種の白亜紀の各種恐竜で"尾部"と"肋骨"で体温を比較している。
現世動物で参考にしたのは、アリゲーターや牛、シカのようだ。
ティラノなどだけでなく、犬くらいの小型恐竜でも同じ結果(恒温性)だったそうだ。
(ティラノと同じ堆積層から出た他のは虫類化石では変温と言う結果だった。)

222 :名無虫さん:02/10/01 12:13 ID:???
>>221
漏れも>>219に同感。
たった6種類で恐竜全部が恒温という話も無茶だし。白亜紀前期・後期合わせて12期あるんだぞ? これって白亜紀全種類の何%だ?(w

小型恐竜が恒温だってのは話もわかるが、ティラノと同じ堆積層から出たというなら哺乳類型爬虫類はどうだったんだろう?
他の爬虫類が全部変温だったということは、哺乳類型爬虫類もそうだったってことなのか。
比べるのにいい指標があるのに、この辺曖昧なのも気になる。

それにティラノが恒温→慣性恒温にスイッチするならその間に同位元素がたまってた可能性もあるわけだし、慣性恒温性に差が出るとあるが、成体のティラノほど大きい慣性恒温動物(仮定として)は大きい分差も少ないだろうし。

漏れもこのデータの信憑性は疑問が残るな。

223 :名無虫さん:02/10/15 18:19 ID:???
捕手バカ一代!

224 :名無虫さん:02/10/19 01:50 ID:XfXk7FD+
フクイラプトル=キタダニリュウ、でいいんですか?

225 :名無虫さん:02/11/05 01:05 ID:???
age

226 :名無虫さん:02/11/29 22:12 ID:???
saving

227 :名無虫さん:02/12/27 12:07 ID:a7vgyzd4
あげとき

228 :名無虫さん:02/12/27 13:28 ID:???
糞スレageんなヴァカ

229 :名無虫さん:02/12/27 22:29 ID:QgWjvkzO
age

230 :名無虫さん:02/12/27 23:22 ID:???
8mのナイルワニならライオンに勝てますね。
あの巨大な口を見なさい。ライオンはがぶりですよ。

231 :名無虫さん:02/12/27 23:36 ID:???
存在しないものをライオンと闘わせる事も出来ないよね。

232 :名無虫さん:02/12/28 00:47 ID:???
大型恐竜は、子供のときは、恒温なのですか?慣性恒温なのですか?
慣性恒温なら、子供がある程度のサイズになるまで、生息できる地域が
限られてしまうような気がするんですけど。

233 :名無虫さん:02/12/28 10:55 ID:???
子供の頃は恒温で、デカくなるにつれ徐々に慣性恒温にスイッチしたと言われてる。
確証はないんだけど・・・。

234 :名無虫さん:02/12/28 13:37 ID:???
良スレage

235 :名無虫さん:02/12/28 13:55 ID:???
糞スレsage

236 :名無虫さん:02/12/28 17:30 ID:???
>233
それでは、大型恐竜も恒温と変わらないような・・・。

237 :名無虫さん:02/12/28 20:58 ID:???
>>236
慣性恒温は本質的には変温
でも大雑把に言えば中生代全体を通じて気温は地球上の何処も
今より高かったっぽいので生息できる地域は問題なかったと思われる
中生代の気温に関しては
ttp://village.infoweb.ne.jp/~dinodino/job/wakaru.htm
の文献中にあったと思うので参考にされたし

前から
「恒温から変温にスイッチするとはどういう事か」
「変温と恒温のメカニズムの差異は何か」
ということが気になっているのだけれど
実はまだ分からないことも多くあるらしい
ttp://news7a1.atm.iwate-u.ac.jp/~crcdbbt/Ito01/Ito01.htm
ということで>>233の言うようにこのシステムが実在したか否かは
文字通りに確証が無いと言える

238 :名無虫さん:02/12/28 22:05 ID:???
中生代は現代より比較的温暖だったため変温で問題がないとすると、
逆に恒温にすること、特に大型恐竜が慣性恒温になるメリットがないような感じかするでつけど。
大型恐竜は、体温を下げるほうが重要ではないかと思ったんですが。
比較的温暖な気候の中で恒温になるメリットって何でしょうか。
現代、熱帯に棲む生物と比較は可能ですか?

239 :名無虫さん:02/12/29 00:52 ID:???
>>238
勘違いしてると思う、>>237の様に慣性恒温性は本質的には変温
大型恐竜はメリットを求めて慣性恒温になったのではなく
大型であるが故に必然的に代謝率が小型変温動物のそれよりも
優秀になったと考えられる

240 :名無虫さん:02/12/30 07:23 ID:???
            )       人  (   ( 
           (      ノ::::::ヽ    )
               __/  ::;;;;;;;;)   ( 
      〜〜§     /     ̄ ̄\   )
     ブーン      (   :::::::::::::::;;;;;;;)   
              ,\_ ―  ̄ ̄∞       ∞
            ノ ̄   ::::::::::::::::::::::: ヽ      ノ ブーン
           (     :::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;ノ     (
          / ̄ ――--―  ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     \
          (   ∞ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
         /\__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ、
         l        ::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
         \_ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l

241 :山崎渉:03/01/06 15:09 ID:???
(^^) 

242 :名無し虫さん:03/02/05 14:11 ID:???
鳥の先祖だよね。

243 :□□■盗撮ベストランキング■□□:03/02/05 16:15 ID:kMIQfBCW
浜崎あ●み 盗撮ランキング1位
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や 盗撮ランキング2位
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
安倍な●み 盗撮ランキング3位
http://www.pvranking.com/in.asp?ID=6854
藤本●貴 盗撮ランキング4位
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
後藤○希 盗撮ランキング5位
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish

02年間ランキングベスト1はこの人!!!
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish


244 :陸・海・空・野生生物最強No1「オウギワシ」:03/02/18 22:23 ID:???
実は私は猛禽類や猛獣、巨獣、昆虫類のことだけでなく恐竜のことも大変詳しい。
陸上の恐竜の最強は、「テイラノサウルス」だと映画のみすぎで思っている御仁も多いよだが、
真の最強を教えよう。それは「ウルトラサウルス」だ。
ジュラ紀後期に生息し、全長31m、体重は50tだ。なんとアメリカ合衆国に住んでいたのだ。
ちなみにテイラノサウルスの大きさは全長9mぐらいだ。



245 :名無虫さん:03/02/19 21:18 ID:???
>>244
元ネタ何?

246 :名無虫さん:03/03/03 14:10 ID:Md1rOY05
卵を産んで母乳で育てるカモノハシは恒温?変温?
カモノハシが恒温なら哺乳類型爬虫類も恒温動物だったとは
考えられないだろうか?
脳の大きさは変温恒温の決め手になるのでろうか?
脳が大きく恒温だった鳥が生き残って、脳が小さくて恒温だった恐竜が
環境に適応できずに滅んだ可能性もあるのでは?
脳が小さく変温だった爬虫類は生き残れたし、脳が大きく恒温だった哺乳類も
生き残れた。

脳が小さく恒温だった生物が大絶滅したのが6500万年前の出来事だったのでは
と妄想してみる。

247 :名無虫さん:03/03/03 15:03 ID:???
>>246
翼竜、首長竜

248 :名無虫さん:03/03/03 18:01 ID:???
>>246
ついでに海洋性プランクトンの50%
それに哺乳類やワニや鳥類だって全てが生き残ったわけじゃないし

249 :名無虫さん:03/03/03 18:03 ID:taCsMh2q
恒温 慣性恒温どちらでもいいが、要は、いつでもすばやく
動けるように常に体温を保っていたのは確実で、その点が現在の
爬虫類とまったく違う所であっただろうと思われる。
ほぼ現在の哺乳類のごとき体温が一定キープされるシステムは
作られていたと思われる


250 :名無虫さん:03/03/03 18:07 ID:???
>>249
完全な変温でも差し支えない場合もある
主に屍肉をあさる食性のものであれば
普段は余計なエネルギーを使わない変温の方が有利かもしれない

251 :名無虫さん:03/03/03 18:12 ID:???
完全な屍肉あさりなど、判っていない学者ホナーあたりの創作
ハイエナですら、ライオンよりシに苦あさりの率は少ない狩人
大型の肉食恐竜の屍肉あさり説は、まつさきに淘汰される
理論の一つだろう。

252 :名無虫さん:03/03/03 18:17 ID:taCsMh2q
ダチョウタイプのオルニトミムス科を
変温と見なすほうがかなり苦しいと思われる。

恐竜と一括りにするのは危険だが。


253 :名無虫さん:03/03/03 19:37 ID:???
>>251
>ハイエナですら、ライオンよりシに苦あさりの率は少ない狩人
それは間違い。
ハイエナのスカヴェンジ率は四割。
中型以上の肉食獣では一番高い。

254 :名無虫さん:03/03/03 21:26 ID:???
>>244

正しい名称は「ウルトラサウロス」
しかも現在はアルゼンティノサウルス(45m)や断片しか見つかっていないが
アンフィコエリアス(推定55m)といった恐竜もいたとされている。
最強の恐竜はドロちゃんの群れをプッシュしたい(個人的な意見です)。

255 :名無虫さん:03/03/03 21:37 ID:???
矢負奥でタイムマシン買いました。
何か調べてもらいたい事ある?

256 :名無虫さん:03/03/03 22:21 ID:???
>>251
「主に」屍肉をあさる食性だってば
完全なスカベンジャー←→ハンターの線引きはできないよ

257 :名無虫さん:03/03/04 09:49 ID:w2Y+2iT5
247
魚竜をもってこられると、綻びが、、、、、、。
翼竜は翼から大量の熱が逃げることを防ぐ意味でも恒温?

条件を満たしたものが生き残りやすかったという事では駄目?

現生動物の例で恐縮だが、ハイエナはハンターだと思う。
フィールド観察では、無償の食事を得られない時には狩を頻繁に
行っている。
トラやライオンでも無償の食事があるのに、危険な狩を行うとは
考えられないとおもわれ。
人間の狩でも、狩猟中の事故は多く、縄文人の成年男子の骨折率の
いかに多いことか。
木の芽打ちを行っていた人を兎と間違えて鉄砲で撃った事件は、、。
関係ないか。あはははははは。

チラノザウルスの化石にも怪我の痕跡が多く見られるのは、狩猟を
行っていたことを裏付ける傍証か?

258 :名無虫さん:03/03/04 09:58 ID:???
>>257
×=魚竜
○=首長竜

ちなみに魚竜の絶滅はもっと前。

259 :名無虫さん:03/03/04 10:58 ID:???
>>257
ティラノサウルスが狩猟を行っていなかったと考えるのはあまりに無理がある
北米で最も栄えていたあの巨体を養えるだけの死体がゴロゴロしてたら異常

260 :名無虫さん:03/03/04 12:30 ID:???
>>259
だから食物摂取量むっちゃ低いですよティラノ。
腐肉だけでやっていけるほど。

261 :名無虫さん:03/03/04 13:37 ID:???
>>260
証拠は?

262 :名無虫さん:03/03/04 15:25 ID:???
>>261
完全な恒温動物でない事は確か。
とすると、食物摂取量は完全恒温動物の10分の1で事足りる。

263 :名無虫さん:03/03/04 15:37 ID:???
いい加減、恐竜なんて超大昔に絶滅した糞生物語るの止めにしねえか?

馬鹿で不細工だし鈍間だし、何所が魅力なんだかサッパリ。

264 :名無虫さん:03/03/04 15:47 ID:SpnbhAGl
>>259
いまだ、完全な死肉アサリだと思ってる説はもう化石といえるのでは??
ああいう、S字型の脚を持つ動物は、ある程度早く走る
ための構造であるはずだ。オルニトミムス類ほどじゃないが。

ティラノの構造は肉食恐竜では。頭骨は、目が正面を向く
構造をしているしかなり進化した位置に属する。
もしティラノが完全なスカベンジャーだというなら、
アロサウルス等も、すべてそうだといえるだろう。ティラノ
より、獲物を捕らえる目の位置も、体の構造も洗練されてい
ないのだから。この手の大型恐竜はすべて完全なスカベンジャー
となる。これは不自然だし、大体完全なスカベンジャーなど
おそらくいないだろう。

ティラノの体積あたりの重量は現在の哺乳類に比べてかなり軽い。
それは鳥類のごときであり、あの大きな体もそう重くないわりには
後ろ足の筋肉がすごすぎる。やはり捕食獣としての機能を備えてる
としか思えない。






265 :名無虫さん:03/03/04 15:58 ID:???
http://www.flmnh.ufl.edu/cnhc/crocsonfilm.html

爬虫類のワニですら、このページのMPGファイルのごとき
ギャロップで、いざとなれば恐ろしい速さで動くことが出来る
もちろん、体温が上昇してないと動けないのだが。


266 :名無虫さん:03/03/04 16:05 ID:???
そもそも「完全なスカベンジャー派」は「両眼視になったのはエサを多く口に取り込むため二次的にそうなった」ってな説唱えてるが、だったら他にも方法あったろうにと思う。
下顎の関節がもっと高い位置で接続されるとか、蛇のように左右に自由度が高いとか。
死肉だけならあの下顎は不自然。

>>264さんが言ってるS字な足もそうだし、筋肉の量を考えた場合ティラノは捕食もしたと考えた方が自然。

当然ながらスカベンジャー説も否定はできない。ライオンもエサの何%かは横取りだし、リスクも苦労もなくエサが手に入るなら横取りしたと考えた方が自然。

267 :名無虫さん:03/03/04 21:10 ID:???
っていうかもう何度も議論されてるけど
両方だったハズ

268 :名無虫さん:03/03/04 21:29 ID:w2Y+2iT5
ところで、ドロマエオサウルス科だが、骨格復元がおかしくないか?
ディノニクスの復元模型などすごく違和感がある。
どこかといえば、前足(手)の復元。鳥のように折りたたんでいたような
気がするが妄想だろうか?
現状の復元はまるで人間の手の機能だ。折りたたみが逆だと思うのだが。
また指の長さがあれで正しいなら、翼をもっていたと思うと言ってみる。

269 :名無虫さん:03/03/04 21:56 ID:???
http://village.infoweb.ne.jp/~kobo/KINRYU/VE2001.htm

こんな感じか?

270 :名無虫さん:03/03/04 21:58 ID:???
結局生きるか死ぬかの時代。
落ちてるものは喰う、無ければ襲って喰う。それだけだろ。

>筋肉の量

これ個人的な意見なんだけど恐竜の筋肉が現代生物よりも強力だったとしたら
つまり、同じ量の筋肉で今の動物が1、恐竜が2の運動量を生み出せるとしたら
面白いね。
酸素や栄養が多く必要になるけど、当時の酸素の濃度は今より高かったし、運動
能力が高かったら狩りも成功しやすかったろうし結構つじつまあってない?
これならみんなが昔から信じていたティラノ時速70キロ説が守られるw

>>268
翼を手に入れる過程で指が長いんじゃないのか?


271 :ぶたネコ:03/03/04 22:16 ID:+yoV6Je1
>>269の画像・・・何となくですが始祖鳥ににてる・・・

272 :名無虫さん:03/03/04 22:19 ID:???
>>270
筋肉の構造はどんな動物でもだいたい同じハズ
(羽ばたきや泳ぎを止めるわけに行かない鳥や魚は別だけど)
しかも余計に酸素を消費するのなら
狩りをすればするほど早死にするという罠

>>268
獲物を押さえつける役割としては
人間の手の機能と同じで全く問題ない
松村しのぶの彫刻みたいな復元が無いとも言い切れないけど

273 :名無虫さん:03/03/04 23:19 ID:SpnbhAGl
>恐竜の筋肉が現代生物よりも強力だったとしたら

これはおもしろいね。ちなみに数値は覚えてないが人間の
筋肉も立方センチメートルあたりの発生できる
力は決まってる。パワーをつけるには筋トレして筋肉量を
大きくするしかないわけだが、恐竜の筋肉の体積あたりの収縮力
が現世動物より大きければ、より少ない筋肉でより大きな
パワーが出せたはずで、興味はつきない。


274 :名無虫さん:03/03/04 23:55 ID:???
>>273
そんな都合のいい筋肉が存在するなら
哺乳類だって持ってるはずだよ
あったとしても活性酸素生産工場になっちゃって
長生きできない
せいぜい心筋として持つくらいが関の山

275 :名無虫さん:03/03/05 00:21 ID:???
>>274

恐竜にしかない特殊な能力もあったかも知れないし、無かったかもしれない。
なにせ筋肉や能力は化石化しないからね、絶対に無いとは言い切れないよ。
あるとも言い切れないけどねw

276 :名無虫さん:03/03/05 10:28 ID:y7JL+7K5
再びドロマエオサウルス科。
哺乳類は激しい運動をすると、ハァハァする。
魚も激しい運動をさせると、パクパクする。
ニワトリを追いかけたが、ハァハァしたかどうか確認できなかった。
ディノニクスはどうだったんだろう?
ティラノは?
蛇は激しい運動をさせようとしたが、生意気に遊んでくれなかった。逃げた。

277 :名無虫さん:03/03/05 12:21 ID:???
>>275
痛過ぎ。
恐竜については様々に科学的に検証されていてその筋肉の収縮率は現代の者と変わらない、寧ろ劣っているという結果が出ている。
あまりに鈍い世界だったから筋肉がどんどん退化していった。
宇宙空間で人が短期間いるだけで筋肉が非情に退化するのと似ている。

278 :名無虫さん:03/03/05 16:04 ID:mRYNny58
>>277
痛いのはお前

279 :名無虫さん:03/03/05 16:57 ID:???
>>278に同意。
「劣ってる結果」って、ソースは何?

280 :名無虫さん:03/03/05 16:59 ID:???
どっちも痛いよ>>275>>277も。
前者は恐竜に幻想抱き過ぎ、後者は宇宙空間とか阿呆な喩えしてるし。

281 :名無虫さん:03/03/05 18:52 ID:???
>>280

実質幻想みたいなもんじゃん。1億年も前の事なんか。

282 :名無虫さん:03/03/05 20:21 ID:???
>>281
科学とオカルトは違う

283 :名無虫さん:03/03/05 22:33 ID:y7JL+7K5
ティラノ焼いて食ったらどんな味。
鳥のササミか、ワニか、中華料理のヘビか?
ちなみにカエルは鳥に似ている。ワニとヘビは食った事ない。
ティラノはやはり鳥に似ているのか?
そうすると恐竜は鳥なのか?
エウロコエロフィシスにはすでに羽毛があったのか?
そうすると子孫全部が鳥類か?
絶滅爬虫類じゃなくて絶滅恐竜類に名称変更か?
鳥は現生恐竜類か? そうなのか〜〜?

284 :名無虫さん:03/03/05 23:08 ID:???
>>282
でも科学とオカルトの境界線はかなり微妙。

285 :名無虫さん:03/03/05 23:11 ID:???
>>282

科学によって、証明された物事の断片から全てを創造する
これが古生物学と言うものではないか?

286 :名無虫さん:03/03/05 23:46 ID:???
現実的という言葉も大切だよ。

287 :名無虫さん:03/03/06 11:47 ID:???
>>284
オカルトは根拠に基づいていない
個人の意見がそのまま(語り手にとっての)現実として語られる
科学による検証の手法とは断じて違う

288 ::03/03/07 14:18 ID:qDjNePB4
>>283
わしゃ、ワニ食ったことある。

289 :名無虫さん:03/03/07 17:53 ID:uiiTJbCG
288
ワニってどんな味?

290 :名無虫さん:03/03/08 10:40 ID:???
漏れもあるよ。
近所のスーパー(業務用食材も売ってるから、市場なのかな?)で尾っぽの部分が3センチ厚位の輪切りになってて、それが3枚1パックで売ってた(w
直系12〜13センチ位でワニの種類は不明。
透明感のある白身肉で、被甲された皮付き(w

嫁さんが爬虫類・両生類がダメな人なので肉に触れず、焼くのは漏れ担当、味付けは目分量で嫁さん・・・って感じで調理。
クサみがある(肉食動物だしね)と嫌なので、塩・コショウ・鷹の爪・ニンニク・香草でステーキに。無論ウェルダン。

味は白身らしく蛋白な感じで、鳥のササミに近かったけど・・・やっぱちょっと違う独特な味だターヨ。
マズくはなかった。3枚ペロリだったし。
皮は固くて歯が立たなかった。

291 :名無虫さん:03/03/09 10:30 ID:aGDk/KWb
鳥は美味しい。
ワニも美味しい。

ティラノもおいしい?
コエロフィシス類のモモは鳥並においしい?

292 :名無虫さん:03/03/11 21:25 ID:???
>>262

なんでおまえらそんなに「十分の一」が好きデスか?

293 :名無虫さん:03/03/11 21:27 ID:???
>>277
>あまりに鈍い世界だったから筋肉がどんどん退化していった。
ここにつっこむ香具師は居ないのか?
私はつっこむ。「お前、見て来たんか」と。

294 :名無虫さん:03/04/07 14:32 ID:???
有明の松下は行ったかい?

295 :まる:03/04/14 09:48 ID:ZdM1xE3o
一般的に恐竜とは考古学に入るんですか? 恐竜について興味があるのですが
恐竜について何か資格があったら教えてください。

296 :名無虫さん:03/04/14 14:25 ID:9GO7K6Ie
最近では恐竜哺乳類説も出てきているんでしょ

297 :名無虫さん:03/04/14 16:50 ID:???
週刊モーニングで「DINO」っていう恐竜を扱った漫画が
あるんだけど、あれのデータとか信用しても大丈夫ですか?

298 :名無虫さん:03/04/14 18:08 ID:J2the5fT
>>296
まてそれ飛鳥昭夫の説じゃなかったか?

299 :名無し虫さん:03/04/14 21:33 ID:???
そういや、マダガスカルの肉食恐竜が共食いしてた
痕跡が見つかったらしいな、結構肉食恐竜って、食い物にいい加減だったの
かもな

300 :名無虫さん:03/04/14 21:34 ID:???
恐竜は糞みたいなものだからなぁ〜(プ

301 :山崎渉:03/04/17 09:01 ID:???
(^^)

302 :山崎渉:03/04/20 05:00 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

303 :名無虫さん:03/04/21 13:32 ID:???
山崎保守!

304 :恐竜マニア!:03/05/04 01:46 ID:X/O9xGjO
将来、恐竜に携わる仕事がしたいんだがどんな仕事がある?

305 :名無虫さん:03/05/04 01:53 ID:???
この間は恐竜派の元気がいいな。

自らの手でネコヲタを潰したのだから、それも当然か。

やはりネコヲタとの戦力差は圧倒的に大きかったようだ。

306 :名無虫さん:03/05/04 02:17 ID:???
            )       人  (   ( 
           (      ノ::::::ヽ    )
               __/  ::;;;;;;;;)   ( 
      〜〜§     /     ̄ ̄\   )
     ブーン      (   :::::::::::::::;;;;;;;)   
              ,\_ ―  ̄ ̄∞       ∞
            ノ ̄   ::::::::::::::::::::::: ヽ      ノ ブーン
           (     :::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;ノ     (
          / ̄ ――--―  ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     \
          (   ∞ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
         /\__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ、
         l        ::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
         \_ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l


307 :山崎渉:03/05/21 22:28 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

308 :名無虫さん:03/05/23 09:30 ID:???
ひろゆきいい加減なんとかしろ保守

309 :山崎渉:03/05/28 15:30 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

310 :名無虫さん:03/05/28 15:43 ID:???
またもや保守

311 :名無虫さん:03/05/30 23:26 ID:2Lc1Hg0E
象よりでかい大型恐竜は慣性恒温、べロキラプトルみたいな鳥の親戚の小型恐竜は恒温動物……。
ほんじゃ、エドモントサウルスとかプロトケラトプスとかの、中形草食恐竜はどーなんだ?

312 :名無虫さん:03/05/30 23:57 ID:???
オルニトミムスとか、一度のってみたいなァ

313 :名無虫さん:03/06/02 13:47 ID:???
>>311
それが判ればノーベノレ古生物学賞(w

314 :名無虫さん:03/06/02 22:23 ID:MlwUwnaM
そういえば、モーニングでやってる恐竜の漫画ではティラノは他の肉食恐竜が為留めたのを奪って生きてたってなってるけど、これって有力な説なん?

315 :モトキワ:03/06/03 21:41 ID:p48Jg4og
いままで、小さな鶏ばかりを飼育してた関係で、
超小型の鶏ばかりに慣れていて、大きな鳥には
全然見慣れてなかったので、初めて圧倒的に大きな鶏
を売ってくれる、養鶏農場に行って、鶏を買いに行った
ところ、「映画ジュラシックパーク」
のような衝撃が脳裏をよぎったりしました。

316 :名無虫さん:03/06/04 00:04 ID:???
馬科

317 :名無虫さん :03/06/04 00:09 ID:y7PkCo8U
面倒だから全部ひっくるめて円谷科

318 :預言者:03/06/04 20:30 ID:???
http://elife.fam.cx/mfg/





319 :名無虫さん:03/06/05 00:52 ID:l6Yb96JC
恐竜科でしょう。
そもそも他の科に無理やりまとめる意味があるのか?
分類ってもの自体、人間の視点でしかないし、あまり意味が無い
単に本質をスムースに理解するための手段でしょ?
目的じゃない

320 :名無虫さん:03/06/06 10:09 ID:sN4nC3bN
>>319
生物の分類単位のことわかってます?

321 :名無虫さん:03/06/06 17:08 ID:J0OrJUyQ
例えば狼なら、ほ乳類・食肉目・犬科・狼
だし、チンパンジーなら、ほ乳類・類人目・ヒト科・チンパンジー
だ。『科』ってのは非常に下位の分類単位で、そもそもこのスレタイ自体おかしい。
ティラノサウルス科とかドロマエオサウルス科とかあるぞ。
って、今さらこんな初歩的な事を言ってもなァ(w

ところで、恐竜は『恐竜類』でいいんじゃない? 脚の付き方といいなんといい、恒温・変温論争を横に置いても到底原生は虫類と同じ仲間には分類できん。
さりとて『鳥類』に入れるには幾ら何でもあまりに無理があり過ぎる。恐竜は『恐竜類』という、今はもう絶滅した種族だったってことでいいんじゃねぇ?

322 :モトキワ:03/06/06 20:25 ID:blM5x7kc
地球上には現在、脊椎動物は5種類現存し、
円口類が数億年前に絶滅し、恐竜類が
6500万年前に絶滅した脊椎動物と言っとけば
いいじゃない。

恐竜は爬虫類と鳥の中間動物という見方もあるでしょう。

恐竜の先祖と言われてるワニは、他の爬虫類と異なり、高等脊椎動物の
特徴である、二心房二心室ですし、恐竜の心臓は80%の確率で
二心房二心室であると信じたいです。

323 :名無虫さん:03/06/06 23:31 ID:04St9ky0
考えるに、ワニはワニで微妙な存在だよな。子育てはするは、身体の機能は発達してるは、真っ当なは虫類には分類できない(w

324 :名無虫さん:03/06/08 02:02 ID:BHtJ3yaL
>>321
正論だな。

これで終了だろ ( ´ー`)y-~~

325 :名無虫さん:03/06/08 02:14 ID:???
ワニの心室って、隔壁が不完全と言えば不完全なのだけど
そこが弁になっていて、水に長時間潜る時だけ1心室状態になって
「わざわざ肺に血液を送らない」とかが出来るんだっけ?
普段はその弁が閉じていて2心房2心室状態になっているとか

326 :名無虫さん:03/06/09 03:06 ID:???
つか爬虫類って分類が広すぎる気がする。
ワニは恐竜の先祖じゃないよう…思いっきり別の生き物です。

327 :名無虫さん:03/06/09 19:43 ID:85zrALRA
>>326
爬虫類って両生類とも鳥類とも哺乳類とも境界を接してるわけですから、その
どっちともつかない連中はみんな爬虫類に押し込められてしまうからでしょう
ね。

328 :名無虫さん:03/06/10 01:41 ID:???
>>327
つまりわけわからんものは全部爬虫類と…
涙で前が見えません


329 :名無虫さん:03/06/11 01:53 ID:JPNvByjF
>>328
ディアデクテスなんか両生類なのか爬虫類なのかわからんらしいし、どう見ても
哺乳類にしか見えないキノドン下目の連中も、下あごに歯骨以外の骨がある段
階ではまだ「哺乳類型爬虫類」だし、羽毛恐竜は言わずもがな・・・

330 :名無虫さん:03/06/11 08:57 ID:ZbRq5JVD
哺乳綱・鳥綱・爬虫綱という分け方が系統的ではない。
単弓綱・双弓綱・無弓綱を採用しる!

331 :名無虫さん:03/06/11 18:55 ID:U/Ca0+m8
恐竜以前の動物を見たが……。
毛皮のある爬虫類(哺乳類型爬虫類?)、直立歩行するワニやらトカゲやら……(@@)
爬虫類って一体なんなんだー! って気分になったよ(w

332 :名無虫さん:03/06/14 00:45 ID:r4x+IwGp
>>330
その分類の方が系統を反映してることは間違いない。
しかし、もしそうなったら「どこが哺乳類の類縁なのか想像もつかないほど爬
虫類然とした生き物」(金子隆一)であるディメトロドンなどが哺乳類と同じ
綱になったり、ワニはおろかヘビやトカゲまで現生鳥類と同じ綱になったりす
るわけで、一般にはちょっと受け入れられないんじゃないだろうか・・・?

またカメは無弓類唯一の生き残りとも、単独で単弓類や双弓類に匹敵するほど
大きなグループとも、特殊化した双弓類とも言われ、未だに所属が揺れ動いて
るわけで、どこに入ることになるんだろう・・・?

333 :名無虫さん:03/06/17 20:45 ID:???
この弓ってどういう意味?

334 :名無虫さん:03/06/18 00:36 ID:???
>>333
「弓」は、頭骨後方の「窓」「穴」を指す。

335 :名無虫さん:03/06/18 17:54 ID:???
>>334
thank you

336 :名無虫さん:03/06/18 23:04 ID:???
めんどくせから微妙なのは全部爬虫類に入れとけ

337 :名無虫さん:03/06/19 00:32 ID:8QRFE2nG
金子隆一の「哺乳類型爬虫類」では「無弓亜綱は人為分類群であり、まとまった
グループとして扱われるべきではない」なんて書いてあったが、これ言ってるの
俺の知る限り金子だけで、他の本では今でも「無弓亜綱」って普通に書いてある
のが多いんだけど、無弓亜綱ってあるの?ないの?どっちなんだ?

338 :名無虫さん:03/06/26 19:30 ID:G73DyMW9
>>330
もしそうなったら、現生の有羊膜類は

無弓綱→カメ類(従来の説でいくと仮定)
単弓綱→哺乳類
双弓綱・鱗竜亜綱→トカゲ・ヘビ類、ムカシトカゲ
双弓綱・主竜亜綱→ワニ類、鳥類

という分類になるわけか・・・

339 :338:03/06/28 01:13 ID:qjWXuOrY
さらに、無羊膜類も今分類が揺れ動いてるわけで・・・
肉鰭類(シーラカンスと肺魚)は、その他の硬骨魚類(条鰭類)よりも両生類の方
に近いっつーし・・・

つまり

条鰭綱→シーラカンス・肺魚以外の硬骨魚
肉鰭綱→シーラカンス・肺魚、両生類
無弓綱→カメ類(従来の説)
単弓綱→哺乳類
双弓綱・鱗竜亜綱→トカゲ・ヘビ類、ムカシトカゲ
双弓綱・主竜亜綱→ワニ類、鳥類

これが合理的な分類のはず・・・


340 :名無虫さん:03/07/15 09:16 ID:peeSTB7V
ttp://www.just-so-site.com/stories/ostrich/foot.jpg
これダチョウの足だけど、恐竜の面影があるよね。
なんかかっこいいぜ!でも指2本しかないんだなダチョウって。

341 :山崎 渉:03/07/15 12:31 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

342 :名無虫さん:03/07/15 12:33 ID:peeSTB7V
モアは指何本だ?

343 :名無虫さん:03/07/16 06:49 ID:7vEx5yNd
またもや保守

344 :山崎 渉:03/08/15 19:36 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

345 :名無虫さん:03/08/17 11:39 ID:jJRQGzJx
昨日のビートたけし司会の番組「こんなはずでは」で
恐竜の事をやっていたぞ。

鳥になろうとした直立二足歩行の恐竜はまず、
身体中に羽毛が生えてきてから、前足がだんだん
羽に変化し、始祖鳥が誕生し、その時点では
くちばしは出来てなく、前足にはかぎ爪が残って
いたらしいです。

恐竜の定義には足が垂直に立ってるものでして、
翼竜と首長竜は正しくは恐竜ではなく爬虫類でした。

Tレックスの歩速は、とんでも無く速いとされていたが、
最近の調査で、時速20キロだったらしい。

346 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

347 :名無虫さん:03/09/02 19:07 ID:???
>>345
その番組で最も興味深かったのが
恐竜の装飾?!をさせられたワニとコモドドラゴンの対決だった。
一体どちらが勝ったのであろうか。


>原宿行った人
ひとりで来てるヤシって結構いた?
検討中・・・・・・・

348 :名無虫さん:03/09/02 22:32 ID:a8isuVQ1
> 恐竜の装飾?!をさせられたワニとコモドドラゴンの対決

あれは「ロストワールド」っていう40年位前の映画からの抜粋。
映画でも明確な決着はつけてなかったんじゃないかな(うろ覚え)。
ちなみに、トカゲの方はコモドオオトカゲではなく、ミズオオトカゲ
あたりと思われる。

349 :名無虫さん:03/09/11 00:57 ID:aHL91fZO
あすかあきおのアホがまた恐竜の祖先は哺乳類型爬虫類なんてバカなこと書いてた。

と学会はこいつのことを「この人はわかっててやってる」なんて言ってたけど買いかぶりすぎ。本当の無知だとしか思えない。

350 :名無虫さん:03/09/16 07:56 ID:oA14wa/p
ttp://elprofe.iespana.es/elprofe/images/hoazin.jpg
始祖鳥発見!!!!

351 :名無虫さん:03/09/16 17:04 ID:???
>>349
あれれ?「恐竜は哺乳類だった」という主張からは一歩後退ですか(w

>と学会はこいつのことを「この人はわかっててやってる」なんて言ってたけど・・・

と学会のというより、山本会長の言でつね。
その文を書いた当時はまだ、現在非難されているような飛鳥氏の行為は明るみに
出ていなかったから、好意的な表現になったのでしょう。
実際、『学会で主流となっているのがどんな学説なのか』ぐらいは知っていて
(もちろん 理解して ではない)、あえてそれに反した説を立てているものと
思われますし・・・

352 :名無虫さん:03/09/17 01:42 ID:???
飛鳥って、サイエンスエンターテイナーなんじゃなかったっけ?
エンターテインメントならば、ありふれた定説よりも、鬼面人を驚かすような
説の方が正義と言う仕事の仕方も悪くないと思うけど。

353 :名無虫さん:03/09/17 09:57 ID:???
>352
飽きるほどに同じ話をくりかえされちゃ、エンターテインメントに
なっているかっつーのが疑問。
ま、そーゆー芸風のお笑い芸人もいるけどさ・・・

そもそも目的がモルモンの布教ときちゃあねえ・・・

354 :名無虫さん:03/12/01 14:50 ID:???
「!真!面!目!な恐竜スレッド」がdat落ち

次のスレ以降は、荒れる野生生物板は止めて
地球科学板にしよう

355 :名無虫さん:04/01/05 16:20 ID:???
>>334
「弓」は頬骨のアーチのことです。窓ではありません。
…って、半年前のレスかよ(´д`;)

最近このへんに来るようになったけど、ドコも止まってるなあ…

356 :名無虫さん:04/01/05 17:02 ID:???
>>355
>>354

357 :名無虫さん:04/01/09 14:15 ID:Ga0R/+SQ

今夜の実況は こちらで

アルマゲドン ◆ ARMAGEDON
http://live6.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1073622703/

358 :名無虫さん:04/01/21 21:04 ID:QnpPpT7W
教えてください

子供のを世話をしていたのが確実とされている恐竜って次のうちどれ?

トリケラトプス イグアノドン マイサウラ ベラキラプトル


359 :名無虫さん:04/01/21 21:13 ID:???
オビラプトル・・・は卵の世話だけ?

360 :名無虫さん:04/01/21 21:33 ID:???
マイアサウラ。ホーナーの研究による。
オビラプトルは抱卵化石が見つかってるのみ。
しかし卵を孵したあとはほったらかしというのも不自然なので、
ヒヨコを引き連れて歩いていたであろうことは想像に難くない。

361 ::04/01/22 13:08 ID:???
そうか?

362 :名無虫さん:04/01/25 06:33 ID:Fhw0/Dqu
そーいや昔エゾサウルスって聞いたことあるな。何のことだったんだろう?

363 :にょっき:04/01/25 11:07 ID:???
マイサウラ!ドラえもんでやってた。>>358

364 :名無虫さん:04/01/25 20:25 ID:???
>>363
もしかして恐竜大探検とかいうシリーズもののやつか?

365 :名無虫さん:04/02/05 02:55 ID:???
>>362
エゾミカサ竜。
当初はティラノサウルス科肉食恐竜の頭骨と言われていたが、
結局海生爬虫類の頭骨だった。

366 :名無虫さん:04/03/30 20:32 ID:KOXHJYvq
星野之宣の「ブルーホール」って漫画知ってる?
生息年代が800万年も隔たってるマイアサウラとティラノサウルスを同時代に描くなど、デタラメだらけのトンデモ漫画だったね。




367 ::04/03/30 21:14 ID:???
ガチガチのSFしか楽しめない、心の貧しい人ですね

368 :名無虫さん:04/04/06 18:44 ID:rgMXyqQ3
最近ヒサクニヒコの恐竜本がほぼ同時に2冊も出たんだが、そのうち子供向けの図鑑の方に、よろい竜(アンキロサウルス系のやつ)が子供に草を運んでる絵が載ってたんだが、ホントにあんなことしてたという根拠、何かあるのかいな?
マイアサウラですら、卵の数が多すぎることとか、歯のすり減りは孵化前から既に始まってるらしいとか、子育て説に疑問を持つ人も少なくないってのに・・・

369 :名無虫さん:04/04/06 18:55 ID:???
だいたい周り中餌だらけの草食動物が、子供に餌なんて運ぶか?

370 :名無虫さん:04/04/06 20:48 ID:dUXp+4X/
幼竜の脚の骨が未発達で出歩いたりできない(=自力で餌を取りに
行けない)のに歯がすり減っている、というのが子育て説の根拠
だったはず。
それに子育てって、鳥類並の本能があれば恐竜にも充分可能なんじゃ
ないだろうか?(知能は低くても構わない)
そういえば>>368さんの挙げた本に
「アパトサウルスは最初ディプロドクスの仲間と思われていたが、頭骨が
見つかってからは寧ろカマラサウルスに近いことがわかった」
とあったが、逆じゃないのか?

371 :名無虫さん:04/04/06 21:48 ID:+hlZkBYj
>>369
営巣地に餌が無ければ運ぶだろ。

372 :名無虫さん:04/04/06 22:15 ID:???
むしろ営巣地にエサなんてないだろ。
一箇所に留まっているのだから
すぐに喰いつくしてなくなってしまう。
渡り歩くヌーの群れとは違うし。

373 :名無虫さん:04/04/08 13:20 ID:DkD4E9Fy
>>345
遅レスだが、生物の能力を机上だけで決めつけるのはどうかと思う。
例えばクマンバチは航空力学上飛べないのに、現実ではその理論を越えて自由に空を飛んでるんだし・・・・。
重量級の恐竜も計算では立てないはずなのに、化石としてその存在が証明されてる。
さすがにティラノが70キロもの猛スピードで疾走したとは思わないが、あの体格で繁殖(交尾)できたのだから、最低でも現代のゾウくらいの運動能力はあったんじゃないかな?


374 :名無虫さん:04/04/08 14:04 ID:???
>例えばクマンバチは航空力学上飛べないのに

推力不足?
ディスカバリーチャンネルで、スズメガなんかがどう飛ぶかは
解明済みとしていたが。
翅の面積狭いか?

375 :名無虫さん:04/04/08 14:58 ID:???
>重量級の恐竜も計算では立てない

直立歩行動物では体重の物理的限界は140tらしいけど(2002幕張恐竜博パンフ参照)

376 :名無虫さん:04/04/08 15:10 ID:???
鳥の多くが幼生を育てる事を考慮すると
恐竜も子育てしていたのではないだろうか
爬虫類でもワニなんかは子育てするし

もちろん鳥類でも鶏や水鳥なんかは産まれてすぐに自力で餌を採るけど

377 :名無虫さん:04/04/08 21:07 ID:HkZBuGqw
>>374
クマンバチの飛翔は未だに謎のままだったと思う。


378 :名無虫さん:04/04/08 21:20 ID:achH6YOp
ワニは卵を保護し、孵化後もかなり長い間親の側に留まって暮らすそうだが、ずっと巣の中から出ず、親の運んでくる餌を待ってるなんてことはない。

それと鳥と恐竜が近いと言っても、飛べる鳥と飛べない恐竜ではやはり問題が違い過ぎないだろうか?
鳥は飛べるから、木の上とか崖とか離島とか、天敵の近づきにくいところに巣を作れる。
だから、無防備なヒナがずっと巣の中に留まっていても、比較的安全だろう。

それに対し恐竜は飛べないから、巣は地面の上に作るしかない。
地面の上に作られた巣の中に、歩くことも出来ない無防備な子供が、親の運んでくる餌を待っている。
こんな状況を天敵の肉食恐竜やその他の肉食爬虫類が見逃すだろうか?
親が守っていたとしても、角竜やよろい竜ならまだしも、マイアサウラなど鳥脚類は武装もなく、その戦闘力はワニよりもずっと低かっただろう。

結局「子育て」の範囲をどこまでととるか、だろうね。
ワニくらいまでを「子育て」と定義すれば、恐竜も間違いなくしてただろう。
しかし鳥のように「巣の中で待ってる子供に餌を運ぶ」というレベルまでだとすると、どうも苦しいと思えるのだが・・・

379 :名無虫さん:04/04/08 23:22 ID:???
大脳新皮質の発達の程度の差異なのかな
よくわからんけど。

380 :名無虫さん:04/04/09 10:27 ID:sYeRHwcl
鳥=恐竜の一種じゃないの?
子孫と言うよりこっちの方がいいんじゃないかな。
だって誰も人間をほ乳類の子孫とは呼ばないんだし。

381 :名無虫さん:04/04/09 11:08 ID:???
>>378
ダチョウは飛べないね。
マイアサウラは集団で子育てしてたね。
フラミンゴなんか集団でオオカミを追い払ったりするよ。

382 :名無虫さん:04/04/09 11:45 ID:MoWCDJKG
>>381
ダチョウのヒナは生まれるとすぐ、親について歩き回れるはず。
だからこそ、1羽のオスが多数のメスの生んだたくさんの卵をまとめて引き受けられるのでは?

383 :名無虫さん:04/04/09 14:43 ID:???
>>382
ここで言いたいのは
>鳥は飛べるから、木の上とか崖とか離島とか、天敵の近づきにくいところに巣を作れる。
に対する反論。

384 :名無虫さん:04/04/09 19:42 ID:???
飛べない鳥と恐竜では問題が違わないって事だなw

所で恐竜って何個ぐらいの卵を産むんだ?
それで子守り度が想像できると思うんだが

385 :名無虫さん:04/04/09 21:19 ID:mprx92w5
平山廉の「最新恐竜学」(平凡社新書)によると、マイアサウラで20〜25個、竜脚類だと50個以上にもなったそうだ。
またオビラプトルで22個、トロオドンで24個という例があるという。
これらは鳥に近いとされる恐竜だが、それでもこれだけ生んでたということは・・・

386 :名無虫さん:04/04/09 21:32 ID:Qht31nFy
捕食する側とされる側でも産む数は違うだろうね。 現存する哺乳類は一度に多くても数匹、魚類は一般的に数十〜数百の卵を産むわけだし。

387 :トキシンさん:04/04/09 23:12 ID:???
>>385
やあ、トキシンさんだよ。
それはダチョウと同じだと思うよ。
複数の雌が一つの巣に卵を産むのさ。

388 :名無虫さん:04/04/10 01:31 ID:S1/aZU1o
>>378
だから集団で巣を作るんじゃないのか?
いくら肉食恐竜でも、草食恐竜が集団でいる所にのこのこ行かないだろう。
変に反撃を受けると自らが傷つくから。

あと、鳥でも地上に巣を作る種類は幾らでもいる。

>>385
平山は卵の数の多さ=子育て否定に結び付けてたから、
その数は推定されている卵の最大数と考えていいかも。

389 :名無虫さん:04/04/10 01:45 ID:???
平山廉ってどうなの?暇ができたら読んでみようと思うんだけど
どの本から入るべきか

390 :名無虫さん:04/04/10 18:04 ID:???
亀好きオジサン

391 :名無虫さん:04/04/26 19:53 ID:???
「最新恐竜学」はかなりトホホだよ。
なんで恐竜に対してあんなに悪意をもってんのか(w

392 :名無虫さん:04/04/26 20:00 ID:???
この人って「古生物は恐竜だけじゃないのにスポットが当たるのは
恐竜ばかり。けしからん」っつースタンスの人じゃなかったっけ?

393 :名無虫さん:04/04/26 20:44 ID:???
>>392
でもそういうのってマニアの中では多かれ少なかれあると思われ。
漏れも首長竜や哺乳類型爬虫類の専門書もっと欲しいでつ・・・。

394 :名無虫さん:04/05/01 19:22 ID:zEx7RETn
ヒサクニヒコの恐竜本も逆の意味でトホホだと思う。

395 :名無虫さん:04/06/16 23:04 ID:JxVa0GNv
そう言えば以前、恐竜の前足は親指、人さし指、中指なのに鳥の翼の骨は人さし指、中指、薬指であることから、鳥は恐竜の子孫ではないって報道があったけど、あれは結局その後どうなったんでしょう?

396 :名無虫さん:04/06/17 15:19 ID:???
>>395
>恐竜の前足は親指、人さし指、中指

http://images.google.co.jp/images?q=tbn:4xu4Ylxu9EoJ:penandinc.com/o-berry/art/trex/TRexFoot.jpg

397 :名無虫さん:04/06/17 15:24 ID:???

ごめん後足と読み違えてた、撃ってくる

;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
\/| y |)

398 :名無虫さん:04/06/18 13:04 ID:???
>>396
それは確定されているわけではないよ。
発生学的には第一指が最初に消滅するのがセオリーで、
現存する生物(両生類も含めて)は皆このルールに従ってる。

恐竜だけが根本的に違ってたとはちょっと考えられないなあ。

399 :名無虫さん:04/07/08 04:30 ID:fImFyH/8
学校の先生のはなしじゃ、多くの巨大恐竜は海のほうが体をささえやすいから海に入ってクジラやシャチになった
一部は鳥になり のこりはカメやとかげになったそうです。みんなうなずいてました。大丈夫でしょうか?ほんとなんでしょうか?

400 :Yong癪:04/07/08 11:56 ID:???
ふゆそな

401 :名無虫さん:04/07/09 00:31 ID:uhqfwUF8
>>398
でも恐竜ではないけど近縁な生物である翼竜は、親指から中指までが翼の爪となり、薬指が長く伸びて翼を支え、小指は退化してるんじゃなかった?

ちなみに「BCF理論」だと翼竜も初期のダイノバードから分かれた枝で、恐竜が樹上生活から地上に降り立ったのに対し、翼竜は樹上生活から一足先に空に向かったんだそうです。

402 :名無虫さん:04/07/10 15:37 ID:???
>>401
翼竜の第一指は退化してなくなってる。親指のように見える骨は別のモノ。
薬指(第四指)は指の発生過程において最初に現れるモノで、
退化する場合にも通常これが最後まで残る。ウマは第三指が残ったみたいだけど。

BCF理論は断続平行説を取り入れて作り直した方がいい。
アイデアは秀逸だけど基本思想が古すぎる。
原始鳥類から獣脚類が進化したという主張には賛成だけど。

403 :名無虫さん:04/07/10 19:40 ID:???
>>402
自分も翼竜の指は第1〜3指が爪、第4指(薬指)が翼だと思ってた…
親指が最初から無いというのが本当だとすると、
@翼=第2指(人差し指)、爪=第3〜5指
A翼=第4指(薬指)、爪=第2・3・5指
B翼=第5指(小指)、爪=第2〜4指
のどれかということでしょうか??



B

404 :403:04/07/10 19:56 ID:???
最後の

B

てのはミスね

405 :名無虫さん:04/07/11 22:55 ID:???
Bですな。定説によると。
翼膜の前端を支える親指みたいなのは、第一指ではないらしい。

406 :名無虫さん:04/07/27 03:34 ID:K/2zbF3j
き|ま

407 :名無虫さん:04/07/27 10:40 ID:???
>>399
その先生、全然大丈夫じゃないな。
恐竜の事、自分で研究して、その先生に指導してやれ。

408 :名無虫さん:04/09/02 20:06 ID:x+pKgkK/
hosch

409 :名無虫さん:04/10/16 01:48:12 ID:AR5JwlsZ
今日、死ぬ程強烈なインパクトを持った鳥の再原図と出くわした。
それはコレだ。ティタニス。
ttp://uk.dk.com/static/cs/uk/11/features/dinosaurs/images/titanis.gif 画像
ttp://uk.dk.com/static/cs/uk/11/features/dinosaurs/cards.html 元サイト
あるサイトで200万年前までいたとされる、この巨鳥の絵に「手」があったんで
鳥に手があるわけないだろと、画像検索してたら、他のにもちゃんとあった。
これって異常なことなんじゃ無いか??知ってのとおり走鳥類には退化した羽は
あっても、手は無い。今の鳥で手、というかツメが残ってんのはツメバケイしかないはず。
詳しいヒト説明ヨロ。

410 :名無虫さん:04/10/16 02:37:35 ID:???
   ノノノノ
  (゚∈゚ ) これもな!
  丿\ノ⌒ヽ
 彡/\ /ヽミ
     /∨\ノヾ
    //\/ヽミ
   ミ丿

411 :名無虫さん:04/10/16 13:50:54 ID:???
>>409 ティタニスを含むフォルスラコスは走鳥類とは呼びにくい。
現生の鳥ではノガンモドキに近い
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/forusurakosu.html

ノガンやノガンモドキなどは、ツルやクイナと同じツル目だが、
白亜紀からいたらしい。
モアもツル目

412 :名無虫さん:04/10/16 22:25:14 ID:eSkbYhrb
でもツルって爪や手がないよね。ティタニスも昔は空を飛んでた
と思うから小型のツルだったんだよね?それが地上に長くいるようになって
大型化したんだよね?
ところが!ティタニスには二本の指とツメがあるんだガッ!これは一体、、
まさか恐竜に戻ろうとしてた?!もしかして現存してるツルも
地上に最適化するような環境があれば、手がまた復活するのか!?
それともツメバケイの雛のように大人になると消えた?う〜ン。

413 :名無虫さん:04/10/16 22:32:14 ID:eSkbYhrb
ティタニスの画像をみてよ。
ttp://locolobo.homestead.com/files/Titanis_Walleri.jpg
ttp://www.waller.co.uk/family/titanis.jpg
ttp://www.avph.hpg.ig.com.br/jpg/titanis.jpg
もうこれは半恐竜でいいんじゃないか?恐竜と鳥はまさに同族に思う。
ただ腕が無いのが惜しかったが、それもティタニスがいるから問題なし。
ツメバケイが陸上型になるように飼育し、品種改良すればきっと
爪が指に戻って恐竜型鳥類の復活ができると思う。琥珀DNAからうんぬんより
やりやすいはずだ。

414 :名無虫さん:04/10/16 22:33:25 ID:???
>>411
モアもツル目?じゃあエミューもキウイもツルなのか、、

415 :名無虫さん:04/10/16 23:30:17 ID:???
2本指の復元と3本指の復元があるな
骨格あるかな?

今の鳥でも、ちょこっと1本だけ指の痕跡ある奴なら多かったような
ニワトリの骨格
ttp://www.kmnh.jp/kenkyutai/k3niwatori.html
www.kmnh.jp/kenkyutai/images/k3niwatoriw.jpg

ニワトリだと複数関節になっている指は1つだけ、残り2つは痕跡

416 :名無虫さん:04/10/16 23:52:53 ID:???
Unknown Ground Birds
ttp://www.angelfire.com/bc2/cryptodominion/birdnotfly.html
In South America there evolved a family of birds which were
giant carnivores, some reaching almost 10 feet in height.
In one of these birds, Titanus walleri, the wings had actually
evolved into arms, with three clawed fingers (picture at top of page).

なんか南米にティタニスの目撃があったようなんだけど、これって恐竜が
まだ地球にいるってことになるかも。腕と3本の指があるなら、羽毛のある
恐竜ってことでいいのでは。

417 :名無虫さん:04/10/17 00:09:16 ID:???
南米にレアいるしなあ・・・
その見間違いの可能性をまず疑う。

指の数について多少深い考察を要する。
一般に「進化の過程で失われた組織が、再び現れることはない」
という法則があると言う。
しかし一見無くなったように見える組織でも、卵の中では存在するが
発生の過程で失われる種の場合、それが孵化後も残る個体群だけ
遺伝子を残せば、失われた指が再生する事もあり得る

ニワトリやツルで痕跡的に見られる指は、人間で言えば掌の骨に
相当する部分だが、これが更に節を作って祖先のように
再分化できるのかどうかは分からない。
また卵の中で一度は関節も出来るがその後消失するのか、なども知らない

418 :名無虫さん:04/10/17 17:20:21 ID:???
>413
ツメバケイは草食(葉食)だが。
確かに、ツメバケイは原始的な鳥類で、ノガンモドキにも近縁で、
鳥類というのは、特定の環境下では驚くほど短期間で飛行能力を失う事もあるが、
食性まではそうそう変わらないのではなかろうか。
後、その復元図はあくまで想像図であることを忘れないで欲しい。
個人的には、恐竜と鳥類の類縁関係に対する思い入れの強すぎる図だと思うが。

>414
モアは平胸類だろ。ツルよりも、原始的なキジ目に近縁だとされているが。

419 :名無虫さん:04/10/18 11:56:12 ID:LEJBdMpv
>>418
草食でもモアは大きくなったし、ヒクイドリもいつもは草食でも
時には小動物や、死骸を食べるらしい。
というか、問題は雛のツメの利用価値が木登りの為にあるから、飼育環境
を木が多い場所にしつつ、檻の中で飛行する機会をなくさせて、木の上に
エサを置いておいたりすれば、木登りの回数が増えて飛ぶ回数が減り、
強引に爪の利用価値があがる。そうすればだんだん爪が大きくなって
翼が退化して疑似恐竜になるんじゃないかな〜。っておもいます。

あと、ティタニスの再原図だけど、思い入れっていっても複数の絵で
同じような腕があるから、元の骨格からそうなってんじゃないの?
すくなくとも指が2本はあるのは確実っぽい。

420 :名無虫さん:04/10/18 12:13:05 ID:???
ツメバケイはそ嚢が発達していて、ここで食べた葉を発酵させつつすり潰す。
そこまで葉食に適応した鳥が、いきなり動物性タンパク質摂ったら腹下すか

>>419読んで思ったが、何代くらい翼小さいの選んでいったら
前足だけ恐竜っぽいのになると思う?

421 :名無虫さん:04/10/18 12:13:10 ID:???
もしアマゾンでティタニスの近縁がみつかったり、ツメバケイの
爪恒常化、羽退化が成功すれば少なくとも見た目は恐竜と変わらない生き物が
地球にいるということになるね。
もっとツメバケイの雛に世界は注目したほうがいいのにな。せっかく
恐竜のような状態をもった貴重な鳥なんだから。雛を爪がなくなる前に
木登り特訓させて飼育し、獣脚類の復活計画。二本くらいは指に戻って
欲しい。でないと掴む動作ができない。

422 :名無虫さん:04/10/18 12:17:03 ID:???
>>420
草食でも餌が足りなくなればどうにか変わるんじゃ無いかな。
それかヒナのうちから虫を食わせて、または虫を粉末にして混ぜた
植物餌をあたえるとか。そうやって人為的に食性を変化。それしかない。
あと何世代かかるかは不明。やってみないとこればっかりは。専門家じゃないし。
琥珀からDNAを取り出す技術と競争してみるのもいいかも。

423 :名無虫さん:04/10/18 18:15:53 ID:???
>>421
それで手が復活したって、恐竜が復活した=昔に戻ったとは言えないだろ。
そもそも鳥に爪があれば恐竜になるのか? 見た目似てればいいのか?

分岐学的には鳥も恐竜だし、分類学的には翼に手が出来ても鳥は鳥。

424 :名無虫さん:04/10/18 22:48:31 ID:???
>419
鉤爪があるのは間違いないが、羽が生えてるかいないか、という問題が有る。
当方の所有している書籍の復元図には、羽がある姿で書かれているし。

425 :名無虫さん:04/10/19 21:43:54 ID:???
かぎ爪があっても尻尾がないからやっぱり鳥じゃないかな>ティタニス

鳥の翼の手首の部分には小さい突起があるよね(手羽先食べればよくわかる)
あそこの部分には小翼羽というのが生えてて(初列風切と相同)、飛翔時の
バランスを取るために広げたり閉じたりする。
外国産のケリの中にはこの部分に角質の突起がついてるものがある。
これなんか、爪っぽいものといえないかな・・・?

なにが言いたいか分からなくなってきた。つまらんと思ったらスルーしてくらはい。

426 :名無虫さん:04/10/20 01:14:23 ID:???
いやいや単一の骨が複数関節に分化したらどうなるかとか
考える材料としては興味深い話

427 :名無虫さん:04/10/21 06:48:05 ID:???
この板にもスレがあるフューチャーイズワイルドに
カラキラーというカラカラ(南米の猛禽。ハヤブサに近縁だが死体などよく食べる)
が進化して3mになったと仮定した生物が出てくるが、見事に1本指

428 :名無虫さん:04/10/21 17:27:18 ID:5l2UXMrA
う〜ん。。ないなあ、、ティタニスの骨格。
これはダチョウと、ダチョウに似た恐竜の絵。
ttp://dinonews.net/images/dinos/ornithomimides.jpg
これみてわかったのは、シッポがないと重心が中央にくる。
だからダチョウは首が上にいくから、補食には向かない。
で、ティタニスの手はこの弱点を補うためだった可能性も。
獲物を蹴り倒す以外に攻撃ができない他の巨鳥とちがって
前足の爪で獲物を引っ掻いたり、飛び掛かって掴んだりできたろうから。
噛み付きができないぶん、腕の利用価値も獣脚類よりあったとすれば
かなり腕の発達も起こり得たかも。あんがい知的進化して鳥人間
の方向にいった可能性もあるんじゃないかな。

429 :名無虫さん:04/10/21 17:39:52 ID:???
ttp://www.indyrad.iupui.edu/public/jrafert/Filipovic/spectacular_feathered_dinosaurs_.htm
ここに本格的な再現動物が紹介されてた。

その中のこれがティタニスに似てるなあ。
ttp://www.indyrad.iupui.edu/public/jrafert/Filipovic/newfeather/Sinosauropteryx-4.jpg
中華竜鳥っていうやつらしいけど、これは恐竜の時代だよね。
ああ、かっこいいなあ、、恐竜はいいなあ。

430 :名無虫さん:04/10/21 17:58:05 ID:???
もう鳥と爬虫類でキメラ作っちゃえ

431 :名無虫さん:04/10/21 19:04:18 ID:???
>429
中華竜鳥の「毛」って、皮下のコラーゲン繊維でないの?
化石標本を見ると、「毛」の上に膜構造が有ることから考えても、皮下組織であることは間違いなかろう。
で、現生の爬虫類(例:ウミヘビ)の尾びれをバラしても同じような繊維が現れたりする。

後、最近、小型の獣脚類が羽毛を纏った形で復元される例が多いが、あれもどうかと思うね。
最近、非常に保存状態の良い獣脚類の化石が見つかっているが、
直接的に羽毛、もしくはその痕跡があったと断定できるものは見つかってないし。

432 :名無虫さん:04/10/22 08:24:59 ID:???
>>430
たぶんいつかはでてくるよ。
人間の手も胎児のときには8本くらいあって徐々にへっていくらしいから
鳥の手の発育段階の組成を改変できる技術ができれば手が羽にならない雛を
生まれされることができるかもしれない。おなじく尾も。
まずツメバケイを大人になっても爪があるようにすればとりあえず見た目
なんちゃって竜鳥の完成。

433 :名無虫さん:04/10/22 08:48:10 ID:???
ツメバケイOpisthocomus Hoatzin, hoazinこれが学名らしい。
オピスソコムス。ホアヅィン?
ttp://www.arthurgrosset.com/sabirds/hoatzin.html
かなりヤバイ鳥。ジュラ期の匂いが、、
下、雛。
ttp://www.darwinismrefuted.com/res/103.jpg
下、大人。
ttp://www.floranimal.ru/pages/animal/g/1291.jpg
雛の爪。
ttp://www.birdtheme.org/image6/blarge/bhu100899b.jpg

434 :名無虫さん:04/10/24 00:59:04 ID:3p6IlPQW
>>164
鰐は陸上で普段は胴を左右にうねらせて動くが、
走るときは上下にうねらせ、ギャロップする。
本当に、犬なんかと同じようなギャロップ。
このとき、尻尾は一定のリズムで地面を叩いている。
すべての鰐の種類がギャロップするわけではないが。

ちなみにエリマキトカゲは2本足で走るが、直立ではないので
胴を左右にうねらせ、それを回旋力に変えて脚へ伝えて走ってるようだ。

435 ::04/10/24 15:42:30 ID:???
遅!

436 :名無虫さん:04/10/27 14:23:39 ID:gw9j8BzW
>>434
昔もってた図鑑にはたしか時速50km程度で走るワニも
いるとか。走り方については書いてなかった。犬みたいに
上下に体を伸縮できるのか、、じゃあ後ろ足が強化できれば
ポッピングできるようになるかな。ぜひワニにはがんばって陸上に
進出してほしい。なんかの本で獣足類はカンガルーみたいにポッピング
してたってあったし。あとエリマキトカゲか、、そういやバシリスク
って水面を2足で走るのもいたよね。そっから恐竜化しないかな。
昔は14mくらいの陸ワニがいて手足も長かったらしい。
これから巨大な4足恐竜も何万年後に出てこないかな、、
絶滅した種の空白をまた爬虫類が進出していって欲しいなあ。
哺乳類はヘタレでカコワルイもん。

437 :名無虫さん:04/10/27 21:57:37 ID:???
今の寒冷な気候では哺乳類の方が断然有利。
もっと大陸がくっ付き合って内陸に乾燥した部分が沢山出てきたら
爬虫類に有利になる。
それまでにネズミとかで尿酸排出を確立する奴が別の分類群に
昇格できるくらい多様化するかもしれないが

ここから先はアフターマンとかの空想の世界

438 :名無虫さん:04/11/05 18:02:58 ID:AfdfgkKD
温暖化が起きてるので、植物の生息域が
広がっているらしい。もしかして恐竜の
時代に戻ろうとしているのかもしれない。
イグアナや、コモドドラゴンが巨大化して欲しい。
または水性に適応して、魚竜類をやり直して欲しい。
あとヒクイドリがエピオルニスになって欲しい。
エリマキトカゲにテコドントになって欲しい。
頼む。

439 :名無虫さん:04/11/05 22:27:54 ID:???
>エリマキトカゲにテコドントになって欲しい。
エリマキトカゲがテコドントに、ルーフェンゴサウルスに、
そして偽竜脚類??へと進化していくのか

股関節しっかりしていないから大型化に限界あるか
それにもめげずに50tになるか

440 :名無虫さん:04/11/06 01:12:23 ID:???
>>438
そいういうのが再進化して恐竜と言えるのかどうか。

441 :名無虫さん:04/11/06 09:05:13 ID:???
>440
言えないと思うが。

442 :名無虫さん:04/11/07 14:39:08 ID:???
>>432
鳥の翼は恐竜の翼:その分子生物学的証拠

 発生生物学においては、鳥の翼の指趾は第2、第3および第4指から来ていると発生学
的にみなされている。対照的に、古生物学においては、鳥類が第4、5指趾を失った獣脚
亜目の恐竜の子孫であるという化石の分類群の系統発生的分析の結果から、翼の指趾はそ
れぞれ第1、第2、第3と名づけられている。これまでに翼の発生は、鳥類は獣脚亜目の
子孫であるという結論を支持しないばかりでなく、鳥類は第1と第5の指趾を失った祖先
の子孫であるという議論がなされてきた。

 今回、翼におけるそれぞれの指趾の起源を評価をするため、鶏talpid2変異体および多指
のSilkie種(Silkie突然変異体)を含む、マウスおよび鶏の分化中の四肢の中に高度に保存
された遺伝子パターンを使用して研究を行った。

 発生中の第1指はHoxd12ではなくHoxd13遺伝子を発現していたが、他のすべての指で
はHoxd12、Hoxd13両方を発現していた。この遺伝子発現シグナルは翼の最前部の指が第1
指趾になるということを示しており、獣脚亜目の恐竜と同様、これらの指が第1、2、3指
趾になるという説と一致する。

 これら結果は、翼の発達は鳥類は生きた恐竜であるという仮説を支持しないという、こ
れまで長く言われてきた説に対する反論となるものだ。

論文オリジナルはこちらです。
Birds have dinosaur wings: The molecular evidence
Alexander O. Vargas, John F. Fallon
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/109741948/ABSTRACT

443 :名無虫さん:04/11/16 01:39:49 ID:???
(´д`)エー

444 :444ニダ:04/11/30 17:14:56 ID:???
4様が444華麗にget!

445 :名無虫さん:04/12/14 02:28:48 ID:qwlJQVc+
つーか、分岐学が優勢になってる現在、綱とか目とかいった従来の分類単位はそれほど意味がないわけで・・・

分岐学だと、哺乳類は爬虫類と同等の動物群ではなく、より大きな「単弓類」という分類群のごく一部に過ぎない。
で、爬虫類も従来の爬虫類ではなく、鳥類も含めたより大きな動物群として扱われる。

で、この両群は両生類から有羊膜類が進化した時点で、既に大きく袂を分かっていた。
単弓類と爬虫類(双弓類+「無弓類」)は、どちらも最初は変温動物だったが、それぞれの中から恒温性を獲得したものが現れた。
そして現在、地球上には、単弓類の一系統と、爬虫類のうち双弓類のいくつかの系統が生き残って繁栄している。
しかし、単弓類では恒温性のものしか生き残っていないが、双弓類には、恒温、変温、どちらも生き残りがいる。

そして、双弓類のうち恒温性で、羽毛を備えた系統を現在我々は「鳥」と呼んでいる。

ってことでしょう。

恐竜を「綱」にするか否か論争してるうちに、分岐学の進歩がそれを追い抜いちゃったって感じだね。

たとえば昔バッカーが書いてた論文だと、恐竜を爬虫類から切り離し、鳥類とまとめて独自の「綱」にし、単弓類の中から恒温性を獲得したものを真の哺乳類とまとめて従来の哺乳類より少し少し大きな「綱」にする。
で、単弓類のうち明らかに変温のもの(ディメトロドンとか)は、従来どおり爬虫類に残し、恒温の2つの綱と、変温の爬虫綱にしたかったらしい。

しかし、単弓類全部が爬虫類から切り離されてしまって、恒温変温も姿形も系統とは対して関係ない(ディメトロドンなんかどこが哺乳類の類縁に見える)となった今では、たとえ恐竜が真の恒温だったとしても、爬虫類から切り離す理由はないわけだからね・・・

446 :名無虫さん:04/12/15 21:43:58 ID:???
>>445
> 綱とか目とかいった従来の分類単位は

このスレではそんな話をしているわけじゃない。
「 恐 竜 は 何 科 な の か 」を議論しているんだ。勘違いするなよ。

447 :名無虫さん:04/12/15 23:58:09 ID:wOLZb3eu
「恐竜は何科」というスレタイ自体が、既に赤っ恥ものなんだけどねw

448 :名無虫さん:04/12/16 01:23:36 ID:???
>>445
分岐分類学ってのは、古い知識で固まった頭には
「目からウロコ」的な衝撃を与えてくれますね。
昔言われた「哺乳類型爬虫類」なる、よく考えると意味不明な概念も
単弓類でひとくくり、という発想で、実にすっきり解決したわけだし。

ちと話がそれるが、最近、子どもむけの図鑑、あなどれないね。
例えば小学館の「ネオ」シリーズ。一番新しいだけあって、最新の学問内容が反映してる。
「大むかしの生物」「恐竜」その他、大人が読んでも得るものは多いと思う。
(単弓類≠爬虫類も、爬虫類=鳥類も、当然のこととして編集されている)

それにひきかえ、「高校生物」の教科書&参考書。どうにかならんか。
いまだにキノコや細菌を「植物界」に含めた分類の暗記を強制しているぞ……
いまどきの図鑑で知識を得た小学生>受験秀才高校生 ってシャレにならん。


449 :名無虫さん:04/12/16 17:39:38 ID:???
確かに酷いね>高校の教科書

450 :名無虫さん:04/12/16 21:53:15 ID:???
最近はカメが無弓類ではなく双弓類になってるからなぁ・・・
(真の無弓類は滅んでいる)

451 :448:04/12/16 22:12:42 ID:???
>>450
なんてことも、子供向け図鑑に、さらっと記述されているんだぜ……
自分がガキの頃にくらべると、隔世の感。正直、うらやましい。


452 :名無虫さん:04/12/16 23:02:06 ID:???
で、高校生が8界説とか覚えようとして、細胞内器官の起源の段階で
訳わかんなくなって自滅すると

黒見捨た

453 :名無虫さん:04/12/16 23:59:54 ID:tp5Qjmki
>>450
つーか、無弓類は人為分類群で、ひとまとまりのグループではないんじゃなかったっけ?

454 :名無虫さん:04/12/17 13:51:24 ID:cP4gElmD
恐竜と一言に言っても、その時代は二億四千万年だったかな?
ともかく膨大な期間にわたって続いている。
だから初期のジェラ期の恐竜と後期の白亜紀の恐竜には、大きさ以外にもかなり違いがあったようだ。
最近では卵生のもの以外にも胎卵生の恐竜も確認されているし。
もしかするとそれ以外にも胎生の恐竜もいたかもしれない。
ともかく恐竜と一言で纏め上げるのもどうかと思うが

455 :名無虫さん:04/12/17 16:49:33 ID:???
>最近では卵生のもの以外にも胎卵生の恐竜も確認されているし。


そんな話初耳だぞ?
クビナガ竜の仲間と勘違いしてない?

456 :名無虫さん:04/12/17 22:56:26 ID:???
コエロフィシスの腹の中の幼竜のことかな?
あれは胎生というより共食い説のほうが有力なんだっけか。

457 :名無虫さん:04/12/18 07:34:09 ID:???
>>454
ジェラ期ってなんだ

458 :名無虫さん:04/12/18 08:55:04 ID:???
>>456
しかも最近でもなんでもない

459 :名無虫さん:04/12/18 23:28:17 ID:???
小1のこどもに大雑把だけど少し詳しく説明するとしたら、
恐竜は大きく分けると爬虫類と言ってトカゲやワニやヘビやカメが親戚で、
鳥の先祖だよ、でいいの?

460 :名無虫さん:04/12/22 02:36:27 ID:qwNO4f+l
学研のポケット図鑑「大昔の動物」によると、側爬虫類(従来の無弓類)+爬虫類(双弓類)+鳥類を「竜弓類」と呼んでる。
この名称は金子隆一の「哺乳類型爬虫類」って本の中でも使われてた。

「単弓類」に対応する名称としては、むしろこれの方が適切かも知れないね。
「爬虫類」だと、従来の変温性のグループを指すのか、鳥類も含めた厳密な系統重視の意味で言うのかわかりにくい。

また「双弓類」では、メソサウルスやらパレイアサウルスやらといった、単弓類でも双弓類でもない連中が無視されてしまうことになる。

おそらく今後はこの名称が「爬虫類」に代わる用語として使われるようになり、「爬虫類」は現存のものを指す名称としてのみ残るんじゃないだろうか・・・?

461 :名無虫さん:04/12/22 21:27:53 ID:???
?

462 :名無虫さん:04/12/24 23:40:21 ID:???
爬虫類という分類自体がもはや学問的には意味を持たなくなっている。
(千石正一による「爬虫類」の定義 ・・・ 有羊膜類のうち「哺乳類」と「鳥類」を除
いたもの)

ただ、「竜弓類」と称して「無弓類」と「双弓類」をひとまとめにする論拠が判らん。
これだと「有羊膜類から単弓類を除いたもの」という分類になっちまうだろう。

現在のところ有羊膜類を「無弓類」「単弓類」「双弓類」の3つに分けるのが一番
合理的だと思う(無弓類は雑多な系統の寄せ集めで単一の系統群では無いと
いう説もあって俺もそう思うんだが、今のところ訳の解らないものをとりあえず放
り込んどくのには便利なので置いとくべきでしょう)

463 :名無虫さん:04/12/25 03:54:51 ID:???


464 :名無虫さん:04/12/26 12:53:52 ID:0e897N2i
素人が考える爬虫類ってのは
体表面がウロコで覆われていて、卵生で、変温動物で、鳥類や哺乳類に比べると愚鈍、
現存するワニやトカゲ等を見ればそれでいいのかもしれないが、
恐竜は小型の一部が恒温、大型恐竜も変温ながら機能的には恒温、活発に動き回り
子育てもし、一部は羽毛も生えていて、トカゲよりも鳥類や哺乳類に近い面がある。
三畳期のキノドン類はほとんど哺乳類そのものだったらしいし、ここまで爬虫類の多様性が
広がってしまった以上、あえて「爬虫類」という分類を残すとしたら、
もう哺乳類も鳥類も爬虫類の一派でいいんじゃない?両生類から進化して陸生になった香具師は
全部爬虫類。どうせ俺たちだってキノドン類の直系の子孫なんだし。

465 :名無虫さん:04/12/26 18:08:20 ID:???
>>464
> もう哺乳類も鳥類も爬虫類の一派でいいんじゃない?両生類から進化して陸生になった香具師は
> 全部爬虫類。
「有羊膜類」を「爬虫類」と言い換える、ということ?
そうまでして、「あえて」爬虫類という用語にこだわる必要も、ないわな。

462の考え方が、一番シンプルでいいんじゃないの。

466 :名無虫さん:04/12/27 06:26:27 ID:???


467 :名無虫さん:05/01/20 11:29:59 ID:kq22qgTo
恐竜家族は面白かったね

468 :名無虫さん:05/01/23 15:35:01 ID:eb/Hb2hi
>>439
エリマキトカゲの足が丈夫になれば、常時直立できるようになるかもしれない。
敵から逃げる状況が増えればもしかして、、、

469 :名無虫さん:05/01/31 22:42:58 ID:hAgJ5aqf
エリマキトカゲの生態は小型獣脚類そのものではないだろうか。

470 :名無虫さん:05/02/02 01:33:29 ID:???
エリマキトカゲというと、ジュラパの悪夢が蘇るな。

471 :名無虫さん:2005/03/27(日) 23:19:31 ID:???
ディロフォサウルスは毒なんて吐きません!!

472 :名無虫さん:2005/03/28(月) 12:23:30 ID:???
あのシリーズは怪獣映画です

473 :名無虫さん:2005/04/04(月) 01:11:34 ID:mBLDEy9P
すげーーーーーーーーーーーー!!

このスレまだあったんだ!!!!!!!!

474 :名無虫さん:2005/04/07(木) 20:32:43 ID:???
まあ乱暴に言って恐竜は
ワニと鳥の中間の生き物。
人とモグラの中間のサルみたいなもの。

475 :名無虫さん:2005/04/08(金) 02:29:59 ID:???
恐竜と鳥は直列につながってるから微妙な例えかも。


もっとも「サル」に原人を含むのなら、決して乱暴な言い方じゃないな。

476 :名無虫さん:2005/04/20(水) 19:59:10 ID:???
どうしても「哺乳類」「は虫類」と同様レベルで「恐竜」を定義したいとすればの話だけどさ。
恐竜多系統説を採るとして、それぞれの系統への分岐点の間に
恐竜とは別の系統の枝(鳥は除いて)が伸びていた事実が認められない限りは、
一番最初の分岐点まで遡ってそこから伸びる枝全てを
広義の恐竜である、としちゃっていいんじゃないかと思うんだが。

477 :名無虫さん:2005/04/21(木) 01:33:45 ID:???
>>476
分岐分類では「ニワトリ(鳥+竜盤類)とトリケラトプス(鳥盤類)の
一番最近の共通祖先から発生した全ての子孫」が恐竜なので、
その意見のまんまだと思いますが。

478 :名無虫さん:2005/04/21(木) 20:13:37 ID:???
でもこういう定義って学者によって採用してたりしてなかったりまちまちなんだろうな。
このスレじゃ多系統説が残って単系統説は少数派と言われてるけど
他所のサイトじゃ逆に多系統説を唱えてるほうが少数派みたいに書かれてた。
何か研究者同士のドロドロした派閥関係が垣間見える気がする

479 :名無虫さん:2005/05/31(火) 03:10:20 ID:???
鳥類型爬虫類

480 :名無虫さん:2005/06/21(火) 14:26:50 ID:???
進化なんて連続的にダラダラ続いてるはずだから
分岐にこだわりすぎると分類自体が無意味になってしまう。
やはり腹を据えてエイヤッと括りこむ事も重要だろう。

481 :名無虫さん:2005/06/27(月) 11:25:42 ID:y4xGxqoa
保守

482 :名無虫さん:2005/06/27(月) 13:53:13 ID:???
やべ、恐竜展行くの忘れてた!

483 :名無虫さん:2005/06/27(月) 18:35:21 ID:???
>恐竜は小型の一部が恒温、大型恐竜も変温ながら機能的には恒温
昔から気になってたんだが同一グループ内で、ここまでの差ってありえるのかね?
ここまで代謝機能が違うと、もはや別物ではないのかと。

484 :名無虫さん:2005/06/27(月) 20:41:04 ID:???
>>483
たまたま今の生き物が生理特性を固定しすぎているだけかもね。

485 :名無虫さん:2005/06/28(火) 01:15:16 ID:???
NH=バ科

486 :名無虫さん:2005/06/28(火) 16:39:47 ID:???
>>484
つか、現生動物は生理特性でグループ分けしてるんじゃ無いのかと‥。
現生動物にそういう例があるならともかくねぇ。
だからコエルロサウルス下目の中でも、
ティラノの様な大型恐竜は変温だが、小型恐竜は恒温だったとか、
恐竜の子が恒温動物並に急速に成長していたのが解って来て、
子供は恒温性だったが、成長につれて変温になったとかって説を聞くとトンデモ論に思ってしまう。
なんというかリスザルは恒温だけど、ゴリラは変温だったとか言ってるのと同じような‥。

487 :名無虫さん:2005/06/28(火) 20:17:38 ID:???
グループ内で変温と恒温が混在するのは、いわゆる「哺乳類型爬虫類」もそうだったのでは?
成長するにつれて生理特性が変わるのは、両生類がその例か。
幼生がえら呼吸→成長して肺呼吸、一部は成長してもえら呼吸……

488 :名無虫さん:2005/06/28(火) 20:31:07 ID:???
>>486
>つか、現生動物は生理特性でグループ分けしてるんじゃ無いのかと‥。

生理特性が異なっても、系統関係が近ければ同じグループになる。
最近はむしろそっちの方が重要視されていると思う。

今生きている動物は基本的に完全な恒温か変温に分かれているので、
>>486のような固定概念に囚われた考えを持つ人が多いんだろうか?
現在がそうだから、過去も同様にキチっと区別されていたに違いない、
という保証は無いんだけど。

あと、厳密にいえば、カモノハシの恒温性は他の哺乳類より不完全だし、
ワニの変温性は、他の爬虫類よりも温度変化が緩やかで変わりにくい。
こういう生理特性は完全に線引きできるのもではない。

489 :名無虫さん:2005/06/28(火) 20:57:50 ID:???
・小型恐竜は恒温
・大型恐竜は変温で慣性恒温

んじゃ、ティラノはどっちになるの?
大きいから変温?小型系のルーツを持つから恒温?

昔から不思議だったんだが…。

490 :名無虫さん:2005/06/28(火) 21:26:29 ID:???
クロマグロの変温性は普通の魚より緩やかだし
オサガメの変温性もそうだし
ハチドリやヤマネは体温を下げて冬眠するし
カッコウやネズミドリは夜間は体温が低下する。
同じグループったってけっこう体温の性質は違うな。

491 :名無虫さん:2005/06/29(水) 00:12:31 ID:???
>>489
小型時は恒温性、成長に伴って慣性恒温(=変温)
ってのが有力視されるが、実際は分かっていない。

492 :名無虫さん:2005/06/29(水) 02:12:35 ID:???
だめぢゃん

493 :名無虫さん:2005/06/29(水) 06:36:00 ID:???
>>487
哺乳類型爬虫類も恐竜と同じでハッキリとは解らないし、
鰓→肺ってのは進化の過程をなぞってるから、それほど無理が無いと思うのよ。
他の生物も胎児の状態では鰓の痕跡があるし。
ただ恒温→変温というと肺→鰓みたい先祖がえりのような変化がありうるのかな〜と。
>>488
カモノハシやワニ等の例は違うといってもやはりどちらかに分類される訳で。
生理特性がそこまで違う生物が、下目レベルで纏まってるっていうのはどうも。
やはり、もう時代遅れの分類方法という事?

例えば人の場合、狭鼻下目に含まれるけど、その中には
オナガザル科 テナガザル科 オランウータン科 ヒト科 が含まれ、
例えるなら恒温性のニホンザルと慣性恒温の人がこのグループに納まってるという事になる。
だから大型恐竜と小型恐竜の差も、精々ヒトとカモノハシ位の違いと考えるのが自然じゃない?
>>498-491
そこが、ホントに疑問なんだよな。
子供の頃に恒温なら哺乳類や鳥類のように、成体でも恒温だと思うのだが‥。
今だ恐竜を愚鈍な生物と見る学者グループの強引な説では?‥とか勘ぐっちゃうんだよね。

494 :名無虫さん:2005/06/29(水) 06:38:10 ID:???
489-491です‥スマソ

495 :名無虫さん:2005/06/29(水) 10:25:34 ID:???
冬眠・夏眠する哺乳類とか、夜間極端に体温低下するハチドリみたいな鳥類も
いるんだし、あんまり生理特性を重要視するのもどうか。

496 :名無虫さん:2005/06/30(木) 01:39:01 ID:???
ようするにこれって、>>493が固定概念持ちすぎで個人的に納得言ってないだけじゃん。
>>493って、教科書に載ってる恒温・変温のくくりを頭から信じるタイプ?

>哺乳類型爬虫類も恐竜と同じでハッキリとは解らないし、

一つだけ分かっている事がある。
原始的な哺乳類の1つである単孔類(カモノハシ)は、不完全ながら恒温だが、
単弓類(旧・哺乳類型爬虫類)(注)と爬虫類の共通祖先になった両生類は変温と思われる。
この状況で、単弓類に恒温・変温が混ざっていない、とする方が不自然ではないか?

さらに言うなら、恐竜から進化した鳥類は恒温だが、恐竜の先祖の主竜類(ワニに近縁)は
変温と思われる。この状況で、恐竜に恒温・変温が(以下同じ)

>子供の頃に恒温なら哺乳類や鳥類のように、成体でも恒温だと思うのだが‥。

むしろ、成体は幼体と同じ生理特性でなければならない。という理由が無いのだが。
現在生きているものがたまたまそうだっただけ。それが全てではない。

497 :名無虫さん:2005/06/30(木) 01:42:32 ID:???
(注)
単弓類は広義には哺乳類も含むけど、
ここでは狭義の旧・哺乳類型爬虫類のくくりとして出した。

今更言うまでもないけど、現在では爬虫類と単弓類は
両生類の同じグループから枝分かれした姉妹群で、
単弓類は爬虫類を経由しない。
したがって哺乳類型爬虫類という呼称も廃れつつある。

498 :名無虫さん:2005/06/30(木) 01:52:31 ID:???
>現在では爬虫類と単弓類は
両生類の同じグループから枝分かれした姉妹群で、
単弓類は爬虫類を経由しない。
したがって哺乳類型爬虫類という呼称も廃れつつある。

それでこんな水分だだ漏れの腎臓なのか

499 :名無虫さん:2005/06/30(木) 20:02:46 ID:???
>>495
そういう意味の変温化なら解るかも。
ハチドリが夜間体温を下げる様に、成長するにつれ代謝を下げていったのかも。
ただ恒温生物の変温化への移行は、ほぼ休眠状態というのは気になるが。
>>496
個人的に納得いかないから議論し合うんだろ。何を言ってるんだ。

>現在生きているものがたまたまそうだっただけ
この論法だと、なんでもこれでFAになっちゃうじゃない。
固定概念持ちすぎって言うなら、こう言い切れる根拠は?
新しい学説や分類法が、正しいという根拠はどこにもないし、
憶測にしか過ぎない古代生物の進化や代謝をソースにされても、そりゃ納得できんよ。
もし比べるなら、恐竜にもっとも近い生物と言われる鳥じゃないのか?

500 :おほほパンダ ◆kX8ZMs54vU :2005/07/01(金) 23:29:04 ID:???
500ゲットだぜ
ハアーッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ


501 :名無虫さん:2005/07/02(土) 17:26:33 ID:???
恐竜の生きてた時代に分類学者がいれば今とは違った分類をしてたかもしれないが
変温だったかもしれない、恒温だったかもしれないって推測だけじゃ分類の決め手にはならんのでないかい。

502 :名無虫さん:2005/07/04(月) 01:25:01 ID:EqpV/RiR
昨日終了した「恐竜博2005」で買ったパンフには、エナンティオルニス類など中生代の原始鳥類は骨に成長輪があり、完全には恒温化していなかったらしい、と書いてあった。
鳥類が完全に恒温化したのは真鳥類の段階に達してからではないか、とも。

鳥類でさえ、不完全な恒温性と完全なのがいたらしい以上、恐竜に完全な恒温性と慣性恒温性がいたとしても、さほど不思議ではないのでは?
まして恐竜の範囲は鳥類よりはるかに広いのだから・・・

503 :名無虫さん:2005/07/06(水) 13:27:55 ID:ky4hVbNx
新生代の哺乳類の繁栄って古生代の単弓類の繁栄のリバイバルだよね。
再び双弓類が天下を握る時はやってくるんだろうか?
(さすがに両生類にはもうチャンスなさそう)

504 :名無虫さん:2005/07/06(水) 23:17:09 ID:SqyT5Lld
つーか、種数で言えば、現在でも双弓類(爬虫類+鳥類)の方が単弓類(哺乳類)よりはるかに優勢なんだが・・・
鳥類も現生爬虫類も、種数はそれぞれ一方だけで哺乳類を大きく上回ってるんだし。

505 :名無虫さん:2005/07/07(木) 00:26:44 ID:MKbq89v7
種数は意味無いでしょ。どう見ても現在は単弓類の方が栄えてる。
俺は魚類が面白いと思ってる。むちゃくちゃ歴史古いし、
今メジャーな分類や進化史はかなり間違ってるんじゃないだろうか?

506 :名無虫さん:2005/07/07(木) 03:11:59 ID:???
>>502
それは不思議じゃないが、恐竜の場合極めて近いグループに放り込まれてるのがどうも‥。
まあ、>>505の言うように今の分類法が間違ってるのかもしれん。

507 :名無虫さん:2005/07/07(木) 20:26:59 ID:???
コエルロサウルス下目あたりは、系統不明の恐竜を一時預けておく為のコイン・ロッカーの役目しか果たしてないという話を聞いた事があります。
そもそも、獣脚亜目自体が、雑多な系統の寄せ集めである可能性もあるのかも知れない。

508 :名無虫さん:2005/07/07(木) 21:00:11 ID:???
恐竜は爬虫類と言いたいが
それでは本当の爬虫類がかわいそうだな。

509 :名無虫さん:2005/07/08(金) 12:10:59 ID:CzYf5f5J
>>508
本当の爬虫類とは何ですか??

510 :名無虫さん:2005/07/10(日) 01:16:59 ID:2gc+9bPF
中国では、恐竜はバカと思われてるんでそ

511 :名無虫さん:2005/07/10(日) 10:08:24 ID:???
>>508を単細胞生物と言いたいが
それでは本当の単細胞生物がかわいそうだな

512 :名無虫さん:2005/07/15(金) 00:33:38 ID:SjQsX48a
恐竜の呼吸「鳥並み」に発達…米大学、骨の構造で解明
鳥類が持つ効率的な呼吸の仕組みを、その祖先とされる恐竜たちもすでに身につけていた
可能性の高いことが、 米オハイオ大などの研究で分かった。
アフリカ・マダガスカル島の約8400万〜7100万年前(白亜紀後期)の地層から見つかった
肉食恐竜の化石を調べ、 骨の構造から突き止めた。14日付の英科学誌ネイチャーに発表する。
鳥類は飛行という重労働をこなすため、吸い込んだ息を蓄える「気嚢(きのう)」という組織を持ち、
新鮮な空気を絶え間なく肺に送り込んでいる。気嚢は背骨などの周辺にあり、
空気の通り道が骨の内部を走るため、鳥類の骨は空洞が多い。 研究チームが、原始的な肉食恐竜で
あるマジュンガトルスの化石を調べた結果、 鳥類に似た空洞が恐竜にもあったことが分かった。
羽毛を持つ恐竜化石の発見などから、一部の肉食恐竜が鳥類へ進化したという説が有力になっているが、
呼吸法も恐竜の時代に進化していたことを示唆する。
国立科学博物館の真鍋真・主任研究官は「気嚢によって、肉食恐竜は大型化や俊敏な動きが可能になり、
これが鳥になって羽ばたくという高い運動能力を維持するのに転用されたのではないか」と話している。
元記事:gooニュース
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/science/20050714/20050714i301-yol.html

513 :名無虫さん:2005/07/15(金) 20:38:29 ID:???
↑気嚢システムがそんなに凄いなら
哺乳類は鳥類に負けて繁栄してなかった事になるがw
恐竜は生存競争や環境変化に耐えれず絶滅した失敗作ですよ。

514 ::2005/07/15(金) 21:21:45 ID:???
うわあ、なんか久々、こういうの(w

515 :名無虫さん:2005/07/15(金) 22:16:16 ID:???
気嚢システムだけで全てが決まるわけでもあるましw

516 :名無虫さん:2005/07/16(土) 01:32:04 ID:???
昨日システムとは

517 :名無虫さん:2005/07/16(土) 08:16:35 ID:???
ネコヲタはアメーバ以下の下等生物だからほっとけ

518 :名無虫さん:2005/07/18(月) 00:03:40 ID:???
>>512
こういう新情報が出てくるにつれ、やはり恐竜は鳥と、
ほぼ同じ代謝機能を身に着けていた線が濃厚になってくるなぁ‥。

519 :名無虫さん:2005/07/18(月) 14:48:45 ID:???
>>518
この考えのきっかけを作った古生物学者、
オストロム氏が亡くなったそうです。合掌。

520 :名無虫さん:2005/07/18(月) 14:55:51 ID:AWxzWign
新生代にも肉食恐竜のニッチェ埋めようとトライしてた鳥もいたみたい
だから奴らが成功してたら哺乳類の繁栄はなかったのかも?

521 :名無虫さん:2005/07/20(水) 18:11:17 ID:???
で、そろそろ結論を聞こうか。




     結局、恐竜って何科なの?






522 :名無虫さん:2005/07/21(木) 00:27:44 ID:???
真理の観点から科なんてものは関係性に埋没した人間の分類に過ぎない

523 :名無虫さん:2005/07/21(木) 07:12:10 ID:???
ちょっと出遅れたんだけど、上のほうで恒温・変温の話が出てたので

こういう議論になるたびに思うんだけど、誰も恒温性を生み出すシステムに言及しないのは何故なんだ
進化の過程で両者が切り替わることは頻繁に起こりうることなのかどうか、というのも一つの焦点じゃないの?
前から気になってたけど、少なくともネット上の日本語サイトの範囲内ではよく分からなかった
ただ一つわかったのは、褐色震え細胞の有無が重要なスイッチであるということ
でも進化の過程でそれを獲得するにはどういった経路を辿るのかとか、そこは不明なままだった

というわけで誰か詳しい人教えてくださいな

524 :名無虫さん:2005/07/21(木) 13:50:12 ID:???
>誰も恒温性を生み出すシステムに言及しないのは何故なんだ

恐竜に関して言えば、化石記録だけで軟組織の状態がほとんど分からないので、
化石に残った特徴から間接的に推測するしかないため。
そんな状況で、直接的な恒温システムに言及する事はできないのだよ。

525 :名無虫さん:2005/07/21(木) 18:15:28 ID:???
でも現生の鳥類、哺乳類、爬虫類を比較することはできるわけだし
たとえば上のほうではカモノハシが不完全な恒温性だと言われてるけど
なぜカモノハシが不完全なのか、とか、そのへんを解明する意義はあるでしょう
たしかに恐竜の組織を直接調べることはできないけど自分>>523はそこまで言ったつもりはないよ
もし仮に変温/恒温の境目となるシステムが解明されているのであれば
恐竜がそれを獲得し得たかどうか、という議論に発展させられると思うんだけど

526 :名無虫さん:2005/07/21(木) 22:19:15 ID:???
ウィルス、細菌、病原性微生物などに感染すると温熱中枢が活性化して発熱します。
そのためこれら熱を出させる物を、発熱物質と言います。
ウィルスや細菌などの感染を起こすと、身体の中で炎症が起こります。
そうすると温熱中枢を刺激する発熱物質がたくさん出て発熱を起こします。
感染を起こすと発熱しますが、この発熱は感染部位の炎症反応を強め早く治そうとします。
つまり一般に発熱すると身体が病気から逃れようとする力や、病気を治そうとする力が強くなるということなのです。
病気を治そうとする免疫力が活性化するのです。

発熱は身体にとって負担ですが、身体を守る仕組みでもあるのです。
病気になったから発熱するのではなく、病気を治すために発熱するのです。

発熱は感染や過敏症、癌、免疫病、骨の炎症など多くの場合で見られます。
そしてその原因を知るために、病歴の調査、発症の経過、身体検査、そして場合により血液や尿、X線検査が必要となります。
単純な発熱でも、その原因がとても複雑なことがあります。

ちなみに、この発熱は鳥類やワニなどの爬虫類、そして魚でも見られるのですよ。

527 :名無虫さん:2005/07/22(金) 04:48:46 ID:???
>>525
そこまで問えばスレ違いだな。
ここは恐竜に関して語る所だし。

>もし仮に変温/恒温の境目となるシステムが解明されているのであれば
>恐竜がそれを獲得し得たかどうか、という議論に発展させられると思うんだけど

現生動物の生理特性から恒温/変温システムが分かっても、
化石しか見つかっていない恐竜に当てはめる時点で、結局>>524と同じ推測でしかなくなる。

あと、おそらく哺乳類の恒温性は鳥(恐竜)とは別個に進化したものなので、
哺乳類の生理特性が見つかっても恐竜に当てはめられるかどうかは分からない。

あんた、書き込みからすると>>483>>486と同一人物?

528 :名無虫さん:2005/07/22(金) 09:00:39 ID:???
>>526
どうも、炎症時の発熱システムは魚でも持ってるのかー
調べてみたら昆虫にもあるそうで
http://blogs.dion.ne.jp/new_world/archives/2005-07.html (5日、14日あたり参照)
恒温動物の場合はマクロファージが患部から発熱信号を出して血流量を増加させるわけね
ただし変温動物の場合は血液集めても温度が上がらないので、筋肉を震わせて発熱する

あ、何かと混同して間違えてました>>523、褐色脂肪細胞だった

ちなみにこんなの発見、似たようなこと議論されてたのね
恐竜の絶滅した原因
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1035467865/296-

529 :名無虫さん:2005/07/22(金) 09:02:21 ID:???
>>527
スレ違いか…?先を見越しての話題のつもりだったんだけど

現生動物の生理特性を恐竜に当てはめるという推測が一切議論の余地なしというなら
恐竜について語れる幅がどれだけ狭くなることか
恒温というシステムが具体的にどういうものか分かってないのに
恒温恒温っていくら騒いだって本質的なこと忘れた空論になりゃしませんか

哺乳類が駄目なら鳥類でもいいんじゃん、というかむしろそっちのほうがおあつらえ向きでしょう
ワニになくて鳥にあるものを見つけられれば、少なくとも恐竜の前後で
そういう形質を獲得したんだなってわかるわけだし、発熱システムに関しては
それがテタヌラの系統樹の中である可能性は高いわけだよね
直接恐竜を調べるわけじゃないにせよ、それって立派な「恐竜に関する研究」の一部じゃん
もちろん鳥とドロマエオサウリアあたりですかかなりの相違はあるんだろうけど

始めから「そんな知識ムダ」って、考察の対象にしないのはどうかと思う
ちなみに>>483>>486とは別人です、同一人物だったら何か言いたかったことでもあるんだろか

530 :名無虫さん:2005/07/22(金) 11:40:08 ID:???
>>529
だよな。
現生動物しか存在しないんだから、そこから比較検討していくしかない。
考古学はそうやって研究されてきたんだろうに‥。
大体推測でしかないって、そんなもん古生物学の殆どがそうだろw
>>527
ちなみに俺が>>483>>486ですが何か?

531 :名無虫さん:2005/07/22(金) 12:30:57 ID:???
>>528
>2005年07月06日
>温度で決まる性別
>爬虫類や魚類は温度など環境要因で性別が決まります。
>そのため、急激な温暖化や寒冷化に弱いんです。急に寒くなったり暑くなったりすると
>性別が大きく偏ってしまい、繁殖が上手く行かなくなるのです。
>恐竜が絶滅した理由が急激な寒冷化による性別の大きな偏りだと言う説もあるくらいです。

恐竜の性別決定のスイッチはどうだったのだろうね。

532 :名無虫さん:2005/07/22(金) 13:06:39 ID:???
温度で性別が決まる仕組みってメリットあるのかね
少なくとも恒温性動物にはなさそうだ
恐竜が恒温性だったなら、繁殖もある程度温度に左右されないように
しないと結局長い目で見たら環境に適応できなくて意味ないわけだし

533 :名無虫さん:2005/07/22(金) 15:41:08 ID:???
>>530
考古学じゃないよ。

>>529>>530夏になるとバカが多く湧いてくるな〜。

534 :名無虫さん:2005/07/22(金) 15:48:43 ID:???
>>529
>現生動物の生理特性を恐竜に当てはめるという推測が一切議論の余地なしというなら
>>530
>現生動物しか存在しないんだから、そこから比較検討していくしかない。

否定はしてないよ、ましてムダなんて言ってない。
ただそれは間接的な推測でしかない、と言っているわけで。
>>523のいうようなものまで追求はできないというだけ。

というか、現状で現世恒温動物との比較、少なくとも>>529
言っている事位はしてるんだけど。

この2人が何を熱くなってるのかがさっぱり分からん。

535 :名無虫さん:2005/07/22(金) 16:07:08 ID:???
自分には>>534が恒温性の仕組みについて語ろうとしない理由がさっぱりわかりません

536 :名無虫さん:2005/07/22(金) 20:22:44 ID:???
仕組みについて語りたいなら生物板にでも行けば?

537 :名無虫さん:2005/07/22(金) 20:28:29 ID:???
体温調節
 熱産生
       骨格筋収縮
       アドレナリン・ノルアドレナリン:急速熱産生
       甲状腺ホルモン:長時間熱産生
       褐色脂肪
 発熱
       恒温装置設定温度:上昇
       温度受容器
       ↓低めの温度情報
       体温上昇機構
       皮膚血管収縮
       悪寒
       ふるえ
       病因
              内因性発熱物質
              サイトカイン
              ↓脳室周囲器官
              ↓視床下部視索前野

538 :名無虫さん:2005/07/22(金) 23:56:09 ID:???
>>533
はいはいあげ足取り乙

539 :名無虫さん:2005/07/23(土) 23:40:18 ID:???
揚げ足取りというか、
「古生物学」と「考古学」を間違えるのはさすがにどうかと思うぞ。
全く違う学問、理系と文系だぜ?

新聞記事とかでは理解してない記者がよく間違えてるが。

540 :名無虫さん:2005/07/23(土) 23:48:58 ID:???
>>535
つまり、それについて語るのも別にいいけど、
いくら現代生物の恒温性についての知識を調べて出尽くしても、
結局化石だけの断片的存在である恐竜に当てはめようとしたら、
一挙に曖昧な推測になってしまうって事。

恐竜の色について現代生物の体色を基に幾ら議論を重ねても、
結局は正確性が増さないのと同じ。
新しい検証法が見つからない限り、化石以上の事は分からん。

541 :名無虫さん:2005/07/24(日) 06:22:41 ID:???
>>539
重箱の隅突付くのもいいけどさ、同じ文の中に
「古生物学」という単語も入ってんだから、それくらい察しろと。

542 :名無虫さん:2005/07/24(日) 08:16:53 ID:???
単なる話題提起のつもりだったのに、なんか微妙な流れだな…
>>523の書き方がまずかったかもしれんね、
「何故話題にならないのか」じゃなくて
「恐竜に関してはどういうシステムだったんだろうね」とでも書けばよかったんだろうな
でもスレ違いだとは思わない、自分が言いたかったのは特にこれだから

「もし仮に変温/恒温の境目となるシステムが解明されているのであれば
恐竜がそれを獲得し得たかどうか、という議論に発展させられると思うんだけど」

中でも鳥類は興味深いと思うよ
鳥類の恒温性と恐竜のそれが全く無関係と考えるほうが苦しい

それに体色と恒温性じゃ、恒温性のほうが進化の過程で圧倒的に変化しにくい形質のはず
(変化しにくい、というと誤解を招きそうだけど、あくまで後から過程を振り返っての話)
体色なんて近縁な種間でも全然違うってことは明らかだけど
恒温性に関しては現生動物ではそんなに多様性がない
これはおそらく>>537が色々あげてくれたように、ひとくちに「恒温」と言っても
複数のシステムが軒並み発達しなければ結果的に体温を一定に保つことはできないからでしょう
>>528のスレで
>機械的に考えると、温度を一定に保つために必要なモノは
>ヒーター、クーラー、サーモスタットの三点だけで
と言われているけど、少なくとも3つのシステムが発達しなければ機能しないようなものを
獲得するのはやっぱり難しいんじゃないのかな、進化の定向性が否定されているわけだから
そういう意味では進化論に詳しい人の話とかも聞いてみたいけど

それにこのスレはそんなに科学的な厳密さを要求されるスレなのかい
まぁ考古学とか用語の間違いが指摘されるのはわからんでもないけど
少なくとも体色なんかよりは遥かに議論の余地があると思うね

543 :名無虫さん:2005/07/24(日) 12:19:14 ID:???
まぁな。幾ら議論しても推測の範囲内なんだから、
やるもやらないもどっちも同じだな。

>>542
君は恒温と変温をきっちり二分して考えるタイプ?

哺乳類の中でも単孔類は不完全な恒温。
逆に爬虫類でもワニは変温過程が緩やか。
マグロにも不完全な恒温性があるしね。

仮にどこかの星で、-100℃から+100℃の範囲内でも恒温として
生きる生物がいたら、地球の恒温動物は恒温とは認められない
だろう。

以上のように、恒温/変温はきっちり分かれるものではない。
たまたま現世生物が地球環境上で綺麗に分かれているだけ。
生物の歴史上では、ヒーター、クーラー、サーモスタットのうち、
一部のみ獲得した生物もいた可能性がある。
(というか中間段階で必ずそういうのがいた筈)

544 :名無虫さん:2005/07/24(日) 13:30:48 ID:???
温血・冷血か、恒温・変温か、というより外温動物か内温動物かということで見ると

 TRH(甲状腺刺激ホルモン放出ホルモン)
       ↓
  TSH(甲状腺刺激ホルモン)
       ↓
  T3,T4(甲状腺ホルモン)
       ↓
     代謝促進

この仕組みにおいて外温動物はTRHが視床下部と下垂体にほぼ一定量、ほとんどが集まって、内分泌系なのに対して
変温動物だと、量が変動して、分散しており、内分泌系のほかに神経系としても大きな働きを担っている。

545 :名無虫さん:2005/07/24(日) 13:34:05 ID:???
間違えた

×
この仕組みにおいて外温動物は
変温動物だと


この仕組みにおいて内温動物は
外温動物だと


温血・冷血とか、恒温・変温とかのほうが慣れてるから使いやすいよねorz

546 :名無虫さん:2005/07/24(日) 15:43:52 ID:???
このホルモンの影響が、骨の成長輪などに現れていると良いのだが

547 :名無虫さん:2005/07/24(日) 18:11:36 ID:???
>>543
キッチリ二分できないことは分かってるつもりだけど?
中間型などもいたであろう事を想定して「多様性」って言葉を使ったんだし

獣脚類の中では>>486が言うように、比較的近縁なものや
下手をすれば大人と子供でも差異があったかもしれないと言われているけど
こういう学説を検証する手段の一つとして、鳥類の恒温性のメカニズムが分かっていればいいのにと思ったわけ
推測であっても、推論の過程がキッチリとした説得力のある仮説が立てられれば
その仮説には価値があるでしょ、やるもやらないも同じなんてことは結果が出るまで言えないことだ
別にあなたに推測して欲しいわけじゃなくて、どこかの研究者がやってないのかなって思ったんだけど

>たまたま現世生物が地球環境上で綺麗に分かれているだけ。
これは怪しい、「たまたま」ではなく「必然的に」だった可能性もある
もちろん絶滅を免れるか否かは偶然に左右されることもあるだろうけど
その辺を検証する手段があるかどうかはともかくとして
安易に「たまたま」なんて言葉を使うのは、考える事を放棄しているようなものだ

548 :名無虫さん:2005/07/24(日) 19:43:07 ID:???
爬虫類の中でもオカガメなんかは内温性動物で冷たい場所まで広く生息してる。

549 :名無虫さん:2005/07/24(日) 20:14:07 ID:???
ちゃんとした定義があるから字面で考えるな。

筋肉で温めるマグロなんかは内温性変温動物。
温度の恒常性の面を前面に出すなら異温性変温動物。
一部の大型爬虫類、一部の大型昆虫も内温性もしくは異温性の変温動物。

また内温性恒温動物の中で、冬眠する哺乳類、一部のコウモリ、ネズミなどは異温性恒温動物。

550 :名無虫さん:2005/07/25(月) 12:13:17 ID:???
>>549
出来れば定義も書いて欲しいです。
ここでそこまで知ってて語ってる奴はいないと思われるけど。

>>547
>>543は別に君にケンカを売って書き込んだのではなくて、
みんなはどう考えるかを定義しただけなのだが・・・。

551 :名無虫さん:2005/07/25(月) 13:41:45 ID:???
内温性:endothermy
外温性:ectothermy
恒温動物:homeotherm
変温動物:poikilotherm
異温動物:allotherm

外来語を直訳してるだけでしょ。
あと異温性変温動物という使い方は聞いたことがありません。

552 :名無虫さん:2005/07/25(月) 14:20:19 ID:???
恒温動物は肝臓での熱産生が20%を占めてる。

553 :名無虫さん:2005/07/26(火) 05:22:09 ID:???
>>551
>異温性変温動物
俺も聞いた事がねえなぁ‥。
こんな意味不明の造語作られても話が複雑になるだけだ。

今語られてる、恐竜が変温か恒温うんぬんの恒温て、
ぶっちゃけ恐竜は、鳥の様な代謝機能を持っていたのか?って事じゃないか?
で、恒温性だったとして恐竜というカテゴリーの中で、
鳥とマグロくらい代謝機能に違いがあることがありうるのか?という事では。

いくら単孔類が他の哺乳類と比べて、不完全な恒温性と言っても、
鳥とマグロじゃ、まるっきり別モンだし、血が暖かければ良いってモンじゃないでしょ。

554 :名無虫さん:2005/07/26(火) 06:18:43 ID:???
"異温性変温動物"に該当するページが見つかりませんでした。


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555 :名無虫さん:2005/07/26(火) 06:51:56 ID:???
図書館で生物学辞典見てみたらallothermは、
homeothermとpoikilothermどちらにも使うと書いてあった。

556 :名無虫さん:2005/07/26(火) 16:15:49 ID:???
>鳥とマグロじゃ、まるっきり別モンだし、
>血が暖かければ良いってモンじゃないでしょ。

同じ恐竜内で「機能的な」差がこれだけあるとは思えないが、
共通する機能の発達の差は普通にあるだろう。
変温的な奴はトータルで見てマグロ並というだけでしょ。

恐竜の中でも、羽毛を持った小型獣脚類と巨大な竜脚類、
単弓類の中でも、トカゲ的なディメトロドンと体毛があるキノドン、
これらが全く同じ生理特性と考える方が無理がある。

557 :名無虫さん:2005/07/26(火) 16:54:38 ID:???
恐竜は異温動物ってこと?

558 :名無虫さん:2005/07/26(火) 17:14:15 ID:???
人間の安静時(not睡眠)の熱産生

組織     cal/分   %
 骨格筋   456   38.0
 肝臓     149   12.4
 消化管.    91  .  7.6
 腎臓.      90  .  7.5
 脾臓.      76  .  6.3
 心臓.      53  .  4.4
 脳.        36  .  3.0
 膵臓.      16  .  1.3
 血液.      13  .  1.1
 唾液腺     8  .  0.7
 全身    1,200 . 100.0

激しい運動時の骨格筋と肝臓は4倍ほど、通常の活動時で1.5倍ほどだった気がする。

559 :名無虫さん:2005/07/27(水) 16:51:10 ID:???
>>556
>恐竜の中でも、羽毛を持った小型獣脚類と巨大な竜脚類
現世動物のピグミージェルボアとアフリカゾウの生理特性を考えれば、特に無理があるとは思えんが。
問題は大きさではなく、どのような進化を辿ってきたか?
共通の先祖にあたる生物は既に恒温性を身につけていたのか?という事だと思う。
哺乳類や鳥類の様に常温恒温性を身につけた生物が、また変温化への道を辿るとは考えにくい。

これは生物の進化の特性として、一度失ったものは戻らないという事と同じだと思うんだよ。
恒温性を獲得する上で捨てて来たもの、一度失ったモノはもう戻らない。
だからこそ哺乳類や鳥類は、恒温性を維持したまま存続してきたんだろうし、
恒温性でなくては適応が難しい寒冷地や空に適応して来たんだろう。
逆にマグロの温血化や熊の冬眠は、生理特性その物を変えずに上手く対応した例なんだと思う。

560 :名無虫さん:2005/07/27(水) 17:38:47 ID:???
単弓類→盤竜類→鳥類
     →獣弓類→哺乳類

561 :名無虫さん:2005/07/28(木) 01:35:55 ID:???
>>560はネタだろうから無視して、
このスレには以前から、ある分類群は恒温だったら全部がそうでなければならない、
一度恒温になったら戻ってはいけない、という固定概念だけで語っている奴が
ずっとへばりついてるな。

>共通の先祖にあたる生物は既に恒温性を身につけていたのか?

恐竜の祖先である主竜類は、ほぼ間違いなく変温(子孫のワニがそう)だし、
単弓類の祖先である原始有羊膜類は、両生類がちょっと進化した程度なので
言うまでもない。
恐竜の生き残りである鳥類は、原始的なものでも不完全な恒温を会得して
いるし、原始的哺乳類もまたしかり。
そういう状況で、単弓類や恐竜がグループ全体で同一の生理特性だったと
言い切れる方が問題なんだがなぁ・・・。

>哺乳類や鳥類の様に常温恒温性を身につけた生物が、また変温化への道を辿るとは考えにくい。
>これは生物の進化の特性として、一度失ったものは戻らないという事と同じだと思うんだよ。

ドローの法則は、「生物進化の中で一度失われたものは二度と登場しない」
というものだが、これはあくまでも消えた「オリジナルパーツ」は復活しないという
事であって、残った部分で類似の機能が復活する事までは否定していない。

初期の両生類は指が7〜8本あり、現在の大多数の哺乳類は指が5本である。
ドローの法則では指が6本以上になる事はありえない(厳密には犬の突然変異
で6本指はあるけど)が、パンダでは手の付け根の骨が第6の指として機能する
ようになっている。
ドローの法則では、このような代用の進化は否定していない。

恒温は体内の複数の生理特性であって、それ自体はオリジナルの単一機能
ではない。一度消えたり衰退しても復活する可能性はある。

562 :名無虫さん:2005/07/28(木) 19:06:41 ID:???
>>561
それなら、「ある分類群の中で恒温のものもあり、そうでないものもある」という仮説を、
さも確定事項のように語っている奴も、へばりついてると言わせてもらおうかw
>主竜類
>原始有羊膜類
もっと的確な例を示してくれよ。だから納得できないんだ。
変温→恒温は当たり前の事なんだから、遡ればそりゃ元は変温だろう。
この場合の祖先は、主竜類なんかではなく大型恐竜と鳥類の直接的な祖先の事だ。
それくらい読み取ってくれよ。

ジェルボアとアフリカゾウの例も出したが、
そもそも、大型獣脚類と小型肉食恐竜という分類が、
単弓類という分類と比較するほど大雑把な分類とは思えないがな。

>このような代用の進化は否定していない。
だから、その代用に当たるものが、マグロや熊に見られる代謝機能だと言ってる。
それと消えたオリジナルパーツというのは、何も目に見える部品だけじゃないし、
もし恒温から変温への進化を遂げたとしたら、それはもう別の分類群に属する生物だろう。

563 :名無虫さん:2005/07/28(木) 21:10:51 ID:???
テタヌーラは恒温動物

564 :名無虫さん:2005/07/29(金) 14:09:50 ID:???
>>562
おいおい、だんだん何を言ってるか分からなくなってきてるぞ?
もうちょっと要約してくれない?

>大型恐竜と鳥類の直接的な祖先の事だ。

どの辺を差すのか分からないのだが、竜脚類や鳥盤類と鳥の共通祖先なら、
それが最古の恐竜であり、一つ前が「主竜類」になるんだけど?
だから主竜類を出したのは全然間違いではない。
もしかして、その程度の事も分からないで君は意見をしているのかな?

>>このような代用の進化は否定していない。
>だから、その代用に当たるものが、マグロや熊に見られる代謝機能だと言ってる。

???
言ってる意味がさっぱり分からん、というか、何故そう決め付ける?
元の機能Aを失った生物Bが代わりの機能Cで再び元のAに似た進化をしたとして、
CがAより劣るとは限らないのですよ?
しかも、マグロの場合は元々恒温を失ったわけではないから、代用機能じゃない。
何か勘違いしてないか?

>もし恒温から変温への進化を遂げたとしたら、
>それはもう別の分類群に属する生物だろう。

そういう考えは古い。
昔はその生物が持つ条件(例えば恐竜の古い定義なら"直立歩行をする爬虫類")
で分類していたが、それでは異なるグループが人為的に含まれる可能性があるので
系統的に正しくない(もし仮にワニが直立歩行したら恐竜になってしまう)。
今はある単一の祖先から枝分かれした子孫、というのがグループ分けのメイン。
恐竜だと、「鳥とトリケラトプスの最も最近の共通祖先から派生した子孫」という具合。
(分岐上は取りも恐竜に含む)多少の生物的特長の差異は問題にならない。

565 :名無虫さん:2005/07/29(金) 14:23:06 ID:???
おまけ:

a)原始的獣脚類・ケラトサウルス類のマジュンガトルスには、
既に気嚢システムが発達していた事が分かっている。
気嚢は呼吸の効率化をはかり、恒温化に不可欠なもの。
(哺乳類に気嚢は無いが、代わりに横隔膜を発達させた。)

b)進化した獣脚類・コエルロサウルス類のシノサウロプテリクスには、
原始的な羽毛が生えていた事が分かっている。
羽毛は保温の素材として、恒温化に有効なもの。
(哺乳類に羽毛は無いが、代わりに毛を発達させた。)

c)原始的な鳥類・エナンティオルニス類の骨を調べると、骨の構造が
現在の鳥類よりも変温動物に近い作りをしていた。

つまり、獣脚類の進化の中で徐々に恒温性の機能が獲得され、
初期鳥類の時点でも未だ不完全な恒温性だった。
少なくとも化石記録では、恒温性は分類の合間にスパッと作られた
ものではなく、恐竜→鳥類と進化していくにあたって、緩やかに発達
していったものと推測されている。
当然、恒温と変温の中間的時代(不完全な恒温)もあった。

566 :名無虫さん:2005/07/29(金) 16:06:45 ID:???
>>564
だからさ、自分で言ってんじゃん‥。
>最古の恐竜
ここで争点になるのは、この時点で恒温性を身に付けていたかであって、
主竜類が恒温だったかどうかではない。だから噛み合わないんだよ。

>何故そう決め付ける?
仮説をいくら力説されれても証拠が無ければ、それは仮説でしかないだろう?
猫とトラが同じ代謝機能ならば、小型肉食恐竜と大型獣脚類が同じだと考えるのが普通だと思うが。
俺は大型恐竜が変温だろうと構わないが、そう思わせるだけの証拠が薄いからそう思ってるだけ。
それどころか>>565で君が挙げた様な、恒温説を促進させる様な証拠ばかりだ。
それに骨の構造だけでは恒温、変温だったかの決め手にはならないよ。
まさに恐竜がずっとそうだったんだしね。

むしろ恒温→変温への変化を、さも確定のように決め付けてるのはそちらだと思うが?
冬眠をしたからといって変温化した訳ではないし、
血が暖かくなったからといって、完全な恒温化を獲得したわけでもない。
そもそも恒温化するのは、それが生存に有利だからだろう。
それが不利になった時に、その代謝機能の中で何とかすると言ってるんだよ。要はパンダの第6指と同じ。
そもそも、恒温→変温→恒温→変温のような事がホイホイ可能なら、
現代に一種くらい居ても良さそうなものだが、それが存在しないのが証拠だと思う。

>そういう考えは古い。
古いから間違っているという訳ではないし、
この辺の分類はまだまだ未知の部分が多いのだから過信は禁物。
恐竜だって当初は活動的な生物だと思われていた。
その巨大さや爬虫類的な容姿という理由で、鈍重なイメージに代わっていった。
>直立歩行をする爬虫類
この定義もそんな理由で作られたんだろう。

567 :名無虫さん:2005/07/29(金) 19:56:23 ID:???
クマの冬眠は気温に合わせて体温を任意に下げる恒温から進化した機能。

568 :名無虫さん:2005/07/29(金) 20:47:28 ID:???
恒温かもしれないと言われているのはどこから?
獣脚類?新獣脚類?硬尾類?原始鳥類?

569 :名無虫さん:2005/07/31(日) 14:50:14 ID:???
さらに言ってる事の因果関係がおかしくなってるよ。

>だからさ、自分で言ってんじゃん‥。
>>最古の恐竜
>ここで争点になるのは、この時点で恒温性を身に付けていたかであって、
>主竜類が恒温だったかどうかではない。だから噛み合わないんだよ。

恐竜の直前の主竜類が「完全な変温」なら、最古の恐竜が恒温なわけないだろ。
変温→恒温はそんなにスパっと切り替わるものではない。
いちいち言葉尻とらえなくても、ちょっと考えれてみればすぐに分かる話だ。

>>何故そう決め付ける?
>仮説をいくら力説されれても証拠が無ければ、それは仮説でしかないだろう?

>>そういう考えは古い。
>古いから間違っているという訳ではないし、

前から気になっているのいだが、君は碌な証拠も挙げずに、
「証拠が不確定→じゃあ俺の考えている説の可能性がある→つまり俺が正しい」
と持っていってるだけではないのか?
どうも君は分岐系統学すら分かってないようだね?

570 :名無虫さん:2005/07/31(日) 14:51:26 ID:???
>それどころか>>565で君が挙げた様な、恒温説を促進させる様な証拠ばかりだ。

あの・・・文章読解能力ある?
普通に>>565を見れば、恒温性は恐竜の中でゆるやかに発生して、
鳥類の時点で完成した、と捉えるのが普通なんだが。

>現代に一種くらい居ても良さそうなものだが、
>それが存在しないのが証拠だと思う。

証拠になるわけがないでしょ。
現在にいる生物が、過去の生物の例を全て体現しているわけではないんだから。

>その巨大さや爬虫類的な容姿という理由で、鈍重なイメージに代わっていった。
>>直立歩行をする爬虫類
>この定義もそんな理由で作られたんだろう。

(゜Д゜)ハァ?
お前、もう一度恐竜学の歴史を勉強し直した方がいいぞ?
この定義は(当時としては)そんないいかげんに作られたものじゃない。
というか、その程度の基礎が分からなくて、ここに書き込むな、と。

571 :名無虫さん:2005/07/31(日) 14:52:40 ID:???
>>568
恒温機能は一度に獲得するものではなく、
長い進化の過程で緩やかに獲得するものなので、
どこからって一概に言うのは難しい。
>>565を見れば分かるが。

ある程度の恒温だったら新獣脚類(鳥獣脚類の事か?)辺りだが、
現世鳥類並の恒温性は鳥になった後に獲得した可能性が高い。

572 :名無虫さん:2005/07/31(日) 17:17:32 ID:g6uRVx9/
>仮説をいくら力説されれても証拠が無ければ、それは仮説でしかないだろう?

>古いから間違っているという訳ではないし、
>この辺の分類はまだまだ未知の部分が多いのだから過信は禁物。

スゲーwww
化石から分かる恐竜学を不確か人括りで全否定して
俺脳内説を強引に正当化してるwww

573 :名無虫さん:2005/08/01(月) 08:58:58 ID:???
ドローの法則を曲解して恐竜の定義も分岐系統学も分からず、
他人の挙げた証拠に突っ込む割には自分の証拠は何一つ挙げない。

>>559>>562>>566は釣りかリアル厨だろ。

574 :名無虫さん:2005/08/01(月) 10:00:54 ID:???
>>571
鳥獣脚類(Avetheropoda)
定義:鳥類とアロサウルスの最も最近の共通祖先とそのすべての子孫

カルノサウリア(Carnosauria)
定義:鳥類よりもアロサウルスに近いすべての鳥獣脚類

新獣脚類(Neotheropoda)
定義:鳥類とケラトサウルスの最も最近の共通祖先とそのすべての子孫

マニラプトリ形類(Maniraptoriformes)
定義:鳥類とオルニトミムス類の最も最近の共通祖先とそのすべての子孫

575 :名無虫さん:2005/08/01(月) 10:35:33 ID:???
>>574
k村のサイトからの流用かな?
獣脚類の分岐系統の名称は諸説あって定着してない。
ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/saurischia.html
ここだと新テタヌラが鳥獣脚類っぽい。
新獣脚類は共通してるね。

576 :名無虫さん:2005/08/01(月) 12:01:03 ID:???
>>569
もう、ただの水掛け論になってきたからどうでも良くなってきたが‥。

>主竜類が「完全な変温」
だっから、元は変温に決まってると言ってるだろ。
当然、その中から恒温化への道を模索し始めたヤツが居たんだろうよ。
そもそも、スパっと切り替わるなんて誰も言っていない。
主竜類〜恐竜がスパッと切り替わったとでも?

>君は碌な証拠も挙げずに
ハァ?これはそっちだろ?
証拠もないのに恒温→変温への変化が、さも当然の様に語ってるよね?

>この定義もそんな理由で
活動〜鈍重〜活動的と恐竜へのイメージが変化していったのは知ってるよな?
当初は骨格等から活動的な生物として想定されていた恐竜が後に、
直立歩行をする「爬虫類」、なんて矛盾したイメージに歪められていったと言ってるわけ。
直立歩行するワニはかつて存在したが、あくまでもワニであって恐竜ではないだろ。

>過去の生物の例を全て体現しているわけではない
そんなのは解ってる。だからといって、恒温→変温への証拠も無い訳だ。

>鳥類の時点で完成した
気嚢や羽毛までもの共通点を持ってる生物なのだから無関係はありえない。
すでに恐竜の時点で、ほぼ恒温性は完成していて、
その中の一部が空への適応を求めたと考えるほうが自然だと思うけどねぇ。

577 :名無虫さん:2005/08/01(月) 14:20:58 ID:???
こいつネタだろ。

>>君は碌な証拠も挙げずに
>ハァ?これはそっちだろ?
>証拠もないのに恒温→変温への変化が、さも当然の様に語ってるよね?

>>565に相当するような証拠を
一 切 挙 げ て い な い のはこいつ。

>>569>>570さんはもう相手しなくていいから。

578 :名無虫さん:2005/08/01(月) 18:32:07 ID:???
>>576
>活動〜鈍重〜活動的と恐竜へのイメージが変化していったのは知ってるよな?
>当初は骨格等から活動的な生物として想定されていた恐竜が後に、
>直立歩行をする「爬虫類」、なんて矛盾したイメージに歪められていったと言ってるわけ。

恐竜に対して【直立する爬虫類】という定義を用いたのは、
恐竜(Dinosaur)の命名者であるオーウェン本人です。
彼は恐竜を「活動的な爬虫類である」と推測していました。
歩行効率の良い直立だからこそ活動的だと思ったのです。
恐竜が愚鈍な爬虫類と曲解されたのはその後の事です。
無知な知ったかぶり程見ていて悲しくなるものはない。

579 :名無虫さん:2005/08/01(月) 18:57:16 ID:???
>>575
最も最近の共通祖先とそのすべての子孫、と定義されてるなら
それぞれの共通祖先をどこに置くかで系統が違ってるだけじゃないの?

580 :名無虫さん:2005/08/01(月) 22:31:13 ID:???
>>577
さんざ説明してんのに、まだ解らないのかよ‥('A`)
原始的獣脚類と進化した獣脚類が、共に恒温性を身に着けていたという事は、
獣脚類が通して恒温性を身に着けていたという可能性はないの?
原始的な鳥類の骨格が変温動物に近いとは言ってるけど、
気嚢や羽毛のような直接的な証拠ならともかく、
骨格からの変温高温の特定なんて、どれだけ当てにならないか恐竜自体が証明してる罠。
>>578
ハァ‥だから、そう言ってんだけど?
その骨格から活動的生物と定義したオーウェンと、
恐竜鈍重派の学者の【直立する爬虫類】という、
同じ言葉に込められた意味の違い。それくらい読み取れよ‥orz

581 :名無虫さん:2005/08/02(火) 01:30:05 ID:???
>>576
>ただの水掛け論になってきたから

いや、君が袋叩きにあってるだけなんだがw

>そもそも、スパっと切り替わるなんて誰も言っていない。
>主竜類〜恐竜がスパッと切り替わったとでも?

「定義的」にはスパっと切り替わるわな。>主竜類と恐竜
定義ってのはそういうもんだ。でも恒温化はそんなわけにはいかない。
直前の主竜類が完全な変温なら、最古の恐竜が完全な恒温の可能性は無い。

>>過去の生物の例を全て体現しているわけではない
>そんなのは解ってる。だからといって、恒温→変温への証拠も無い訳だ。

>>567

>直立歩行するワニはかつて存在したが、あくまでもワニであって恐竜ではないだろ。

現在の分岐系統学の定義では恐竜にならないが、
少し前の「直立する爬虫類」の定義では、本当に恐竜になる。

何故ならこの定義は「系統に囚われない人為的分類」だから。
少し前まで竜盤類と鳥盤類が、お互い無関係な別系統と思われていたのも理由の1つ。

>>鳥類の時点で完成した
>気嚢や羽毛までもの共通点を持ってる生物なのだから無関係はありえない。

だから脳内の可能性でなくて、せめて>>565なみの証拠を出して。

582 :名無虫さん:2005/08/02(火) 01:35:14 ID:LOWXulol
夏だなぁ〜

583 :名無虫さん:2005/08/02(火) 01:37:27 ID:LOWXulol
>>1今ある科に無理矢理当てはめる必要なんてないんだけどな

584 :名無虫さん:2005/08/02(火) 01:38:57 ID:???
>>580
>原始的獣脚類と進化した獣脚類が、共に恒温性を身に着けていたという事は、
>獣脚類が通して恒温性を身に着けていたという可能性はないの?

可能性はある。それが何か?

もう一度言うけど、せめて>>565なみの証拠は?
可能性はあっても証拠が無い限りは認められない。それが科学。
可能性だけで証拠の無い自説を正当化するのはオカルト。

>ハァ‥だから、そう言ってんだけど?
>その骨格から活動的生物と定義したオーウェンと、
>恐竜鈍重派の学者の【直立する爬虫類】という、
>同じ言葉に込められた意味の違い。それくらい読み取れよ‥orz

だから「直立する爬虫類」って言ったのは恐竜の名付け親オーウェン自身で、
恐竜学黎明期に「活動的生物」って推測したのもオーウェン自身なんだよ。

愚鈍な爬虫類像と直立歩行は全くの無関係。むしろ、直立歩行は極めて効率的な
歩行方法なんだが、そんな事も理解してないのか?

>>580のわざと文章を理解していないような返答を見ると、本当にネタっぽいな。
あるいはリアル厨か池沼。

>>583
そもそも科レベルじゃないべ。>恐竜

585 :名無虫さん:2005/08/02(火) 01:42:48 ID:???
>>575流用?
お前の考えれだって流用じゃねぇか?
お前が発見した訳じゃないだろw
言葉は違えどネットや本で知った程度の知識を流用してることに変わりはない
帰れよ消防

586 :名無虫さん:2005/08/02(火) 01:44:03 ID:LOWXulol
>>584俺は、>>1の質問に答えただけ


587 :名無虫さん:2005/08/02(火) 01:58:31 ID:LOWXulol
>>584
>可能はある。それがなにか?
>もう一度言うけど、・・・・・

そんなこと掲示板の住人に求めてどうするの?


588 :名無虫さん:2005/08/02(火) 02:09:56 ID:???
>>585
俺は>>575じゃないが、その文章はどう見ても、
流用した事に対して批判してはいないと思うぞ。
もちつけ。

>>587
そりゃまぁそうだw
でもこのスレの最初の方は
結構マトモな議論してるんだよね〜。

589 :名無虫さん:2005/08/02(火) 12:13:24 ID:???
>>565は恐竜恒温説の証拠にはならないのだろうか‥?

590 :名無虫さん:2005/08/02(火) 14:24:54 ID:???
恐竜ってキモイから冷血動物にしておけばいいんじゃない?

591 ::2005/08/02(火) 14:43:59 ID:???
わぁ、なんか夏真っ盛りって感じ

592 :名無虫さん:2005/08/02(火) 14:48:56 ID:???
>>589
>>565の(a)の時点で(b)まで揃っていて、(c)が間違いという証拠があれば証明可能。
(不確定だから〜可能性が〜と思う〜は証拠ではない)  ~~~~~~~~~~~~~~
最低限でもケラトサウルス類に羽毛の証拠と恒温動物の骨構造が備わった化石が
見つからないと証拠にはならない。

>>565が正しいとすれば、原始的な種は変温から恒温に変わりつつある段階(a)で、
恐竜の時期にゆるやかに恒温化が進み(b)、鳥になってもしばらくは不完全な恒温
だった(c)という事になる。
今の所これ以上の証拠は無く、証拠の上で恐竜全体が完全な恒温、あるいは完全
な変温だった事を証明するものは何一つ無い。

593 :名無虫さん:2005/08/02(火) 14:52:27 ID:???
自己訂正:

>最低限でもケラトサウルス類に羽毛の証拠と恒温動物の骨構造が備わった化石が
>見つからないと証拠にはならない。

これが見つかっても、恒温性があるのは獣脚類全体になるだけで、恐竜全体でないね。
竜脚類と鳥盤類に上記と同じかそれに準ずる証拠を見つけて、ようやく恐竜全体が恒温
だったという証明になる。

594 :名無虫さん:2005/08/02(火) 19:23:06 ID:???
なんか>>565がやたら持ち上げられてるけど、そもそものソースはどこなんだ?

595 :名無虫さん:2005/08/03(水) 00:59:31 ID:???
>>594
>なんか>>565がやたら持ち上げられてるけど、そもそものソースはどこなんだ?

(a)これは最近新聞に載るほどのニュースになった。
http://www.asahi.com/dino2005/news/TKY200507140124.html
ネイチャーにも載ったらしい。

(b)有名すぎる話でしょ。
"シノサウロプテリクス"でぐぐればソースは幾らでも出てくる。
恐竜博2005にも羽毛印象化石が展示されている。

(c)のソースはネット上では見つからなかったけど、
>>502によれば恐竜博2005のパンフにあるようなので調べてみた。
P203にあった。

596 :名無虫さん:2005/08/03(水) 01:01:11 ID:???
訂正:
最後の行、P203→P123 です。

597 :名無虫さん:2005/08/03(水) 10:57:35 ID:???
どちらも自説の押し付け合いにしか見えんな。

598 :名無虫さん:2005/08/03(水) 13:11:53 ID:???
>>597
2chではソースのある方が優勢です。

599 :名無虫さん:2005/08/03(水) 17:47:46 ID:???
>>598
ソースを拡大解釈し過ぎ。
あのソースからは、恐竜が鳥類に近い代謝機能を身につけていたと言う事と、
原始的な鳥類の中には原生鳥類よりも変温動物に近い作りをしていた。
‥という事しか、ハッキリした事は言えないだろ。

600 :名無虫さん:2005/08/03(水) 18:20:50 ID:???
>>599
だからそれでいいんじゃないの?
相手方は恐竜は初期の段階で完全恒温だったって考えていた
みたいだから、充分に反証になるよ。

いずれにしろ、ソースも挙げずに分岐系統学もドローの法則も
理解してない奴が論じるのはどうかと思うがな。

601 :名無虫さん:2005/08/03(水) 21:13:29 ID:???
>>600
何故?
原始的な鳥類の中に現生鳥類よりも変温動物に近い
骨格の種が居るというのはむしろ当たり前の事だと思うが。

結局、>>599に挙げた程度の事しか言えないソースなんだよ。
それを完全恒温化は鳥類になってからとか、恒温→変温への確証みたいに、
祭り上げるのを拡大解釈と言わずして何と言う?

だからその相手方と似た物同士だと言ってんのw

602 :名無虫さん:2005/08/03(水) 23:00:17 ID:???
シノサウロプテリクスの「羽毛」って、皮下の柔構造だろ。
実際、ある種のウミヘビや、現生の爬虫類が同様のコラーゲン線維構造を持っているし、
最も保存状態のよい標本では線維構造のすぐ上に「膜」が見える。
つか、そもそも「羽毛が保温に適している」というドグマ自体が検証の対象になるべきではないのか。

603 :名無虫さん:2005/08/05(金) 14:18:15 ID:???
>>601
少なくともソースから推測できる意見の方が信頼できる。
ソースすら出さないで思いつきで言ってる奴は拡大解釈以前の問題。

>原始的な鳥類の中に現生鳥類よりも変温動物に近い
>骨格の種が居るというのはむしろ当たり前の事だと思うが。

>>565は変温動物に近い"骨格"じゃなくて、変温動物に近い"骨構造"だよ。
(恐竜博2005のパンフを読んでないのかな?ご一読を。)
骨格が原始的かどうかではなくて、骨の中身が変温動物に似た構造なんだが。

骨格が原始的であっても、完全な恒温動物なら骨構造もそうなっている筈。
それを否定したいのなら、変温動物の骨構造を持った恒温動物をソースとして
提示して反論しなければならない。

604 :名無虫さん:2005/08/05(金) 23:13:48 ID:???
あんだけ図体がデカけりゃ基礎代謝が内温動物の1/10な外温動物でも体温維持できるわな。
気嚢が発達してなくて放熱できない種類は日中に歩くだけで運動代謝で筋蛋白が熱変性するだろうから
夜行性にするか、昼行性爬虫類みたいに日陰日向の往復や水場との往復を何度もやるとかせにゃ。

605 :名無虫さん:2005/08/06(土) 11:49:33 ID:???
>>603
自分の能力に自信がないんですなあ。

606 :名無虫さん:2005/08/06(土) 19:14:14 ID:???
>>604
ジュラ紀末〜白亜紀始めの高温多湿な間暖気に放熱器官の発達の有無は死活問題だな。

607 :名無虫さん:2005/08/07(日) 15:16:51 ID:???
>>606
昆虫の気管のように体中に冷却官が張り巡らされていたらしい。

608 :名無虫さん:2005/08/23(火) 22:41:18 ID:SZVLOhSK
骨の穴の相同器官が気嚢ってだけじゃないの?
穴の形が同じだけで同じようになってたって思って本当にいいの?

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