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生物多様性はなんで必要なのか??

1 :こじろう:03/10/27 07:36 ID:NBAA9PWm
今後重要視されてくる生物多様性。
しかし、なんとなく大切とわかっているだけで
根拠にとぼしいのも生物多様性の重要さ。
みなさん見識のある方
語ってみましょう〜
ちなみにぼくは
大事だと思います。
が、なぜ大事かは説明できません。


2 :名無虫さん:03/10/27 07:51 ID:???
>>1
僕のことかもしれない

3 :名無虫さん:03/10/27 11:05 ID:???
世の中には理屈で説明できなくても守らなきゃいけないものが沢山あるのさ。
”何故人殺ししちゃいけないか?”とか”何故泥棒しちゃいけないか?”
とか考え出したらキリねえだろ。

4 :名無虫さん:03/10/27 11:51 ID:???
>3
キリねえことねえな、そりは。
誰だって殺されたくねえし、物盗られたくねえ。
そういうことする香具師は「悪人」で、
そういう自分が不利益になることを「悪」って言うことにしたんだ。
逆に自分の利益になることを「善」ってみんで決めたのさ。


5 :名無虫さん:03/10/27 12:21 ID:???
>4
それ言うなら全ての生物は繁殖して子孫を残そうと本能に刷り込まれてる。
全ての生物が守ろうとしてる事だから生物多様性も守らなきゃいけないと
いう理屈が立つな(w。

6 :名無虫さん:03/10/27 12:37 ID:???
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7 :こじろう:03/10/28 11:29 ID:jevKb/j7
まだ終わらないよ。
じゃぁ、外来生物がいけないっていうのはどうする??
なぜ在来を守らないといけないの。
で、守るっていえども
すでにハナミズキ、ブルーべりー
とりわけ植物については花粉がとびまくってしまい
収集つかないのではないかと思うんだけど。
すでにかなりの数が外来だと思うんだけど。
まぁ在来を守るっていう行動も生物多様性の趣旨に合致しているんだろうけど。
生物多様性を守るっていうなら
ガーデニング、ペット業界はがちがちに規制されることになると思わない?

8 :こじろう:03/10/28 11:33 ID:jevKb/j7
あと、理屈じゃいえないこともあるっていうのは
説得力に乏しい思うんだけどな。
だって殺人といっしょのレベルに考えるのもどうかな。
だったら生物多様性も刑法にのせるべきでしょ。


9 :こじろう:03/10/28 11:35 ID:jevKb/j7
また、必ず決めたことには根拠条文なるものがあるわけだし
歴史から見ても
「必要」だからなんでもつくられているわけだし
それには理由が必ずあるはずだよね。
法律を学べばわかるよね。

10 :こじろう:03/10/28 11:36 ID:jevKb/j7
なんで大事なの?
という質問で
⇒大事だから。
じゃぁ小学生の国語の解答だよ。
もっと見識ある、建設的な意見がほしいな

11 :名無虫さん:03/10/28 19:35 ID:???
>こじろう
気持ちはわかる。
が、ここに来てる人にはそういう難しい話は無理だと思うよ。
せめて生物板あたりの方が良かったんじゃないか。

12 :名無虫さん:03/10/28 20:17 ID:???
多様性がまったくない世界
一種類しか動物の居ない世界を想像してごらん。

13 :名無虫さん:03/10/28 20:31 ID:???
なーぜ多様性が必要か、自然に親しんでいる人なら地球が人間だけの物で無い
ということが実感でき、人間の都合ですでに存在している種を絶滅させては
ならないのは当然だと考えると思います。

また多様でない自然では驚きをもたらしてくれることも少ないつまらない
ものになってしまう、そういう意味でも多様性は望ましいと考えると
思います。

自然に親しむ機会が無く、ビジネスで頭がいっぱいという人でも
生態系ということですべての生物は関連しており、ある種の
絶滅が人間にまで直接の不利益をもたらすことになるかもしれない、
そんな事を言えば少しは考えるでしょう。また現存する種が将来おもいも
よらない利益を人類にもたらす可能性はだれも否定できないと思います。

ビジネスの世界でもいまや「環境」は金儲けのキーワードという時代
です。生物多様性の維持を主張する事は、企業のイメージアップになり
直接金儲けにもつながる、そういう時代です。
生物多様性が必要という主張はは当然、そういっていいでしょう。



14 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/10/28 21:53 ID:???
どうやら世間では、多様性の単語だけが先走りしているようです。
確かにヒトの情緒面に訴えるのも、解りやすくて良いかも知れないけれど。

私はこう考える。
現在に至るまでの様々な種の(生物の)進化の歴史(40億年くらい)が
今の我々の住む自然環境を悠久の時間をかけて創り上げて来た。
生物は全て他種や外的な環境との関係性によって存在しうる。
全ての種はそういう意味でも互いに「資源」となりうる。

そして、人的な営みによって、それをごく短時間の内に環境(生態系)を
改変することは、人類にとってもどういった環境変化
(地球温暖化やオゾンホール・砂漠化・他)の問題が生じるかは予測が困難。
・・・・ってことかな?

15 :名無虫さん:03/10/28 21:54 ID:???
多様な生態系=安定している。
単調な生態系=崩壊しやすい。

これが近年の生態学での神話なんだが、、信仰しすぎるのもどうも問題あるらしい。
ただ多様な生態系ほど生産性が高いのは事実みたいだ。

多様性を守ろうというのは、まあ「今あるものを破壊したらどうなるか分からないから
やめたほうがいい」 というところが大きいかもしれない。

16 :名無虫さん:03/10/28 23:57 ID:???
千石正一氏が「生物の各種は生態系の部品みたいなもの。ネジが1つ欠ければ
その部分は不安定になるし、ネジが多数欠ければもっと不安定になる。
歯車が1つ無くなれば機能しなくなる部分も出来る。だからそれらがいなくなると困る」

みたいな事を言っていたような。
まあ食物連鎖、競争、最終的には利己的だがとりあえず利他的とも思える
共同行為(共生など)により生物の各種の個体数は増減がそれ程極端に
ならないように保たれているようだが。

それでも時々バッタとかネズミとか大発生するだろうが、その前の年にたまたま
バッタが少なく(バッタ固有の病気が流行ったなどで)、それを餌にする鳥が
あまり増えていなかった場合、その年増えすぎたバッタを減らす要素として
作用しにくくなってしまう。
これがバッタがいない年に別の毛虫食って鳥の数がそれ程減っていなかったら
バッタが急に増えた年があっても鳥が食ってくれて極端な大発生が抑えられる

とか考えるべきか。しかしこれはまあ考えられる基本の部分。
これに金儲けやら各人の思惑やらが入ってくるから話がややこしくなる。
(ペット業界はマニアしかいないが規制でき、園芸業界はより多くの人に親しまれ
産業従事者も多いから規制できないとか??)

17 :名無虫さん:03/10/29 01:36 ID:???
>>16
それは有名な「リベット説」を分かりやすくしたものですね。
ただ、実際の生態系ではひとつひとつの種の重みに違いがあったりするようだ。
大型肉食動物がいなくなると全体に響くが、小型で似た種が多いようなものの
一つがいなくなってもあまり全体には響かないなど・・・
ただし、どれもいなくなったらどうなるか? ということの予測はできない。
だから絶滅させるのを避けようという発想もでてくる。

18 :名無虫さん:03/10/29 02:40 ID:???
>多様な生態系=安定している。
>単調な生態系=崩壊しやすい。

>これが近年の生態学での神話なんだが

んなこたぁない、こんなのエルトン時代のテーゼだ
今は、複雑性=安定性仮説なんか、個別の事象で異なるってのが定説
S.L.PimmのThe Balance of Nature(1991)読め...って結構古いな


>ただ多様な生態系ほど生産性が高いのは事実みたいだ

これは逆で、生産性が高いから多様な生物群集が成立するって考えた方がいい

19 :名無虫さん:03/10/29 02:53 ID:???
>>16-17
「Keystone species」てヤツだな
最も、定義自体があいまいなもんだから何がKeyかは研究者の主観に影響される場合が多い
最初のPaineの研究だと、ヒトデのような上位捕食者がKeystoneになっていたけど
最近だと、森林を形成する主要樹種がKeyだったり、景観を変えてしまうアフリカ象がkeyだったり...
まあ、循環論だワナ

20 :名無虫さん:03/10/29 02:57 ID:???
重点研究とかCOEなんかで「共生系」の研究がされてて
「地球共生系」シリーズとか「共生の生態学」なんかが出てるから読んでみるといい
まあ、あまり系統的なものじゃないけど、日本の研究者が書いてる


但し、「何故必要か」と言う価値判断は本来、科学的な問題じゃなくて
思想的・政治的な問題で、科学はそのための判断材料を提供するだけだってことは
覚えておいた方がいいと思う

>ただし、どれもいなくなったらどうなるか? ということの予測はできない。
>だから絶滅させるのを避けようという発想もでてくる。
のようなfale safeの考え方が一番わかりやすいかな
生態的事象は不可逆な場合が多いから、一度無くすと再現しにくい

21 :名無虫さん:03/10/29 10:12 ID:???
>>18
生産性が高いから多様性が高い・・  
確かにそういうこともありですが、同じ条件下でもそうなるという例あったと思いますが。

22 :名無虫さん:03/10/29 12:12 ID:???
1つの植物に依存する3種類の生物
植物の果皮はドリアン的な棘だらけで固い、中の果肉はまあ食べられるがネバネバ、
種皮は極めて硬く中の種子はナッツっぽい

1種類目の生物は棘だらけの種皮に食い込む双翅目の幼虫
これが棘だらけの果皮を食い荒らし、他の動物が入り込みやすくする

2種類目はある種の甲虫。ネバネバの甘い果肉(あるいは仮種皮)を舐め摂り
中の種皮を持ちやすくする。

3種類目はリス。この種子を食べるが、あちこち隠す時幾つか忘れるので
この植物が新たに発芽する。

植物と3種類の生物、どれが欠けても共倒れになるか?
多様性が必ずしも安定に繋がらないが、多様性があることで
この植物もそれに依存する生物も生存できる例になるか
(上手くない例えでスマソ)

23 :名無虫さん:03/10/29 20:30 ID:???
>>22
しかし、その例だと、乱獲みたいなことでもなければ、3種全滅か全種生き残りかどっちかになりそうな。。
極端に木が離散的になったりしたらそうでもないかな

24 :名無虫さん:03/10/30 00:00 ID:???
捕食被捕食関係に+1
共生関係に-1

つけて、全体をネットワーク図みたいにして系の安定度
を定義出来るか?などと考えてしまった。
しかし共生関係によって生存率が上がり、他の生物が減る環境でも
依存し合っている連中だけ個体数が多く、捕食者がそれを食べて
しのいで個体数減らさず済む場合などもあるか??

・全ての生物が捕食被捕食の関係にあるだけなら、種数が多いほうが
安定する(特定種が病気で減っても他の種がいて上の階層が安定)

・共生関係を結んでいる複数種は、共倒れになるので不安定要素といえる

・しかしまあそれらがいなくなると他の種にとっても緩衝作用となる部分が
なくなる面もあることから矢張り必要であろうか

25 :名無虫さん:03/10/30 19:40 ID:cfx9Fu2R
>多様な生態系=安定している。
>単調な生態系=崩壊しやすい。
>ただ多様な生態系ほど生産性が高いのは事実みたいだ

この話を人間社会に移して考えるととたんに面白くなると思う。
確かに多様な人間が暮らしているアメリカは、現在最も繁栄している
国だ。しかーし日本のように単民族でそこそこうまくいった国もある。
漏れとしては日本は多様性なさすぎ、もっと多様性を認めてほしい、
特に教育においてそう思う。

26 :名無虫さん:03/10/30 19:45 ID:JIVAwaWS
ぷ。凡人がいくら考えたってねぇ。禿藁。
ああまったく無意味なスレだな。

27 :名無虫さん:03/10/30 19:52 ID:???
>>25 その問題はまた別の話になると思う

>>26 ではより詳しい解説をお願いします

28 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/10/30 20:02 ID:???
安定しているとはどういうことをいうのか、本当のところ良くわからないが、
文面から察して、長期にわたって維持されるような生態系ということで解釈します。
これは言い古されて入るが、生物群集において食物連鎖のピラミッド型が
下層になるほど広がっている事がまず基本前提になるのではないか?


29 :こじろう:03/10/30 20:13 ID:uIY0BuUS
え〜まぁみなさん
やはり生物は多様性がいいということなようですね。
わかりました。
では、多様性に関係してくる温暖化はどうしましょう。
多様性を守りたいなら異常気象は回避したいですよね。
それは地球の活動の結果だからといってほっておいていいのでしょうか。

30 :センザンコウ:03/10/30 21:41 ID:???
ほっといてイイ問題じゃありませんね。


31 :名無虫さん:03/10/30 23:00 ID:???
>>29
多様性が少ないと全滅の恐れがあるが 
多かったらなにかが生き残り そこからまた進化の再スタートとか…

32 :名無虫さん:03/10/30 23:04 ID:???
ちなみに温暖化は多様性の為じゃなく 
もっぱら自分ら人間の為に防ぎたいんじゃないの?

33 :名無虫さん:03/10/30 23:08 ID:???
>>26
凡人に理解してもらえなかったら保全なんて訴えられないんだが。

34 :こじろう:03/10/30 23:53 ID:+4s2Ho0J
とうぜん人間のためでもあります。
そもそも環境問題といったたぐいのものは
ひとがのちのちにも生活できるようにする。そのためには
多様性も必要だっていうのが本筋でしょうね。
でもみんなわかっていると思いますよ。環境に熱心なひとたちは。
地球環境がどうなろうと
地球はそれほど痛くも痒くもないでしょうし。
えっと
では温暖化防止、異常気象対策、生物多様性の保持などなどは
つまり人が今後も生活できるようにしたいから実施しているわけで
では、そのためにどうしたらいいのかというと
どう思いますか??
ひとつに化石燃料をひかえるという考えもあるようですが。また、
畜産のし尿、げっぷなどの対策も。
生物多様性の保持の根本をたどっていくと
やはり環境問題にいきつきますね。

35 :センザンコウ:03/10/31 00:10 ID:???
なかなかに難しい問題ですね。
それら環境問題の原因として重大な因子となっているのは、
仰る通り人間が生活する上で必要なエネルギー産生の問題と様々な鉱物や木材と言った資源でしょう。
これらをいかに環境に悪い影響を与えず調達するかを考えないといけないと思います。


36 :名無虫さん:03/10/31 20:29 ID:???
人間の為の多様性保護と考えると保護するのと開発するのと将来どっちが得か
なんて天秤ができそうですね   極論ですがw 
人間の為の が抜けてる純粋な自然保護観点からの論もあるそうで
オーストラリアのホオジロザメ保護種指定なんかはスゲーと関心しました(賛否とか無いヤジウマ的感想で…)
例えば日本でハブが絶滅しそうになったら あと少しともうひとがんばりするのか?保護に鞍替えするのか?



37 :名無虫さん:03/10/31 20:52 ID:???
ハブは減ってきたら当然保護でしょう。マムシもそうだな。
日本は毒のある生き物が少なすぎ。だからまったりしたもの
ばかり栄えてよくないとおもわれ。

38 :名無虫さん:03/10/31 22:22 ID:???
ハブ

39 :こじろう:03/11/01 00:03 ID:SUN4bMCT
みなさん、よ〜く考えると
環境問題の改善っていうのは
人を含めた生態系の保全に他ならないってことですね。
で、
あらゆる問題に影響を及ぼしているのが
地下資源(化石燃料ふくむ)
の掘り起こし、大量消費ということです。
しかし、いますぐに化石燃料をやめるのはむずかしいですよね。
今後、官民学が舵を取って
うまく自然エネルギーなど環境負荷が少ないものを
どんどん技術開発、減税、新たな規制、補助金などを実施して
いくべきですよね。
つまるところ
多様性を保持するには、ひとつの提示として
まずはエネルギー産業を環境対応型にしていくことが大事のように思われます。
一方の
鉱物資源を使わずに何かで代替できないかという
問題についてはよくわかりません。
エネルギーは、化石燃料に頼らなくてもいい時代が
くるでしょうが。鉱物の代替物はわかんないなぁ。。
あと、
実効性はわかりませんが、温室効果ガスなど環境に負荷を与える物質
を削減した企業などが「特」をする制度が急務な気もします。
京都議定書は不備な点が多いらしく、発効できるかもわかりません。
環境悪影響物質を削減した企業に、他の企業への削減分を売却することが可能な
排出権取引には興味があります。企業の活動をうまく
環境貢献にもっていかなければこれだけ経済活動主体で動いている世の中で
環境対策を実施していくのはつらいでしょうね。

40 :センザンコウ:03/11/01 01:06 ID:???
なんか板の方向性から離れてきてますが、仰る通りですね。

41 :名無虫さん:03/11/01 01:56 ID:NqxgcmZ1
>>39
>>1>をやった手前、生物多様性はなんで必要なのかの上手な誘導を頼むワ

42 :名無虫さん:03/11/01 02:12 ID:???
既に手遅れって感じもする・・・・・

43 :さ迷える・・・ ◆Qj.sKKMeAU :03/11/01 12:48 ID:???
快適性と利便性の追求を抑制してまでも
価値あるいは必要性を見出させるのが困難。

44 :こじろう:03/11/01 14:56 ID:s3Z8E6Fy
多様性がなぜ必要か
という本題からそれてしまったとの指摘ですが
多様性がなぜ必要かという問いに
どなたか科学的根拠を理論付けして
説明できない限り
明確な答えはないし、開発、商売をしたいっていう人にも説得できないですよね。
生態学などを専攻してらっしゃるかたいませんかね。
では、まぁ環境問題の解決の話はおいといて
こういった考えはどうでしょう。
人はいまやなんでもかんでも食べますよね。
ということは生態系の上位に位置する。
ということはピラミッド型の底辺が多くないとだめってことかな?
すなわち、それは生物多様性を意味する。

でも、いまや人が食べる多くは野生のものではない気もしますね。
農業畜産なんかは、完全に支配のもと生産しているものですものね。
どっかの民族とかはまだ生態系を構成しているといえるような
生活をしているのでしょうが。

う〜ん
ひとをどこに位置づけるかで(ピラミッドを構成しているのか。それとも人はピラミッド
の枠外にもう存在しているのか)はなしも変わってくるような。。

45 :センザンコウ:03/11/01 15:25 ID:???
人って種はもうすでに食物連網の構成要素から外れてしまってる特殊な生物ですからね。


46 :名無虫さん:03/11/01 16:14 ID:???
一応生態学やってますが、、>>14-20あたりでせいぜいです。
それと、人間は食物網から外れてるって? 確かにそう見えるかもしれないけど、
地球上での物質循環から逃れているわけでないし、植物の光合成によって作られた
有機物をもとに生活しているというのは全く同じだし、目に見えない部分を考えたら
農地だって非常に多様な微生物や小さな昆虫類との相互作用で成り立ったる。

温暖化や乾燥化はその物質循環自体をおかしくしそうだし、もろに影響が出てくる。
多様性の喪失はどういう影響が出るか確かに分かりにくいなあ。直感的にやばいと
は思うし、気候変動などグローバルな環境変化のバロメーターにもなろう。


47 :センザンコウ:03/11/01 16:30 ID:???
比較的安定した本来あるべき食物連網から外れてるって言うべきかな?
それを補うため行う養殖、農耕、牧畜がまた本来存在しなかった問題も引き起こしてるしねぇ。
こうなったらスペースコロニーだ。地球全体を保護区域に指定できたら完璧!・・かなぁ?

48 :名無虫さん:03/11/01 16:35 ID:???
>>47
自分達の暮らしている母なる大地であるからこそ、地球が大事なわけで、
全域保護区で人間の暮らさない地球なんぞ、なんの愛着ももてないのでは?

49 :さ迷える・・・ ◆Qj.sKKMeAU :03/11/01 17:01 ID:???
>>47
もはや自分たちの住む星ではない(よその惑星と同じ)から、
何の愛着も問題意識も芽生えなくなりそうだ。

50 :センザンコウ:03/11/01 17:12 ID:???
おっと、全人類を地球から退去させるって言ってるわけじゃないですよ。
エネルギーやら鉱物やらの資源は地球外から調達して…って
まあ、所詮は妄想さね。

51 :名無虫さん:03/11/01 19:42 ID:???
>>50
数万年単位の考え方をしたら、そういうことは可能かもしれないけど、
今直面している環境問題は数十年程度の単位で危機的なので、現実的ではないね

52 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/11/01 21:21 ID:???
人類は、歴史上かつてなかった環境問題(問題として意識化されなかったという意味で)
というものに直面しだしている。
現時点では、これ以上人類にとって悪化するような状況に向かわせないための
現実的な措置が必要。
利便性や快適性については、ある程度の犠牲は覚悟(甘受)したほうがいいのかも知れない。



53 :名無虫さん:03/11/01 22:05 ID:???
>>52
しかし普通の人々の姿を見ていると、環境保全という概念には賛成、
でも生活レベルは絶対に下げない。というのばかりだ。


54 :さ迷える・・・ ◆Qj.sKKMeAU :03/11/02 17:05 ID:???
>>53
いつもそこのへんで皆メゲル罠。アーウツダ・・・

55 :こじろう:03/11/02 17:53 ID:i35UB/Xo
みなさん
やっぱり話をつきつめていくと
「いまの大量消費社会」がつもりつもって悪影響を
およぼしてしまっているとの見解のようですね。
でも大量消費をやめれない。
なので循環型社会をめざそうっていう流れなんじゃないでしょうか。
でも何をするにもエネルギーが必要ですよね。
エネルギーはどうしたらいいでしょう。
(ご了承してほしいのは多様性の確保の議論の延長でこうした話になっているということ。)



56 :こじろう:03/11/02 17:56 ID:i35UB/Xo
また、みなさん
広く生態系に関して
関心があるようでありがたいです。
みな特定の野生生物にターゲットをしぼった議論しかないようなので
みなさんの議論勉強になります。

57 :名無虫さん:03/11/03 11:34 ID:???
>>56
だいぶ古い本だけど 岩波新書 地球環境報告 石弘之著 を読んでみたら?
(ブクオフなら¥100で買えるw)
記者だからやや書き方がオーバーだけどこれが先進国だけの問題じゃないことが乗ってる。

58 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/11/03 13:57 ID:???
アメリカや中国にロシアがどのようにこの問題を観ているのか気になる。

59 :名無虫さん:03/11/03 14:33 ID:???
>>58

アメリカ:友好関係のある熱帯各国で生物多様性
大きい所に研究者送りまくり、一見森林内の物質循環とか
真面目に研究しているように見せかけて各種生物の
サンプルを薬学や化学系の研究所に送りまくり、
新薬作って特許とりまくり。
一方で工業力上げようとする熱帯の国があると
「貴国の生物多様性がここ20年でこれだけ減って・・・」
とケチをつけ、相手国の国力を挙げないようにする。
多様性なんぞ金稼ぐネタとしか思っていない。

ロシア:シベリアにそんなに多様性無い。国が破産寸前から
ようやく立ち直った所で、自然関係に構う余裕無し
(シベリアの木を切ったら、その部分の永久凍土が溶けて
あちこち沼のようになって森林が戻らず問題になっている)
シベリア極東部は生物多様性が高いので、ここをネタにしようと
色々計画している模様(最強生物シベリアトラの保護に資金を!など)

中国:山の木材を燃料にするの禁止、パンダは殺したら死刑など
非常に厳しい罰則で自然保護している、ように見えるが
実際は石炭使って火力発電しまくって汚染物質撒き散らしまくり
裏でいくらでも野生動物が捕獲され食用にされるなどザルの目状態。
しかも政府がある程度それを黙認し国際舞台でタイミング計って
「わが国の自然環境はこのように悪化しており、しかしわが国の
技術ではこれを防ぐ事が出来ずよって技術協力の資金を・・・」
と強請りたかりのネタ

60 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/11/03 15:17 ID:???
>>59
どーも、thanks これが事実なら地球の未来は暗黒に近い灰色ですな。

61 :名無虫さん:03/11/03 18:39 ID:X/lAbKWl
>>59
確かに特許の問題はあるかもしれないが、新しい薬ができることは
長い目で見ればどの国の人にとっても利益となることでわ。
とにかく金を払えばその薬を使えるし、永久に特許料を払わなければ
ならないわけではない。

国の発展段階というか技術レベルによって環境に配慮しようと
してもそのありかたは色々になると思う。でも日本が60・70
年代に体験したような公害や環境破壊の失敗を、これから工業力を
あげようとしている国も繰り返す必要はないと思われ。

62 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/11/03 23:31 ID:???
散々かつて開発でイイ思いをしてきた国が今、開発途上の国に止めろと言っても
聴いてはくれなさそうでイタイ。



63 :こじろう:03/11/05 08:14 ID:ms4kQIGW
シベリアの永久凍土の解凍は深刻のようです。
ロシアの3分の2の土地が永久凍土ゆえ、そうした地域での
安易な伐採、掘削は地中の大量のメタン(CO2の20倍の温室効果あり)を放出し
気温が上がり、溶ける、気温が上がり、溶けるといった悪循環に。。。
一方、熱帯雨林地域でも業者による悪質な違法伐採が後をたたないとか。
どうしたらいいんでしょうね。森林にすむ生物は(とくに熱帯雨林)かなりの多様性がある
わけでよろしくないですよね。しかし、われわれが生活するうえで木は必要。
ぼくが期待したいのは「森林認証制度」です。
木材生産も、企業が財務諸表を監査法人にお墨付きを得て初めて投資家の信頼を
得られるのと同様に、きちんと管理された森林からの供給のみに国際的な信頼機関が
お墨付きを与えてやる。というのはどでしょ。


64 :センザンコウ:03/11/05 13:54 ID:???
森林認証制度なんて考えがあるんですね。しかし、その森林だけの生産で需要に応えきれるですかね。


65 :こじろう:03/11/05 23:39 ID:ms4kQIGW
主に、建築、薪炭財、段ボールなどの包装、衛生紙、などに木材は使われていますが、
途上国は薪炭財、先進国はそのほかの用途と異なります。
現在、FSCとかいう国際機関が「きちんと持続可能な森林管理」をしている
林業会社などに対して認定マークをつけた木材を流通させています。
しかし、その機関がどこまで管轄しているのかは勉強不足でよくわかりません。
たしかに、違法伐採があるくらいですから需要が多いのかもしれません。
むつかしいですよね。
大量に木材を輸入している日本はとくに真剣に考えなければならないことだと思います。
日本の輸入エビは、東南アジアのマングローブ林を伐採したあとの養殖地でとれたもの
だったりしているわけですから。

66 :名無虫さん:03/11/06 00:18 ID:PpbYgAc2
森林が土砂崩れを防いでいるだとか、
蜂が果樹園で送粉をしてくれるだとか、
珊瑚が二酸化炭素を固定して温暖化を防いでいるだとかいうのを
生態系サービスというわけだが、
多様な生態系サービスを受ける為には
生物多様性が必要なのだよ。


67 :名無虫さん:03/11/06 01:00 ID:???
昔話題になった中性洗剤の問題はどうなった?

68 :名無し虫さん:03/11/06 05:25 ID:???
「人間に」とって「なぜ必要か」というと最大の理由は「その方が面白いから」
だろう。全ては程度問題だが、多様性は寒い地方と暖かい地方、雨の多い地域と
乾燥地域で「桁違い」だが、どちらの地域でも人間は生きていけるし、過剰な
多様性が人間の生存に必ずしも「不可欠」とは思えない。ある程度以上に単純化して
しまうともちろん様々な弊害が顕在化してくるであろう事は議論されている通り。

ところで、環境全般については過剰な楽観も悲観も無意味なのだが、真面目な人は
つい悲観に傾く傾向があり、絶望的な気分になりがちだが、そういう場合は次のような
本をお勧めする。

「環境危機をあおってはいけない」ビヨルン・ロンボルグ文芸春秋社4500円+税
ISBN4-16-365080-6

今日、野放図な開発や発展を肯定する人はむしろ少ないだろうが、では正しく
現状を認識し、本当に必要な対策、重点的に解決すべき問題を見つけて行く為の
本はというと本当に少なく、むしろ危機をあおるだけの本に溢れている。この本は
もちろん楽天的な経済・開発市場主義の人に悪用されるとの懸念もあるが、全般に
極めて大量の資料を載せて議論を進めており、「客観的」である。人間による破壊も
確かに凄かったが、常に遅ればせながらそれに対する反省、重点的に解決すべき事は
少しづつされてもきている事、なぜ様々な資源が常に枯渇すると言われ続けながら
毎年可採量が増えていくかというようなからくり、についても詳しく言及されている。
大量消費・文明社会というものは結局、乳幼児死亡率の激減、寿命の著しい延長などを
明らかに生み出しており、「人間も他の生物同様ばたばた死ぬのが正しい生物のあり方
なんだよ」というのでない限りは否定するのも変。今すべき事はその中でも過剰に
害が大きい事を見つけ出し、少しづつ排除していく事だ。

ちなみにロンボルグは元グリーンピース支持者で、その主張を裏付ける為に色々
調べていたら「なんだ、グリーンピース嘘ばっかじゃん」と気づいてしまったと
いう人物なんで信用してます。


69 :こじろう:03/11/06 10:06 ID:t1y84sd7
みなさん、いまの本に興味ある方は参考に読んでみてください。
また、「多様な生態系サービス」という言葉はおもしろいですね。
経済でいう、生産者と消費者との間でいう財・サービスの交換とも似ている表現です。
では、人はその他の生態に対していろいろなサービスをもらっていると思いますが
人はその他の生態に「どういったサービス」を逆に提供しているとみなさん
お考えでしょうか??
二酸化炭素を適度に排出しているならば、光合成の材料に寄与しているともいえますが。
あとは、う〜んと、トキに関していえば水田を造ることにより餌場を提供していたとか。
いまは、カラスの餌場を提供しているともいえますけど。。




70 :こじろう:03/11/06 10:26 ID:t1y84sd7
あと、中性洗剤の話がでてましたが
いま、河川の汚染の原因の大部分は洗剤関係商品の使用です。
シャンプー、食器洗い、企業でも同じです。
いままでの歴史のなかでも「技術」は無理難題を解決してきました。
考えれば考えればなにかできるはずです。
ぜひとも洗剤業者には循環型洗剤を開発してもらいたいと思います。


71 :名無し虫さん:03/11/06 11:44 ID:???
68ですが、中性洗剤の毒性という御伽噺も疑う必要があると思っています。
以前分鎖型アルキルスルフォン酸系の洗剤が主流であった頃、生分解性が
著しく悪かった為、下水処理施設を経由してもほとんど分解されず、どこの
河川も泡だらけになって魚が死滅していたのを覚えています。現在多少は
マシな分解性を求めてほとんどがLAS(リニアアルキルスルフォン酸系)に
代わり、このような光景は見られなくなってきています。多少マシなものに
しただけでも総体としてかなり分解されるからです。またBOD増加などの
深刻な汚染源となるリンの排出についても現在ではかなり改善され、都会の
川などでも次々魚が帰ってくるという傾向にあるはずです。リンについては
洗剤というよりそもそも人間の排泄物由来のものの方が多くなっているのでは
ないか?とさえ思うのですが。現在、河川の汚染は「合成洗剤」のためでは
なく、「今だに下水処理をせずに垂れ流している川が汚れている」「下水処理
の高度化が進んでいない」などの理由によるものと考えます。また、そもそも
護岸工事により、川そのものが豊かな生態系(有機物の分解に最も役立つ)が
失われ、水をすばやく流すだけのただの側溝、ドブと化している事が最大の
問題だと思われます。洗剤もまだまだ完全ではないし、改良の余地はあるで
しょうが、事の重要度から言うと護岸や諫早干拓のような決定的に馬鹿げた
環境破壊をかすませてしまう効果しかないように思われます。どれもこれも
危険だと言ってしまえば、何をしていいかわからなくなるだけです。洗剤の
批判サイトを巡っていると大抵怪しげな健康食品だのなんだのの新興宗教
めいたところにたどり着いてしまうのは私の気のせいでしょうか?

72 :名無虫さん:03/11/06 16:54 ID:???

多様性がなぜ必要か

って・・・未知であったエイズの特効薬は未知の生物が持ってる
可能性があるからじゃないの?環境破壊で難病の特効薬が知られぬ
うちに消滅するとか・・・

身近なハチですら幼虫に親虫が餌やってるのはわかってたけど、親が
幼虫から餌もらってるのは、極最近の発見とか、人間なんて何にも
知っちゃいない。。。未知だらけ。ペットとして飼われてはじめて
オオクワガタやらミヤマクワガタやらの生態サイクルがわかったく
らいのレベル

73 :名無虫さん:03/11/06 16:57 ID:???
そうそうダイオキシンを分解する
バクテリアの発見なんてのも、あったような…

74 :名無虫さん:03/11/06 19:59 ID:???
なんかつまらんから悪役をやってやるかw

絶滅する生物がいるのは悲しい
とゆ〜ことに理由を後付で探してる香具師が素人レベルだと大半と思える。
なまじ理系だと客観的な理屈があると安心できるだろ

75 :名無し虫さん:03/11/06 20:42 ID:???
「薬が見つかる可能性があるから多様性が重要」という類の論はあまり意味が
ないように思えますね。実際確かに薬はそうやっても見つかるわけですが、
人類の「極めて多く」を救い続けてきた薬なんてそこらの柳だのアオカビだの
から見つかっているわけで、アマゾンの奥地にまで行くようになったのはあと
残されたわずかな改善余地・生存率の上昇のための最後のマージンみたいな
部分でしょ?しかもこうして人類の生存率は他の生き物とは既に全く変わり、
ガキなんざ5才までにあらかたくたばってしまう、という「本来生態系に
あるべき姿」から逸脱して増え続け(決して出生率があがったせいではないという
事)環境を破壊し、多様性を損なうようになってきた。貴重な多様性の中から
更に人間だけを特別に増やす(殺さない)為の薬を探す?というのはそんな
側面があるとしてもものすごく皮肉な事ですな。

76 :名無虫さん:03/11/06 22:16 ID:???
薬は例えでしょう…

自然に優しい電気ナマズ発電

77 :名無し虫さん:03/11/06 23:09 ID:???
そうですか?例えというより「苦し紛れの説明」みたいに見えますが。
まぁ別にいいんですが、だったら最初から「その方が面白いから」
で充分よろしいような気がします。

78 :名無虫さん:03/11/07 10:27 ID:???
>>76
中卒

79 :名無虫さん:03/11/07 11:40 ID:???
>>71
>以前分鎖型アルキルスルフォン酸系の洗剤が主流であった頃、生分解性が
>著しく悪かった為、下水処理施設を経由してもほとんど分解されず、どこの

なんで?下水処理施設を経由しても分解できなかったの?

80 :66:03/11/07 12:21 ID:VSOShTMV
>77
「面白い」ことによってどれだけ金になるか、を説明しないと
世間では(特に開発が大好きな金の亡者には)通用しないよ。

>75
生物多様性をどうすべきか、というのは価値の問題。
人類の生存率がどこまで高まっても、自分だけはそれ以上に長生きしたいという人がたくさんいるのなら
稀な病気にしか役に立たない薬でも価値は認められるし
未知の薬が隠れている可能性がある生物多様性の高い自然環境にも価値があると認められる。

薬の例に意味がないと感じるのは可能性で説明しているからではないの?
これはその通りなので、普通は思いがけない所から見つかった薬の実例を出して上手に説明するのだが、
72は下手だね。

81 :名無虫さん:03/11/07 16:21 ID:???
う〜ん、環境問題以上に人間の脳の柔らかさに問題があるのかもしれない。

そういや、鉄の体をもつ生物が発見されたね。

82 :こじろう:03/11/08 00:26 ID:BePoKE3X
え〜
あつく議論しているようですが
ここで河川について。
多摩川にアユがのぼっていっているという番組を見ました。
むかしの多摩川はアワアワ状態でそりゃひどいの一言だったようです。
しかし、川の浄化、川の魚道の改良、などなどが功を奏し
アユがのぼっていってました。
「下水処理と洗剤の技術開発」
そして、環境配慮型河川の創設
などが河川における多様性の保持に寄与するんでしょうね。


83 :名無虫さん:03/11/09 01:23 ID:???
ビニールパイプがどうしようもない。

84 :名無虫さん:03/11/09 18:18 ID:qc5ftx5B
>>66
サンゴが二酸化炭素を固定しているというのは間違いらしいですよ。

サンゴの固定は 2HCO3- + Ca2+ → CaCO3 + CO2 + H2Oという過程なので、 
むしろ二酸化炭素を放出している。
ただ実際は共生藻などもあるので収支は微妙。

85 :名無虫さん:03/11/09 18:20 ID:???
>>79
下水処理施設は微生物の働きを使って分解させるの主な方法です。

86 :名無虫さん:03/11/09 22:36 ID:???
>>69
> 人はその他の生態に「どういったサービス」を逆に提供

コムギやトウモロコシや牛や豚などの繁殖を手伝ってる…というのはダメ?

87 :こじろう:03/11/11 01:00 ID:oxIzsGp0
どうでしょ〜
まぁ、その家畜農業、養殖漁業などは野生動植物とは異なるものですよね。
たしかにサービス提供関係にあるといえばあるのでしょうが
どちらかというと管理している面が強くてなんともいえませんね。
でですね、
生物多様性はなんとなく必要なのは誰しも感じるわけで
「では、外来種の問題についてどう考えますか??」
そもそも外来種(けむたく言われていますが)
の定義とは???

88 :名無虫さん:03/11/11 11:06 ID:???
知ってるくせに・・・・こじろう先生

89 :人間は地球のダニ:03/11/11 11:27 ID:???
日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

90 :人間は地球のダニ:03/11/11 11:28 ID:???
日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

91 :人間は地球のダニ:03/11/11 11:29 ID:???
日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

92 :自作自演うんこコピペ野郎死ね!:03/11/11 11:31 ID:???
            ヽ、  、、    .':,  、    、
             ゙l   │    ,"  ゙i、   `i、
             ,|   .ノ   ,,丶   ,!   .|
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               >     ``‐.`ヽ、  .|、     |
             ゙'.     ,ト `i、  `i、    .、″
                |    .,.:/""  ゙‐,. `    /
             `  .,-''ヽ"`    ヽ,,,、   !
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               、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''`  .,"-、
              ,r"ツぃ丶  ``````   ../  `i、
          ,.イ:、ヽ/ー`-、-ヽヽヽ、−´    .l゙`-、
         _,,l゙-:ヽ,;、、             、、丶  ゙i、,,、
        ,<_ l_ヽ冫`'`-、;,,,、、、、.............,,,,、.-`":    │ `i、
      、、::|、、、ヽ,、、.    ```: : : ```      、.、'`  .|丶、
     .l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,.ヽ´    l゙  ゙).._
    ,、':゙l:、、`:ヽ、`:、  : `"```¬――'''"`゙^`     : ..、丶  .l゙ `ヽ
   ,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、           、、...,,,、−‘`   、‐   |゙゙:‐,
  ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".`   `゙゙'"`'-ー"``"``r-ー`'":      _.‐′  丿  ,!
 j".、'ヽ,".、".、"`''`ー、._、、、           、._,、..-‐:'''′   .、,:"  丿
 ゙l,"`"`''ヽヽ"`"`  ```゙'''"ヽ∠、、、、ぃ-`''''": `      、._./`  ._/`
  `'i`ヽヽヽ`''ーi、、、: :                   、.,-‐'`   、/`
   ``ヽン'`"`  : `~``―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,.ー'``^    ,、‐'"`
      `"'゙―-、,,,,..、、                 : ..,、ー'"

93 :人間は地球のダニ:03/11/11 15:08 ID:???
            )       人  (   (
           (      ノ::::::ヽ    )
               __/  ::;;;;;;;;)   (
      〜〜§     /     ̄ ̄\   )
     ブーン      (   :::::::::::::::;;;;;;;)
              ,\_ ―  ̄ ̄∞       ∞
            ノ ̄   ::::::::::::::::::::::: ヽ      ノ ブーン
           (     :::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;ノ     (
          / ̄ ――--―  ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
          (   ∞ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
         /\__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ、
         l        ::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
         \_ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l

94 :ネコヲタ:03/11/11 19:07 ID:mwDKuMMX
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)< おれはネコヲタだなんか文句あるかゴルァ
  UU ̄ ̄ U U  \__________________


95 :名無虫さん:03/12/05 12:16 ID:???
良い悪いはともかく、現実に森林伐採は進んでるわけで
将来、アマゾンの熱帯雨林はなんとか残るだろうが、小さな
島に分割されている東南アジアの熱帯雨林は島ごとに完全に
壊滅していくだろうね

96 :名無虫さん:04/01/03 15:58 ID:z1TPirU5
多様性が無くなったら、環境の急激な変化が起こった時に、大変な事になるからね。

97 :sage:04/01/03 16:37 ID:27fz58Mr
なんで多様性が必要かといえば、人類がまだ生態系に相当する(人間が生きていくための)環境を創造・制御するテクノロジーを全然持ってないからだ。
壊れたら治せないし、代替物もないんだから大切に使うしかない、そんだけ。


98 :名無虫さん:04/01/06 15:11 ID:???
こういう考え方もある
漫画なんだが「地球の命」ってやつが荒廃した未来世界を現代人に見せてこういう

「地球にやさしくなんて考えなくて良い
人類の発展だけを最優先して生態系も何もかもそのために破壊して構わない
もし死の星になったとしても地球の資源を注ぎ込んで
外の世界に飛び出してくれれば良い
種を蒔いて枯れる花の様に・・」
「地球はそれで悲しくないんですか?」
「別に、人類に食い尽くされるなら私は本望だよ。
だってかわいい子供達だからね」

なかなかエゴイズムで人間らしい意見と思う
今の人間を見てるとこれが正しいのかとも思った
ただ今の人間は資源を無駄に使い過ぎ
地球が上の様なこと言ってくれたとしてもそれに応えれて無い

99 :名無虫さん:04/01/08 13:20 ID:???
>>98
仮にそうだとしても、生態系を破壊するのは
人間が地球の外の世界に飛び出せる技術力を
手にいれてからにしような。

100 :名無虫さん:04/02/17 09:55 ID:1OIbGPxG
人間にとって有害な生物は勿論、役に立たない生物は駆除しても構わない。
ただ癒し系の動物(猫・鹿・パンダ等)の判断は難しい
しかし、増えすぎは駆除しても構わない


101 :(;゚∀゚):04/02/17 10:17 ID:???
なんか悲しい話だな

102 :名無虫さん:04/02/17 12:07 ID:R5IHTxcu
モノというのは種類が多いほど選択肢がふえる。

このスレが消えても2chの存続には影響しない。
しかし、くだらねえスレでも無いよりはあったほうが
利用者にとって楽しみは多くなる。
転送容量が許すなら、むやみに消したりせず保全しておきましょう。
・・とまあ、それが「多様性の保全」という考えだ。

で、パソコン初心者がマターリ交流しているローカル掲示板に、
2ch用語全開で常連を煽って楽しむ奴がやってきたら管理人は
どうしたらいい?
それが外来種問題というわけだ。

103 :名無虫さん:04/02/17 12:41 ID:???
>>102
幼稚な、たとえ話だね

104 :名無虫さん:04/02/18 16:51 ID:YPEeIuSO
>102
何をいっているのか判らない

105 :名無虫さん:04/02/18 22:49 ID:dXI+Ug2o
多様な遺伝子の保護のためです
しかし根底には人間のエゴがありますね

106 :名無虫さん:04/02/18 22:52 ID:???
すし屋のメニューが減るからだ

107 :名無虫さん:04/02/18 22:55 ID:???
>>98
それは某ドジンシだよな
>>100
鹿は役に立つだろ
肉屋の通販でも見てみるがよい

108 :名無虫さん:04/02/19 00:14 ID:tDVvowBr
「生物多様性はなんで必要なのか?? 」と言うより、この宇宙つまり生命進化も熱力学第2法則どおり多様化の上に発生したんで、
生きていくのには必然なんだな。

109 :名無虫さん:04/02/19 08:13 ID:IKJVse1B
>>107
鹿肉が結構旨いことは知っているが
余りにも鹿害・猿害の方が大きい
シカがこれ以上増加したら
日本中禿げ山だらけになってしまう

110 :名無虫さん:04/02/19 10:47 ID:???
>109
今の食肉の販売にはいろいろ制約があるので、山取りの鹿は流通しにくい。
このあたりが簡単になれば、もっと消費をのばせると思う。
とにかく喰うのが一番。

111 :名無虫さん:04/02/19 23:24 ID:???
>>110
別に肉は捨てちゃってもいいんだよな
皮も役に立つから
でも余り利用してねえな

112 :名無虫さん:04/02/21 13:51 ID:???
  ._、                             ヽ
  `"''''''''''''''''''''''''',!           ,/          `i、 \
          ,/     ._,,,ィ'゛     `"'''¬―ーi、 .\
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                  `


113 :名無虫さん:04/02/21 13:52 ID:???
>>1
死ねよ哀誤

114 :名無虫さん:04/02/21 13:53 ID:???

        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>1
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |
              O
      _____○________
       ヒィィィィ、速攻ばれた〜

115 :名無虫さん:04/02/21 13:57 ID:???
こじろう死ね

116 :名無虫さん:04/02/21 16:40 ID:???
>>1
首吊ってみれば分かるよ。

117 :名無虫さん:04/02/21 16:42 ID:PPitT+3U
ヤベェ!!オカルト板でホウネンエビ祭りやってるぞ!!

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1076422394/l50



118 :名無虫さん:04/02/27 13:06 ID:???
>>116
ハゲドウ

119 :>:))))))―< :04/02/27 20:25 ID:???


120 :名無虫さん:04/04/22 15:06 ID:???
日本に入ってきたわずかな外来種が全国に
ひろまってしまうというのをよくきく。
しかしこいつらは遺伝的多様性がないから
いずれ伝染病かなんかで絶滅してしまうのだろうか。

121 ::04/04/23 12:37 ID:???
自スレもあげろよ。ばーか

122 :名無虫さん:04/05/10 18:19 ID:laY3LiW7
生物多様性って、必要不必要じゃなく、現実に起こってしまっているだけだよね・・・?
ダーウィニズムの見地に立つならば、そう考えるべきだと認識してるんだが・・・。

123 :名無虫さん:04/05/13 07:50 ID:???
>>122
現実に起こってしまってるだけなのはその通りだけど。
このスレで言っているのは、
ヒト、もしくはヒトの社会にとってなぜ必要か?
ということを言ってるのではないですか。

124 :名無虫さん:04/06/12 21:52 ID:L9R8iMmy
吉野家だけでなく松屋等もないと困るだろ
それでも狂牛病の前には小手先だから他業種も重要
全ていざと言う時への備え多様性

125 :名無虫さん:04/06/12 21:57 ID:???
公務員の仕事が増えて安泰だから>>1

126 :名無虫さん:04/06/13 16:16 ID:???
>>1ラーメン屋のメニューがいくつもあるようなもんだろ

127 :名無虫さん:04/06/20 08:36 ID:???
>>125-126
この板の馬鹿ベスト2

128 :名無虫さん:04/06/26 00:31 ID:rNDNDCVZ
そんなおまいらに燃料投下ですよ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a4bda4sa4ja4kbcaba3a4ca4fbgc0za4ga49a4aba1a9&sid=1834578&mid=1&type=date&first=1

129 :名無虫さん:04/09/20 23:27:39 ID:???
多くの生物がほとんど研究もされずに滅んでいくのはもったいないね。
せめて破壊する前に学術研究は全て済ませときゃいいのに。

130 :名無虫さん:05/03/13 19:11:48 ID:???
そのとおり、分類もされずに資源としての重要性も
発見されずに絶滅している生物も身近にいる。

多様性って言葉は、偉大な一人の学者の「提案」から始まった。

現在もてはやされているのはその言葉が自然保護の観点からみると
強い「宣伝文句」になるからだよ。

自然は概ね保護しなくちゃいけない理由が「多様」だからという理由では
つじつまの合わない例も生態系にはある。そして生態学者はいくつもその「事例」
を発表している。だが、そもそも多様性という言葉は人が手を加えないときの
安定した自然の状態を指し示していたわけじゃない。その証拠に
中規模撹乱説を支持する事例も存在するからだよ。

しかもそんな言葉を条約にしてしまうのは無知という名の
「勇気」でもあっただろうし、それを行使するだけの効果もあったからだ。

個人主義と多様性を結びつける作家でも生まれると思ったが
そこまでいかないみたいだな。
そういうにわか思想とか逆に好きだったりするのに・・・。

131 :130:05/03/13 22:36:26 ID:???

文が一部おかしかった

132 :旅熊 ◆PorW8i9swQ :2005/04/30(土) 22:49:41 ID:???
・・・よし、今日はここでキャンプです!!
え〜と、ムカデは出ないよな〜(゚Д゚;)
出ないことを祈りつつ・・・・おやすみなさい・・・

133 :旅熊 ◆PorW8i9swQ :2005/05/01(日) 21:58:37 ID:???
お早うございます!!良く眠れました(`・ω・´)シャキーン
そろそろ移動します!ゴソゴソ…
よーし!それではお邪魔しましたv(・∀・)


134 :名無虫さん:2005/06/23(木) 02:45:29 ID:???
シミュする勉強の段階でアボーンwww orz

135 :名無虫さん:2005/06/29(水) 22:23:53 ID:I83mv1pN
多様なのはいいいことだ
多様じゃないと本当にいいものは生まれない

136 :名無虫さん:2005/07/02(土) 22:36:54 ID:???
仮に地球上の生物種が200万種あるとして(実際には1千万種
だの3千万種だの諸説フンプンだが)、ここに新たに1種増えた
り、あるいは減ったりという事にどういう意味があるかは、考
えにくいと思う。しかし、もっと極端な状況を考えればハナシ
はわかりやすい。つまり、たとえば生物種が1種だけという世
界。この場合、その1種の存続自体が非常に困難だろう。しか
も、その1種にとって致命的な環境変動が起こった場合、生物
絶滅になる。1種とはいわなくても、非常に少ない種で構成さ
れたシステムが安定性を欠くことは、十分に想像できる。

137 :名無虫さん:2005/07/03(日) 00:40:29 ID:???
なら生物が一種しか存在しない状況はありえないのだから、
やっぱり多様性は必要ないんじゃあ・・・

138 :名無虫さん:2005/07/03(日) 03:39:55 ID:???
複数種からなる生態系(例えば湖沼)があったとする。
そして一見生態が被っているようで、実際には微妙に住み分けている種が何種もいる
泥を突付いて中のイトミミズやアカムシとか食べるのが得意な奴、
藻場を隠れつつ、小さな生物を食べている奴など

で、ここに中程度の消費者を何でも食ってしまう種Aが入り込んだとする。
細かい環境、餌を利用できる種類が激減、若しくはいなくなってしまう。
そうなるとイトミミズ増え放題、藻場の中のコエビその他増え放題。
しかしこれらを新たに入り込んだ捕食者Aは、十分に利用できない。
結果、イトミミズ等の屍骸は水底深くで、嫌気的に分解される事になる。
魚がその数割を食っていれば、より酸素量の多い水中で糞が排泄されて
藻類・プランクトンも利用し易かっただろうが

結果、水の酸素要求量が上がる。
____________________________________________________________

これら微小ハビタット利用者の特徴あるいは弱点は、生息環境が限られるものがある
という事。藻場に依存してそこのコエビ食ってるなんて場合、藻場がないと生きられない。
しかし藻場は水中の限られた領域でしか存在しないので、もし新たに入ってきた捕食者が
水中で広い領域を泳ぎ廻りつつ様々な餌を食って数の増減がないような貪欲な種だとしたら
拡散の効かない微小環境利用者はあっという間にいなくなってしまう
______________________________________________________________

そんな事あるわけ無いじゃん見て来たように話してんじゃねえプゲラウヒョーwwwww
とか嘲笑ってくれ

139 :名無虫さん:2005/07/03(日) 12:06:04 ID:???
>137
多様性が全く無い=生物が1種しか存在しない状況

140 :名無虫さん:2005/07/03(日) 13:22:17 ID:???
おおそっか・・・
生物が2種以上あるということは多様性が一種のときより
大きいから結果、多様性の観点は重要ということか・・・

わかりやすくて簡単じゃんw

141 :名無虫さん:2005/07/10(日) 00:43:01 ID:???
>136,138
どういった職をお持ちかわかりませんが、私ならあなたに二つの
答えを用意できると思います。
1.あなたが研究者なら・・・
1970年代頃までは多様性と安定の信仰に懐疑を持つ研究者が
少なかったのは事実です。近年の国際学会でも論じられているように、
この論争に結論は出ていません。
どちらの考えをも裏付ける研究結果が出ているためです。

2.あなたが役人かそれに準ずる方であるなら・・・
非常に勉強熱心な方かと思われます。
ただ、自然に対するイメージがつかみきれていないように感じました。
どうか自然保護がこの国でより盛んになるよう、応援しております。

失礼があればお許しください

W

142 :136:2005/07/10(日) 02:42:12 ID:???
=138でも研究者でも官僚でもではないんですが、おっしゃっ
ている事の意味が、よくわかりません。アホにたいなハナシで
すが、要するにあなたは「種の多様性」は必要と言ってるのですか?不必要と言っているのですか?


143 :W:2005/07/11(月) 01:50:07 ID:Uvc2v8iu
>おっしゃっている事の意味が、よくわかりません。

すみませんでした。言葉足らずでしたでしょうか?
どのようにコメントすればよいでしょうか?

>必要と言ってるのですか?不必要と言っているのですか?

どちらについても言及していません。私の意図は別のところにありました。

ただ、あまりにも御自分の現在の立場がそうさせてしまうような
妄信的な言及の目立つコメントばかりだと思いまして・・・

冷静に考えると私も何をしたかったのかわかりません。
テーマとは違うことについて言及していたみたいです。
ここにはもうコメントしません。
ありがとうございました。


144 :名無虫さん:2005/07/12(火) 23:13:01 ID:???
>W

この分野でWで始まる有名な教官、研究者を数名考えてしまった

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