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映画「ジェヴォーダンの獣」の正体

1 :名無虫さん:03/01/22 19:46 ID:jhYYgvt5
鎧着てた獣の正体は何だったんだ?アフリカから連れてきたらしいが
飽く迄映画の中での話。

2 ::03/01/22 19:57 ID:???


3 ::03/01/22 19:57 ID:???
2 

4 ::03/01/22 19:57 ID:???
2  

5 ::03/01/22 19:57 ID:???
2   

6 ::03/01/22 19:58 ID:???
2    

7 ::03/01/22 19:58 ID:???
2     

8 ::03/01/22 19:59 ID:???
2               

9 ::03/01/22 19:59 ID:???
2           

10 ::03/01/22 19:59 ID:???
2      

11 :もそもそ ◆bIhJ0C9VEw :03/01/22 20:02 ID:???
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =



12 :ホモ・カエレスティス:03/01/22 20:06 ID:P9a2kmBv

アンドリュ・サルコスあたりがモデルだろうけど
イノシシにしか思えん

13 :名無虫さん:03/01/22 20:09 ID:shLZN9CQ
>>2->>10
正直に見てないって言えばいいのに・・・


14 :名無虫さん:03/01/22 20:51 ID:WfEMau3i
6はクズ

15 :名無虫さん:03/01/22 21:26 ID:WfEMau3i
あげ

16 :名無虫さん:03/01/22 21:44 ID:nuWlIJZL
あ・・・あれだろ・・・
俺わかっちゃった・・・
アフリカでしょ・・・
お・・・









                    オカピーだよね・・・

17 :名無虫さん:03/01/23 07:10 ID:???
ライオン?ハイエナ?ヒョウ?

18 :山崎渉:03/03/13 13:49 ID:???
(^^)

19 :名無虫さん:03/03/13 18:37 ID:VLUES/Km
うんこあげ

20 :名無虫さん:03/03/14 13:04 ID:???
前にnhk教育でやってたね。

21 :名無虫さん:03/03/14 13:07 ID:TQbIwnEJ
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力、強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい(根暗)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていないことが多い、世間体命)
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はいない(心の感度が低く・包容力がなく・冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかない!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)



22 :終了:03/03/15 00:44 ID:???
随分過去に同じスレがたった。今ごろ映画を見た厨がスレ立てましたね?

ネタばれ
映画ではアフリカからつれてきたネコ科の猛獣ライオンか?

Biggame
犬とオオカミの雑種




終了

23 :名無虫さん:03/03/17 04:55 ID:FKcYY8Vi
>>22
スレたった日付見ろよクズ。
前にてめーが見たスレってのがこれだよクズ
しかもネタバレになってねーじゃねーかクズ
いつからライオンは犬とオオカミのハーフになったんだよクズ
史実と創作をごっちゃにするなよクズ

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :名無虫さん:03/03/17 10:54 ID:???
>>23
バーカもっと前に立ってるよクズ
随分前に立ったヤツも糞スレでdat落ちだよクズ
アフリカから連れて来たっていうのがすでに映画のネタばれなんだよクズ
ライオンは犬とオオカミのハーフそんなこと書いてないぞ?文盲か、クズ
史実と創作をごっちゃにするなよクズ


26 :名無虫さん:03/03/17 15:05 ID:oqMKYd0b
>>25
俺もお前が悪いと思うぞ・・・

27 :名無虫さん:03/03/17 15:31 ID:???


28 :名無虫さん:03/03/17 18:51 ID:deAlwAWN
>>25
今日から二番煎じ平助と名乗るように

29 :ホモ・カエレスティス:03/03/17 22:58 ID:6ucPRh4f
マシフ・サントラルでは今でもときおりこんな歌が
歌われるのだそうな

ジェヴォダンの野獣
たんと人を食べ
すっかり丸くなったよ
ジェヴォダンの野獣

モンペリエの劇団テアトル・ド・ラ・ランプで
クロード・アルラン作の「ジェヴォダンの野獣」
という戯曲がフランス各地で上演されていた
そうです。

幻の動物たち<原題Les Survivants de l'ombre>
ジャン・ジャク・バルロワ

ハヤカワノンフィクションNF139
1987 isbn4150501394



30 :名無虫さん:03/03/17 23:57 ID:n4Z1rZQp
へえ〜

31 :tantei:03/03/17 23:59 ID:???
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32 :名無虫さん:03/04/11 11:23 ID:mpXlcjOj

「ハンニバル」に出ていた人食い豚です。

33 :山崎渉:03/04/17 09:09 ID:???
(^^)

34 :山崎渉:03/04/20 04:58 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

35 :山崎渉:03/05/21 23:01 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

36 :山崎渉:03/05/21 23:13 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

37 :山崎渉:03/05/28 15:25 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

38 :名無虫さん:03/06/10 21:42 ID:???
どーでもいいけど、映画見た限りじゃライオンだろ。あれは。

――終了だな――

39 :山崎 渉:03/07/15 13:09 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

40 :なまえをいれてください:03/07/22 21:17 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

41 :名無虫さん:03/08/15 14:48 ID:???
>40
絶対殺すぞこのイワンが。

42 :名無虫さん:03/08/15 15:04 ID:???
>40
殺すぞキサマ。

43 :山崎 渉:03/08/15 19:45 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

44 :名無虫さん:04/01/26 02:36 ID:???
「幻の動物たち」って本でも取り上げられてたね。

45 :>:))))))―<:04/04/29 02:31 ID:???
>>40
おーい


生きてる?

46 :名無虫さん:04/04/29 11:43 ID:???
ライガーかな。


47 :>:))))))―<:04/04/30 09:44 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR豊年駅>:))))))―<]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

48 :名無虫さん:04/04/30 10:56 ID:???
tp://gray.zombie.jp/movie_n/animal-panic/n_animal-panic-036.html

tp://gray.zombie.jp/mystery_n/mystery-uma-056.html

49 :名無虫さん:04/04/30 14:40 ID:sNo5Ha8q
チュパカプラ

50 :名無虫さん:04/04/30 20:45 ID:???
>>47
すみません、日本語わかりますか?


51 :>:))))))―<:04/04/30 21:59 ID:???
>>50
「なまえを入れてください」が書き込むと、「ころすぞキサマ」が自動生成されます。
>:))))))―<が書き込んだら、「すみません、日本語わかりますか?」と作成しておくように。


52 :名無虫さん:04/05/01 05:08 ID:???
>>51
すみません、日本語わかりますか?

53 :>:))))))―<:04/05/01 11:54 ID:???
>>52
蟻蛾d


54 :名無虫さん:04/05/01 13:40 ID:???
>>53
すみません、日本語わかりますか?


55 :名無虫さん:04/05/29 01:16 ID:???
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1042532723/817-826
だってよ  プッ!


>:))))))―<

56 :名無虫さん:04/08/20 07:35 ID:???
エアマスターキャラクター強さ議論スレ10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/10/1090667786.html

57 :名無虫さん:04/09/22 00:18:13 ID:???
上玉揃いの6期になぜハズレが???
5期で高橋だけ当たりなら
6期は田中だけハズレだ
田中と高橋トレードすれば
6期は完璧と自信を持って言えるのに・・・

58 :空気嫁!:04/09/25 00:06:52 ID:???
何も知らない中国のジャーナリスト軍団に嫌気が差しているミハエル・シューマッハだが、彼は冷静を保った。
グランドハイアット国際ホテルで行なわれたプレスカンファレンスにおいて、
あるジャーナリストが“なぜあなたはいつも赤色を身にまとっているのですか?ラッキーカラーなんですか?”と、
ミハエルに質問した。いつも引退のことについて聞かれてうんざりだったミハエルは、
その突拍子もない質問をしたジャーナリストに対して微笑みながら、フェラーリのクルマの色が赤色だからだと答えた。
「それが幸運を運んできてくれるよう願っているよ。この色を身にまとってここにいることを素晴らしいと思っているし、
ボクらが上手くやれることを願っている。このレースも勝ちたいね」
次に、彼の7度目のタイトル決定を上海サーキットにおいて実現させることができるかという質問がミハエルに飛んだ。
これに対しても、ミハエルは落ち着いて、そのタイトル決定は1ヶ月前に実現したと説明した。さらに的外れな質問は続く。
“過去にあなたがドライブしていたジャガーは、来季以降参戦しないことになりましたが、どう思いますか?”
という質問が出されると、彼は紳士的に、ジャガーをドライブしたことはないと答えた。

59 :名無虫さん:04/10/01 08:15:33 ID:???
ロシアのウスリーにはトラとヒグマという強力な食肉獣二種が生息する。
猛獣筆頭のトラとその巨大さで有名のヒグマではどちらが強いのだろうか?
こんな疑問を抱かれた方も多いのだろうか。

まず、食物連鎖の位置だが、これは明らかにヒグマがトラの下である。
トラの食物は100%肉だが、ヒグマの食物は八割から九割が草である。
だからか、ヒグマはトラに捕食される。
有名な調査[http://creature-0.ten.thebbs.jp/1086465521/5][http://creature-0.ten.thebbs.jp/1086465521/9][http://www.5tigers.org/trouble/ConservationOrganizations/HWI/hwi_rep3.htm]では虎の食物の内5〜8.4%がヒグマ、19%の内の幾つかがヒグマという報告がある。
トラがヒグマを襲うのは冬眠中が多いと言われるが、春や秋にも殺されており、あながちそうとばかりも言えないようだ。
そして大きな雄のヒグマもトラにかかっては獲物にされる。
最近の調査[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html トラ対クマ]でも自分より大きなヒグマを殺したトラが明らかになっている。

と言いつつも、ヒグマも一方的にやられてる弱者ではなく、
雌や若年個体のトラから獲物を奪ったり、トラと戦って殺してしまう事もある。
しかしこれらは稀な例と言え、やはりヒグマは食われる側でありトラには敵わないようだ。
と言うのも、トラは必要とあらば成獣の雄ゾウすら殺す。
ヒグマより遥かに大きいインドサイの若年個体やガウルやスイギュウなどを日常的に捕食しており、
やはりポテンシャルという意味でもヒグマを遥かに凌ぐと言える。

トラとヒグマのこの関係は、'''肉食になり切った者と雑食の者との差'''であると動物学者は言う。


==外部リンク==

*[http://big_game.at.infoseek.co.jp/ 巨大動物図鑑]
*[http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm 5tigers]
*[http://www.seibunsha.net/essay/essayt00.html 「バイコフと虎」シリーズ]
*[http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/seitai.html トラ論文]
*[http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html バイコフ論文]
*[http://www.sydneyfilm.com/lasttribes/snowtigers.html ラファエルレポート]

60 :名無虫さん:04/10/01 08:41:59 ID:???
最強の肉食獣トラと最強の草食獣ゾウ。
どちらが強いのだろうか。
敏速な殺し屋と巨大な力持ちの対決だ。

多くの方はさすがにトラでもゾウは大き過ぎて勝負にならないだろうと思うかもしれない。
しかしそれは大きな誤りだ。
現にトラは巨大なゾウを何度も殺しているのである。[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat7.html トラ対ゾウ]

また生まれた子ゾウの四分の一がトラに食べられたとか
訓練されたゾウでもトラに襲われ震えるばかりだった、
相討ちしたというソースもある。[http://creature-0.ten.thebbs.jp/1086465521/67-72][http://creature-0.ten.thebbs.jp/1086465521/75]

しかし、トラにとってゾウは最強の敵である事は間違い無く、
辛くも勝利と言った所であろうか。
尚、アフリカではゾウが一層強大でこのようにはいかないようである。

61 :名無虫さん:04/10/01 10:57:47 ID:???
'''猛獣の戦い'''(もうじゅうのたたかい)

本来野生生物である[[猛獣]]の強さに対して、人間の[[スポーツ]]の様な見方をするのは、間違っているが、実際に猛獣同士は、まるで[[格闘技]]を思い出させる様な戦いをしている。
時には[[捕食者]]と[[被食者]]として戦い、時には獲物を奪い合い、時には人為的に設けられた状況で戦っている。
中でも有名なのは[[ローマ]]の[[闘技場]]であり、また[[西部開拓時代]]のアメリカでも似た様な催しが行われていた。しかし人工的な強制試合で猛獣の戦闘力を測る事は勿論出来ない。野生下の勝負こそ重要である。

* [[トラvsヒグマ]]

* [[トラvsゾウ]]

* [[ヒグマvsライオン]]

62 :名無虫さん:04/10/02 08:04:40 ID:???
最強の動物とは何なのか。
多くの諸兄諸姉が一度は夢を馳せた議題であろう。
ここでは多くの方が思い描くだろうケース、
'''陸上で正面から一対一'''の観点から最強の動物を決めて行きたいと思う。

強さを決めるファクターは'''大きさ'''と、'''肉食性の強さ'''である。
陸上最大の動物[[ゾウ]]はアフリカゾウで平均肩高3.3m6t最大4.4m12t
二番目の大きさの[[サイ]]は平均肩高1.8m2t最大2m3.5t
三番目の大きさの[[カバ]]は平均肩高1.5m2t最大1.6m2.6t
なのでゾウが圧倒的に大きい。
草食獣の強さは大きさが物を言い、またゾウは長大な牙も装備しているので
間違いなく最強の草食動物、そして最強動物候補筆頭と言えよう。

その無敵のゾウの命を脅かす者は誰なのか。
そう、トラとライオンだ。
百獣の王、密林の王者と呼ばれる彼等は、
大きさではゾウやサイやカバの及びにも付かない。
平均体長2m体重200kg最大2.3m350kg程度である。
だが彼等は、ゾウやサイやカバを、しかも単独で殺すBig Game Hunterでもある。
それを可能にしているのは巨大で鋭い牙と咬む力、相手の急所に咬み付く為の強力な四肢、研磨された鉤爪と
完全肉食獣により培われた獲物を殺す技術と敏捷でバネのある筋肉の体である。
トラとライオンではどちらが強いのか。
これは決めるのは非常に難しいが、単体での全動物との総当たり戦の勝率という意味では
生涯自給自足の単独ハンター、トラに軍配が上がると言えるのではないか。
だが、互角と言っても差し障り無い戦力差なのは間違い無い。

63 :名無虫さん:04/10/02 08:06:15 ID:???
トラとライオンが自分の何十倍の動物を殺すのは壮観である。
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat0.html 野生動物の戦い]
また、トラはアフリカゾウよりやや小さいが、平均肩高2.8m5t最大肩高3.4m8tにもなるインドゾウより野生下で優位に立っているようだ。
トラに殺されたインドゾウの成獣は多々おり、インドゾウもトラを見るとパニックになるほど恐れる。
(訓練されたインドゾウはトラへの恐怖をある程度払拭出来るようだ。)
しかしアフリカゾウは更に巨大な体と牙、大胆な性格を持っておりライオンがアフリカゾウに対して優位に立ってるとは言えないようだ。

ジャガー、ヒョウ、チーター、オオカミ、ヒグマ、シロクマ、ゴリラ、有名な猛獣連にも目を向けてみよう。
まずジャガーとヒョウとチーターはトラとライオンよりそれぞれ2分の1以下、3分の1、4分の1小さい動物であり、
似たような武装機能と身体機能を持つ者同士でこれだけの体格差があった場合とても対抗は出来ない。
人間同士の闘いでも階級が分けられてるのと同じである。
オオカミは猛獣の代表の一つでもあるが、平均肩高90cm40kgしかなく、また咬み付きしか武器が無いのであまりに力不足である。
ヒグマは巨大な北米産では平均400kgとトラやライオンの倍はある。
だが、食物の九割は草食性であり、その体もほとんどが脂肪である。
その事が災いしてか、トラとヒグマが同地域に生息するウスリーではトラがヒグマを捕食し、トラがヒグマの天敵となっている。
シロクマ(ホッキョクグマ)はそれより更に大きいが、更に脂肪を付けた状態で、
体重1tの半水棲動物の[[セイウチ]]相手に陸で苦戦しており
上位に上げる根拠としては弱い。
ゴリラも猛獣の代表だが、実はトラとライオンの3分の1の大きさのヒョウにも捕食される。
これは、ゴリラが完全な草食動物で、平和的な動物だからであろう。
そしてゴリラの大きさも平均身長1.5m160kgに過ぎない。

スイギュウやバイソンと言ったウシはどうだろうか。
彼等は確かに角と大きさと突進力を備えた動物ではあるが、最大種でも平均1t程度で、
ゾウやサイやカバ相手にはやはり分が悪いようだ。

64 :名無虫さん:04/10/02 08:07:07 ID:???
世界一背の高い動物キリンはどうだろうか?
その強烈な蹴りは多くの動物にとって一撃で致命傷に成り得るが、キリンの平均的な頭の高さは5.5m体重は1.2tほど。
これも蹴りだけでは他の大型草食獣に対抗するのは難しい。

してみると、ある程度野生動物の順位は決まってきた。

一位 アフリカゾウ
二位 トラ
三位 ライオン
四位 インドゾウ
五位 マルミミゾウ
六位 インドサイ
七位 シロサイ
八位 クロサイ
九位 カバ
十位 アジアスイギュウ

しかし、最強と謳われたそのどれもが今や
絶滅の危機に立たされている。
道具を使い環境破壊と大量虐殺をする我々人間が原因である。
これらの動物を保護し我々人間が介入する前のナチュラルな頭数まで戻すのは我々の責務であろう。

65 :名無虫さん:04/10/23 19:35:35 ID:0mCXi+Jj
 、   l   _,
  ヽ/⌒ヘ~    ,ヘ        ,rァ  飲ま 飲ま 飲ま
  ., 't,_,ノ丶   / '、     ,/ ,i
 /  !   '`  |   '──--'  {    イェイ!!
        ,/ ● L_/    'i,
       /     l ,/  ●   i,
     ,-、'i      しii     丿
     ||`:、\     'ii   __,/
     / 'i、 ̄~~     ij  乙__,-、
     |米 |-ァ        __,| .|
     |酒 | i'        'l  / ヽ
     |_ | !         l  | 米|
      ~^''!,   ,_    ,!_...| 酒|
         \ l,~^''‐--:.,,⊃____|) ) ) )



66 :名無虫さん:04/10/23 20:16:39 ID:veTsTxV4
うぜー

67 :名無虫さん:04/10/26 16:50:30 ID:???
'''ライオンVSヒグマ'''

ライオンとヒグマは野生下で遭遇しないのでその強弱を決める事は出来ない。
野生動物はバトルマシーンではない。
人間が無理矢理闘技場で闘わせた少数の例では全く参考にならないし、以下の点
1.両者の亜種、年齢、性別、大きさ
2.温度、湿度など土地感のアウェイが無い事
3.興行師の作為の関与の否定
が充足されていないのは論外である。
ヒグマがライオンを殺した'''確実'''な闘技場の例は'''一つも見つかっていない。'''

しかし、ライオンと同属のトラはヒグマと同地域におり、
トラはヒグマを頻繁に餌食にしているようだ。
また、グリズリーはライオンより遥かに小さく弱いマウンテン・ライオンに苦戦するという事実もあり、
トラとライオンには勝てないとするのが多くの動物学者の統一見解のようだ。

[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html トラ対クマ]

68 :名無虫さん:04/10/26 17:02:30 ID:???
== 最強の動物 ==
* 動物の強さに興味がある人は、こちらに。
[[最強の動物]]
[[動物の戦い]]

69 :名無虫さん:05/01/22 03:49:44 ID:???
ニヤリニヤリ

70 :名無虫さん:05/02/10 13:26:22 ID:???
== トラVSヒグマ ==

ロシアのウスリーにはトラとヒグマという強力な食肉獣二種が生息する。
猛獣筆頭のトラとその巨大さで有名のヒグマではどちらが強いのだろうか?
こんな疑問を抱かれた方も多いのだろうか。

まず、食物連鎖の位置だが、これは明らかにヒグマがトラの下である。
トラの食物は100%肉だが、ヒグマの食物は八割から九割が草である。
だからか、ヒグマはトラに捕食される。
有名な調査[http://creature-0.ten.thebbs.jp/1086465521/5][http://creature-0.ten.thebbs.jp/1086465521/9][http://www.5tigers.org/trouble/ConservationOrganizations/HWI/hwi_rep3.htm]では虎の食物の内5〜8.4%がヒグマ、19%の内の幾つかがヒグマという報告がある。
トラがヒグマを襲うのは冬眠中が多いと言われるが、春や秋にも殺されており、あながちそうとばかりも言えないようだ。
そして大きな雄のヒグマもトラにかかっては獲物にされる。
最先端のSiberian Tiger Projectの見解も雄の大きなヒグマでも雄トラには正面からでも殺されるから避けるとの事である。

と言いつつも、ヒグマも一方的にやられてる弱者ではなく、
雌や若年個体のトラから獲物を奪ったり、トラと戦って殺してしまう事もある。
しかしこれらは稀な例と言え、やはりヒグマは食われる側でありトラには敵わないようだ。

と言うのも、トラは必要とあらば成獣の雄ゾウすら殺す。
ヒグマより遥かに大きいインドサイの若年個体やガウルやスイギュウなどを日常的に捕食しており、
やはりポテンシャルという意味でもヒグマを遥かに凌ぐと言える。

トラとヒグマのこの関係は、'''肉食になり切った者と雑食の者との差'''であると動物学者は言う。

====参考リンク====

*[http://big_game.at.infoseek.co.jp/ 巨大動物図鑑]
*[http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm 5tigers]
*[http://www.seibunsha.net/essay/essayt00.html 「バイコフと虎」シリーズ]
*[http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html バイコフ論文]
*[http://faculty.njcu.edu/fmoran/vol5tiger.htm#note153 New Jersey City University]
*[http://www.sydneyfilm.com/lasttribes/snowtigers.html ラファエルレポート]

71 :名無虫さん:05/02/10 13:27:12 ID:???
==ライオンVSヒグマ==

'''ライオンVSヒグマ'''

ライオンとヒグマは野生下で遭遇しないのでその強弱を決める事は出来ない。
野生動物はバトルマシーンではない。
人間が無理矢理闘技場で闘わせた少数の例では全く参考にならないし、以下の点
1.両者の亜種、年齢、性別、大きさ
2.温度、湿度など土地感のアウェイが無い事
3.興行師の作為の関与の否定
が充足されていないのは論外である。
ヒグマがライオンを殺した'''確実'''な闘技場の例は'''一つも見つかっていない。'''

しかし、ライオンと同属のトラはヒグマと同地域におり、
トラはヒグマを頻繁に餌食にしているようだ。
また、グリズリーはライオンより遥かに小さく弱いマウンテン・ライオンに苦戦するという事実もあり、
トラとライオンには勝てないとするのが多くの動物学者の統一見解のようだ。

[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html ライオン対クマ]

====参考リンク====
*[http://big_game.at.infoseek.co.jp/ 巨大動物図鑑]

72 :名無虫さん:05/02/10 13:29:59 ID:???
特にトラとライオンは'''最強の肉食獣である。'''

73 :名無虫さん:05/02/10 13:30:53 ID:???
現在では自然界でこの二種の猛獣が相対する事はない。しかし、過去にはトラとライオンの生息域が重なる他所は多数あり、インドでも数百年前まではベンガルトラ、カスピトラとインドライオンが遭遇したものと考えられる。

74 :名無虫さん:05/02/16 23:49:14 ID:???
:そもそも猛獣の項にどちらが強いなどと言った主観的な事は必要でしょうか・・・・・・。それもそれぞれに支持者がいる状況で。<br>
やれボクサーが強い、空手が強いと言い争ってるようで滑稽です。<br>
下らない論争の火種の元ですし、対決の項自体削除してしまった方が良いと思うのですがどうでしょう。--~~~~

75 :名無虫さん:05/02/18 04:59:52 ID:???
Toratigertoraさん、嘘八百はやめにしましょう。
貴方の言う事に何一つ本当は無いと言ってもいい。
肉食性と草食性で体格に大差が無い場合前者の方が優位なのはその進化過程に置いて当り前の事です。
というか、そうでなければ同大以上の獲物を単独で狩って殺すネコ科の肉食獣が成り立ちませんから。
サイはこの通り近年の調査でトラに10年間で178頭殺されており内29頭は大人です。[http://www.animalinfo.org/species/artiperi/rhinunic.htm Animal Infoのサイに関する論文]
450kgのサイなど当然子供ですしマクドゥーガルの調査はかなり古い物です。
トラはインドサイにとってハンターに次ぐ脅威となっています。
インドサイの半分以下で陸棲でもないセイウチに苦戦するのが最大の熊白熊ですから熊には到底不可能な事です。

そしてブロムレイはトラがヒグマの天敵と言っていますし多くの動物学者の意見も同じです。
400頭ほどしかないトラに年間370頭も殺されてるのだから十分天敵の範疇と言えるでしょう。
[http://www.iearn.org/tigers/summary.html Tiger Conservation Project]

そしてシベリアトラを研究する最先端のsiberiantigerprojectの人間達の総意は、
「大きな雄のヒグマでも餌食にされるから雄トラを避ける」です。
[http://partners.nytimes.com/books/first/m/matthiessen-tigers.html Tigers in the Snow]
ここのサイトの原文を読めば解りますし、この優れたサイトの管理人もそう翻訳しています。
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html BIGGAME]
どちらが嘘を言ってるかは一目瞭然でしょう。

虎雄成獣が熊に殺されたのが四例あると言いますが、lairwebは出典元が一切不明の個人サイトであり
ヒグマの体重も荒唐無稽なサイトですソースには成り得ません。
そしてユージンの記録の方ですが一つだけです。
イノシシに殺られたようなレアケースとして紹介してるだけです。
結局この30年以上でもヒグマに殺されたトラは一頭、トラは年間370頭殺すというのが現状のようです。

76 :名無虫さん:05/02/18 05:01:39 ID:???
多くの動物学者がトラがヒグマより強いと判定したのも歴とした事実です。
貴方はこれらにどう返答するのでしょうか。
[http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/]
事実無根の真っ赤な嘘を吐いたのは貴方でしょう。
ハッキリ言いましょう。ヒグマの支持者はトラの支持者の十分の一にも及ばない。

そして貴方はまた嘘をついた。
アムールトラ研究の第一人者はバイコフですし、そのバイコフがトラがヒグマを殺しタイガの王、最強の動物と言っています。
[http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html バイコフ論文]

また、John Goodrichがクマがトラに優位と言ったのも彼の嘘で、John Goodrich氏とコンタクトを取った巨大動物図鑑管理人氏によると、John Goodrich氏の見解はこうです。
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html BIGGAME]
Daleというトラが、自分より大きなヒグマを殺した事は無いが、トラがヒグマの天敵である。
故に彼も虎の支持者と言えます。匿名掲示板をソースにするなど問題外でしょう。

闘技場やサーカスの例もほとんどが匿名掲示板発信の物であり、ソースと呼べた代物ではありません。
確実なヒグマがライオンを破った例はモントレーの一件だけです。
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html BIGGAME]
そしてこれを参考にして強さを語る動物学者はいません。

77 :名無虫さん:05/02/18 05:03:18 ID:???
そして、ディスカバリーチャンネルですがデタラメな数値と模型とCGの妄想の上での
幼稚な人間達の幼稚な争い、且つフィールドやルールも決められてなく一対一すら定められていない状況での妄想バトルなのであれを参考にしている人間はいません。
詳しくはここをどうぞ。
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4870]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4887]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4888]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4024]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4025]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4026]
[http://satas.way-nifty.com/blog/cat894954/]

閲覧可能な本やサイトも、学者も、TVも、全てがトラがヒグマより強いと示しています。
数や質でも勝負になりません。
[http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/]
様々な掲示板でも多くがトラがヒグマより強いと言います。

トラがナマケグマといい勝負するなども大嘘で、獲物が満ち足りてるからあまり襲わないだけです。
詳しくは同じくここをどうぞ。
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html BIGGAME]
また、ハイイログマはピューマといい勝負をします。
そしてナマケグマより大きなアメリカクロクマは虎やライオンの足元にも及ばないピューマに対し明らかに劣位です。
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html]

再度言います。Toratigertoraさん、嘘はやめましょう。

78 :名無虫さん:05/02/19 17:53:30 ID:???
Toratigertoraさん、中傷は貴方でしょう。
305万HITでgoogleのページランクでもヒットでも上位の巨大動物図鑑を中傷すれば気が済むのですか。
lairwebを中傷しているのではありません。
中傷とは事実無根の名誉毀損。
lairwebが、巨大動物図鑑と違って引用元一切不明で、肝心のヒグマの体重が荒唐無稽なのは事実です。
加えてディスカバリーチャンネルの動物・真剣勝負は私が出したように
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4870]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4887]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4888]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4024]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4025]
[http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4026]
[http://satas.way-nifty.com/blog/cat894954/]
信用に足るものではありません。

>ネコ科の肉食獣が同大以上の獲物を単独で狩って殺せるのは、不意打ちを仕掛けた場合で、正面からの対決では、意外に小型の動物に苦戦を強いられる事もあります。
>著名な動物学者であるジョージ・シャラー博士によれば、トラと同じ最大級のネコ科猛獣であるライオンは徒歩の人間を避けます

つまり、貴方は徒歩の人間>成獣の雄ライオンと?それこそ愚かです。
ジョージ・シャラーの見解を著書から引用しましょう。
「ライオン、忍び寄る黄金の影」217Pより
『協力関係は、獲物を捕らえる成功率を高めるばかりでなく、体の大きな獲物を打ち負かすのにも役に立つ。
雌ライオンは、たとえ単独であっても自分の体重の二倍、あるいは三倍もある獲物を倒すのにさしたる困難を感じない。』

以上です。
そしてライオンは不意打ちなどしません。
ほとんど正面から追い掛けて捕えます。
人間を避けるのは野生動物の「基本」です。

79 :名無虫さん:05/02/19 17:54:28 ID:???
>成獣に限れば年平均三例弱ですか。
>壮健な個体は殆ど含まれていないと推測できるでしょう。
インドサイの倍以上の体躯を持ち、強大な雄インドゾウがこれだけ殺されてる事を見ると、
[http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/107]
[http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/157-164]
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat7.html]
インドサイの壮健な成獣が殺されてないと見る方が無理があります。
それに問題はこの地域だけで10年で179頭、因みにこの地域に棲息するトラは僅か80頭余りに過ぎません。
全体で見ればどれだけ捕食されてるかが予測が付くでしょう。
[http://www.pref.kagoshima.jp/home/kanhogoka/heritage/japanese/j_map8.html]
>前述のジョージ・シャラー博士や同じく著名な動物学者でライオンの専門であるブライアン・バートラム博士は口を揃えてサイはライオンに対して優位に立っていると語っています(「セレンゲティ・ライオン」「ライオン草原に生きる」を参照)
都合の良い所だけ彼等の見解を用いるのは感心しませんね。
ジョージ・シャラーは上で述べた通り雄ライオンより遥かに弱い雌ライオンですら3倍の獲物が余裕、
(つまり、150×3の450kgの相手も余裕、これはホッキョクグマやアラスカヒグマの平均体重を上回ります)
それにインドでもトラがヒグマを捕食すると言っています。

>インドサイとホッキョクグマは生息域が全然違いますので、不可能かどうかは誰にもわかりませんが、古い動物関係の読み物で、ホッキョクグマが水中でカバの優位に立っていると読んだ事があります。
ではその本を引用して貰いましょうか。

80 :名無虫さん:05/02/19 17:55:35 ID:???
>「天敵と言った」=「トラがヒグマの優位に立っている」ではないでしょう。
穿った見方をしなければ、普通天敵と言われる生物の方が強いと理解します。
猫とネズミ、ヒグマと鮭、ライオンとシマウマ、フクロウとレミング、ワシとヘビ、ハブとマングースのように。
そしてブロムレイはトラから逃れる事が出来るのは大きな雄ヒグマの中でも例外的な個体、シャトゥーンのみだと言っていて、
普段は大きな雄のヒグマもトラの餌食になると言っています。
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html BIGGAME]

>貴方がリンクをされたサイトは子供達からトラの絵を募集して掲示しているようなサイトで、直接野生のトラと関わっているようにはみえません。
>そして、問題のトラの獲物の部分ですが、調査の年代も時期も不明で、調査をしたとされるA.G.Yudakovaなる人物も全く正体不明の人物です。

今度はTiger Conservation Projectの中傷ですか。
感心しませんね。
Tiger Conservation Projectはトラの保護・研究に力を注いでいる非営利団体です。
子供のトラの絵を募集する事で価値は下がるのですか?
巨大動物図鑑も引用している通り信憑性は抜群です。

81 :名無虫さん:05/02/19 19:04:03 ID:???
>強さの話をするのならば、冬眠中や子熊を餌食にした例は参考外ですが、この調査ではその点が全くわかりません。
貴方は格闘技興行のような「正面対決」を好まれるようですが
では、「正面対決」を想定していない不意打ち・数・第三者の介入有りでフィールドすら決められてない、ディスカバリーの動物・真剣勝負を参考にするのはやめて貰いましょうか。
そしてトラは冬眠中ばかりを襲うのではありません。
岩や倒木の上から大きなトラが同大のヒグマをも殺します。
[http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html バイコフ論文]

>著名なカメラマンである福田俊司氏がアムールトラ研究のベテランであるユージン・ビクトル博士から聞いた話によると、
その福田俊司氏の最新の見解をお教えします。
[http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/38]
彼は最新の見解で暗にトラの方が強いと言っていますね。
そしてユージン氏がトラがヒグマを捕食する大量のデータを抱えてるのも解ります。
>必然的に夏のアムールトラの生態がわかっていなかったそうですので、詳細不明の調査結果は冬と推測するのが妥当でしょう。
足跡だけを辿るのが調査でしょうか?
それはユージンが属する団体が夏のアムールトラを知らなかったというだけで
ブロムレイやバイコフ、エイブラモフが知らなかったという事にはなりません。

82 :名無虫さん:05/02/19 19:05:10 ID:???
>このサイト事体がTigers in the Snowと言う名前の本のプレヴューが書いているだけの話で、
>現実に「大きな雄のヒグマでも餌食にされるから」雄トラを避ける事を裏付ける事実はありません。
>で、そのsiberiantigerprojectの研究者が前述のJohn Goodrich博士で彼によると「どのような状況においても、大きなオスのヒグマがトラに勝つ」だそうです。

巨大動物図鑑とTigers in the Snowの中傷ですか。
5tigerにもリンクされてるチグリスを見ると、 [http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=22]
雌のヒグマは雄トラを見ると子を置いて逃げ出すそうです。
これ程恐怖の対称であるから、雌のヒグマがトラ相手に獲物を奪おうとするのは考えられないでしょう。
つまり、獲物を奪うのは雄の大きなヒグマに限られます。
そして、その大きなヒグマは雄トラに正面からでも“餌食にされるから”避けるのです。
楽な相手を選ぶから避けるのではなく、“殺されるから”避けるのです。
これはトラが常に狩りを義務付けられている為多少の怪我も許されず雌や子の獲物を狙うのとは決定的に違います。
正面からでも雄トラが大きなヒグマより遥かに優位というのがSiberian Tiger Projectの総意なのです。
John Goodrichが本当にヒグマがトラより大きさゆえ強いと言ったかはさておき、
Siberian Tiger Projectの総意にSiberian Tiger Projectのメンバー一人の意見が敵う物では無いのは貴方でも解るでしょう。

>原文がある以上は翻訳結果はあまり関係ないと思いますが、そのサイトを見ても現実に「大きな雄のヒグマでも餌食にされる」事実があったようには見えません。
その原文を読んでも巨大動物図鑑の通りと言ってるんですよ。
雌ヒグマは180kgを滅多に超えないそうですが、
180kg以下のトラ以下のサイズのヒグマが大きなヒグマですか?

83 :名無虫さん:05/02/19 19:06:11 ID:???
>lairwebはトラ関係のサイトとしてはかなり好評価を受けているサイトで(米ウィキペディアもリンクしています)ヒグマの体重が荒唐無稽である事実はありません。
不評も多く受けていますよ。
そして個人サイトで引用元不明なのではしょうがありません。
トラと遭遇する筈のヒグマは最大でも500kg未満の筈ですが、
lairwebは675kgにもなると言っており、450kgのヒグマが一般的に存在すると述べているので荒唐無稽です。
また、マンシュウの雌ヒグマが270kgにもなるとも言っています。
ウィキペディアがリンクしているかは関係無いでしょう。

>一例は致命傷を負わせた例でしたね。因みにベンガルトラの専門家である前述のチャールズ・マクドゥーガル博士によるとイノシシはトラにとって強敵だそうです(「滅びゆく森の王者」参照)
インドイノシシは体の大きさ、牙共にトップクラスなので手強いでしょう。
熊や豹も問題にしないそうです。

>ヒグマを名指しして、トラがヒグマより強いとした「動物学者」は何人ですか?
トラを最強の肉食獣、猛獣、野獣と言う事も当然これに当て嵌まります。
小原秀雄氏、今泉忠明氏、実吉達郎氏、今泉吉典氏、加藤謙一氏、増井光子氏、永戸豊野氏、左近毅氏、
アッテンボロー、シャラー、バイコフ、アルセーニェフ、ラファエル、
そしてSiberian Tiger Project、TIME、CNN、MEG、EARTHREPORT、5tiger、Dmitry Mezentsev、Tiger Touch、New Jersey City University、NHK
明言したのだけを数えてもこれだけいますね。
例外的な所ではライオン>ヒグマと明言する畑正憲氏でしょうか。

84 :名無虫さん:05/02/19 19:06:42 ID:???
>支持者の有無はそれほど関係ないでしょう。
>アムールトラの場合は、10年ほど前まで殆ど生態が判っていなかったのだから尚更です。

何故関係無いのでしょうか?
今の時代、学者や識者の多数決で勝ってる物で誤りはありますか?
そして、トラを支持する人の多くは今も現役で最近の発言でもトラの方が強いと明言しています。

>数十年前に無くなった作家をアムールトラ研究の第一人者と呼ぶのはどうかと思いますが、そのサイトを読むと大きなトラなら同体格のクマ(ヒグマではない?)を不意打ちで殺せるとあります。
>作家の書いた「タイガの王」などと言う抽象的な文句は学術的な価値は無いと思いますが。

バイコフは動物学者よりも動物学者らしく、誰もが口を揃えて優れた観察者、高潔な人物と言わせる人でした。
ここをどうぞ。
[http://www.seibunsha.net/essay/essay11.html 森と共に死んだバイコフ]
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html BIGGAME]
実吉達郎「トラvsライオン」171Pより

バイコフという天才

バイコフは、ヒキガエル、カササギ、ハリネズミからオオカミ、ワシ、ヒグマにいたるまで愛育し、
まるで奇蹟だとしか思えないぐらい個性豊かに、名づけてしまう天才である。
これほどの動物愛者はコンラート・ローレンツ以外私は知らない。
私はブラジルで数年間、バイコフやローレンツの「動物と共にある生活」の指一本ぐらいは真似したが、到底及びも付かなかった。

バイコフは虎を何年にも渡って飼った事は無く、しかし中国東北部、旧満州の“樹海(シューハイ)地帯で久しく狩猟観察の生活をしたので、トラの生態にも精通した。

尚、このバイコフの論文は学術論文ですので創作は一切ありません。
[http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html バイコフ論文]
そのバイコフが虎を最強の動物、タイガの王と言っています。

85 :名無虫さん:05/02/19 19:07:34 ID:???
>例の掲示板は匿名性が低くGoodrich博士の発言を投稿した人物の信憑性は貴方が優れたサイトとして上げられた巨大動物図鑑管理人氏によって確認されています。
匿名性が低い事はありません。
Goodrichの最新の意見で証明されてるのはDaleというトラが、自分より大きなヒグマを殺した事は無いが、トラがヒグマの天敵である。
巨大動物図鑑にも書いている通りこれだけです。
彼がヒグマがトラより優位であると言った事を証明するには同じようにする必要があります。
また、学者の意見も以前と現在で変わってきますから。
しかし仮にGoodrichが大きなヒグマ>トラという判定を下した所で
Siberian Tiger projectの総意の雄トラ>大きなヒグマに対抗したり、
圧倒的大多数のトラ有利を示すソースを覆すにはあまりに力不足と言えるでしょう。

>そもそも動物の強さを語る動物学者は殆どいません。
それは動物の強さを語ってる学者全てを冒涜する発言だと思うのですがどうでしょうか?
そう言えば、ディスカバリーの動物・真剣勝負は学者と紹介された連中が
無知な知識をひけらかし、汚い煽り合いと罵り合いで終始していましたね。
模型で野菜や缶ジュースを砕いて歓喜していました。
ああいうのはマトモな動物学者とは到底言えませんが。

>「匿名掲示板をソースにするなど問題外でしょう」と書かれた貴方が匿名掲示板を根拠にするわけですか?
>しかも、先ほどの掲示板と違って誰でも投稿できる掲示板です。
>最後のブログもそうですが、その程度で世界最大のドキュメンタリーチャンネルであるディスカバリーチャンネルを中傷しても見苦しいだけですよ。

匿名掲示板をソースにしてるのは貴方だと思われますが・・・
それに、ディスカバリーの番組紹介、販売サイトだけでもどれだけおかしな事を言ってるかが解ります。
デタラメな数値の元ルールもフィールドも決められてない、実例に目を向けず模型とCG妄想と煽り合いに終始している番組を、
ソースとして見る事こそ思考の放棄ではないでしょうか。
因みに視聴者も、この番組がおかしいと理解しており、
トラとヒグマどちらが強いかは今尚投票で続けられていますが、その結果はご覧の通り。

86 :名無虫さん:05/02/19 20:53:15 ID:???
[http://poll.discovery.com/servlet/viewsflash?afo_tigervgrizzly=1&cmd=tally&pollid=afo_tigervgrizzly&results=data%2Fdsc%2Fpackage%2Fafo_tigervgrizzly.results.html&submit.x=43&submit.y=7]
If a Siberian tiger and a grizzly bear had a rumble in the mountains, who would win?
answer rank votes percent

Siberian Tiger 1 310932 71%

Grizzly Bear 2 129953 29%

total votes :: 442678

トラの圧勝です。

>それならネコファンにもっと学術的な編集を期待したいですね。
編集が止められてるのではしょうがないでしょう。
そもそも、学術的と言うなら猛獣の項に対決自体不要なのでは?213.201.244.137さんに同意です。

>簡単に多数派を装えますから無意味でしょう。

トラが強いという意見、トラの支持者が全て少数が多数派を装ってると?
それはかなり妄想地味てると言わざるを得ません。

>すると、ナショナルジオグラフィック等は嘘吐きですか?
>またリンクされた有名なサイトは戸川幸夫氏の著書「虎・この孤高なるもの」から、虎に有利な部分だけを抜き出して掲示してるので、まあ参考程度でしょう。
巨大動物図鑑の中傷はよくありませんね。
彼はErwin A. Bauerやサンキストの結論も引用しています。

そしてナマケグマといい勝負する動物が雪の王者ですか?
[http://www.h4.dion.ne.jp/~ted/WALKABOUTannex-nature.htm]

87 :名無虫さん:05/02/19 20:54:28 ID:???
>していません。詳しくは[http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/maikutaison.html こちら] に出ていますが、グリズリーの方が圧倒的に優位です。
貴方はグーグルランク0のジオシティズのここ数年更新が止まっている個人サイトをソースにするのですか?
また熊が勝った例しか載せてない偏った嗜好なのもこちらでしょう。
ここを見ましょう。
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html BIGGAME]
確かにグリズリーはピューマの獲物を多数奪いますが、それは力に任せた強奪と言うより
お零れ的に最終的に着手するという場合が多いようです。

>そのサイトを見る限りはアメリカクロクマはピューマに対して高姿勢にでるそうですね。
時には、でしょう。
基本はピューマがクロクマの恐ろしい天敵で、ピューマがクロクマを殺した、もしくは殺しそうになった例は多数あるが、
逆は一つも紹介していません。

残念ながら貴方は嘘をつきました。

>「また多くの動物学者がトラがヒグマより強く、自分より遥かに大きなヒグマを殺すと明言されています。」と言うのは初耳で、おそらくは事実無根でしょう。
これは真っ赤な嘘でした。
>それぞれに支持者がいるのではなく、ネコ科猛獣が大好きで、ネコ科猛獣が負けてしまった例を直視できない方が一名います。
これも真っ赤な嘘でした。
散々出した通りトラの支持者の方が学者素人問わず遥かに多数です。
そして、巨大動物図鑑の翻訳が間違っているというのも嘘、中傷でした。

多くの学者や識者や機関や番組の発言や巨大動物図鑑という優れたサイトの意見は無視し、
出典元が一切不明で数値がちぐはぐな個人サイトlairwebと
質の低いバラエティーとしか思えない番組、動物・真剣勝負と匿名掲示板だけを頼りにする事が科学的ですか?

論理的に見てトラがヒグマより強いという事実を認めましょう。--~~~~

88 :名無虫さん:05/02/19 22:00:09 ID:???
もういいよ

89 :名無虫さん:05/02/20 03:47:26 ID:???
ここは火病持ちの多いインターn(ry
長文疲れた。

90 :名無虫さん:05/02/21 02:57:03 ID:???
>中傷が「またリンクされた有名なサイトは戸川幸夫氏の著書「虎・この孤高なるもの」から、虎に有利な部分だけを抜き出して掲示してるので、
まあ参考程度でしょう。」この部分であるのなら、事実「虎・この孤高なるもの」の239〜240Pから虎に有利な部分だけを引用していますので、
中傷では無いのでは。

巨大動物図鑑はそのようなサイトではありません。
虎贔屓でも何でもありません。
虎贔屓で公平性を欠いている等という意見は中傷に値しますね。

>ヒグマの体重が荒唐無稽なのは事実無根で。貴方の言う所の中傷です。[

正気ですか?再度言いましょう。
トラと遭遇する筈のヒグマは最大でも500kg未満の筈ですが、
lairwebは675kgにもなると言っており、450kgのヒグマが一般的に存在すると述べているので荒唐無稽です。
また、マンシュウの雌ヒグマが270kgにもなるとも言っています。
証拠[http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html]
Tigers generally avoid bears much over 800 lb but will quite readily predate on sub-600 lb females.
普通、虎は約360kgを大きく上回る体格の雄熊を避けるが、約270kg以下の雌熊は難なく葬り去る。
However the 1000 lb plus bear is king here and of a much more ferocious disposition.
しかし、ここでは、450kgを超える 巨熊は非常に獰猛な性質を有する王 として君臨する。
[http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html]
A fully grown male brown bear weighing up to 1500 lb presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger.
最大限(675kgクラス)にまで成長を遂げた 巨大な羆は、最大級の アムール虎 でさえも侮り難い敵となります。

91 :名無虫さん:05/02/21 02:57:55 ID:???
John Goodrichによるとこのあたりの雌のヒグマは400ポンド(約180kg)を超えることは稀である。
確かにマンシュウヒグマの記録を見ても、近縁のベーリングヒグマの記録を見ても、
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/bear/brown2.html BIGGAME]
Averin(1948)が確認したカムチャツカ産の雄5頭は144〜285kgに過ぎなかった。
雌2頭は128kgと177kgだった。
雄のマンシュウヒグマの体重の記録
321 307 296 267 219
雌のマンシュウヒグマの体重の記録
199 198 150 120

lairwebの言う雄が450kgが一般、雌が270kgになる、は有り得ませんね。

遭遇しない者同士の675kgという数値を例にして、憶測で語っていたとしたらやはりサイトに不信を持たざるを得ません。
そして強さを語るのに重要な体長/体重等の数値がデタラメなサイトの見解を信じてどうしますか?
ただ単にリンクとして貼られてるから信用出来ると?冷静に検証せずにそう思い込みたいのですか?
加えて他所からリンクされてるは重要じゃありません、
問題は“このサイトが引用元一切不明の個人サイト”な事です。
私が今から個人で即席でサイトを作ったとしても、何もソースを提示せずに願望だけ語っても、それらと何ら変わらないという事です。

92 :名無虫さん:05/02/21 02:58:29 ID:???
>署名している人間すら不明の文章を根拠に世界的な専門チャンネルの作った特集を否定できるわけがないでしょう。
>素人がなんといようが、動物・真剣勝負に関わった方々は大学で動物学者となった人や、長年動物と付き合っている人達です。

やはり貴方は思考を放棄されるのですか。
ハッキリ言いましょう。彼等は素人以下です。学者ではなく「役者」です。
彼等が学者だとしたらそれは学者でも最底辺に位置するでしょう。
以下、「彼等」がディスカバリー番組で発言した「事実」をお伝えします。

・「ライオンが勝つに決まってる」とか、「トラがライオンを食うよ」とか「セイウチはただの肉塊」とか「ジャガーはただの餌」学者とは思えぬ発言をする男女
・どちらの動物もろくに知らない進行役が自分の好きな動物に少しでも好意的であれば「今夜は酒を奢るぜ(笑)」等と言い
・「逃げるなら今のうちだぞ」とか「泣くなよ」とか子供並の煽り合いを随所に入れる番組のノリ
・番組の全てがロボット製作に捕われて実態や現実の関係を無視した妄想番組
・アルミと骨の強度が同等などと言う
・発砲スチロールという原形に筋肉を油圧パイプで再現するという稚拙な手法
・互いのしなやかな身体の損傷度を図るのに固定したダミーを使うという醜態
・ワニやセイウチは牙と顎だけ付けて体はトレーラーという醜態
・象の鼻はチェーンで再現
・鋳物砂と膠で作られたアナコンダの模型
・突進力を測る時には滑り台で
・以上の稚拙な模型を作って果物や野菜や炭酸飲料潰して「ヒュー!」とか「イェーイ!」とか言っておまけにそれでパンクした炭酸飲料舐めて「セイウチの味だ」等と言う「学者?」
・ネコ科の歴史が50万年と言う

93 :名無虫さん:05/02/21 02:59:04 ID:???
・トラの体長が3.3mと言う
・トラの時速80kmと言う
・グリズリーの時速64kmと言う
・グリズリーの平均身長2.1mと言う
・グリズリーが最大の肉食獣と言う
・ホッキョクグマの平均身長3.5mと言う(最大のホッキョクグマで339cm)[http://big_game.at.infoseek.co.jp/bear/polar.html]
・ジャガーが体長2mで110kgと言う(有り得ないバランスなのはここを見て頂ければ解ります)
・筋力やパンチの打ち方やスピードはその動物によって全然違うのに打撃力は一律体重の三分の二
・未だに温和なアリゲーター、獰猛なクロコダイルという認識でいる
・高速で動くミオシンはネコ科のチーターなど瞬発力に優れた動物がホオジロザメとクロコダイルにしかないように紹介する
・結論はデタラメな数値の元作られた模型の数値や意味不明の機械によるCGで決める
・最後の妄想CGバトルのスタートボタンを押す時も「お前が押せ」「いや、君が押せよ」なんて
・子供レベルの煽り合いは最後まで続けて最後は何故かその矛盾だらけのCGで納得し和解し合うお馴染みのパターン
・最後は必ず罵り合ってた男二人が見つめ合い、ニンマリして去り行く背中でエンドロール。
・ジャガーは大型ネコ属で人食いの記録は極めて少ないのだが、ジャガーが一番の人食いのように語る、それも不屈の精神が人を襲わせるらしい
・ジャガーをネコ科最強のハンター等と言う
・ジャガーを地上最速クラスのスピードと言う
・最大でも60kgぐらいのインパラしか飲み込んだ事の無い大蛇が、アナコンダならジャガーを飲み込めると言う
・セイウチの平均体重が2tと言う
・セイウチとカジキマグロが同じスピードで35km/hだと言う
・オオメジロザメが人食い鮫で他の追随を許さないほど狂暴などと言う
・戦闘場所は陸だろうが水中だろうが水辺だろうがフィールドは関係無い
・奇襲は幾らでも自由
・時に相手が群れであっても構わない

94 :名無虫さん:05/02/21 03:00:00 ID:???
これでも一部を挙げたに過ぎないのですがまだ挙げましょうか?
これらは「学者の些細なミス」で許されるレベルではありません。
全てが明らかな大間違いです。
尚、これらの事実は多くが彼等の「公式サイト」で確認出来ます。
[http://www.discovery-club.jp/nature/16.html]
[http://www.discovery-club.jp/nature/17.html]
[http://www.discovery-club.jp/nature/18.html]
[http://www.discovery-club.jp/nature/19.html]

そして、学者との事ですが本当に学者がこんな事を言うのでしょうか?
[http://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html]
貴方が提示したこの男女も、著名な方、世界的に有名な方は見受けられませんでした。

>番組の演出はともかく、出された結論の信頼性は高いでしょう。

過程が滅茶苦茶なのに、何故結論の信頼性が高いのでしょう。

>それに貴方が出された程度の文章でよければ、動物・真剣勝負を賞賛する文章もこれだけあります。

失礼ながら絶賛には見えません。
そして文体から一人の人が書き続けてるだけのように見えます。
上記に書かれた事を全て無視し「ディスカバリーだから正しい」と思い込んでるに過ぎません。
NHKだから何を言っても正しい、NHKを虎を最強の肉食獣と言うので他がどう言おうと関係ない、これと同レベルです。
もっとも、NHKもディスカバリーの動物・真剣勝負と一緒にはされたくないでしょうが。
ディスカバリー全体が酷いと言ってるのではありません。
「この番組」が酷過ぎるのです。

貴方は民放のバラエティー以下の物を絶対視、神格化したがるのでしょうか。

95 :名無虫さん:05/02/21 04:19:21 ID:???
>どう見ればそうなりますか?

何が言いたいのか解りかねるのです
野生動物が人を避けるのは「基本」です。

>雌ライオンの3倍の動物と言えば、中型以上のレイヨウかアフリカスイギュウの亜成獣程度と思われますが。

ヌーでも十分大型のレイヨウですよ。
雌ライオンの三倍と言えば、シマウマでも最大級のグレビーシマウマ、
雌のアフリカスイギュウ等でしょう。
これらを倒すのに困難を感じない、即ち余裕がある訳ですから
実際はもっと行けるでしょう。雄ライオンより遥かに弱い「雌」でさえ。

ライオンは何故こんなに強いのでしょう?
体重差を引っくり返せるのでしょう?
純粋な肉食だからではないですか?
肉食だからこそ、培われた技術ではないのですか?
貴方は食性は強さに関係ないと言いましたけど。

>平凡社の動物大百科一巻の37ページにライオンの狩りは忍び寄りであると書かれていますが、それは嘘ですか
はて?
ブラウン管から通して流れるライオンの狩りはほとんどが獲物はライオンに気付くのに
わざと背後を見せ逃げる所をライオンが追い付くのですが気のせいでしょうか?
「これが奇襲」と呼ばれ、強さの参考にならないと言うのなら、
スイギュウやシマウマやヌーに逃げるなと言って欲しいですね。

>先に上げたシャラー博士の著書とバートラム博士の著書を読む限りは、ライオンは人間を非常に恐れている様です。

非常に恐れているとも言えないでしょう。
人間のような未知の動物を恐れるのは野生動物として当然です。
それにヒグマの方が遥かに人を恐れているようなのですが。

96 :名無虫さん:05/02/21 04:19:54 ID:???
[http://www.htb.co.jp/vision/shiretoko/higuma/]
ヒグマは本来臆病な動物といわれています。
[http://sumireneko.hp.infoseek.co.jp/0720/0720higuma.htm]
熊は臆病ですが好奇心が旺盛なので、
[http://outback.cup.com/old_info.2.4.3.html]
「クマは基本的に臆病な動物だ」と藤村さん。
[http://www.marimo.or.jp/~nemu_nc/workn/newsletter/03_1112/letter03_1112.htm]
ヒグマは、本来とても臆病な生きものです。
[http://kyoto.cool.ne.jp/dreamcatcher21/newpage6.html]
大きなクマなら安心していい。クマはもともと臆病(おくびょう)な動物で、人間を避けて生きているのだから。
[http://nature.kitaguni.tv/faura/faura_01/index05.html]
実際、道内での登山歴数十年という人でも、クマを見た(あるいは遭遇した)という経験の持ち主はそうそう多くない。
この事実は、ヒグマがいかに警戒心の強い動物であるかを物語っている。
人間はヒグマに遭いたくなくて鈴を鳴らしたり笛を吹いたりするけれど、ヒグマにしても人間に遭いたくないのは同じこと。
その鋭い嗅覚や聴覚で人の気配を事前に察知し、巧みに人を避けながら、ひっそりと暮らしている、というのが本来の姿なのである。
[http://www2.ohotuku26.or.jp/kitami/250-113/250-113.htm]
ヒグマは人の気配を感じると自ら人を避け、遠ざかります。
[http://www009.upp.so-net.ne.jp/vina/kuma/p1/newpage1.htm]
しかしヒグマは決して恐ろしい生き物ではないのです。
寧ろ臆病で人を怖がりそして常に人を避け、平和と安住を好む愛すべき動物です。
[http://pucchi.net/hokkaido/closeup/bear.php]
そして臆病なので立ち上がってまわりの様子をうかがいます。人が居るとわかるとヒグマ自身が去っていきます。
[http://www.h6.dion.ne.jp/~nobo/sub8.html]
クマはとても臆病な動物で、とても人間を恐れています。
[http://www.ja-aichimikawa.or.jp/kouhou/tokushu/]
クマもイノシシと同様、非常に臆病な動物。むやみに驚かせるような行動はしないことが大切です。

97 :名無虫さん:05/02/21 04:20:31 ID:???
因みに、ライオンも人を避けるのは確かですが、
このような意見もあります。

加藤謙一「トラとライオン」 P99より

トラは人が近づくと激しく吠え立てて威嚇するか逃げ出す事が多いが、
ライオンはヒトが近づいてもほとんど無頓着である。
子の事からライオンの方が温和であるとか鷹揚であるとか言うヒトが少なくない。
しかしこれは人の「感じ」によったとんでもない誤解である。
単独生活者のトラは自分のテリトリーへの進入者に対しては、相手が何者であれ、非常に神経質である。
それに対し、群れを成すライオンにとって気になるのは同じライオンだけ(たまにブチハイエナという事もあるが)
であって、偶々通りかかった人など全く眼中に無い(全く恐れていない)というのが本当の所である。
このライオンの人に対する「無関心」は天敵の存在しない彼等の自信と傲慢さの表れなのであって
これを「温和・鷹揚」などとするのはとんでもない見当違いと言うべきである。

98 :名無虫さん:05/02/21 04:21:18 ID:???
小原秀雄 猛獣物語より

敵らしい敵は人間だけ

ライオンやゾウは、自動車で行くとあまり逃げないから、わりあいに近くで見られる。
とくにライオンは、場合によっては、手が届くところまで近づける。
これは、ライオンが人間になれたのではない。車に慣れたのだ。
もともとライオンは、ゾウに追われることがあるくらいのもので、敵らしい敵は人間以外はいない。
そこで、ふつうなにか動物が近寄ってきても、平気なのだ。車にも、はじめはちょっと警戒するが、なにもしないとわかると変わった動物か
あるいは石などと同じものとみるのだろう。だいぶ前になるが、「グレート・ハンティング」という映画があった。これは車から外に出た人間が、
ライオンに食われてしまうものだ。日本でも、サファリー・パークという自然に似せた放し飼いの動物園で車の外に出た人が襲われた。
車の中から見たライオンがのんきなので、ライオンは人になれていると思い違えたための事故だ。
本気でライオンが攻撃すれば、爪の一かきで人間のはらわたがひきだされてしまうのだ。
ところで、わたしはライオンを見、いろいろなことが頭をかすめたが、ライオンのいることをとにかく知らせねばならない。
低い声でライオンだと叫んだ。どっとパーティーの人々はかけ足で車にもどった。同時に、ライオンが頭をあげてわたしのほうを見た。
少しの距離だが、車へもどる人間は、ライオンの方に向かって走るようになる。
車の「形」の中に、人間が入っているようにライオンに見えれば、かりに人間が車から外に出ても危険は少ない。
ライオンはめったに人間を襲いはしないし、腹が減っていなければ、他の動物をやたらに攻撃はしない。
けれども、ライオンでもこんなことに腹を立てる可能性もあるし、子連れの場合は危険を感じて身を守ろうと襲うかもしれない。
あるいは、逃げた人間の一人に襲いかかるかも知れなかった。

99 :名無虫さん:05/02/21 04:21:49 ID:???
>「これだけ」と言っても、単独で雄象が殺された例は詳細不明の1例だけではないですか?
>年平均3頭弱の成獣のサイなら殆どが病気等問題があったとみるのが妥当でしょう。

小原秀雄氏の挙げたアッサムの例、
象の物語に書かれてあった闘技場の例、訓練ゾウの例、
スマトラの雌ゾウの例、
そして巨大動物図鑑の雌ゾウの二例
リチャードが確認した例(こちらは相討ち)

未確認のソースは除いても少なくとも成獣ゾウがトラに殺された例は九例ありますね。
うち二対一は一例だけです。果たしてゾウが成獣トラを殺した例はこれだけあるでしょうか?
加えて訓練ゾウや闘技場に出されるゾウや群れを守るゾウが病気や老齢でろくに動けない個体な訳はありませんね。
インドサイより遥かに巨大な雄ゾウがこれだけ殺されてるのに、インドサイは病気か老齢だろう、ですか?
都合が良過ぎます。

このサイトを読んでもインドサイにとってのトラは脅威で保護官にとっても深刻な問題だと解ります。
こちらではゾウには「子」を付けていますがサイには「子」を付けていません。
[http://www.shonan-inet.or.jp/~gef20/gef/whtrust/kazirang.html]
成獣が狙われているという事でしょう。
早かれ遅かれ死ぬ個体であれば、保護する必要は無い筈ですが。

100 :名無虫さん:05/02/21 04:22:30 ID:???
重要なのは、2000頭もいないインドサイが、80頭しかいないトラの地域で
10年に178頭(内大人29頭)殺されているという事実です。
インドサイはその間何頭のトラを殺したでしょうか?
撃退でも構いませんが。
インドサイがもっと数がいて分布していれば、トラのコンスタントな獲物として
人々に定着していたかもしれませんね。

>「インドでもトラがヒグマを捕食すると言っています」は事実無根でしょう。
>この噂は何回も聞きましたが、実際にシャラー博士の著書でインドでもトラがヒグマを捕食すると読んだ事はありません。

いいえ。
以下抜粋します。

小原秀雄「猛獣物語」上巻P158から

インドでも、シャラーという有名な動物生態学者によると、インドに広く住むナマケグマは勿論、北にだけいるヒグマも殺されて食われるのである。
トラの方が頑丈な骨
ヒグマの体は大きいが、顎の、咬む筋肉が付いている骨を調べたり、
歯を調べたりすると、ヒグマはトラに敵いそうも無い。
頭の骨はトラの方が幾分大き目だし、牙と咬む筋肉の付く頬骨の頑丈さはヒグマとは比べ物にならない。
肉食になりきった者と、雑食になった者との差と言えるだろう。

101 :名無虫さん:05/02/21 04:23:02 ID:???
>猛獣もし戦わば」と言う古い本ですが、残念ながら現在の科学と照らし合わせると疑問な箇所が多いです。

猛獣もし戦わばは優れた著書でしょう。
貴方は信用出来ないとお思いになるなら何故引用されたのでしょうか?
以下、この本の要所を抜粋します。

小原秀雄「猛獣もし戦わば」P49より

とは言えこのヒグマがトラとの戦いでは別の経過を辿るようである。
若いヒグマはむろんの事、成長した雄もトラに会っては獲物にされる可能性がある。
ヒグマは体重において最大のトラすら及ばない肥大漢で、単純な腕力でならヒケをとるまいが、
牙の力は比較にならないのである。さらにスピードが違う。
トラはヒグマのほぼ4分の3の体重を持ち、さらに咬む力という主戦力において決定的に勝り、
さらに速攻力もバカにならない。
トラはスイギュウやガウアを殺す。彼等の体重ははヒグマの倍もある。
インドゾウさえも殺しかねない。
こんな相手では得意の張り手も通じない訳で、いうなれば減量に失敗したライト・ヘビー級の選手が
軽量級並のフットワークを持ち、ライト・ヘビー級のパンチ力を持つミドル級の選手と
グローブならぬ素手の決闘を強いられたようなもので、ヒグマの勝ち目は極めて薄いのである。

P213より
アメリカバイソンとハイイログマとがこのような闘い振りであるとすれば、
ホッキョクグマやヒグマも、野生のウシ類に勝てたとしても、サイやカバ、ましてやゾウには勝てまい。

102 :名無虫さん:05/02/21 04:23:42 ID:???
>小原秀雄著 ゾウの歩んできた道(2002年)163頁「アフリカゾウの天敵ともなりうる最大のハイエナであるブチハイエナ」

「なりうる」ですね。
つまり天敵ではないようです。
そして赤ん坊にしか勝てない動物に天敵を使うのはかなり例外であると言えるでしょう。
それにそういう場合注釈が付きます。

>この部分は完全な事実無根の嘘ですね。上で引用してある「ヒグマとツキノワグマ」を参照して下さい。

また巨大動物図鑑の中傷ですか。
巨大動物図鑑さんは事実しか書きません。

[http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html]
ブロムレイ(1965)はロシアの沿海州ではトラがヒグマの天敵であると言っている。
大きな雄のヒグマはトラの爪から逃れられることもある。
トラによって穴から引き出され、傷だらけとなりながらもトラを撃退し得たヒグマはシャトゥーン(穴もたず)となってタイガをうろつき始める。ブロムレイはそのようなヒグマの例を2度(いずれも早春)聞いている。
1952〜1959年にシホテ・アリン中部で冬眠中のヒグマをトラが襲った例が15以上あったがトラに殺されたツキノワグマは3例しか知られていない(ブロムレイ)。

解りますね。シャトゥーンは例外的個体。
大きな雄のヒグマがトラの爪から逃れられる事もある。
事もある、は普段は大きな雄のヒグマも成す術無く殺されている、という事です。

嘘ばかり言ってきた貴方と巨大動物図鑑さん、どちらを信じると思いますか?

103 :名無虫さん:05/02/21 04:24:24 ID:???
>どこが中傷ですか?
明らかに中傷でしょうね。
トラの絵を募集してるから信用におけない等と言うとは。
そして今も学生だから、とか訳の解らない事を仰てますが。

捕捉して説明しましょう。

Tiger Conservation Projectはロシアとニューヨークが手を組み トラの保護・研究に力を注いでいる非営利団体です。
巨大動物図鑑も引用しており5tigerやユージンもリンクしており信憑性は抜群です。

>そのサイトは学生のサイトです。

いいえ、トラを研究しているロシアとアメリカの講師と学生が手を組んだグローバルで学術的価値の高いサイトです。

>もちろん、本人達が学術的な研究をしているわけではありません。
>そして、問題の箇所は引用元の正体が全く不明です。

彼等が研究者なので、引用元を書く必要はありません。
トップページをよく読みましょう。

>動物・真剣勝負は参考にしたのではなく、213.201.244.137さんへ動物・真剣勝負ではヒグマが勝った事をお伝えしただけです。
本文の編集では全く参考にしていません。

では、上記に挙げたような番組をこれからソースとして用いるのはお止めなさい。
貴方はこの過ちを上で確実にしたのだから。

>トラとヒグマの対決でしたら、ディスカヴァリーチャンネルの特集[http://japan.discovery.com/episode/epiintro.php?id1=834529&id2=000000]に登場していて、ヒグマの勝利と言う結論でした。

104 :名無虫さん:05/02/21 04:25:35 ID:???
>不意打ちですね。しかも原文ではヒグマとは書かれていません。

貴方は何でもかんでも「不意打ち」で片付けるのですか?
自分より遥かに実力が劣る相手でも、捕食獣は「逃げられない為」奇襲するのが当然ですが。
それに、ヒグマがトラの存在に気付いて闘わず、逃げた場合を追っかけて攻撃してもそれは奇襲になるのですか?
普通に考えて、大きな雄トラと同体重のクマは雄の成獣ヒグマ以外有り得ないのですが?
320kgの王大を捕獲したバイコフなら尚更です。
250kg以上と見るのが妥当でしょう。
ツキノワグマでこのサイズの個体は非常に珍しいでしょう。

>何ですかその文章は?参加者全てが名前欄に好きな名前を入れられる掲示板の文章がソースになるわけが無いでしょう。
その文章は私信に見えますが、せめて受け取った人の署名が必要でしょう。

このメールを受け取ったのはトリニトロンという虎派、熊派、どちらからも信用を置かれていた人間でした。
誰も疑う人はいなかったのですが、貴方が信用出来ないと言うなら、まぁいいでしょう。
しかし匿名掲示板のソースを砦にする貴方の台詞とは思えませんが。

>足跡だけを辿るのが調査でした。ビクトル博士が属する団体はロシア科学アカデミーであり、旧ソ連時代にアムールトラの研究ができた数少ない団体です。

貴方の勝手な妄想で語られても困ります。
じゃあ荒地や岩場、足跡の付かない地域にいる動物はどうやって調査するので?
Siberian Tiger Project発足は98年であって過去はユージンがほとんど個人で活動していたものです。
バイコフやブロムレイ、エイブラモフと言った御仁は旧ソ連時代から既にトラの生態に精通していました。

105 :名無虫さん:05/02/21 06:19:08 ID:???
>中傷と言う言葉がお好きなようですが、『現実に「大きな雄のヒグマでも餌食にされるから」雄トラを避ける事を裏付ける事実はありません』のどこが中傷ですか?

いいえ、あります。

同プロジェクトでは大きなヒグマがトラの獲物を奪うことが何度も観察されている。
 しかしクマは逆に餌食とされてしまうのを避けるため、主に雌のトラを相手に選んでいるようだという点で関係者の意見は一致している。
プロジェクトのメンバーから Dale と呼ばれていた雄のトラはクマを常食としていた(Tigers in the Snow)。

貴方はこの文章を否定しているので、それは巨大動物図鑑の否定になりますね。
また原文でも
the brown bear will often dispute a tiger's kill.
(In the many accounts of bear-tiger confrontations, both animals are alleged to have been the victors; however,
it is commonly agreed that the bear prefers to contest the much smaller female tiger, lest it become an item of tiger diet.)
ヒグマはしばしば虎と獲物を争うでしょう。
(ヒグマと虎の対立の多くの話では、両方の動物は勝者であったと申し立てられます。
 しかしながら、クマが、はるかに小さい雌の虎と主に争うのが一般的に同意されます。
 虎の餌食になるといけないので。)

そして、雄トラを見ると子を置いて逃げ出す雌ヒグマや、
雌トラにも殺される雌ヒグマが間違ってもトラの獲物を奪おう等と考えないのは明白でしょう。
巨大動物図鑑さんも仰てますが大きな雄ヒグマでも正面からでも雄トラにも殺されるから勝てないというのが、Siberian Tiger Projecyの統一見解という事です。

106 :名無虫さん:05/02/21 06:19:56 ID:???
>私が、各所掲示板で確認した話では巨大動物図鑑の管理人はSiberian Tiger ProjectのリーダーDale Miquelle博士へコンタクトと取って、そのMiquelle博士がグッドリッチ博士を紹介したそうですけどね。

彼はDaleという個体に詳しかったのがGoodrichという事で紹介したに過ぎません。

>意味不明なのでパスさせて頂きます。

解りませんか?
貴方は雌ヒグマでもトラと獲物争奪をすると言っておられる。
しかし雌ヒグマは現実は、雄トラを見ると子を置いて逃げ出すほど恐怖している上、
雌トラにも殺される。
そして滅多に180kgを超えないという。
このヒグマが、巨大動物図鑑で雌トラに勝負を挑む大きなヒグマとして記述されるのかと言ってるんです。

>教えて下さい。それ相応の立場の人から不評を受けているわけでしょうね?
学者はいちいち民放の有象無象の番組など相手にしないでしょう。
それと同じです。
というか、動物・真剣勝負にいたっては呆れて閉口するでしょう。

>675kgは種としてのヒグマの話をしているのであって、

貴方の妄想です。
種としてのヒグマであれば、lairwebは遭遇しない者同士で
優劣を勝手に決め付けてるサイトという事になります。
また、遭遇しない者同士で「侮り難い存在」等という表現も無いでしょう。

>カムチャツカ産やコディアック産、アラスカ半島産のヒグマはクリヤーする数字です。
>450kgのヒグマは王と形容されていますが、これは[http://www.cbtravel.net.ru/bear1_engl.html 裏づけ]があります。また雌ヒグマは270kg以下と書いています。捏造をしないで下さい。

残念ながら、参考にならないサイトと言わざるを得ません。
このサイトはカムチャツカヒグマが600kgにもなると言っていますが、現実はこうです。

107 :名無虫さん:05/02/21 06:20:56 ID:???
NHK の生物地球紀行でカムチャッカのヒグマが紹介されていた。
ナレーションでここのヒグマの体重は北海道のヒグマの2倍もあると語られていた。
体長2.5m、体重500kgくらいは普通で、最大のものは800kgに達すると。
しかしロシアの古い狩猟記録はそれを裏付けない。ロシアの動物学者たちでさえ否定的である。
Averin(1948)が確認したカムチャツカ産の雄5頭は144〜285kgに過ぎなかった。
雌2頭は128kgと177kgだった。
ストロガノフ(Carnivorous Mamamals of Siberia, 1969)が集めた雄15頭のうちで最大は、
ロシアのビッグゲーム・ハンター A.D.Baturin が1917年4月に Zheltaya River Estuary で撃ち止めたもので体長244cm、肩高135cm、胴囲210cmあった。体重は推定で30poods(約490kg)。

Ognev(1931)によれば Suchan River 近くで撃たれた雄で体長214cm、肩高129cmあった。
またバイコフ(1936)が知り得た範囲では最大は425kgだった。

別に専門的でもないサイトの〜kgに達する、等の抽象的な表現は結構です。
確認された最大個体はカムチャツカヒグマ490kg、マンシュウヒグマ425kgです。
後者はバイコフが知り得た範囲という事で、最大450kgはいくのかもしれないが
それにしてもギネスレコードクラスの個体を王等と言っているlairwebは荒唐無稽と言わざるを得ません。
トラで言うなら380kg超えたトラはこの森の王であると言ってるようなもので。
そして、lairwebは270kg以下の雌トラと言っていますが、John Goodrichによるとこのあたりの雌のヒグマは400ポンド(約180kg)を超えることは稀である。
そしてこれらの記録
[http://big_game.at.infoseek.co.jp/bear/brown2.html BIGGAME]
Averin(1948)が確認したカムチャツカ産の雄5頭は144〜285kgに過ぎなかった。
雌2頭は128kgと177kgだった。
雌のマンシュウヒグマの体重の記録
199 198 150 120

108 :名無虫さん:05/02/21 06:21:36 ID:???
を見ても、トラが270kg以下の雌ヒグマを難無く葬り去ると言ってるのが
どれ程違和感ある台詞かが解るでしょう。
有り得ない数値以下に設定しているのですから。
逆で言うなら、ヒグマは270kg以下の雌トラを難無く葬り去る。と言ってるのと同じ事です。
因みに今まで確認された雌トラで最大は184kgでした。
違和感にお気づきになりましたか?

lairwebの言う雄が450kgが一般、雌が270kgになる、は有り得ませんね。
生物の強さを測るのに重要な大きさの数値、その数値がいい加減なサイトは信用おけないのは当然の事です。

>因みに、ヒグマがイノシシに殺されたケースはまだ見たことがありませんね。
単に接触が少ないからでしょう。
雌ライオンとあまりサイズの変わらないアメリカクロクマなら
インドイノシシより遥かに貧弱なアメリカイノシシ(半分豚)に負けたようですが。

>当たりません。例えばライオンは百獣の王と言われますが、アフリカゾウには敵いません。つまりただのキャッチフレーズです。

いいえ、ライオンはアフリカゾウに敵わないとも言えません。
そしてライオンの百獣の王は二つ名、異名、キャッチコピーみたいなものですが、
トラが最強の肉食獣、ライオンが最強の肉食獣というのは百獣の王のような浸透している異名ではありません。
実際に分析して最強だから勿論そう認定するのです。

109 :名無虫さん:05/02/21 06:22:08 ID:???
そして、私が例に挙げた動物学者や機関達
小原秀雄氏、今泉忠明氏、実吉達郎氏、今泉吉典氏、加藤謙一氏、増井光子氏、永戸豊野氏、左近毅氏、
アッテンボロー、シャラー、バイコフ、アルセーニェフ、ラファエル、
そしてSiberian Tiger Project、TIME、CNN、MEG、EARTHREPORT、5tiger、Dmitry Mezentsev、Tiger Touch、New Jersey City University、NHK
は適当に最強などという軽率な言葉を使う連中とは違います。

トラやライオンを最強と評する者達は皆キャッチフレーズ的に言ってると?
それこそ苦し紛れの言い訳、愚かです。

>この中で、シベリアの自然を専門とする動物学者は何人ですか。博士号を取っている人でも小原秀雄氏、今泉吉典氏、シャラー氏の三人だけだったと思いますが。
左近毅氏とアッテンボローもそうですね。
他の方も取っているかもしれませんが、私が知り得る範囲ではこれぐらいです。
しかし博士号が何なのでしょうか。
動物を知るのに肩書きは必要ありません。
実際どれだけ研究したかが全てです。
とは言いつつもネコ科ファンの最強の味方とも言えるシャラーとアッテンボローは
コスモス国際賞という世界の全学者で十人もいない世界的な名誉を頂いた人物という事をここに示しておきます。

シベリアの自然を専門とする人だけが、シベリアの動物の強さを的確に把握出来るとは限りません。
様々な動物の対決の事例から帰納的に強弱を導き出す事も重要ですから。
それでも、現地の専門家の見解は非常に重要ですね。
しかし、その現地の専門家(バイコフ、ブロムレイ、アルセーニェフ、ラファエル、Siberian Tiger Project)が
トラがヒグマより優位と言っている事実を無視してはいけません。

110 :名無虫さん:05/02/21 06:22:54 ID:???
>STPは前述の通りですが、他のもただのキャッチフレーズですね。明らかに動物学とは無関係の団体も見受けられますが。

全てをキャッチフレーズで逃げていたら世話無いですね。
じゃあヒグマもそうだと言われたら貴方はどう返すんでしょうか。
そして貴方に言わせればヒョードルが最強と言われるのも
ジダンやロナウジーニョが現最高のファンタジスタと言われるのも、
モーリス・グリーンが最速の男なのも、
全てはキャッチフレーズなのですね。

Siberian Tiger Projectに関しては原文も引用した通り、正面から雄トラ>大ヒグマが見解です。

>抱きついた時の圧力の話でしょう。

畑氏はヒグマに殴られもしましたし、噛み付かれもしましたよ。
雌ヒグマと一緒に生活もしていましたし世界各地の巨大なヒグマと触れ合ってきたのですから。
その彼がこう言っています。参考にはなるでしょう。

111 :名無虫さん:05/02/21 06:23:57 ID:???
[http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm 畑氏インタビュー]

畑 いやぁ、びっくりしました!(笑)。
全く憶えてないんですよ。何で噛まれて、どうして外してくれたか。
ただ、凄い打撃力でビックリしましたよ。
ライオンっていうのはパーフェクトな生き物ですね!

―やられてみて始めてわかりますか(笑)

畑 やられれば解りますよ(キッパリ)。
だって熊に抱きすくめられても動けない事は無いんです。
でも、ライオンに抱きすくめられると1ミリも動けない!!
すっごい力ですよ。
さすがに「ちょっと間違ったら」と思わんでもなかったですね。
僕は熊に襲われた事があるし、噛まれた事もあるんだけど
それより何よりもやっぱりライオンは凄かったですねぇ

>誤りです。学者や識者の多数決で勝ってる物は実測です。

では今の時代学者や識者の多数決で勝ってる物で誤りを教えて下さい。

>専門外の人がいくら発言しても大した意味は無いと思いますが。

専門外ではありません。
皆動物学者であり、フィールドワークに長けた人であり、動物園園長等であり、
優れた動物番組を発信してきたり研究している機関の見解です。

112 :名無虫さん:05/02/21 06:24:34 ID:???
>「誰もが」とは誰の事ですか?現代のアムールトラの専門家達ですか?

左近毅氏、実吉氏、加藤氏、それぞれ著書や自作のリレーエッセイでバイコフを称えています。

>共にシベリアの自然の専門家では無いように見えますが(一つは動物学とも無関係ですが)

貴方はシベリアの専門家の意見でなければ信用しないというスタンスなのに、
そのシベリアの専門家達の意見(バイコフ、ブロムレイ、アルセーニェフ、ユージン、ラファエル、Siberian Tiger Project)の
トラがヒグマより優位という意見も無視するのですから矛盾しています。
そして、優れた動物学者や作家を賞賛するのにシベリアの専門家でなきゃいけない必要があるのですか?

>それが抽象的な文句ですよ。

いい加減逃げるのは止めましょう。
抽象的な事しか言わないのは貴方です。
バイコフはいい加減に最強だの王だの言う人物ではありません。
上に挙げた人達も皆。
「実際に最強だから」そう言われるです。
何故理解出来ないのでしょう?

>あの掲示板はログインしなければならず、同じHNを複数の人が名乗れないシステムです。
複数の名前を持ちログインなど、容易な事です。

>The Last Big Catsへのグッドリッチ博士の返信が本物であった以上は、「どのような状況においても、大きなオスのヒグマがトラに勝つ」と言う部分の信憑性も十分にあるでしょう。

しかし彼の最新の意見ではトラがヒグマの天敵と言っています。
動物学者だって意見は変わってくるものです。
それに再度言っておきます。
Siberian Tiger Projectの総意にSiberian Tiger Projectのメンバー一人の意見が敵う物では無いのは貴方でも解るでしょう。

113 :名無虫さん:05/02/21 06:29:14 ID:???
>疑問があるのなら貴方が確認をすれば良いのでは?

彼に質問をしたのですが彼から返事は返って来ませんでした。
私はこれまで動物学者に色々メールをしてきましたが、無視されたのはこれが初めてかもしれませんね。

>この件に関しては前述した通りです。

私が前述しました。
Siberian Tiger Projectの一般見解は雄トラ>雄大ヒグマです。

>では動物の強さを専門で語る動物学者とは誰ですか?

さすがにそんな学者はいないでしょうね。
しかし詳しい人なら知っています。
小原氏です。

>しかし、現実にはマトモな動物学者たちが協力しています。
>彼らは俳優ではないのだから、番組としての演出は不自然になるでしょうが、結論は学術的なものでしょう。

番組を見る限りとてもマトモではないですし、マトモな学者ならこんな番組断るでしょう。
動物学者としての評価や信用性をどん底にまで失墜させる番組ですからね。
もっとも、彼等が言ってる事が滅茶苦茶なのでこの学者にしてこの人間にしてこの番組ありきという感じなのでしょうが。
過程が滅茶苦茶で、しかも低レベル極まりない番組と言わざるを得ない番組の結論が何故学術的なのでしょうか。

114 :名無虫さん:05/02/21 06:30:09 ID:???
>その投票は誰でも何度でも投票できますから、その投票結果でわかるのはトラが大好きな人間がいる事だけです。

まずこれは、トラとグリズリーどっちが好きかという投票ではありません。
「どちらが強いか」という投票です。
それにおいてトラは圧勝しています。
http://poll.discovery.com/servlet/viewsflash?afo_tigervgrizzly=1&cmd=tally&pollid=afo_tigervgrizzly&results=data%2Fdsc%2Fpackage%2Fafo_tigervgrizzly.results.html&submit.x=43&submit.y=7
If a Siberian tiger and a grizzly bear had a rumble in the mountains, who would win?
answer rank votes percent

Siberian Tiger 1 310971 71%

Grizzly Bear 2 129998 29%

total votes :: 442768

そしてこれは一部のトラ好きが連投して生まれるような差ではありません。
トラがヒグマより強いと思う人間が学者一般人問わず圧倒的多数という現実と闘いましょう。

>何故、トラがヒグマに勝つとした編集が差し戻されて止められたか考えましょう。

それはノートへの呼びかけ、書き込みやソースの捕捉が足らなかったからでしょう。
今管理人さんはどう思っておられるでしょうね。

>現実にウィキペディアの様な多数派を装うのが難しい場所ではネコ派は減ってしまいますからね。

はて?
ウィキペディアも多数派を装うと思えば簡単だと思われますが。
それにクマ派も今ここには貴方しかいないのでは?
そもそもウィキペディアのこの項目を覗いてる人が非常に少ないと思いますが。

115 :名無虫さん:05/02/21 06:31:36 ID:???
>事実ですので中傷ではないのでは?因みにErwin A. Bauerはグッドリッチ博士に否定された本の著者ですね。

事実ではないですね。
巨大動物図鑑が虎に有利な情報ばかり抜粋したという証拠を見せて貰いましょうか。

>亜種が違うでしょう。事実ナマケグマがトラと良い勝負をしている地域があります。

ナマケグマと遭遇するトラは多くがベンガルトラと言われ、その中でも大型なのですが。
グリズリーとピューマでいい勝負をすると言うなら解りますが、トラとナマケグマでそのような事を言われても困ります。

[http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/78]

>学術的価値にペイジランクは関係ないでしょう。

ページランク0は問題でしょう。
グーグルの評価が0という事ですから。
それに長年更新が止まっているジオシティズの個人サイトです。
残念ながら熊派はこういうサイトしかソースに出来ないのが現状です。

116 :名無虫さん:05/02/21 06:32:20 ID:???
>そちらは逆にシートンの動物誌(動物記ではない)から偏った引用をしていますよ。

また巨大動物図鑑の中傷ですか。
巨大動物図鑑は別に偏ってもいません。
そして、グリズリーがピューマが満腹するまで待つという二つの画像はシートン動物誌からの引用ではありません。

>実測はやたら古いものばかりですがね。ライバルとの表現も見受けられます。

そうは取れませんね。
最近の例では二度に一度はクロクマがピューマから獲物を奪った例があるようですが、
これもクロクマはヒグマの時と同じように相手が雌の弱そうなピューマだから勝負を挑むのでしょう。
しかし二度に一度は追い払われています。
更にシートンの発言然り、過去の目撃された例も然り、
これはピューマが優位と言わざるを得ません。

>もう無茶苦茶ですね。

どこが無茶苦茶なのか具体的に指摘をお願いします。
私は事実を言ってるだけですから。
抽象的な否定は誰にでも出来ますよ。

>前述の通りです。

前述の通りと言われましても貴方の書き込みの何を読めば
多くの学者や識者や機関や番組の発言や巨大動物図鑑という優れたサイトの意見より、
出典元が一切不明で数値がちぐはぐな個人サイトlairwebと質の低いバラエティーとしか思えない番組、動物・真剣勝負と匿名掲示板の三つが説得性を持つのかが解りません。

>トラがヒグマに勝るとした編集が短時間の間に3回もそれぞれ別の管理者に差し戻されたのはなぜでしょうか?

それはこちらのノートでの呼びかけが足りなかったからでしょう。
今管理人さんはどう思っておられるでしょうかね。

117 :名無虫さん:2005/03/28(月) 06:07:44 ID:???
さっき映画でやってたから記念カキコ

118 :名無虫さん:2005/04/27(水) 17:26:03 ID:rE0yLBue
いっとう強いのはオオアリクイというのが
極真カラテでは定説です。

百獣の王ライオン<ゾウ<アリ<アリクイ

ちなみに極真カラテマンは
アリクイを素手でやっつけることが出来ます。

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