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【アポロ疑惑派生スレ】kj専用スレ 1枚目

1 :名無しSUN:04/08/08 23:52 ID:FWeHCnMG
写真上で、陽に当たっている物体の影が平行に見えないのはおかしい、と主張する、
トリップをつけられないkjとの質疑応答のためのスレッド。

■元スレ
アポロ疑惑スレ (実質20スレ目)
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1090446226/l50

上のスレの次スレは、このスレとは別に立つでしょう

2 :kj:04/08/08 23:53 ID:mAiB0DzX
私のためにここまでしていただくとは・・・・涙です。


3 :名無しSUN:04/08/08 23:53 ID:AjXACu4a
うんち、ちびった

4 :kj:04/08/08 23:54 ID:mAiB0DzX
今日は疲れたので落ちますね。

5 :名無しSUN:04/08/09 00:01 ID:qEMrsikA
盆休みの暇つぶしスレッドか。

6 :名無しSUN:04/08/09 00:02 ID:jZPQhV+U
前スレで光線を表す補助線が収束しない写真について確認したい事があります。
このスレの主旨とは外れますがkjとのやりとりの中で提示された写真である上に
アポロと直接関係ないのでここに書かせていただきます。

>>実質20スレの955さん
考えてみれば光源が視点より後ろにあるんだから収束するにしても光源に向かって
ではなくて反対方向に収束していくんですな。

とこで今までの議論ですと地光源と棒の先端と影の先端を結ぶ直線に地面の起伏は
無関係(換言すると直線と地面の交わった部分が影の先端)影響しないのでこれら
の線を延長していけば必ず収束していくはずです。<歪曲収差は無視するとして。
ですから955さん地面の高低差により収束しないと言う説明はやはり違うのではな
いかと思う次第です。

それで他の理由を探る為に画像を拡大してよ〜く見てみたのですが、これって地面
のY字型の模様を風車の影と誤認している部分がありませんか?
具体的には以下の画像の赤丸の部分です。
http://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_10110.jpg

これが正しければ正しいラインを引けば無理なく収束して行くと思うのですが、、、。
アポロと無関係で申し訳ないのですが他の方の意見も伺いたい所です。
どうも話の流れの中にこれまでの議論を覆すものがあるのが気持ち悪くて。

7 :名無しSUN:04/08/09 00:07 ID:jZPQhV+U
>>6
ぐあ、結構読み返したつもりだったのにいきなり間違いが。
>とこで今までの議論ですと地光源
“地光源”は単に“光源”の間違いです。

ついでだ
>これが正しければ正しいラインを引けば
なんか意味不明ですね。
「赤丸の部分が地面の模様の誤認なら、その位置とは別の正しいラインを引けば」
てな意味合いで書きました。

8 :実質956:04/08/09 00:11 ID:So2b1ZYV
>>6
これは、3Dから2Dに対しての変換の際のミスだと思います。
3Dの2点間を“平面のスクリーン上において”結んでいるため、このようにずれるのです。

9 :実質956:04/08/09 00:32 ID:So2b1ZYV
>>8
よく考えたら違うかも

10 :名無しSUN:04/08/09 00:42 ID:jZPQhV+U
>>8
素早い回答ありがとうございます。
ただ正直申しますと納得できていません。
順をおって説明します。

まず
(1)この直線群が本来表すはずの太陽光線は3D空間においては平行だった。
(2)その仮想の光線群を透視変換すると(この場合写真に撮る)消失点に向かって
   収束する直線になる。<もちろん写真には実際に写っていませんが。
(3)仮想の光線群の任意の一本は風車の先端点Aとそこに対応する影の位置点Bを
   通っている。
この3つの前提については同意頂けますでしょうか?

問題は点Aと点Bを透視変換した写真上の点A’と点B’を結んで本来意図していた
仮想の光線を再現できるのかと言うことだと思います。
私はこの2点を結んでなんら問題は無いと思います。
と申しますのは点Bは確かに地面の起伏によって座標が変化します。
しかしながら点Aと点Bを通る直線は点Bの座標の変化には影響を受けません。
なぜならば点Bの座標の変化は仮想の光線の直線上での変化だからです。

この様な理由で私はあくまで影の先端の場所の特定が間違っているのかと思うのです
がいかがでしょうか?
又、これが無意味だとアポロの写真に関する補助線の導入も起伏を無視している点で
無意味になるのではないかと思います。

11 :名無しSUN:04/08/09 00:43 ID:mFwCnRcK
kjに質問。
前スレでは頑なに消失点が複数ある事を否定していたけれど
なら逆に消失点が1つしかないって写真を「出来るだけ多く」提示してもらえるかな。
当然街中とかなのにも関わらず全ての面や線が一点に集まる決定的なものを是非。
ビルの壁の一部のアップとかは抜きにしてね。
普通は色んな方角に向かって建っている建物の集まる場所では(殆どの物が地面に並行であっても)
全て無限にある消失点の内のどれかにちらばって収束してる物なんだけどね。

ついでに聞くと>>980の写真だと
@左に見える道の消失点
A幾つかある三角の植木の影が向かう消失点
B三角の植木とその影の同じ部分を結んだ先にある太陽へ向かう消失点
と、簡単に見ても三つの消失点が見つかる訳だけどどう思う?
(他にも手前を横に走る道の消失点が画面の遥か左奥にあったりと幾らでも消失点は見つかるしね。)
尤も、複数の消失点が見つかるこの写真が捏造だって言うなら、その根拠も是非聞かせて欲しい。

>>1
お疲れ様。

12 :名無しSUN:04/08/09 00:45 ID:mFwCnRcK
>>11(↑)の指してる画像は、「前スレ」の>>980ね。

13 :実質956:04/08/09 00:50 ID:So2b1ZYV
>>10
同意いたします
というか僕が間違っていたかも…
もう少し考えさせてください OTL

14 :名無しSUN:04/08/09 00:53 ID:jZPQhV+U
>>10
自己フォロー。
風車は同じ高さの地面に立っている訳じゃないから仮説としてちょっと不完
全ですな。

でも要するに言いたい事は透視変換後の2点を結ぶ事で元の3D空間上での
元の直線を2Dに変換した状態の直線を得られるって事です。
じゃないと現在のポリゴン(多角形の頂点を結んだもの)による3DCGが
成り立たなくなってしまいます。

>>13
おつきあい頂きありがとうございます。
とりあえず>>6の画像をもう一度良く見てください。
明らかに赤丸の部分のY字型は他の影のY字型より幅が広く色も薄いです。
もちろん地形によって、こうなる事も有り得ますが、、、。

15 :名無しSUN:04/08/09 00:53 ID:h4m7qtGk
やっつけだけど、こんなの描いてみた。
ttp://strawberry.atnifty.com/cgi/up/src/up2201.lzh
1と2は遠くにある太陽光(1)と近くにある光源(2)で影にどのような違いが出るか。
……のつもりだったんだが、あまり深く考えずに物体や光源をセットしたので、
極端な違いが出せなかった。
3は太陽を背にした場合の影の出方。

まぁ何かに使えたら使ってくれ。

16 :名無しSUN:04/08/09 00:58 ID:dYWZP+uC
>6
http://216.239.57.104/search?q=cache:http%3A//www.geogra.net/contentes/sub9_kuusatu1a03368.htm
別アングルの写真を探しました。確かに指摘の通り。申し訳ない。

17 :実質956:04/08/09 01:02 ID:So2b1ZYV
>>16
道でしたか。これは流石に間違えますね。
この場合の光源の消失点は、画面左下になるのでしょうか?

すまん。妙な持論を振りまいてしまってOTL

18 :名無しSUN:04/08/09 01:05 ID:mFwCnRcK
>>15
おおっ、分かり易い。GJ!

1が、朝日と、それによって物体に出来る影
2が、昼間に出来る影
3が、夕日と、それによって出来る影

って感じに使えそうですね。
しかも、簡単に二つの物体を並べただけでも
既に四つも消失点が見えるって事が明確に理解出来ます。

問題は、普通のリアルな空間にも複数の消失点が
絶えず存在するって事に全く気付いていないkjみたいな稀有な相手にしか
この折角の図解が使えない事かもしれません・・・。

19 :名無しSUN:04/08/09 01:11 ID:jZPQhV+U
>>16,>>17
こちらの写真は実に鮮明で突き合わせると影じゃないのが一目瞭然ですな。
定説が覆らずほっとしました。<覆ったら覆ったで別の定説ができれば良いだけですけど。
おつきあい頂きありがとうございました。

こちも最初からもっと自分でちゃんと考えれば良かったのですが当初は線が
収束すべき方向からして勘違いしていて(アホですな)マジでさっぱりわか
らなかったのです。
一応3Dのレンダリングソフトなんかを自作する過程で(勉強&作成したの
は10年以上前ですけど)透視変換なんかは結構勉強したんですけど何か今
一つ身についてないですな。
具体的に計算に使用する行列なんかは空で出てくるんですけど。

20 :名無しSUN:04/08/09 01:16 ID:jZPQhV+U
>>17
>この場合の光源の消失点は、画面左下になるのでしょうか?
どちらの写真もおおざっぱに言えばそうですね。
写真上に線を引くとなんか手前に収束するみたいに見えますけど3次元的に考えれば
当然左下の奥に向かって収束していく事になると思います。<太陽が右上後方にある訳ですから。

21 :名無しSUN:04/08/09 01:17 ID:h4m7qtGk
>>18
>2が、昼間に出来る影

ごめん、やっぱりわかりづらかったか。
2は「影の消失点」の真上にある光源による影なので、どちらかというと街灯によってできる影になります。

>しかも、簡単に二つの物体を並べただけでも
>既に四つも消失点が見えるって事が明確に理解出来ます。

いや、1と2は線を省いていますが、3と同様に二つの物体の消失点は共通です。
これらは単に物体の消失点と影の消失点が別であることを示しただけなので。
もうちょっと意図がわかりやすい図を描けばよかったね。
でも古いノートとペイントだけで描いたんで、これ以上はめんどくさかったんよ。orz

22 :名無しSUN:04/08/09 01:50 ID:mFwCnRcK
>>21
平行位置に並んだ2つの物体の二点透視の消失点が2つ。
各々の影の向かう先にある消失点が1つ。
それに、影と物体の同じ部分を結んだ先に出来る消失点が1つ。(@の光源とBの光線の消失点がそれですね。)

以上で、1と3には四つの消失点があると計算したけど、何か間違ってましたか?

2が街灯の場合の影なのは了解。
こちらこそ勘違いが多くて申し訳ない。

23 :名無しSUN:04/08/09 06:20 ID:tklmgjC2
光源は平行光源、物体の角度は全て垂直と直角(棒の先が細くなっていることのみ除く)
http://sorimati.s3.x-beat.com/upload/source/up1996.jpg
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20040809052131.jpg
これら画像でわかることは

1.写真の場合平行光源であっても物体と影の頂点どうしを結んだ線は1点に収束する。
2.1は地面の起伏に影響を受けない。
3.光線の収束点と物体の消失点は別.

さらに光源の高度のみ変えてGIFアニメ化
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20040809041913.gif
>>15はGJ、わかりやすくて勉強になった。

いろいろやってわかったのは写真に撮ったとき
物体と影の頂点どうしを結んだ線が平行になるのは平行光源が真横のときのみ

これであってますか?、絵描きの人

24 :名無しSUN:04/08/09 06:57 ID:Jjp9qAaS
ニュース板の方で
「火星の周囲が青くなってる写真があった、
 そんなのはありえない、色調をいじってるにちがいない、
 だから火星の写真は捏造だ捏造だ」
と大騒ぎしてる人がいたっけなあ。
なんだか思い出しちゃった。

25 :名無しSUN:04/08/09 07:07 ID:yjT++Vk5
>>23
3.は光の向きと物体の向きは同じとは限らない
(ちゅうか、わざとそのように置かないと、普通は同じにはならんわな)
という意味だと思うのですが、誤解招きそうなので、

無限遠光源の収束点は消失点の1つです。
平行なn辺から収束点ができるように、平行な光から収束点ができているだけです。


26 :名無しSUN:04/08/09 07:11 ID:LeYADrgp
>>22
>以上で、1と3には四つの消失点があると計算したけど、何か間違ってましたか?

その解釈なら間違ってないです。
こちらこそ文意を誤解してしまって申し訳ない。

27 :名無しSUN:04/08/09 07:34 ID:DFjlb0Op
うんち もりもり

28 :名無しSUN:04/08/09 07:35 ID:IR7CeM4P
電車に乗って、太陽と風景見ていれば解ることなのになぁ・・・

29 :23:04/08/09 08:48 ID:tklmgjC2
>>25
そういう意味です、補足ありがとうございます。
正確な表現をしようとすると頭痛い、代数幾何まじめにやっときゃよかった○| ̄|__

よく考えたら>>23
>物体と影の頂点どうしを結んだ線が平行になるのは平行光源が真横のときのみ
の部分も間違っているので修正します。

写真に写された時、物体と影の対応する点どうしを結んだ線が平行になるのは
カメラを向けた方向に対して平行光線のベクトルが直角になる場合のみ。


30 :名無しSUN:04/08/09 11:50 ID:uq6SOlpj
>>24
火星の空が青いだの赤いだので捏造を主張する人は昔からいましたね。
特にUFOビリーバーには多かった罠。

31 :名無しSUN:04/08/09 14:29 ID:SL66TGML
前本スレの726の動画、リンク先死んでる。
だれか保存してたらうぷしてください。

32 :名無しSUN:04/08/09 14:43 ID:Ed10OieL
火星探査は捏造。
ク○サワ監督が鳥取砂丘で撮影を行なったと、
監督の降霊を行なった恐山のイタコが証言。

33 :名無しSUN:04/08/09 15:45 ID:u1jANkar
kjの主張に無関係のお話は本スレで

アポロ疑惑スレ(実質21スレ)
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1091987577/l50

34 :kj:04/08/09 18:20 ID:mbJTM2IG
携帯からです。

皆さんの話を聞いている内に消失点そのものの定義がわからなくなりました。(消失点が無数にある?)
誰かきちんと定義してください。
なお消滅点は私の捏造です。(w


35 :名無しSUN:04/08/09 18:36 ID:OjaVzDtx
>なお消滅点は私の捏造です。(w

ではその意味するところの定義を明らかにして下さい。

36 :名無しSUN:04/08/09 18:59 ID:vSRCr3fE
>>34
その前に、何故「消失点が1つしかない」なんて
変な思い込みに囚われていたのか知りたいのだが。
(ネットで調べれば幾らでも解説が読めるのに。)
前スレで何度も説明されていた「物体と影の同じ箇所を結んだ先に
光源がある」って説明は何処まで把握出来てるんだ?

37 :23:04/08/09 19:40 ID:FidXOdPk
>写真に写された時、物体と影の対応する点どうしを結んだ線が平行になるのは
>カメラを向けた方向に対して平行光線のベクトルが直角になる場合のみ。
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20040809193444.zip
その条件に当てはまる状況をレイトレで作った画像をまとめてうp(225 KB)

※「カメラを向けた方向」、とは方位ではなく「カメラの光軸」のこと

ついでに作ったGIFアニメ、ソース付

38 :kj:04/08/09 22:47 ID:97UNySsr
>>35
消失点のこと。

>>36
といわれても、
http://park2.wakwak.com/~shin-bu/e-le03.htm
では「消失点=視線の先」と書かれているだけなので。
視線なんて一方向でしょ。


39 :名無しSUN:04/08/09 22:51 ID:CqMN8iZS
あなたは、風景を見るとき1点しか凝視しないの?

40 :名無しSUN:04/08/09 22:58 ID:jZPQhV+U
生暖かく見守るつもりだったけどのっけかな何かひどい展開すぎて書かずにいられない。

>>39
この話題についは複数の視線の話を持ち出すのは無意味だよ。
それは撮影方向の異なる複数枚の写真を持ってきて写真毎に消失点が
異なるでしょと言ってようなもの。

>>38
そこの説明は非常にわかりやすい様に不正確に表現しています。
初心者に話す時は厳密には違うんだけど分かりやすく話ますよね?
正確には視線と同一方向の平行線の消失点は視線方向に生じると言う事です。
視線とは別の方向を向いた平行線は視線とは無関係な方向に消失点を生じます。

41 :kj:04/08/09 23:00 ID:97UNySsr
>>39
普通に写真をとるだけ(特殊なレンズとか使わずに)の時は1点ですね。


42 :kj:04/08/09 23:02 ID:97UNySsr
>>40
ならば消失点が複数とか言う話は1枚の写真とは無関係ですね。


43 :名無しSUN:04/08/09 23:13 ID:yv0RnjbW
>kj
前スレの

>979 名前:名無しSUN[sage] 投稿日:04/08/08 22:50 ID:gXDkoKPa
>>kj
>>949のタイルの写真で、地面に平行に並んでいる影も、見方によっては
>平行に見えないことが示されてる訳ですが、理解できませんか?

>982 名前:名無しSUN[sage] 投稿日:04/08/08 22:54 ID:gXDkoKPa
>>981
>四角いタイルのどれかの辺を、地面に写った影に見立ててください。

の話は理解できましたか?

44 :kj:04/08/09 23:21 ID:97UNySsr
>>43
平行には見えません。
極めて当たり前のことです。


45 :名無しSUN:04/08/09 23:22 ID:yv0RnjbW
>>44
で、月面の写真は納得されないのでしょうか?

46 :名無しSUN:04/08/09 23:25 ID:jZPQhV+U
>>42
>ならば消失点が複数とか言う話は1枚の写真とは無関係ですね。
何故>>40がそういう解釈になるのかさっぱり理解できません。
私は視線が一つ(視線が複数の写真なんてkjの言う通りで普通は有り得
ない)の写真でも複数の消失点が生じ得ると書いているのですが、、、。

と言うかもっとわかり易い日本語書いてほしいなあ。
論拠とそれに基づく結果がちゃんとつながる文と言うか何について書いて
いるのかちゃんとわかる文。
例えば>>41はその文を見ただけでは何の個数を論じてるのかわからない。

ちなみに私はあまりにひどい流れや>>39の様に的外れな突っ込みが入った
時にのみピンポイント的に書き込むだけですので答えが返ってくるとは期
待しないでください。
正直この数日のやり取りを見ていてkjに透視変換について正しく理解し
てもらうには私程度の根気では無理だと思い到りましたので。

47 :名無しSUN:04/08/09 23:26 ID:vSRCr3fE
>>41
kjは遠くのものが小さく見える事は経験的に知っているよね。
平行の物を角度をつけて見ると遠くの側の方が狭く見え、
更にそのままその平行線を先まで補足して延ばしていった場合に
平行線が交わるポイントを消失点と呼ぶんだよ。
だから、日常空間にある全ての平行線(窓枠でも、机の両端でも、
四角い看板の両縁にも、箱の端にも、線路や道路の両端にも)は
完全に垂直に相対さない限り、必ず各々の消失点に向けて
少しずつ傾いてるんだ。
ここで何度も指摘されてる三点パースとかも検索して読めば解るけど
単純な立方体1つにも三つの消失点がある訳で
当然無数の平行線に囲まれた自然の日常にはそれこそ平行線の数だけ
無数に消失点がある訳。
これからは日常でも写真でも全ての平行線を厳密に見る癖をつけてごらん。
少しは無数の消失点を意識できるようになるから。


48 :kj:04/08/09 23:41 ID:97UNySsr
>>46
>私は視線が一つ(視線が複数の写真なんてkjの言う通りで普通は有り得
>ない)の写真でも複数の消失点が生じ得ると書いているのですが、、、。

それがアポロの写真のどういう部分に必要な議論なのか不明です。


49 :kj:04/08/09 23:44 ID:97UNySsr
>>47
それは視線の移動を伴いますね。
写真とは無関係です。


50 :名無しSUN:04/08/09 23:50 ID:JrZMyyFH
ところで、アポロが捏造であるということと何か関係があるの?
あるとすればどういう関係?

51 :名無しSUN:04/08/09 23:51 ID:yv0RnjbW
>kj
で、>>45は無視ですか?

52 :名無しSUN:04/08/09 23:52 ID:vSRCr3fE
>>48
例のアポロの写真には、岩や着陸船が作る影の向かう先に出来る消失点と
その影とその影を作った物体の同じ位置を結んだ時に出来る消失点
(この場合は光源の場所になる)の2つ(複数)の消失点が簡単に見付けられるって話だよ。

>>49
視線は全く移動しなくてもいい。
消失点自体が見えなくても、消失点に向けて傾く平行線の傾斜自体が問題だから。

53 :kj:04/08/09 23:56 ID:97UNySsr
>>45
どうなんだろう。
あの写真の太陽位置(東から南よりに10度)からすると、光源が近すぎる気がするのだが。


54 :名無しSUN:04/08/09 23:59 ID:yv0RnjbW
>>53
平行なタイルの目地も、見方によっては平行に見えないわけです。
平行に見えない影から太陽の位置を考察しても、光源の位置は推し量れないと
思うのですが、如何?

55 :名無しSUN:04/08/10 00:02 ID:rOXozAb6
>>48
ああ一枚の写真てのは例のアポロの写真の事なのね。
だから、そういうのを他の人が読んでもわかる様に書いてくれ。

どう関係するかは>>52が答えてくれてるね。
と言うかアポロと直接関係の無い写真に関する事にこだわってんのは
あんたの方だと思うんだがなあ、、、。

>>54
昨日までの議論で影の伸びる方向の逆向きに必ずしも光源が無い事は
誰もが同意してるはずです。
影の先端と物体の先端を結んだ延長上に光源がある。
ただ、その線が問題の写真の場合は光源に向かって収束しているので
kjが光源が近いのでは? と言いはってるだけ。<んで消失点の個数の話になっている。
実際には平行光線であってもパースがついて光源に向かって収束する
のだけど。<もちろんあの写真だけではどちらとも言えるが。

56 :kj:04/08/10 00:03 ID:fXzTNCNY
>>54
>>23,>>29


57 :名無しSUN:04/08/10 00:16 ID:bPO1R6ZW
>kjが光源が近いのでは? と言いはってるだけ。<んで消失点の個数の話になっている。

複数の消失点の例では、やはり昨日のタイルの写真が解りやすいと思いましたが。

58 :名無しSUN:04/08/10 00:38 ID:k6M5e5AE
もしかすると、kj以外の皆が
「(時には視野や写真のフレームの外にあったりもする)各々の消失点に向かって収束し傾く(パースが掛かった)複数の平行線」の話をしているのに
kjだけが、その「収束し傾いた平行線」を無視して消失点だけに話題を固定していたのか?
(でも、時々kjもパースに傾いた平行線の話はしていたし、そんな馬鹿な事はないか・・・。)

1.視点に対してわずかでも傾いた平行線には微妙にでも必ずパースが掛かっている。
2.たとえ消失点が視野の外にあっても、平行線はその消失点に向かって傾いている。
(例外は、視点に対して平行線が厳密に垂直に存在している場合のみ。)
(それでも、人間の視野の限界を過ぎたずっと向こうでは湾曲しながら消失点には収束している。)

って事程度は、そろそろ理解してくれるといいのだが。

59 :名無しSUN:04/08/10 00:40 ID:ZSTYo8BS
kjにとっては

「自分が知らないこと」=捏造
「自分が理解できないこと」=捏造

なんだろうなあ。
自分が世界のすべてを知ってるとでも思ってるんだろうか。
kj君、君は自分で思ってるより無知でアホなんだよ。
これだけ説明されても理解できない上に
自分が知らないことは「ありえない」と思い込んでるんだから。
そろそろ自覚しなさいよ。

60 :名無しSUN:04/08/10 00:46 ID:rOXozAb6
>>58
>1.視点に対してわずかでも傾いた平行線には微妙にでも必ずパースが掛かっている。
言いたい事はわかるけど視点と言ってしまうと文字どおり点なので
この場合は視線と言うべきなのでは?
透視変換だと視点と注視点(投影面の視線上の点)が重要だったり
するんですけどね。<この視点と注視点の距離の違いがカメラの広角〜望遠の違いに相当します。
って、んな事は知ってますな多分。

つか傾きって表現もちょっとおかしいかな?
視線と平行な線も消失点を生じる訳だから。
細かい事に突っ込んですんません。

61 :kj:04/08/10 00:47 ID:fXzTNCNY
>>58
それは理解してますよ。

>>59
「自分が知らないこと」=自分が知らないこと
「自分が理解できないこと」=自分が理解できないこと
です。

>自分が世界のすべてを知ってるとでも思ってるんだろうか。
ぜんぜん思ってません。

>kj君、君は自分で思ってるより無知でアホなんだよ。
そうですね。


62 :名無しSUN:04/08/10 00:51 ID:Q0lDJk/h
ちょっと質問。
完全にパース講座になってるんだけど、アポロが捏造であるという証拠の話となんか関係あるの?

63 :名無しSUN:04/08/10 00:59 ID:vqmHsWgH
>>62

関係ないよ。だから隔離したんだし。
kjはいま、アポロの写真の一枚がおかしいと言ってるだけ。それで前スレの大半を消費したから別スレでって、
ことになったわけ。

64 :名無しSUN:04/08/10 01:04 ID:k6M5e5AE
>>61
1.視点に対してわずかでも傾いた平行線には微妙にでも必ずパースが掛かっている。
2.たとえ消失点が視野の外にあっても、平行線はその消失点に向かって傾いている。
(例外は、視点に対して平行線が厳密に垂直に存在している場合のみ。)
(それでも、人間の視野の限界を過ぎたずっと向こうでは湾曲しながら消失点には収束している。)
が理解できるなら、色々な平行線が存在する現実世界において
それぞれに個別の消失点やパースが存在する事も理解できる筈だと思うが、どう?

>>62
影がパースで傾いている月面写真を見てkjが、(月面に落ちた影の結ぶパースの消失点と
(光源である太陽に向かって)影とその元になる物体を結んだ時に出来るパースの消失点の
二つの消失点(に向かう個別のパース)が1つの写真に存在するのは
(kjの感覚的には)絶対におかしいと言い始めたのが最初。
だから皆してそれが全く変ではない事を>>15の図を描いたりして説明してる訳。



65 :名無しSUN:04/08/10 01:04 ID:vqmHsWgH
というか、kjが今疑問に思ってる例の写真って示されてないの?

http://moon.jaxa.jp/ja/popular/story03/IMAGES/original/AS14-68-9487.jpg

確かこれだと思うけど、違うなら、kj自身が示しといてくれ。

66 :名無しSUN:04/08/10 01:09 ID:Q0lDJk/h
ことの経緯は了解。
次スレまで引っ張るようなら写真関係のスレ立てれる板か難民だぁね。
もう理解がどうとかじゃないし、kjが何を信じようが別にどうもならんのだから放っておけばいいんじゃない?

67 :kj:04/08/10 01:16 ID:fXzTNCNY
>>65
もともとは
http://moon.jaxa.jp/ja/popular/story03/IMAGES/original/AS14-68-9486.jpg
です。
まあ同じ風景だけど。


68 :名無しSUN:04/08/10 01:18 ID:bPO1R6ZW
kjが一応パースについては理解してるとして、それでも尚、「件の写真は光源が
近く見える」て言ってんならそれでいいんじゃないの?
さしたる理由も無く、本人にはそう見えるってんならまぁそれは事実なんだろうし。

69 :名無しSUN:04/08/10 01:23 ID:k6M5e5AE
>>68
パースについてkjが理解したって言うなら別に話題を打ち切ってもいいけどね。
(何かkjには>>64をスルーされてたっぽいけど。)
光源の位置が近い(多分角度が急だって事なんだろうけど)って
kjが漠然と思ってようが周りは話題を広げようがないし。

70 :kj:04/08/10 01:26 ID:fXzTNCNY
>>69
>影がパースで傾いている月面写真を見てkjが、(月面に落ちた影の結ぶパースの消失点と
>(光源である太陽に向かって)影とその元になる物体を結んだ時に出来るパースの消失点の
>二つの消失点(に向かう個別のパース)が1つの写真に存在するのは
>(kjの感覚的には)絶対におかしいと言い始めたのが最初。
>だから皆してそれが全く変ではない事を>>15の図を描いたりして説明してる訳。

視線=消失点と思っていただけなのですが・・・・

とりあえず、また明日。


71 :名無しSUN:04/08/10 01:39 ID:rOXozAb6
>>70
>視線=消失点と思っていただけなのですが・・・・
まあ、それが間違ってるやね。
視線方向には視線と平行な線の消失点が生じるってだけだから。
視線と平行じゃない線の消失点については、さんざか言われてる通り。

>>68
「光源が近くに見える」と言う理由が光線が光源に向かって収束しているからだと
言ってる以上、少なくてもパースについて正しく理解してないと思う。
詰まる所、無限遠の光源でも近距離の光源でも収束はするから写真からの情報だけ
では光源との距離の判断は難しい。

平行光線かどうかはそれこそ写真を逆透視変換してオブジェクトの空間的な配置を
決定する必要があるけど、それには情報があまりに少ない。
地形図を併用するにしても写真上の影の先端が地形図上のどこに相当するかを決め
るのは恐ろしく困難だし。<kjは何やら比率とやらで割り出してるみたいだが。
仮に平行光線だと分かっても月面で撮ったと言う証拠にはならないと言うのもさん
ざん指摘されてる事だし結局kjの個人的興味の為でしかないんだよなあ。

72 :名無しSUN:04/08/10 04:14 ID:UZ6HHBhv
>>67
そのリンク先にもともと写真なんて無いんですけど。あなたは確認もせずに適当にアドレスを書いているのですか?

ところで。光源が近すぎるというお説ですが、光源までの距離はどの程度とお考えでしょうか?(厳密でなくてけっこうです)
10m? 100m? 1km? 100km? 1億km? 10億km?  1000億km?

またその距離を算出するために計算式を教えてください。

73 :名無しSUN:04/08/10 06:38 ID:vUD03hPd
まっすぐの線路を考えましょう。2本の平行線ですね。
真東に延びていて、視点はその先、真東の上下0度を仮定します。
「この」線路の消失点はちょうど視点と重なりますね。
ここまではkjは理解できるらしい。(違ってたら、指摘してください)
それでは真東に延びる線路はそのままで、真東から北へ10度の方向に
(+10度と書くことにします)線路を重ねて配置したとします。電車が
ぶつかってしまうじゃないか。とかそういった話は無視します。
視点そのままなら、この線路は消失点を持たないんでしょうか?
これがkjの言ってることです。(同じく、違ってたら、指摘してください)
無限遠まで延びているはずですので、線路間隔はどんどん小さく、無限遠の
ところでは線路間隔は0に写るはずですね。
さらに-10度の線路は?+5度の線路は?いくらでも重ねてみましょう。
どういった写真になるでしょうか。いくらでも消失点は存在しますね。

2消失点だの3消失点だのは、直方体形状を書くためのテクニックに
すぎません。(3組みの平行線からなる。そのうち1組は消失点を持たない方向に
あるとすれば2消失点)
ちょっとでも考えれば、わかることだと思います。


74 :名無しSUN:04/08/10 07:50 ID:TiXxFG2Z
>>38
http://park2.wakwak.com/~shin-bu/e-le03.htm
ここを引き合いに出すなら続きの●パースとは何か?その5●まで読まないと
一つの画像に消失点が複数存在することが理解できません。


さて、前スレ722が作ったCGに物体と影の頂点を結んだ線を加えてみました。
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20040810074841.jpg
CG画像の近くに光線の収束点があります。

http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20040809193444.zip
に同梱した「平行光源が視線と同じ.jpg」を見ればわかるように、
カメラの光軸と平行光線のベクトルが同じだと光線の収束点は
画像の中央にきます。
カメラの光軸に対して平行光線のベクトルが直角に近づくほど
収束点は画像中央から遠くなり物体と影の頂点を結んだ線は
平行に近くなるわけです。

25が指摘してくれた
>無限遠光源の収束点は消失点の1つです。
>平行なn辺から収束点ができるように、平行な光から収束点ができているだけです。
 これは全くもって正しい。
無限遠光源の収束点が画像の近くにあるのは、
光源が近くにあることを意味しないのですよ。

このことからkjが主張する太陽位置が東から南よりに10度だとすると、
光線の収束点はもっと画像の中央に近づきます。
収束点が実際の写真より上にあるのは前スレ722が想定した
高度約26度より太陽の高度が低いものと推測できます。

75 :kj:04/08/10 08:07 ID:tHAp7Rgc
お早うございます。携帯からレスします。

>>72
リンク先を確認していませんでした。申し訳ありません。
距離ですか。
大体太陽から月までの距離なら1億5千万キロ(誤差30万キロ)ですね。
計算式はどのような情報を基にした計算式でしょう?

>>73
つまりある空間に視点を定め、
その視点から見える空間に任意の2本の線分を定め、
その線分を無限に延長し、交差したように見える点が消失点ですね?


76 :名無しSUN:04/08/10 08:14 ID:ss1TX9JL
>>72
>光源が近すぎるというお説ですが、光源までの距離はどの程度とお考えでしょうか?
に対する返事が
>>75
>大体太陽から月までの距離なら1億5千万キロ(誤差30万キロ)ですね
ですか? ふざけてんの? それとも日本語が完璧に不自由?

77 :名無しSUN:04/08/10 08:17 ID:vUD03hPd
>>75
>任意の2本の線分
はちょいアレなので
任意の(3D空間で)平行な2本の線分
です。

ということで、消失点というのは、平行な線が向いている方向で
いくらでもある。というのは、わかってもらえたかな?

78 :kj:04/08/10 08:29 ID:tHAp7Rgc
>>76
あの光源が太陽ならという前提ですが。

>>77
理解しました。


79 :名無しSUN:04/08/10 09:04 ID:ss1TX9JL
>>78
光源が近すぎるというおまいの説に関して聞かれてるんだから、
おまいはあの写真の光源はどの距離にあると見積もっているのかを
答えなきゃダメだろ



80 :名無しさん:04/08/10 09:24 ID:7FuC/iZU
>75
>計算式はどのような情報を基にした計算式でしょう?

あなたが光源が近いと言ったのですからその根拠となる
式を聞いているのです。ですから「どのような情報を基にした」
かを明らかにするのは私ではなくあなたです。

計算などしておらず、なんとなく近いと思った程度の
根拠であれば、その旨、明快にお答えください




81 :kj:04/08/10 09:37 ID:tHAp7Rgc
計算してみます。


82 :名無しSUN:04/08/10 10:25 ID:TvVsDo7Z
計算するならば、答えだけではなくその答えが出てくる式を提示しないと意味ないですよ。


83 :名無しSUN:04/08/10 11:12 ID:k6M5e5AE
>>81
たとえば、夕日が海に沈もうとしている瞬間を正面から撮った写真は
一見水平線からとても近く凄く地表に接近しているようにも見えますが
それは単に角度が急なので近くに見えているだけで(消失点が視野に入る角度ってだけで)
昼間に真上に輝く太陽や、枠外にあって直接写っていない写真の太陽に比べて
実際の距離として近い訳じゃない事は理解してますか?

因みにkjは、>>74の示す太陽の位置が変だと言うのなら
具体的にどの位置だと問題がないと思いますか?
明確な理由をつけて答えて欲しいです。

84 :kj:04/08/10 11:59 ID:tHAp7Rgc
これは思った以上に難物ですね。
今日中に結果だせそうにないです。
結果でるまでは一日一回書き込みます。
このスレは雑談用に使って下さい。

>>83
上の答え:
理解してます。

下の答え:
やってみます。



85 :名無しSUN:04/08/10 15:01 ID:TiXxFG2Z
>ALL
透視図法の原理のさわりをやっと理解し始めたkjには
写真から光源の距離を算出する方法はレベルが高すぎます。
今の段階のままでは一生式の算出など出来ません。
一つ一つ段階を踏んでいきませんか?
まずは77の続きからではどうでしょう。

>kj
83の下の問いに答えるときは必ず図を示してください。
元の写真かCGに書き込んであると尚良いです。
今までの流れは速すぎたと思います。じっくり考えてください。

86 :名無しSUN:04/08/10 17:48 ID:hkMSq3FN
kjに光源の距離を写真だけから算出させようなんて誰も本気では考えちゃいないだろ。
我々にだって写真だけから算出するのは無理ぽ。

kjが正直に「なんとなく近いと思った程度の根拠でつ」と言えばそれで終わりなんじゃね?


87 :名無しSUN:04/08/10 18:30 ID:CqS08BL1
パラメーター不足に付き、算定不能というのを認めればすむ話だろうに。
無理に答えを出そうとして、ないパラメーターを「見た感じ」とか「気がする」とかで無理やり補っても答えが出たことにはならん罠。

88 :kj:04/08/10 20:10 ID:tHAp7Rgc
そうはいわれても、、、、、

89 :名無しSUN:04/08/10 21:44 ID:hkMSq3FN
いわれても、何だよ

90 :kj:04/08/11 18:46 ID:k9btmASB
定期書き込み@考え中

91 :名無しSUN:04/08/11 23:02 ID:4q7y7wzD
おお、sageを覚えたな!
ひとつお利口になったね。でもその先は長そうだけど。

92 :kj:04/08/12 16:33 ID:sWmzLwFD
定期書き込み@学習中


93 :名無しSUN:04/08/12 17:59 ID:gI2sgboE
たまごっちみたい・・

94 :名無しSUN:04/08/13 01:14 ID:i3sEpBKE
「考えること」自体に
向いてない人間は存在する

95 :名無しSUN:04/08/13 13:30 ID:44u7A+MH
「考えるんじゃない! 心で感じるんだ!」
なんちゃってね。

96 :名無しSUN:04/08/13 17:49 ID:6ccVHrai
>>95
リーさんでつか?

97 :kj:04/08/13 17:59 ID:/NO6CYQH
定期書き込み@学習継続中

98 :kj:04/08/14 18:56 ID:udu1Ipih
定期書き込み@帰省中

99 :名無しSUN:04/08/14 21:26 ID:1hdDLmFP
死ぬほどクソスレ

100 :名無しSUN:04/08/15 18:20 ID:vMlkqfUw
kjが、情報量の少ない写真から何か根拠と説得力のある
画期的なデータを導き出せれば
多少もこのスレの意義も出てくるかもしれない。
尤も、遠近法程度の基礎も解っていなかった人の思考力が
一朝一夕で飛躍的に伸びるとも思えないが。

101 :名無しSUN:04/08/15 18:47 ID:35RniI3o
今ごろベクトルと三角関数を必死で勉強してるものと思われ

102 :kj:04/08/15 18:49 ID:+pNJueDI
定期書き込み@帰省中

103 :kj:04/08/16 18:13 ID:APH3QOET
定期書き込み@Uターン中

104 :kj:04/08/17 17:08 ID:kRGF6Vi3
定期書き込み@計算中・・・

105 :名無しSUN:04/08/17 19:47 ID:bIJQ+VCg
おぅ〜なんか計算してる。
そもそもどういう計算方法で必要なパラメータをどうやって算出しているのやら。
興味は尽きんが私はもう気力が無いので外野から生暖かく見守らせていただこう。

106 :名無しSUN:04/08/18 00:20 ID:acDbkJr8
結果だけ書いて「やっぱり光源が近いと確信しました」なんて書いてもだめだよ>kj
写真の影の角度が何度で、それをどうやってベクトルに変換して、それをどうやって
光源までの距離に変換して、という中間結果を書かないと零点ですよ。

107 :名無しSUN:04/08/18 09:23 ID:OOegrRIY
夏休みの自由研究みたいだな。
提出期限は新学期か?


108 :名無しSUN:04/08/18 14:42 ID:/LKmZPY7
>>107
とはいえこんだけ叩かれつつも(書いてる事が無茶だからしょうがないのだけど)
それなりに考えて書き込んでくると言う一点においてkjは偉いと思うな。
まあ論旨のはっきりした文章を書いて欲しいってのと質問にちゃんと答えろよってのはあるけどさ。

今やっている計算にしても
「どうやって光源までの距離計算したの? してないならその旨ちゃんと答えてね
 あるいは何となくそう感じたと正直に言ってね」
といった感じの質問が発端だから本来なら
「計算してみます」ではなく
「計算はしていません。光線が光源に向かって収束したから近距離光源と判断しました。」
の答えで済む話なんだよな。

光線にもパースが付く訳でその判断は間違っている事は現状ではkjも理解していると思う
けど、さてどうなりますやら。
もっとも平行光線だと言う結果が出ても(それがどれだけ当てになるかは別にして)自然光
の元で撮影されたと思われるってだけで写真の真贋判定にはならんてのはさんざん指摘され
てる訳でkjは結局何がしたいのかねえ? 意図がさっぱりわかりません。<今更だけど。

109 :kj:04/08/18 17:16 ID:7zX0N3eB
定期書き込み@計算継続中

110 :名無しSUN:04/08/18 18:09 ID:cQEPGG7s
計算してるってことは式は出てるってことだよな。
どんな式?

111 :名無しSUN:04/08/18 18:15 ID:+X2QcKG5
どんな数式を使って計算しようか漠然と悩んでるって状態じゃないの?
しかし、その写真がどんな機材を使ってどんな状況で撮られたのかも
厳密に再現すら出来ていないのに、一体何を根拠に数式を
出そうとしているのやら・・・。

112 :名無しSUN:04/08/18 18:58 ID:/LKmZPY7
>>111
より正確に言うと数式を解くのに必要なパラメータを写真から算定するのが極めて
難しいって事じゃないかな?
普通逆透視変換するには透視変換後の座標と視点と注視点との距離が必要になる。
後者はレンズの焦点距離から換算できると思うけど(換算方法は知らんが要するに
望遠レンズである程、値が大きくなる)前者のz座標は算定が
定は難しいよな。

もっともkjが実は希代の天才で全く異なる技法を発明してくれる可能性もゼロで
は無いが、、、、。

113 :名無しSUN:04/08/18 19:00 ID:/LKmZPY7
>>112
自己フォロー
>望遠レンズである程、値が大きくなる)前者のz座標は算定が
>定は難しいよな。
正しくは
「望遠レンズである程、値が大きくなる)前者のz座標は算定が難しいよな」
でした。

114 :名無しSUN:04/08/18 19:22 ID:byrDDoD2
>>112
ゼロだよ。

115 :名無しSUN:04/08/18 20:01 ID:/LKmZPY7
>>114
透視変換後のZ座標の事かえ?
確かに2次元に投影する分には普通はZ座標捨ててしまう訳だし透視変換に使用する
行列でZ座標がゼロになるものを例示している場合もある。
だけど変換後のZ座標が残ってると何かと便利なので大概はわざわざ計算するんだな。
と、ここまで書いて最後の1文に対する話だと気付いた、、、。

116 :名無しSUN:04/08/19 02:21 ID:cVLCT2qQ
まずは、写真測量の基本を知ることだな。

117 :名無しSUN:04/08/19 04:36 ID:HmefmiV/
kjに光源までの距離を質問した者だが、、、、、
一枚の写真のみからモノの大きさ、角度、ましてや光源の距離を正確に割り出すことなど
不可能だと気づかないかなぁ。
たとえば有名な「エームズの部屋」http://www.museumstation.net/support/science/b_07.cfm
の写真から部屋のサイズや奥行きを求めようとしても出来ないでしょ?

118 :名無しSUN:04/08/19 10:19 ID:TArnnwgY
kjが
http://www.ke.ics.saitama-u.ac.jp/kondo/Geomap/CADCGHTML/Chap5/Chap504.html

5.4.8 透視図の逆問題
まで理解できるなら誰も苦労せんで済んだろうに・・・

119 :名無しSUN:04/08/19 10:43 ID:f8YDYugt
>>117
この場合は左右に人間っていう「おおむね大きさが類推できる物体」があるから
それを元に他の部分も大きさを類推していくことは可能なんじゃないか。

月面の場合は人物と一部の機械以外まったく大きさが類推できないのが問題なんじゃないか。
丘があったとしてそれが遠くにある巨大な山なのか近くにある小さな盛り上がりなのかすらわからない、
だから「一見して奇妙な写真」が生まれてしまう、ってのは再三指摘されてることだけれども。

120 :kj:04/08/19 18:39 ID:p5yLPBKR
定期書き込み@計算&検証中

高さは推測するしかないですね。


121 :名無しSUN:04/08/19 19:17 ID:GhX+V5cJ
>>120
だ〜〜か〜〜ら〜〜さ〜〜〜何の話なのか他の人がわかるように書けっつ〜の。
何の高さの話だよ。
おそらくは影を落としてるオブジェクトの高さの話だろうけど、そういうのを
読み手に推測させる書き方すんなと何度も何度も何度も言うておろうが〜〜〜。<表現は違うが。

122 :名無しSUN:04/08/19 19:22 ID:0jksDte9
その場合はもちろんのことながら、推測の根拠がいるわけだが。
見た感じとか、常識的にとかでごまかさずにな。

123 :名無しSUN:04/08/19 19:58 ID:8il45y3Q
ときどきここ見てるけど、けっきょくkjが最初に2ちゃんロダにはった
影の方向を矢印で写真の上に描いた図は
根拠が無かったわけなの?
いつのまに写真の光源までの距離を計算する話になってるわけ?

124 :名無しSUN:04/08/19 20:12 ID:FZBDE//i
kjが遠近法を勘違いしていた事が解ったので再度仕切りなおし。
しかし、どうも相変わらず根拠もなく勝手にあれこれ推察してるだけっぽいのが萎え。
情報の少ない写真一枚から何かを導き出す気なら
とりあえず、そう計算した根拠を第三者にも明確に示してくれないとお話にならない。
そろそろ、もっと説得力ある揺ぎ無い論拠で物を語れないのかヤツは・・・。

125 :名無しSUN:04/08/19 21:55 ID:GhX+V5cJ
>>123
影の向きを記入した図についての議論は私はあんまり関わってなかったので
良くわからんです。

光源までの距離については前スレの終わりぐらいにkjが件の写真では光線
を表す補助線が光源に向かって収束しているので有限距離の光源だと言い始
めまして無限遠光源でも写真に撮ればこうなるよとの説明が果てしなくこん
がらがって今に到っています。

いずれにせよkj以外は特定の写真の写り方に必要以上にこだわっても無意
味と考えていると思います。<捏造の証拠にならないと示せれば十分。

126 :名無しSUN:04/08/19 22:01 ID:+4LFRH4u
kjは基本的に自分の感性しか根拠と捉えられないふしがあるから、いくら言っても意味ないと思われ。
そもそも疑ってる理由も、kj的におかしい気がするでしかないし。

127 :名無しSUN:04/08/19 23:22 ID:8il45y3Q
また画像zipファイルだけを示して「近距離である事が解りました」といいだす予感
なんでそうなるのか根拠を言えといわれると、
なにも説明なしで上記発言番号のアンカーだけを示して住人の怒りを買う予感
まともに近距離である事が示せるなら
同じ計算式で前スレ980さんの貼った
http://datum.honesta.net/i/64_019.jpg
が光源までの距離無限大であることも示せなければならないはずだが…
さてどうなります事やら

128 :名無しSUN:04/08/20 01:27 ID:ARV7mDT6
>>120
もちろん高さは推測でOKだけど、
推測した高さをいくらかの範囲内での数字できちんと表し、それを当てはめた式を書いてね。

129 :kj:04/08/20 17:57 ID:tip1pnG+
定期書き込み@検証中



130 :名無しSUN:04/08/20 18:32 ID:fyhRTWKp
@妄想中だろ

131 :名無しSUN:04/08/20 18:39 ID:XIyoEXog
>127
まぁ、この写真見てもまだ納得してない段階で…。

132 :名無しSUN:04/08/20 19:14 ID:yUCL1vRg
どういう方法を用いるにせよ使用するパラメータに推測するしか無いものが入る
以上、出てくる結果も所詮は推測でしかないよなあ。
つかパラメータの設定しだいでどんな答えも出てくるよな。
ドレイクの方程式みたいなもんだな。<そこまで極端では無いにせよ。

>>131
ていうかkjがなんでそんなに写真の写りにこだわるのか誰も分からないから。
ある写真がどの様にしてその様に写ったかを100%説明できないと証拠能力が無い
としたら世の中に存在する写真のほとんどが証拠能力を失ってしまうと思うんだけど
なあ。



133 :kj:04/08/20 20:31 ID:TatUzfam
皆さんの指摘されたように、あの写真1枚から光源までの位置・距離を計ることは不可能です。

しかし、月面巡回図の地図やStationHの平面図にスケールが付いているので、上空からみたオブジェクトの平面上の位置(X,Y)はここから計測しました。
後は高さ(Z座標)は等高線などを頼りに、StaionHとLMの高低差最大10mとして推測しています。

影から光源を算出する話は?といいますと、発想を変えて、
その当時、影はどのようになるべきかを計算して、あの写真に写った影と比較すればいいわけです。

やってみてわかったのですが、高さのパラメーターはどちらかというと手前の岩の写り方に大きく影響を与えるようです。
LMの影については、LMとStationHの高低差が10mあっても距離が80mも離れているせいか、LMの影の角度にあまり変化は見られません。
写真機自体が上を向く(スイング)すると、LMの影の角度も相当変わってしまうので、カメラは水平に構えられていたと推測しています。

現在問題なのは、LMの影は計算どおりになりましたが、岩の影の角度が写真と不一致なことです。
この辺は高さ(Z軸)のパラメータや計算方法のミスもありうるので検証中です。

計算した角度と写真の影の角度が一致すれば写真は平行光源の下で撮影されたものと私なりに納得できるのです。

ぶっちゃけ自己満足ですね。


134 :名無しSUN:04/08/20 21:07 ID:/53fwddg
>>133
岩(というよりは石だが)の影を検証するためには、影が落ちているあたりの
月面の起伏がわかる程度の細かさでZ座標のデータがいるが、そんなデータ、
どこにあった?


135 :名無しSUN:04/08/20 21:23 ID:yUCL1vRg
>>133
まあなんつうか突っ込みどころ満載でどこから突っ込んで良いやら、、、。
とりあえず2点だけ。

>その当時、影はどのようになるべきかを計算して
これの計算式だけでも教えて欲しい所ですな。<最終報告には出てくるんだろうけど。
透視変換の計算方法が理解できたのなら素直に拍手したげよう。
それとも3DCGでシミュレーションしているのかな?
これも広角〜望遠のどのレンズに相当するものでレンダリングしたかで結果が
大きく変わってしまうのだが。<特に近場の物体。

>LMとStationHの高低差が10mあっても距離が80mも離れているせいか(中略)
>写真機自体が上を向く(スイング)すると、LMの影の角度も相当変わってしまうので
う〜ん、、、どういう計算してるのかやはりすげえ不安だ。
LMが遠くにあるなら視線の向きを変える程度では影の角度に大きな影響が出るはず
は無いのだが(もちろん投影面に写る場所は大きく変化する)、、、それとも角度の
意味する所が違うのか?


ところで結局の所、光源までの距離計算は諦めて平行光線下で同じ様な影が(kj的
には全く同じじゃないと納得しないのかな?)できるかどうかって話に戻った訳ね。
いや、kj的にはそう写るべきである姿と比較してるつもりな訳か。
普通に考えればデータが少なすぎてどう写るべきであるなんて事は言えないと思うか
ら結局同様な写り方をするパラメータを探るって話になっちまいそうな気がするけど。
だとしたらFAQに置いたCGムービーで十分だと思うけど、まあ自己満足つうてる
からかまわんか。

136 :名無しSUN:04/08/20 21:25 ID:jPDIy6+s
自己満足なら、あとは1人で勝手にやってくれ。
根拠の無い推測は妄想っていうのだよ。

137 :名無しSUN:04/08/20 21:36 ID:yUCL1vRg
>>136
本スレでやられちゃかなわんけど、その為の隔離スレなんだからkjが
満足するまで徹底的にやってもらえばいいじゃん。
うちら外野は生暖かく見守れば良い。

138 :kj:04/08/20 23:32 ID:TatUzfam
>>134
StaionHとLMの高低差最大10mとして推測しています。
カメラの位置は足元から1.5mと仮定しています。

>>135
EXCELシートをアップしたいのですが、更新者に名前が入っているので待ってください。

参考にしたサイトです。

透視変換・グローバル/カメラ座標変換の計算式
http://www.ke.ics.saitama-u.ac.jp/kondo/Geomap/CADCGHTML/CadCgMathematics.html

月,太陽,惑星の位置計算(1971/2/6 12:04の太陽と月の位置を算出)
http://star.gs/cgi-bin/scripts/tentai.cgi

あとはEXCELシートに数式を埋め込んでちょこちょこ計算しております。




139 :名無しSUN:04/08/21 00:20 ID:3PnBkFng
個人的にはちゃんと結論への過程が分かるテキストと補助的な図ぐらいがあれば
別にEXCELシートなんぞいらないな。<うちマックだから読めんし。
一般的と言う事ならPDFが良いと思うけどちっちゃやわらかはPDF出力機能
に熱心じゃないから出来ないかもしれんな。
いずれにせよ誰も急いではいないと思うからゆっくりまとめてちょ。
もちろんその文書での計算式は参考にしたサイトじゃなくて具体的に書いてね。

そりゃそうと、その示してくれたサイトって軸の決め方が一般的な3DCGの場
合と違うんだよなあ。<軸の決め方は恣意的だって明言してるからしゃあないけど。
単に軸の名前を読み換えれば良いだけっちゃだけなんだけど。

140 :名無しSUN:04/08/21 00:33 ID:ry4PF41L
CGでは通常は
         Z
       /
      /
    /
   /
 /
十―――――――X






Y

ですな。X-Yが画面に一致するし、Zを奥行き方向にとる事が「Zバッファ」
なんていうアルゴリズムの名前の語源になってる

141 :kj:04/08/21 01:03 ID:h0NQVjh2
>>134 書き忘れ
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14-usgs.jpg
の等高線を見れば、LMとStationHの間はどう見積もっても10mの差しかないことがわかります。

>>140
ああ、なるほど。そういわれればZバッファ法というものがありますね。
私の場合、透視変換の解説サイトをみても一律ではないので、自分で定義しました。

X軸:グローバル/カメラ座標の左右の軸
Y軸:グローバル/カメラ座標の前後の軸
Z軸:グローバル/カメラ座標の上下の軸
U軸:スクリーン座標の横軸
V軸:スクリーン座標の縦軸

まあ、この座標変換が一番難しく、2時間と続けられないのです。(睡魔が襲ってくる・・・)


142 :名無しSUN:04/08/21 01:03 ID:GjiepXHd
>139
フリーのOpenOffice.org 使えばWordドキュメントやEXCELシート読めますよ、
Mac OS X (X11) 版もあるし。
うちもこの際に入れてみようかな。う・・・、でけえ(155 MB)
http://download.openoffice.org/index.html

143 :名無しSUN:04/08/21 01:14 ID:GjiepXHd
こっちを貼った方が良かったか。
OpenOffice.org日本ユーザー会 http://ja.openoffice.org/

144 :名無しSUN:04/08/21 01:24 ID:A8XO/YlK
>>141
それを見て、写真手前の石近辺の地面の正確な傾斜とかを
kjがどう判断してるのか全然分らないのだが・・・。
もっと具体的且つ明確に示してもらえないかな。
それと、この写真を撮った機材が月と同じ環境で
どういった歪みを持つ写真を写すのかも是非教えてくれ。

それを踏まえた上で、kjが思う「手前の岩に出来る理想的な影」ってのを
是非写真と比べたりして分り易く提示してくれると助かる。

145 :名無しSUN:04/08/21 01:33 ID:3PnBkFng
>>140
さらには現在では右手系を使う事の方が多いようですね。
って>>140も良く見れば右手系ですな。<原点から線の伸びている方向がプラス方向を表しているとして。

何やら昔は左手系が普通だった様ですが私がここら辺を初めて勉強した20年位前には
書籍に載ってる例は既に右手系でした。
とはいえ前スレで出てきたPOV-Rayなんかはデフォルトが左手系の様ですな。

>>141
Zバッファ法は3DCGにおける隠面消去に関する技法なので今回は関係ないかと。
それはそうと正直起伏のある地面に落ちる影がどの様に見えるかをレイトレ系のCGソ
フトを使わずに求めるのはかな〜り困難な気がします。
といって単純化の為に平面にしてしまうと“影はどのようになるべきか”と言う目的と
違ってしまうしねえ、、、。<平面での近似って事になってしまう。

>>142-143
情報ありがとうございます。
とはいえ家のマックには入れないと思いますけどね、、、。

>>144
こういう指摘はkjが結果をまとめる時に役に立つのでしょうな。
まあ結果をまとめるにはまだまだ時間がかかるでしょうけど。
つかまだ計算しつつ試行錯誤の段階だろうし。

146 :kj:04/08/21 18:31 ID:aY/zJw7+
定期書き込み@検証継続中

147 :名無しSUN:04/08/22 01:23 ID:zojdBeWY
計算を続けているらしいkjには悪いんだけどさ、
静止画から光源と距離を検証するより、
動画から重力を検証した方が計算楽だぞ。

どちらの方法でも、計算結果によってはそこが月なのかそうでないかはっきり解るんだから、
俺なら重力を選ぶけどなあ。

148 :名無しSUN:04/08/22 01:38 ID:8PZedx93
kjはもう月とか捏造とか関係なくなってるから。
単に写真の影の移り具合が気に入らないだけで。

149 :名無しSUN:04/08/22 10:55 ID:IgHuZFUC
>>138
あのなぁ、たとえば影の大きさが10cm四方くらいだったら、せめて1cm間隔くらいで
石の周りの月面のZ座標のデータがないと影の形なんてわかんねーだろ。
で、そんな細かいデータどこにあるのって言ってんの。
この指摘の意味もわからずに続けてるなら永久に検証なんて無理


150 :名無しSUN:04/08/22 14:23 ID:P2zsdoCY
>>149
平らな地面に落ちる影も起伏のある地面に落ちる影も見え方は変わらな
いと思ってたりして。
んな訳ゃあ無いと思いたいが以前に戸外の影を観察した時の断定ぶりを
考えると一抹の不安が、、、確かに上空無限遠から見れば形は変わらな
いないけど普通の視点から見た場合はねえ、、、。

151 :名無しSUN:04/08/22 17:13 ID:jTca9EyO
手前の岩が垂直に立っていた場合と奥行き方向に45度傾いていた場合、
影の向きはどう変わるよ? kj? 君の計算式で計算してみてよ。
その上で、岩が垂直か、傾いているか、あの写真から判断がつくのかどうか回答してくれたまえ。

152 :kj:04/08/22 18:39 ID:Z2FL5oPa
定期書き込み@検証継続中

>>147
NASAの公開している動画に違和感を感じておられるのでしたら是非調査してみて下さい。
私はこちらのテーマで頑張ってみます。

>>148-
影の向きと書いてしまった部分もあるかもしれませんが、私が求めようとしているのは、岩の先端とその影が何度になるかです。(適切な用語がないのがはがゆい)
だから岩が何度傾斜しようが変わらないはずです。
Z位置ですが、
誤差は10mなので適当な値を当てはめながら影の角度を見ていくと写真の角度と一致させるには、
Z座標をカメラ位置と同じくらいの1.5mにしないと角度が一致しないみたいです。
岩はカメラから5.4mほど離れていますが、これだと写真と相当に違う構図になります。
何かが間違っているのでしょうが、それを検証中です。


153 :147:04/08/22 19:08 ID:zojdBeWY
いや、俺は全く感じて無いから。
ただ計算もパラメーターの推定も、こっちの方が楽だよと言ってるだけ。
1/6の重力でスタジオ撮影をするのは、地球じゃ絶対不可能だしさ。

154 :名無しSUN:04/08/22 19:30 ID:8PZedx93
10mを誤差と言い切ってるかぎり、まともな数値は出てこんと思うが。

155 :名無しSUN:04/08/22 19:38 ID:ZqAZNEF4
>152
自分で誤差10mって言ってるんだから、1.5mや5.4mなんて全部誤差範囲内じゃん。
誤差の意味わかってる?

156 :名無しSUN:04/08/22 21:19 ID:P2zsdoCY
>>155
xy座標とz座標で誤差の範囲が違うんじゃないの?
10mってのは等高線間の高さの差でしょ多分。

>>152
つまりオブジェクトの先端(点A)とその影の先端(点B)のみを計算対象に
してるってことですな。
確かにベクトルABの方向のxy成分は点Aと点BのZ座標とは無関係だね。

ここから先は
(1)計算手順と検証方法が正しいのか?
(2)計算式が正しいか?
(3)パラメータの推定が妥当か?
(4)計算ミスが無いか?
てな所か?

それにしてもどういう方法を使うにせよ確定できるパラメータが少なすぎるよなあ。
光線ベクトルだけでもきっちり決められれば良いんだけどカメラが正確にはどの方向
向いてたかなんてわからんだろうしなあ。

157 :名無しSUN:04/08/22 21:23 ID:P2zsdoCY
>>156
自己フォロー。

>(1)計算手順と検証方法が正しいのか?
ここで言う検証ってのは計算結果と問題の写真を比較する方法ってことね。

158 :名無しSUN:04/08/22 21:44 ID:P2zsdoCY
さらに自己フォロー。

>>156
>確かにベクトルABの方向のxy成分は点Aと点BのZ座標とは無関係だね。
これは光線ベクトルとベクトルABの方向は一致すると言う方が良いな。
Z座標と無関係とか言うと起伏を無視して良いって話に聞こえそうだ。

159 :名無しSUN:04/08/22 23:18 ID:IgHuZFUC
>>152
石の傾斜じゃねぇよ。月面の傾斜。それは石の先端から月面までの距離に
影響を与え、影の角度の算出値に影響する。キミの式では影響がないことに
なっているなら、その式は間違っていると断言できる。

そもそも、石のどの部分が影のどの部分に対応するのか、あの写真だけから
どうやって知るのかね?

160 :kj:04/08/23 00:01 ID:aWh2risk
>>159
月面の傾斜の問題というのはZ軸の高低差の問題を言い換えているだけだと思います。
飛行士が立っていた足元が傾斜した状態なら、人間である以上平衡感覚があるので体を水平に保とうとするのではないでしょうか?
たとえ月が1/6の重力でも平衡感覚はあったでしょう。
前または後ろに倒れそうになり、ふらふらした状態でシャッターを切ってあんな鮮明な写真ができるとは思えません。
ましてや、人類を代表して月面の写真撮影をしているのですから、撮影するにしても足場のよい平地を選ぶと思いますが。

一応計算式にはスイング角(視線の上下回転角度)をいれてあり、上向きに26度傾けると手前の岩の陰の角度は一致します。
しかし、LMの影の角度が10度ほど足りなくなります。

>そもそも、石のどの部分が影のどの部分に対応するのか、あの写真だけから
>どうやって知るのかね?
岩の形状を見て対応する影を探してその角度で判定するしかないですね。
ROCK-Cの形状が複雑なのはわかりますが、一番突出した影と岩の一番高い部分を結んで30度と結論しています。
その少し手前周辺の石も参考にするといいと思います。


161 :名無しSUN:04/08/23 00:19 ID:CHfPmLep
>>160
>岩の形状を見て対応する影を探してその角度で判定するしかないですね。

影の角度を求めるのにどうして影の角度を基準にできるんだね。

162 :名無しSUN:04/08/23 00:21 ID:7CZ/yvMG
結局、〜と思います。〜という気がしますのオンパレードか。
つまらんね。

163 :名無しSUN:04/08/23 00:22 ID:UuF9x6Kr
>>160
>飛行士が立っていた足元が傾斜した状態なら、人間である以上平衡感覚があるので体を水平に保とうとするのではないでしょうか?
それはナンセンスな仮定だと思うぞ。

背中のバックパックが重いので宇宙飛行士は若干前かがみで立っている。
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/fullimage.jsp
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/fullimage.jsp
さてこれは地面が傾いているのか宇宙飛行士が傾いているのか?
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/fullimage.jsp
こんな姿勢のこともあるだろうし。
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/fullimage.jsp
これは? 
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/fullimage.jsp


164 :名無しSUN:04/08/23 00:23 ID:CHfPmLep
>>163
おい、全部同じURLだぞ(w

165 :名無しSUN:04/08/23 00:25 ID:Dxba1z7E
う〜ん>>159の言ってる事が全然通じて無いなあ。
とりあえず具体的な手順を公開したらどうじゃい?>kj。
そうすりゃ、もう少し具体的に突っ込めるから。
上の方で示したURLがそうなのかもしれんけど、それじゃあまりに不親切。

例えば、こんな感じに
(1)問題の写真の撮影時点の太陽の位置を専用ソフトで求める。
(2)カメラの視線方向を推定し視線ベクトルに対する光線ベクトルを求める。
(3)問題の岩の頂点座標を推定する。
(4)(3)の座標を起点とした光線ベクトルを設定し、これを透視変換する。
(5)実際の写真と(4)で得られた光線の向きを見比べる。
まあこの方法だと(3)をどうやって推定したのだ? ってのが最大の問題になるけど
それは又、別に議論すれば良い訳だし。

ちなみに上記の手順だと月面の傾斜や起伏は問題にならない。
影は起伏によって歪んだり方向がずれて見えるけど岩の頂点と影の該当部分を結ぶ
ベクトルの向きはあくまで光線ベクトルと同じだから。
ただkjの手順が写真(と地形図)から推定した座標をワールド座標系に逆変換し
て(2)と比較するものだとすれば>>159の言う通り影の先端部のZ座標を無視し
て計算してたら無意味な結果が出る。

実際どういう手順を踏んでるのよ?>kj。
自己満足の為と言い切ってるからアレなんだけど自分の考えている事を人に理解し
てもらおうと言う気持ちある?
と言うかそういう訓練がされてないんだろうなあ、、、。

166 :名無しSUN:04/08/23 00:29 ID:7CZ/yvMG
ていうか、自分の持っている前提条件は問題なく全員がそれを知っていて尚且つ納得しているとか思ってるんじゃないか?

167 :名無しSUN:04/08/23 00:31 ID:Dxba1z7E
>>165
あ、アホな事書いてるので自己フォロー。

>ただkjの手順が写真(と地形図)から推定した座標をワールド座標系に逆変換し
>て(2)と比較するものだとすれば
比較するものの座標系が異なるな、こりゃ。
まあ意味はわかるっしょ。

>>166
う〜ん、どうなんだろ。
いずれにせよ散々言われてるんだけど言葉足らずなのは確かだと思う。
>>160の中の角度にしても意味が異なるのが何の前置きもなく混ざってるみたいだし。
だから余計に議論が混乱する。

168 :kj:04/08/23 00:47 ID:aWh2risk
>>161
岩の形状を見て対応する影を探してその角度で判定するしかないですね。 →×
岩の形状を見て対応する影を探してその対応する部分を通る線分とスクリーンの水平方向が為す角度で判定するしかないですね。 →○

>>163
どれを見ればいいのでしょう???

>>165
手順としてはそのとおりの方法です。
(3)に関してはStationHの平面図からROCK-Cの形状を察するに菱形。スケールとあわせると1辺30cmぐらいです。
写真から地面に出ている部分の高さを察すると20cm位が妥当だと思われます。


169 :名無しSUN:04/08/23 00:49 ID:CHfPmLep
>>168
スクリーンの水平と実際の水平がどれだけ傾いてるかはどうやって測るんだよ。

170 :kj:04/08/23 01:06 ID:aWh2risk
>>169
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14pp-plate6.PDF
この中のPANORAMA14 StationHのパノラマを見ると、水平方向の傾きはなかったことがわかります。
水平方向に傾いた写真は傾けてつながっていますね。
(このPDF自体もわずかに傾いていることを考慮してください。)


171 :kj:04/08/23 01:25 ID:aWh2risk
落ちます。


172 :名無しSUN:04/08/23 03:26 ID:VaYpC+W5
>>171
だから、問題の写真の手前の岩の影がどんな形だとkjは感情的且つ論理的に納得出来るのよ。
具体的に、写真に写った影の何処が一番おかしいと指摘してるんだ?
パースの掛かった写真を元にして「太陽が近い」とか曖昧且つ不明瞭な言葉を使わずに
もっと誰もが誤解出来ない具体的且つ明瞭な言葉だけ使って最初から説明してみてくれ。

ヨロシク、kj。

173 :名無しSUN:04/08/23 10:22 ID:EZuDT2/h
>>160
>>159をどう読んだら飛行士の足元の傾斜の話になるのかね?
石の影が落ちている場所の傾斜だろ。相変わらず日本語が
決定的に不自由だな


174 :名無しSUN:04/08/23 14:44 ID:3ekHy/p0
>>160
>一番突出した影と岩の一番高い部分を結んで30度と結論しています
どうやって斜め上から見下ろしている石の一番高い部分を同定したのか不明だし、
そもそも影の突出した部分と石の一番高い部分は必ずしも対応しない

影のはしっこは、石では明暗境界線に対応するんだが、大丈夫だろうな。
日の当たってる部分と結んでたら明らかに間違いだぞ。
それでも明暗境界線上のどこに対応するかまではわからないが


175 :kj:04/08/23 18:01 ID:gpOqFccS
定期書き込み@検証継続中

176 :名無しSUN:04/08/23 19:24 ID:VaYpC+W5
>>175
>>172-174への明瞭な返事もヨロ。

177 :kj:04/08/23 21:16 ID:aWh2risk
>>172
アポロ14号の着陸地点フラマウロ高地のStation Hにおいて写真が撮影された時刻 UTC 1971/2/6 12:04 (打ち上げから135時間 1分 30秒)に
Station Hの平面図でROCK-Cと命名された岩石は、PAN14のAS14-68-9487の写真上にて
ROCK-Cとその影がなす角(物体の部分とその影を結ぶ線と水平のなす角)が39〜40度であるべきではないのか?
という指摘です。

しかし、まだ月の自転軸の傾きが計算に入っていないのでこの値は多少変更になるかもしれません。
場合によっては想定した角度と一致してこの写真に対する疑惑は消えるかもしれません。(これがベスト。)

>>173
159には「月面の傾斜」と書いてありました。この意味で解釈すると、飛行士の足元も含まれます。

>>174
「明暗境界線」というのですか。確かにその部分で影の角度を計っています。
つまり「物体の明暗境界線が形作る部分の一点とその部分の影が水平に向かってなす角」のことです。
適切な用語が見当たりません。何かこの定義に名前は付けられないものでしょうか・・・・


178 :名無しSUN:04/08/23 21:34 ID:3ekHy/p0
>>177
>159には「月面の傾斜」と書いてありました。この意味で解釈すると、飛行士の足元も含まれます
お前がそこまで日本語が不自由だということを考慮しなかった漏れが悪かったようだ。
普通に読解力があれば、その前(>>149-151)からの流れで読み取れるはずだが、
「石が影を落としている部分の月面の傾斜」が影の角度の算出値に影響する、
という指摘だ。もう一度考えれ。飛行士の足元の話は一切していない

>「物体の明暗境界線が形作る部分の一点とその部分の影が水平に向かってなす角」のことです。
で、その明暗境界線が形作る部分の一点が影のどの部分に対応するのかはどうやって
わかるのかね? 石が影を落としている月面の傾斜のデータなしに。


179 :名無しSUN:04/08/23 21:41 ID:xxyLDHHU
ちゅーか
まず、「1枚の写真」の影から光線の角度を求める方法を書いてもらいましょう。

39-40度であるべきではないか。っちゅーても、求めることができての話なんで、
どのように計算するつもりなのかを示してもらわないと、コメントのしようが
ありませんな。


180 :名無しSUN:04/08/23 21:53 ID:Dxba1z7E
>>177
とりあえずPAN14のAS14-68-9487の写真に(問題の岩の周辺部分だけで
良いと思うけど)kjが角度の測定の為に使用した線と計算の結果こうなる
べきだと線とかの描き加えたものをアップしてみたら?(もちろんその線の
他に必要に応じて説明を書き加えてかまわない)

そうすりゃ少なくても>>172>>174についてもっと分かりやすく回答でき
るんじゃないの?
それなら>>172>>174も具体的に突っ込めるし。

>>178
>で、その明暗境界線が形作る部分の一点が影のどの部分に対応するのかはどうやって
>わかるのかね? 石が影を落としている月面の傾斜のデータなしに。
つまり地面の起伏により岩の影の形が歪むから対応なんかつかないだろ? って事ですな。
相手の読解力が低いと思うなら、それなりに噛み砕いて話さないと。
と言うか、それ以前に岩の詳細な形状なんてわからないから平坦な地面にすらどういう形の
影が落ちるべきなのかなんて分からんですわな。

>>179
それは昨日私が聞いた>>165の方法だと>>168でkjが答えてるぞな。
まあ、kj自身にきちんと説明してもらいたい所ではありますな。
同じと言ってるけどkjの読解力から言って違う事やってるかもしれんし。

181 :名無しSUN:04/08/23 22:18 ID:3ekHy/p0
>>180
>手の読解力が低いと思うなら、それなりに噛み砕いて話さないと
そだね。補足説明さんきゅ

でも「明暗境界線」という読んで字のごとくの言葉さえ、こっちの意図したものを
正しく認識してくれてるか不安。


182 :kj:04/08/23 22:36 ID:aWh2risk
>>178
>>「物体の明暗境界線が形作る部分の一点とその部分の影が水平に向かってなす角」のことです。
>で、その明暗境界線が形作る部分の一点が影のどの部分に対応するのかはどうやって
>わかるのかね? 石が影を落としている月面の傾斜のデータなしに。
その「物体の明暗境界線が形作る部分」の輪郭と影の輪郭を見比べれば「感覚で」対応する点がわかるのではないでしょうか?
後はその点と輪郭の対応する点の水平の角度を求めればいいだけだと思いますが、、、
その結果30度だと決めているだけです。


183 :kj:04/08/23 22:43 ID:aWh2risk
眠いので落ちます。
また明日。


184 :名無しSUN:04/08/23 22:47 ID:Dxba1z7E
>>181
>でも「明暗境界線」という読んで字のごとくの言葉さえ、こっちの意図したものを
>正しく認識してくれてるか不安。
その辺を確認する為にも補助線入りの写真が欲しい所ですな。

でもなんつうか>>182
>その「物体の明暗境界線が形作る部分」の輪郭と影の輪郭を見比べれば「感覚で」
>対応する点がわかるのではないでしょうか?
を見て暗澹たる気持ちになるのは何故?
推定するパラメータならいざしらす(それなら実情に合う様な値を選ぶと言う恣意が入って
もまだ良いと思うけど)計算結果と比較検証すべき対象に「感覚」が入ってるなら、その検
証結果って「kjの感覚的におかしいと感じる」のと何が異なるのだろう?
まあkj以外は、はなから定量的な検証ができるとは思ってないと思うけど。

うまい例えが思い浮かばないが何かが根本的に間違っていると思うぞ。

185 :名無しSUN:04/08/23 23:00 ID:3ekHy/p0
>>184
「地面の起伏により岩の影の形が歪むから対応なんかつかないだろ?」さえ
伝わらなかったようで砂。kjとの意志疎通は永久に無理な気がしてきた


186 :名無しSUN:04/08/24 00:06 ID:HvmSB7A5
問題の写真改めて見てみたけどROCK−Cてのが写真下部中央付近の3つのど
れだったかな?
いずれにせよこりゃ平らな地面に影が落ちてたとしても対応付けるのは難しいな。
確かにこの凸の部分が影のここかな? とかそれっぽく見える所はあるんだけど
確実か? と言われるとうなっちゃうな。
やはり補助線入りの画像をkjに出してもらって何故そこを対応づけたかの感覚
的な理由を聞かないとダメだわ。

な〜んて偉そうな事言ってるけど私は円柱とか単純な形状における原理的な問題
しか考えてなかったので簡単に対応つくかと思ってたりしたんだけどね。

>>185
毎度kjが言葉不足なんだけど可能性としては以下の2つでしょうな
(1)起伏による影の形の歪みについて認識していない。
(2)歪みがあろうとなかろうとその位は感覚で判断可能と思っている。
以前に戸外の影を観察したって時のやりとりから考えてどっちも有りそうな気が
するな、、、平行じゃない影なんてなかったって言ってたもんな。
その後でその時の影の向きとは光線ベクトルの事だ(意訳)と言ってたけどそれ
にしたってパースが付く訳で。<脳が補正してるのかもしれないが。

187 :名無しSUN:04/08/24 00:42 ID:HvmSB7A5
ところで、ふと思ったのだけど、、、、。

この先kj的に太陽光の元で撮影されたものではないと言う結果が出たら検証は
そこで終わりにしちゃうのかね?
1%でも合わない所があればダメと言うのが信条ならその時こそ光源位置の特定
を行わないとフェアじゃないような気がする。
何故ならkjの論法なら有限距離の光源で100%説明ができない限りは有限距
離の光源であると結論づけるのも反則のはずだから。

さて、どうなのだろう?
ってまあ今はまだそれどころじゃないと思うけど。

188 :名無しSUN:04/08/24 03:10 ID:vYRJCLew
>>177
だから、kjの言葉だけだと行き違いも多いんだし、手抜き説明をせず
kjにパースの説明をしてくれた本スレのみんなみたいに
もっと月面写真に「詳細なデータや影の方向」を誤解なく明確に書き加えた物でも
逐一何処かにUPしてみるとかはしないのか?

189 :名無しSUN:04/08/24 03:18 ID:eAP/9y55
>>188
ここは基本的にkjの隔離&自習スレです。本人が自己満足といっているのだから
本人が心行くまで検証して回りの人は突っ込むだけでいいのです。回りが
先走って教えてあげたところで本人は満足しないでしょう。

190 :名無しSUN:04/08/24 03:24 ID:vYRJCLew
しかし、「太陽にしては光源が近すぎる」ってkjは言ってるけど
なら例の写真の光源が「kjの計算で」火星程度の距離とかって答が出たらどうする気なのかね。
地球上で人工的に作った光源にしては完全に不可能なほど距離が破格に遠すぎるし
かと言って、実際の太陽からの光にしてはちょっと近すぎるかなって曖昧な答が。

しかし、どっちにしろ「横から影を眺めた場合、対象の近辺に傾斜がある場合は
上空から見た場合の正確な影の方向とは幾分ズレて地面に映って認識される事もある」って沢山の指摘を
殆どkjは理解していないようで何だか不安だ。

191 :名無しSUN:04/08/24 03:27 ID:vYRJCLew
>>189
本人の認識を周りが誤解なく把握してないと
肝心なその突っ込みすら無意味になるんじゃないかと思ってね。
当然、第三者に自分の考えを分かり易く説明する事は
自分の頭の中を再整理する上でも役立つ筈だと思うが。

192 :名無しSUN:04/08/24 09:01 ID:HvmSB7A5
>>190
主旨については同意なのですが例として火星を持ってくるのは不適切かと。
火星は地球との位置関係で太陽より近くも遠くもなりますからして。
実際問題火星が最接近した5000万キロメートル程度の場合でも100m離れた
距離での視差は1/5000秒未満ですので無限遠とみなして問題無いと思います。

193 :名無しSUN:04/08/24 09:44 ID:HvmSB7A5
計算間違えた。<つか小数から分数への変換間違えた。
1/2000秒未満だった、、、ってまあ写真の精度では無限遠に等しい
事にかわりはないけど。

194 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/24 17:37 ID:TiQKODez
定期書き込み@検証中・・・

トリップつけました。
皆様もHNをどうぞ。
七資産では誰が何言っているのかわからないこともあるので。。。。。


195 :実質956:04/08/24 20:30 ID:/iufPhZ2
>>194
んじゃま、とりあえず付ける

>kj
現在の進行状況の詳細を教えてほしいかも
頑張っているのは分かるけど、検証中だけじゃ何やっているのか、
こっちから分かんないからつまんないのよ

196 :名無しSUN:04/08/24 20:34 ID:vvSANNZA
指摘の意味がわからないと困ることはあるだろうが、その指摘を誰がしたか、
なんてわからなくてもそんなに困らんと思うがの



197 :名無しSUN:04/08/24 20:52 ID:HvmSB7A5
ハンドルはまあ必要な時にはつけるやね。
それはともかくkjが行っている事を我々が検証する為の手順の叩き台を考えてみた。

1.写真上の角度測定の妥当性の検証
  具体的には写真上の光線ベクトルをどの様に読み取ったかを示す補助線入りの画像をアップする。
  できれば上記画像には現状での計算結果とどの様にずれているのかも分かる様にする。
  結果が合わないのは一つの岩だけかもしれないが計算した岩全て(A〜Cの3つ?)について記
  入するのが望ましい。

2.計算過程の妥当性の検証
  パラメータ及び計算過程を開示してもらい、それらの妥当性を検証する。
  とりあえず推定したパラメータ自体の妥当性は置いておいて、それに基づく計算過程が正しいか
  検証する。
  (1)以下のパラメータをワールド座標系からカメラ座標系へ変換する方法の検証
     a)太陽光の光線ベクトル(向きが重要で大きさは適当で良い)
     b)角度測定に用いた明暗境界線上の点の座標
     c)bに太陽光の光線ベクトルを足した点の座標
  (2)透視変換の計算式の検証
  (3)透視変換した結果を角度に変換する計算式の検証

3.パラメータの妥当性の検証
  計算過程に問題が無い事が確認できたら、それに使用したパラメータの値や推定方法の妥当性につ
  いて検証する。
  (1)太陽光の光線ベクトル
  (2)カメラの向き
  (3)角度測定に用いた明暗境界上の点の座標
  (4)透視変換時の視点と投影面の距離の算出根拠

こんなもんか?
もちろん完全版はkjが作らんと話にならんだろうけど。

198 :実質956:04/08/24 21:03 ID:/iufPhZ2
あい質問ノシ

三角法で距離を出そうとした場合、影の角度が1度違っただけで、
万キロメートル単位で答えに差が出ないっすか?

逆に考えると、室内で撮影された写真と、実際の月面上で撮影された写真、
どのくらいの差が出るんでしょ?

kj より先に2枚の写真を比べた強者いませんか?

199 :名無しSUN:04/08/24 22:09 ID:vvSANNZA
>>198
もちろん、>>197にはあらわに書いてないけど、写真上の角度などの読み取り誤差や
それが最終的な算出結果にどう伝播して、誤差の範囲で矛盾がない/ある、までやって
初めて完全版でしょ。道は遠いぞ>kj


200 :名無しSUN:04/08/24 22:27 ID:HvmSB7A5
>>198
つか、誰に質問してんのこれ?

>三角法で距離を出そうとした場合、影の角度が1度違っただけで、
>万キロメートル単位で答えに差が出ないっすか?
問題の写真についての事だとしたら三角形の底辺にあたる距離はせいぜい100mとか
そういうオーダーだから1度のズレは最大でも数kmとかしか影響しないのでは?
つか今はkjは光源までの距離測定はしてないはずだからこの問題は関係ないわな。

>kj より先に2枚の写真を比べた強者いませんか?
どれとどれを比較して何を求める話なのでしょう?
視差による石や着陸船までの距離測定?

>>199
うむ、遠いね、、、。

201 :名無しSUN:04/08/24 22:33 ID:HvmSB7A5
自己フォロー。
>200
>問題の写真についての事だとしたら三角形の底辺にあたる距離はせいぜい100mとか
>そういうオーダーだから1度のズレは最大でも数kmとかしか影響しないのでは?
ここは忘れてください。
対象がAとして三角形ABCが存在する時、角ABCと角ACBの合計が限り無く180度に
近い時に1度ズレたら確かにとんでもなくでかいズレが生じるはずですわな。<計算してないけど。

202 :実質956:04/08/24 22:46 ID:/iufPhZ2
>>200 1段目
いや書きゃ誰か答えてくれるかなと^_^;

>>200 3段目
僕がざっと見た限りだと、kj は

(1) 問題の写真は室内で取られたものであるという推測を持っている(少なくとも光源は太陽よりも近いと思っている)
(2) 実際の太陽と月の距離から影の傾きを求め、問題の写真と比較して (1) を確かめようと考えている

と考えていると思ったので、
つまり「室内で撮影された写真」と「実際の月面上で撮影された写真」の2枚の写真を比較している筈

203 :実質956:04/08/24 22:48 ID:/iufPhZ2
>>202
事故フォロー

>「室内で撮影された写真」と「実際の月面上で撮影された写真」
写真じゃねぇかも_| ̄|○

204 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/24 23:23 ID:WG/4vOzz
>>195
検証中といっても、使っている時間なんて1日1時間に満たないことが多いです。
書き込みだって携帯・自宅・ネットカフェでぽつぽつやってるぐらいなもんです。

説明のない資料なら公開しますよ。

http://up.isp.2ch.net/up/4d143b85076d.zip

当初、地球上のどこかで撮影されたものだと疑ったのですが、今の計算結果だと光線はどこにも収束しません。
光線ベクトルが1点で収束してくれたらどんなによかったか。
むしろ拡散してるので行き詰っています。

地球上でも月でもないとしたらどこで撮られたのか・・・・

たぶん重要な要素が計算されてないだけだと思うのです。

>>196
Aさんがななしだと、2回に分けて投稿された場合、1個目のレスがどこか探すのが大変でしょ。
ギコナビがPCで使える場合IDを集約して見る事ができるのだけど携帯だと結構大変なんですよ。

>>197
とりあえず今までの計算結果をUPしました。
光線ベクトルを想定したAS14-68-9467も含まれています。


205 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/24 23:33 ID:WG/4vOzz
>>204
自己レス
jpegだけ修正。UPしたのは古すぎ。

http://up.isp.2ch.net/up/9fbab7b22925.jpg


206 :実質956:04/08/24 23:42 ID:/iufPhZ2
>>204
isp.2ch が重すぎて下しか見ていないが、なんか物凄く頑張っているってのが良く分かる

198 でも書いたけど、誤差はどの程度になっているの?
誤差まで考えると収束しないかな?

ちなみに
>たぶん重要な要素が計算されてないだけだと思うのです
「考慮されていない」の方が格好が良い

207 :名無しSUN:04/08/24 23:43 ID:HvmSB7A5
>>204
>今の計算結果だと光線はどこにも収束しません。
平行線を透視変換したのに消失点が生じないなら単純に透視変換の計算が
間違っている可能性が非常に高いです。
xyzの3軸に平行な辺を持つ立方体を透視変換して消失点が生じるか試
してみる事をすすめます。
まあ結果は合ってて線をプロットする時に間違えている可能性もあるけど。

>光線ベクトルが1点で収束してくれたらどんなによかったか。
どんなに良かったかと言うか平行線を透視変換して消失点が生じないのでは
計算結果として完全に誤りです。<平行線が普通で言うx軸と平行な場合を除く。そっちの座標系だとy軸かな?
本当に平行な光線を透視変換してる?
なんか説明してない別の事してない?<こっちは>>165の手順を踏んでると思っている。

>とりあえず今までの計算結果をUPしました。
ご苦労様です。
聞いてる限り意味のある結果とは思えませんが見てみます。

208 :名無しSUN:04/08/24 23:53 ID:HvmSB7A5
>>206
>誤差まで考えると収束しないかな?
もし光線の収束と言う意味ならkjは現在は推定した光線のベクトルと
同じ方向の平行線を透視変換してるだけのはずなので計算が正しければ
必ず収束するはずです。
もちろん光源が真横から照らしてるなら話は別ですが。
あるいはkjが>>165と同じと言いつつ違う事やってる可能性もありま
すが。

作業の収束と言う事ならこのレスは無視してください。

209 :名無しSUN:04/08/25 00:09 ID:P/W+VFOh
う〜ん結果見たけどうちの環境じゃエクセルファイル見れないし(まあ今の
段階でそこまで見る気もないけど)良くわからんな。
とりあえずAS14-68-9487(計算用).jpgに書き加えてある補助線て透視変換
した結果から引いたものなのか写真から角度を計測する為に引いたものなのか
だけは教えてくだされ。

何はともあれ御苦労さん。
先は長いからあせらず確実に課題をクリアしていきやしょう。
別に急ぐ必要はどこにもないしね。

210 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/25 00:14 ID:B+o8M/kz
>>206
現在の結果ですと、計算で得た角度が39度、写真の角度は30度です。
EXCELで試算した結果、ROCK−Cが30度の影を成すことができるのは太陽が北から14度のときです。
現在の南から1.4度という結果と付き合わせると水平方向の光線ベクトルが収束しません。

>>207
>xyzの3軸に平行な辺を持つ立方体を透視変換して消失点が生じるか試
>してみる事をすすめます。
その方法で行う場合、グローバル/カメラどちらの座標系を選択すればいいのでしょうか?


211 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/25 00:15 ID:B+o8M/kz
>>209
>とりあえずAS14-68-9487(計算用).jpgに書き加えてある補助線て透視変換
>した結果から引いたものなのか写真から角度を計測する為に引いたものなのか
>だけは教えてくだされ。
これは「写真から角度を計測する為に引いたもの」です。


212 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/25 00:38 ID:B+o8M/kz
>>211
http://up.isp.2ch.net/up/4b99515c3ea9.pdf
EXCELをPDFにしました。


213 :名無しSUN:04/08/25 00:44 ID:P/W+VFOh
>>212
ロダが激重なのでまど落とせてませんが後で見てみます。

>>211
了解しました。
細かいけどだと、そうするとあの画像は計算用じゃなくて計測用だね。

>>210
>その方法で行う場合、グローバル/カメラどちらの座標系を選択すればいいのでしょうか?
カメラ座標系ですな。
もちろんカメラ座標系の3軸の向きがグローバル座標系と一致している場合なら
どっちでも良いです。
要するに一点透視になる立方体を設定すれば? って事です。
それなら座標決めも楽ですしね。

>>210
>現在の結果ですと、計算で得た角度が39度、写真の角度は30度です。
>EXCELで試算した結果、ROCK−Cが30度の影を成すことができるのは太陽が
>北から14度のときです。
>現在の南から1.4度という結果と付き合わせると水平方向の光線ベクトルが収束しません。
それを光線が収束しないと表現するの変じゃないか?
写真測量(データは地形図等も併用してるにせよ)と太陽の位置を出してくれるソフトの
結果が一致しないってだけでは?

少なくても私が言っている光線が収束しないと言うのは透視変換後の光線を延長しても
消失点に向かっていかないと言う意味で言っています。
だから透視変換の計算が間違っているのではと指摘したのですが、どうやら状況が全く
違う様ですな。

214 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/25 00:51 ID:B+o8M/kz
>>213
スクリーン上で消失点はあるようですが、実際の座標系に戻すと水平方向の光線ベクトルの消失点が存在しません。
とにかくもう一度検証しなおしてみましょう。

とりあえずきょうは落ちます。


215 :名無しSUN:04/08/25 01:01 ID:P/W+VFOh
>>214
>スクリーン上で消失点はあるようですが、実際の座標系に戻すと水平方向の光線ベクトルの
>消失点が存在しません。
正直意味が全くわかりません。

水平方向の光線ベクトル?
光線ベクトルの向きは一つじゃないの?<透視変換後は当然異なるけどさ。
それともベクトルの水平方向の成分?
煽りでも何でもなくて意味不明です。

実際の座標系?
座標系に実際もへったくれも無いと思うけど。
それとも逆透視変換してるって事?
それなら元が平行なんだから収束しなくて当然だが。

ま、とりあずお疲れさんでした。

216 :名無しSUN:04/08/25 02:33 ID:P/W+VFOh
やっと落ちてきたのでPDFファイル見れました。
それで質問があります。

頂上部の影の座標はどの様に求めたのでしょう?
(ア)頂上部の座標に太陽光線のベクトルのx,y,z成分を足した。
(イ)地形図などから読み取った値で推定した。
(ウ)その他。

ちなみに>>165は(ア)の方法です。
太陽光線のベクトル成分を分解した数値が載っていない所から考えて(ア)の方法を
取っているとは考えにくいのですが、、、。<記載してないだけなのかもしれませんが。

(イ)の方法では太陽の方向を求めた意味がありませんので違うとは思いますが。
(イ)の方法は写真に写っている光線を写真と地形図から読み取ってワールド座標系か
ら再構成している事になると思いますので本来あるべき光線の向きの検証にはならない
と思います。<それでも推定値が正しければ写真と一致するはずですが。

P.S.
厳密には頂上部ではなく明暗境界線のどこかの座標を推定しなければならないと思います。
じゃないと写真上での角度の計測と矛盾してしまいます。
記載されていませんが、透視変換時の視点と投影面の距離の設定も結果に大きく影響する
はずです。
要するに広角レンズで近くに寄って撮影した場合と望遠レンズで遠くから撮影した場合と
ではパースの付き方が変わってくると言う事です。

217 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/25 08:21 ID:Vm7MT1zF
携帯からレスします。

>>215
光線ベクトルの水平成分を変更してスクリーン上の光線ベクトルが30度になる角度を算出しました。

>>216
(ア)の方法を使用して影の座標を算出しています。
XYZの光線ベクトルの各成分はEXCELのセルの計算式の中に埋めてしまったのでそのPDFには表示されていません。
ROCK−CのXY平面の頂点座標ですが、ROCK−Cに外接する30cm×30cmの四角形を想定してその中心をXY平面の頂点座標としています。
つまりXY座標には±0.15の誤差が存在します。


218 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/25 08:34 ID:Vm7MT1zF
あと投射面までの距離は7cmと仮定しました。
ハッセルブラッドデータカメラにどのレンズを取り付けたのかまでは調べきれていません。
焦点距離が60,80,100mmのレンズを使用していたらしいのですが、ここは70mmとしました。


219 :名無しSUN:04/08/25 13:08 ID:P/W+VFOh
夜にじっくり検算してみるけど、その為にちょっと必要な確認。

◎確認事項
(1)ワールド座標系のX軸は東西方向の軸で東向きがプラス方向。
(2)ワールド座標系のY軸は南北方向の軸で南向きがプラス方向。
(3)カメラ座標のX軸とY軸はどっち向きがプラス方向?
(4)ロンドンでの月と太陽の位置→月面上での太陽の方向の計算方法。
   これもエクセルシートに埋め込まれてるのかもしれないけど見れないので。
(5)a14-H-relief.jpgに記載されたLMの存在方向って間違っているんだっけ?
   確か過去にそんな話をしていたと思ったのだけど。

220 :名無しSUN:04/08/25 13:20 ID:P/W+VFOh
>>217の下段について
了解です。
夜にでも私も計算してみます。

>>217の上段について
>光線ベクトルの水平成分を変更してスクリーン上の光線ベクトルが30度になる「角度」を
>算出しました。 (「」を付加したのは書き込み者)
この表現から察するに>>214の“実際の座標系”と言うのは写真上の角度に合わせてみるって
ことで良いのかな?

横軸がU軸でしたっけ?<違ったとしてそうだとして以下を読んで下さい。
 角度=30度−光線ベクトルのU軸に対する角度
を計算したと言う事ですか?
つまり後何度回せば写真上の光線ベクトルと一致するかの角度を算出したと言う意味?

水平成分を変更したとは光線ベクトルのU軸の成分のみ変更したと言う意味ですか?
それともベクトルを回転させたと言う意味ですか?

それでも正直>>210,>>214辺りの収束云々は意味がわからないなあ。
単に結果が合わないって言ってるだけで光線の収束とは無関係だと思うのだが。
収束するしないって岩の光線ベクトルとLMの光線ベクトルが交差するかしないかと
言う意味だよねえ?<もし違ったてたら指摘してくれ。
まさか岩についてだけ回転させてLMについてはそのままにしているなんて事は無い
よね、、、元々平行だったものを透視変換してるんだから片方だけ回転させたら当然
つじつまは合わなくなる。
つか写真の角度に合わせると言う操作が必要な理由が分からない。

221 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/25 17:36 ID:Vm7MT1zF
定期書き込み@検証中

>>219,220
自宅に帰ってから改めてレスします。


222 :219-220を書いた人:04/08/25 18:51 ID:P/W+VFOh
>>221
別に急がなくて良いから(今日でなくてもかまわんし)なるたけ
わかり易くたのんます。<特に>>220の方はね。

あるいはkjと考えてる事が違いすぎて私がトンチンカンな事を
聞いていたり私の質問の意図がわからなかったりする事もあると
思うので、その場合は無理に答えないでその旨書いてくれれば結
構です。

223 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/25 21:21 ID:B+o8M/kz
>>222
>別に急がなくて良いから(今日でなくてもかまわんし)なるたけ
>わかり易くたのんます。<特に>>220の方はね。
お言葉に甘えてそうさせていただきます。
実は入射角が0.1度ほど多かったことがわかりました。四捨五入の計算ミスをしておりました。
今の時点で答えられる質問には答えます。
>>219
◎確認事項
>(1)ワールド座標系のX軸は東西方向の軸で東向きがプラス方向。
YES
>(2)ワールド座標系のY軸は南北方向の軸で南向きがプラス方向。
YES
>(3)カメラ座標のX軸とY軸はどっち向きがプラス方向?
カメラ座標のカメラ位置を原点として、左側がX軸のプラス方向、奥に向かうほうがY軸のプラス、上に向かうのがZ軸のプラスとしています。
>(4)ロンドンでの月と太陽の位置→月面上での太陽の方向の計算方法。
>   これもエクセルシートに埋め込まれてるのかもしれないけど見れないので。
※これは別途回答します。
>(5)a14-H-relief.jpgに記載されたLMの存在方向って間違っているんだっけ?
>   確か過去にそんな話をしていたと思ったのだけど。
前スレで名無しさんが話題されていた記憶があります。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>652名無しSUNsage04/08/06 05:45 ID:UZhHwl2N
>>>648
>オレもこの図見てて「変だな」と思ってたところなんだけど、
>間違っているのは「N」じゃなくて「LM」の方ではないかな?
>AS14-68-9486は PAN14の位置からLMを撮っているはずで、
>LMは南東方向、つまりこの図の右下方向に見えるはず。
>Turtle Rockは北西方向なので合っている。
a14-H-relief.jpgの方向は西向きですが、「N」の矢印と巡回図の「N」を突き合わせると図に誤りがない限り明らかにLMは南にあります。


224 :219-220を書いた人:04/08/26 02:04 ID:7UJt9yG3
>>223
回答サンキュー。
とりあえず検算可能な部分から気の向いた時にやってみるわ。

225 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/26 18:12 ID:y78AMnOn
定期書き込み@とりあえずversionまとめ中


226 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/27 17:46 ID:coBfu2gg
定期書き込み@まだまとめてます。


227 :名無しSUN:04/08/27 17:56 ID:i+mce4qH
楽しみにしてるから、まとめを丁寧にしてくれると嬉しいよ。
落ち着いてがんばれー。

228 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/28 17:57 ID:EJ+EajLr
定期書き込み@迷走中



229 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/28 21:18 ID:ufM+ABsU
答えられる質問には答えておきます。

>>220
>横軸がU軸でしたっけ?<違ったとしてそうだとして以下を読んで下さい。
スクリーン上の横軸をU軸、縦軸をV軸とします。左上が原点です。

>この表現から察するに>>214の“実際の座標系”と言うのは写真上の角度に合わせてみるって
>ことで良いのかな?
> 角度=30度−光線ベクトルのU軸に対する角度
>を計算したと言う事ですか?
>つまり後何度回せば写真上の光線ベクトルと一致するかの角度を算出したと言う意味?
>
>水平成分を変更したとは光線ベクトルのU軸の成分のみ変更したと言う意味ですか?
>それともベクトルを回転させたと言う意味ですか?
スクリーン上のUV座標へ30度に影を落とすには、光線ベクトルがグローバル座標系のZ軸に何度の時かというシミュレーションをしたかっただけです。

>収束するしないって岩の光線ベクトルとLMの光線ベクトルが交差するかしないかと
>言う意味だよねえ?<もし違ったてたら指摘してくれ。
つまり、
 UV座標系でLMには25度の光線ベクトル、ROCK-Cには30度の光線ベクトル、この2つのベクトルはUV座標系のいずれかの1点で収束しうる。
 しかしグローバル座標のZ軸に注目するとROCK-Cは北から-14度の光線ベクトル、LMは南から1度の光線ベクトルでなければならない。(真東を0度として)
 つまりこれらの光源ベクトルは収束でも平行でもなく発散してしまう。
という趣旨です。


230 :219-220を書いた人:04/08/28 23:28 ID:ODdDCe55
>>229
◎UV座標系について
了解しました。

◎30度の意味
平たく言えば岩の推定位置において写真と影の向き(光線ベクトル)の向き
が一致する様に太陽の向きを色々変えてみたってことですな。
そんな事をやってるとは全く知らなかった(少なくてもkjは明示的にこう
いう事をやっているとは書いてなかったと思う)から話が噛み合わなかった
のだと思う。
それはともかくZ軸についての角度だけ変えてはいかん様な気はする。
仰角の変化でも写真上の影の向きは変わるだろうし第一実際の太陽の動きと
異なってしまうやね。

◎収束しない意味
結局LMと岩それぞれについて写真と光線ベクトルの向きが合う様にグローバル座標
での光線ベクトルの向きを色々変えてみたのね。<Z軸についてだけ変えてはいかん来もするが。
んで両者が写真と一致するグローバル座標系の光線ベクトルは平行どころか光源に向
かって広がって行ってると。<ただしZ軸と言うかXY平面の成分のみを対象。

まあLMや岩の座標が推定値でしか無い以上、こういう事が起こっても全く不思議は
無いと言うかぴったり平行光線だったと言う答えが出る方が奇跡的だと思うな。
詰まる所、岩やLMの位置推定をするにはデータが少なすぎる(もしくは精度が悪い)
んだよな。

しかし推定値の中で一番信頼おけるのはおそらく太陽の位置だと思うから(これなら
日付けと時間と月面の緯度と経度が分かれば原理的には正確に出てくるはず)これを
いじるのは本末転倒な気がするな。<太陽の位置の計算に間違いが無いとして。
いじるべきはオブジェクトの位置だろうね。

231 :219-220を書いた人:04/08/29 00:16 ID:Zw4sbihQ
自己フォロー。

>いじるべきはオブジェクトの位置だろうね。
カメラの位置と向きも含むってことで。

232 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/29 18:05 ID:+5GOzxm2
定期書き込み@引き続きまとめ中

233 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/30 16:12 ID:0ZRUiebw
定期書き込み@まとめ中・・・・(もう少しでおわるかも)


234 :名無しSUN:04/08/30 16:56 ID:lR9J+VXq
がんがれ超がんがれ

235 :名無しSUN:04/08/31 02:19 ID:7a72MQfc
おー、成果の程を楽しみにしてるよン。

236 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/31 18:38 ID:N85jmHr+
定期書き込み@そろそろup

237 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/08/31 23:16 ID:njF0chN7
アップしました。
http://up.isp.2ch.net/up/ec4457d8870d.zip

月面上での光線ベクトルの計算式が記入してある as14-68-9487の計算.pdf の計算方法の説明は、水色のセルに注目してください。
簡単な概念図入りです。

>>220
訂正:
>>横軸がU軸でしたっけ?<違ったとしてそうだとして以下を読んで下さい。
>スクリーン上の横軸をU軸、縦軸をV軸とします。左上が原点です。
間違えました。
UV座標系の原点は、カメラ視線とスクリーンの交点です。
U軸のプラス方向はスクリーンの左方向、V軸のプラス方向はスクリーンの上方向です。


238 :名無しSUN:04/09/01 18:45 ID:YBluboz5
おっっ、元の画像に写っていた影のkj的正しい位置は算出完了?
是非影を書き換えた写真も見てみたいな。

239 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/01 20:48 ID:mjlpvy19
http://up.isp.2ch.net/up/fd782535aad6.zip
>>237の計算結果でできるであろうと思われる影を緑色の線で記入してみました。
ROCK-Cの影は写真と予想が異なります。私の予想では39度です。


240 :名無しSUN:04/09/01 23:12 ID:OuQnGnVE
重すぎて見れないぽ。

で、結局光源までの距離はいくらと推定されたの?
あと月を平面or球面として見ているみたいだけど、起伏はどう解釈して計算に含めたのか否かも知りたい。

上のファイルに載っているのならスマソだけど、とりあえず質問。

241 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/01 23:46 ID:mjlpvy19
>>240
>で、結局光源までの距離はいくらと推定されたの?
スクリーン上の光線ベクトルは収束するのですが、その透視変換する「前」の3次元の座標系では収束でも平行でもなく発散します。
つまり、2方向の光源があるという結論です。

>あと月を平面or球面として見ているみたいだけど、起伏はどう解釈して計算に含めたのか否かも知りたい。
AS14-68-9486の写真のLM、ROCK−C、カメラの3つのオブジェクトの、高さ方向の座標の高低差と考えています。
この高低差を変数としてとらえて、LMとカメラの高低差を0、ROCK−Cだけは高さ20センチぐらいの土手の上に乗っているという仮定で計算しました。
いろいろ試した結果、ROCK−Cは1.5mくらいの土手の上に存在しないと写真と同じ光線ベクトルにならないという結果になりました。


242 :名無しSUN:04/09/01 23:50 ID:NuEeHAsk
>>241
で、光源が複数なのに影が複数ではないのは何故?

243 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/01 23:57 ID:mjlpvy19
>>242
私にもわかりません。
「219-220を書いた人」さんも>>224みたいなことを言われているので結果が出るまで待ちましょう。


244 :名無しSUN:04/09/02 00:08 ID:QLnNPHJu
>>243
では質問を変えよう。
影が一つなのに光源が複数あると思ったのは何故?

245 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 00:11 ID:Tu13kd7P
>>244
私が思ったわけでなく、>>241のような理由があるからです。
ほかに考えられる理由は何かありますか?(計算ミスを除いて)


246 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 00:17 ID:Tu13kd7P
落ちます。


247 :名無しSUN:04/09/02 00:17 ID:NrIDnnTi
>>241
>>で、結局光源までの距離はいくらと推定されたの?
>スクリーン上の光線ベクトルは収束するのですが、その透視変換する「前」の3次元の座標系では収束でも平行でもなく発散します。
>つまり、2方向の光源があるという結論です。
二方向の光源があるのならば、ベクトルは二つに収束するはずではないか?
どこにも収束せずに発散するとしたら、解析のどこかが間違っているとしか考えようがない。

248 :名無しSUN:04/09/02 00:19 ID:WUo6cnxB
>241
>いろいろ試した結果、ROCK−Cは1.5mくらいの土手の上に存在しないと
じゃあ、1.5mの土手に上だったんじゃないの?
少なくとも、それを否定する材料はないと思うのだが。

あと、2chあぷろだはすぐに落とせなくなるので、できれば長持ちするのにupしてくれ。
無料鯖借りてそこに無圧縮でデータあげてくれると一番うれしいけど。ヤフーのブリーフケースとか。

249 :名無しSUN:04/09/02 00:37 ID:QLnNPHJu
>>245
「影が一つしかない」という事実からは>>241は導き出せません。

250 :名無しSUN:04/09/02 01:14 ID:ww68gFmu
未だに光源のことを言っている人がいるけど、
NASAのアーカイブに光源が写ってる写真があるけど、あれはどうやったの?
ビデオカメラが360度まわってる映像もあるけど、照明機材なんて写ってないよ。
それに、あんな広大な景色を満遍なく照らせるライトなんて存在しないよ。


251 :名無しSUN:04/09/02 03:33 ID:UY2Ecu3W
その辺りのkjの見解も是非聞きたいね。

252 :219-220を書いた人:04/09/02 03:37 ID:K2U8wjEV
>>kjとやりとりしてる人へ
とりあえず、オイラとkjのやり取りを見てくだされ。
kjがどんな事やってたのかが大体理解できると思うので。

あ、それと
>二方向の光源があるのならば、ベクトルは二つに収束するはずではないか?
ベクトルは岩とLMで2本しか計算してないはずなのでそれぞれに消失点が
生じる事はkjの計算ではできないと思われます。

>>245
>ほかに考えられる理由は何かありますか?(計算ミスを除いて)
ごく普通に考えれば推定したパラメータが(オブジェクトの座標とカメラの向きなど)
間違ってるんだろうね、、、つか計算結果と結論付けが短絡的すぎ。
せいぜい「推定したパラメータによる計算からxxと言う可能性が考えられる」って程度でしょう。
それとて現在までの計算結果で光源2つは導けないと思いますけどね。

253 :219-220を書いた人:04/09/02 05:51 ID:K2U8wjEV
う〜ん何か変な時間に目が覚めて上の書き込みしたけどやっぱ文が変だなあ。

ところで前々から疑問に思っているのだけど地形図ってどうやって測量して
作成したのかね?<NASAのサイト漁れば書いてあんのかもしれんが。
実際問題として、こんな微妙な検証を行える精度が保証されとるんだろうか?
そもそも今回の件でパラメータの推定にどの程度の誤差まで許されるのかを
検証した人はまだ誰もいないけど。<本来一番最初に検討しなきゃいかん気はするが。

精度など色々問題は内包してると思うけどぶっちゃけ良くがんばってるなあと思う反面
>つまり、2方向の光源があるという結論です。
この表現みたいに何かがズレてるってか短絡的すぎやせんかい?
って気もしないではない。<前からそういう傾向はあると思うんだけど。

え? 人に文句つけるより先に検算とっととやれって?
まあボチボチやって行きますわ。

254 :名無しSUN:04/09/02 06:07 ID:WUo6cnxB
>253
地形図では高さ方向10mの誤差範囲だと以前にも指摘が。
それを写真からの目測で推定するのだから当然誤差は大きい。

255 :名無しSUN :04/09/02 08:22 ID:yD6EJQus
スローンデジタルスカイサーベイのページ
http://www.sdss.org/(英語)

http://skyserver.nao.ac.jp/jp/ (日本語)


256 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 09:52 ID:jMtsgnZV
>>252
>ごく普通に考えれば推定したパラメータが(オブジェクトの座標とカメラの向きなど)
>間違ってるんだろうね、、、つか計算結果と結論付けが短絡的すぎ。
>せいぜい「推定したパラメータによる計算からxxと言う可能性が考えられる」って程度でしょう。
>それとて現在までの計算結果で光源2つは導けないと思いますけどね。
>>253
>>つまり、2方向の光源があるという結論です。
>この表現みたいに何かがズレてるってか短絡的すぎやせんかい?
>って気もしないではない。<前からそういう傾向はあると思うんだけど。

そうですね。まだ結果を出すのは早いです。

光源が2つあるというのはあくまで可能性の話にとどめましょう。
(議論が拡散してしまうから。)
ということで光源が2つあるというのはここでストップします。<>>251

>え? 人に文句つけるより先に検算とっととやれって?
>まあボチボチやって行きますわ。
急かすつもりは全然ありません。>>243はこういう申し出をしてくれている方もいるということを言いたかったのです。

>>248
>>254
ROCK-Cが1.5mの土手に乗っかってたとすれば、ROCK−Cは写真の真ん中くらいに来ていないとおかしいですよ。
それではAS14-68-9486のような写真の構図にはなりません。
つまりカメラ位置と同じ高さ1.5mはありえないということです。


257 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 09:54 ID:jMtsgnZV
夕方にもう一度ブリーフケースにアップします。

258 :名無しSUN:04/09/02 11:02 ID:NrIDnnTi
>>253
アポロの宇宙飛行士が月面で測量したとも聞かないから、
恐らくルナーオービターの斜め写真とかで大雑把な地形図を描いて、
後は撮ってきた写真なんかと照合しながら適当に修正したくらいじゃ無いかなあ。
ともかく地球上の何千分の一の地形図なんかと比べられるような精度じゃないだろ。

259 :名無しSUN:04/09/02 13:02 ID:U6FUaorV
量子化誤差は考えてるのかな?
LMの実機の高さが7mで、70m先のLMの高さは100ピクセルくらいだから、
あの写真のLMの位置だと1ピクセルが70mmくらいになるよ。
カメラとLMの位置関係にもよるけど、
ざっと試算したら影の先端は前後方向に4mくらいの量子化誤差が出るんだけど。

260 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 14:19 ID:dFMlnDIn
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487%a4%ce%b7%d7%bb%bb.zip?bceJwhBBNcNGI935

少し早いけどUPしておきます。

>>259
4m?ちょっとよくわからないのですが?


261 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 14:23 ID:dFMlnDIn
>>260
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487%a4%ce%b7%d7%bb%bb.zip?bcElxhBBYvhaI935
こちらのまちがい。


262 :名無しSUN:04/09/02 16:39 ID:FRpnTUW/
相変わらず見れないんだけど。

263 :名無しSUN:04/09/02 17:34 ID:K2U8wjEV
>>262
どうやら無くなってるみたいですな。
14:30頃には>>261のURLで問題なかったんだけど。

264 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 17:55 ID:Y8N8Yvz+
https://room.digitaltrunk.net/servlet/Trans6/as14-68-9487.zip?trunkid=115552&itemid=907389&fsize=3180272
これならどうですか?
DLできないしと手を上げて!

265 :名無しSUN:04/09/02 18:54 ID:2rPBLTKL
>>264
ノシ

あるぇ〜?

266 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 18:59 ID:S2ORnLvo
>>265
時間をおいてもう一度トライして下さい

267 :名無しSUN:04/09/02 19:18 ID:I/VVJdFK
ゲット有料サイトをご利用のお客様へ利用規約に基づいて後払い料金を請求しま
す。ゲット利用料6万円を明日中に必ず下記の口座にお振り込みください。入金
されない場合不正アクセス等により法的処置を取らせていただきます。また、入
金された方は、こちらから電話、訪問、メール等は行いませんので続けてご利用
ください。
三井住友銀行・東京営業部・普通2569615口座名ミヤサト ユキヒト ※必
ずメールアドレスを明記してお振り込みください。明記のない場合入金処理に時
間がかかります。 http://221.117.87.125/ecamera40000/?



268 :名無しSUN:04/09/02 19:23 ID:2rPBLTKL
(゚听)イラネ

269 :名無しSUN:04/09/02 19:54 ID:WUo6cnxB
>260
ざっくりとした計算だから細かい値とか前提は勘弁な。「これくらいの誤差が出る」という概算で。

http://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_10533.gif
宇宙飛行士がLMと同じ平面の上に立ってると仮定して、↑のような図を書いた。
Hが宇宙飛行士が持っているカメラの高さ、Zが宇宙飛行士とLMまでの距離。
dYは高さ方向の1ピクセルの距離。

tanθ=H/Z
tanθ’=dY/dZ
Z>>dZ なので tanθ≒tanθ’
よって dZ≒(dY/H)×Z
ここで、dY=0.07(m)、H=1(m)、Z=70(m)を代入すると
dZ=4.9(m)

よって、計算が正しいなら奥行き方向は量子化誤差±2.5mということになる。
角度を出すなら始点と終点でそれぞれ2.5mの誤差を考える必要があるね。
ほかにも誤差要因は色々あるんだから、
写真から角度を出せば一本の線ではなく誤差範囲を持った扇形になるはず。

270 :名無しSUN:04/09/02 19:55 ID:WUo6cnxB
>264
ノシ

271 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 20:00 ID:Tu13kd7P
>>270
今やってみて!


272 :名無しSUN:04/09/02 20:06 ID:K2U8wjEV
>>269
横レス失礼。
kjが写真から計測している角度ってUV平面での角度(平たく言うと
画面上での傾き)であって奥行きは関係ないと思うのだが?

そこら辺どうなのよ?>kj

273 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 20:18 ID:Tu13kd7P
>>272
奥行き方向の角度は関係ありません。

もう一度ブリーフケースに入れてみた。
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487.zip?bc5y2hBBRtITI935

これでだめならどこかいいアップローダーないかな?


274 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/02 21:21 ID:Tu13kd7P
今日はおちます。

275 :名無しSUN:04/09/03 00:07 ID:12Cc3Cnm
>273
ダウンロードできたのだが・・・。
そもそも、これってa14-usgs.jpgからXYの位置座標を求めた後は
仮定を前提に計算しているだけじゃないの?
実際の写真と一致しないのは当たり前すぎるのだが。

・宇宙飛行士のZ位置が0になってるがa14-usgs.jpgではLMとPAN14の間に
 等高線があるのだから宇宙飛行士の方が高い位置にいなければおかしい。
・LMが手前に8度傾斜となっているのだから、LMの下の地形も傾斜していると予想される。
・そもそも地形のうねりを全く考慮していない。

276 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/03 10:38 ID:VY0aIkkC
>>275
>そもそも、これってa14-usgs.jpgからXYの位置座標を求めた後は
>仮定を前提に計算しているだけじゃないの?
>実際の写真と一致しないのは当たり前すぎるのだが。
XYはわかっているので、あとのZ座標を割り出せれば一致すると考えています。

>・宇宙飛行士のZ位置が0になってるがa14-usgs.jpgではLMとPAN14の間に
> 等高線があるのだから宇宙飛行士の方が高い位置にいなければおかしい。
確かにそうですね。どれくらいだと思いますか?
ちなみに写真中央のクロスヘアがLMの中央付近を捉えていることから推測して3.5m下げたら
LMのスクリーン上の光線ベクトルが27度になりました。

>・LMが手前に8度傾斜となっているのだから、LMの下の地形も傾斜していると予想される。
8度傾斜はLMのスクリーン上の高さに関係あるのでこれは計算に入れています。

>・そもそも地形のうねりを全く考慮していない。
地形のうねりはZ軸を予測する分ことと変わりないことだと思いますが。


277 :名無しSUN:04/09/03 11:02 ID:12Cc3Cnm
>276
>XYはわかっているので、あとのZ座標を割り出せれば一致すると考えています。
それぞれのパラメータの誤差範囲を考えてみればいいと思うんだが、
推定したパラメータでいきなり決め打ちしてるから収束するわけがない。

>8度傾斜はLMのスクリーン上の高さに関係あるのでこれは計算に入れています。
地面が傾斜していれば影の先端位置の座標に影響がある。

>地形のうねりはZ軸を予測する分ことと変わりないことだと思いますが。
これもおなじ。

278 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/03 17:01 ID:YftCC361
>>277
>>XYはわかっているので、あとのZ座標を割り出せれば一致すると考えています。
>それぞれのパラメータの誤差範囲を考えてみればいいと思うんだが、
>推定したパラメータでいきなり決め打ちしてるから収束するわけがない。
等高線から推測できる誤差範囲は、
LMのZ座標・・・・・・・・・0〜-10m
ROCK-CのZ座標・・・・0〜+10m
カメラのZ座標・・・・・・・0〜+10m
の誤差を考えています。

>>8度傾斜はLMのスクリーン上の高さに関係あるのでこれは計算に入れています。
>地面が傾斜していれば影の先端位置の座標に影響がある。
>>地形のうねりはZ軸を予測する分ことと変わりないことだと思いますが。
>これもおなじ。
影の先端座標に影響があるというのは正しいが、スクリーン上の光線ベクトルの角度は変わらないはず。
つまり、物体の頂点とそれが落とす影のなす角度は地形がどうなっていようと同じ。


279 :名無しSUN:04/09/03 17:19 ID:mNjvjLPH
>>278
>影の先端座標に影響があるというのは正しいが、スクリーン上の光線ベクトルの角度は変わらないはず。
>つまり、物体の頂点とそれが落とす影のなす角度は地形がどうなっていようと同じ。

物の影を紙に映して、

光源
        ∩____
        ↑  ↑
        物  紙

紙を色々傾けるだけで、簡単に間違いとわかると思いますが。

280 :名無しSUN:04/09/03 17:24 ID:EyFdMkXS
横からちょいとレス

>>278
XY座標の誤差についてはどう考えます?
少なくても誤差が結果にどれ位影響するかは考慮しとかないと計算結果の妥当性を
検討する場合に困る事になると思う。

>影の先端座標に影響があるというのは正しいが、スクリーン上の光線ベクトルの角度は変わらないはず。
>つまり、物体の頂点とそれが落とす影のなす角度は地形がどうなっていようと同じ。
勝手に補足するとこの場合の角度とは写真上での傾き具合の事。
より正確に表現するとUV平面での角度ですな。
この角度自体は物体の座標を固定とした場合地面の起伏には依存しないのだけど今までに
指摘されている留意点として以下のものがありますな。
(1)起伏により写真上の影が歪むのでオブジェクトのどの部分と対応するのか分かりずらくなる。
   →写真からの角度の計測が本当に問題ないか?
(2)この角度はオブジェクトの頂点ではなく明暗境界線上の点と影の対応する位置とを結んだ線
   について計測しなければならない。
   →オブジェクトの推定XY座標とのズレは生じないか?
    ズレが生じる可能性があるなら最大のズレ幅の場合に生じる計算結果の誤差が許容範囲内
    に収まるか?
てな所ですかね?

281 :名無しSUN:04/09/03 17:33 ID:EyFdMkXS
>>279
その問題については過去にさんざか議論されてたりします。
kjとのやり取り以外にも風車の写真でとかね。

結論としては地面の起伏によって影の先端位置は変化するけどその位置と
物体の対応する位置とを結んだ直線(要するに光線)は変化しないので地
面の起伏は無視して良い(あくまで写真から光線の角度を測定する場合の
話に限定)てな理屈になってます。

ただ地面に起伏があると影の形が歪むのでそもそも物体のある位置とそれ
に対応する影の位置が対応付くんか? って問題は指摘されています。

282 :名無しSUN:04/09/03 17:40 ID:EyFdMkXS
なんつうか>>280-281みたいな事についてFAQ作っておかないと
同じ様な質問やら指摘やらが続々と出てきて本題が進まなくなりそう
な気がするな。<もちろん他にもFAQにのせるべき事はたくさんあると思う。
まだ指摘に対して考慮してない部分もあるだろうしkjが頭の中を整
理するにも役立つと思うな。

>>281
角度って写真上での傾きの事ね。
別に3次元空間でのベクトルを求めるって意味では無い。

283 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/03 17:45 ID:YftCC361
>>279
スマソ。この手の間違いで今までどれだけレスを消費したことか・・・


  |
  |\
  | \
  |   \
  |    \ 光線
  |     \
  |       \
  |         \
 土土土土土土土土土土土土土



  |
  |\
  | \
  |   \
  |    \ 光線
  |     \
  |       \
  |         \
 土土土土土     \
 土土土土土土     \
 土土土土土土土土   \
 土土土土土土土土土土土土土


になっても水平面と光線の作る角度に変わりはありませんよね。


284 :名無しSUN:04/09/03 17:52 ID:EyFdMkXS
>>283
う〜ん、、、その図は例としては良くないのでは?

確かにワールド座標系でなら物体の頂点座標(正確には明暗境界線上の1点だけど
便宜上こう呼ぶ)すら全く関係ないけど計測するのはあくまで写真上つまり透視変
換された結果だから物体の頂点座標の位置が異なると光線の傾きの見え方も変わっ
てしまう。
あくまで物体の頂点座標は固定でそれが落とす影の起伏には影響しないって図を描
かないといかんと思うぞ。

285 :名無しSUN:04/09/03 17:53 ID:EyFdMkXS
×それが落とす影の起伏
○それが落とす影の部分の起伏

286 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/03 17:56 ID:YftCC361
>>280
>(1)起伏により写真上の影が歪むのでオブジェクトのどの部分と対応するのか分かりずらくなる。
>   →写真からの角度の計測が本当に問題ないか?
これについては問題の写真に私なりの解釈で矢印を書き加えておきました。
異論があればどうぞ。

>(2)この角度はオブジェクトの頂点ではなく明暗境界線上の点と影の対応する位置とを結んだ線
>   について計測しなければならない。
>   →オブジェクトの推定XY座標とのズレは生じないか?
>    ズレが生じる可能性があるなら最大のズレ幅の場合に生じる計算結果の誤差が許容範囲内
>    に収まるか?
うーむ、そのために影の角度を測る物体は「壁」のようなまったく特徴のないものでは困るね。
尖ったところや、凹んだ所があるものでないと角度の基準にしづらい。


287 :名無しSUN:04/09/03 17:58 ID:c0/WejOi
元の画像の太陽光線の向きはある程度綺麗なパースを描いていたから光源が複数ある事はまず考えられない。
それと、その画像に写ってる影も、その影が落ちている地面が傾斜している可能性も考えると
真上から見た平面図に正確に再現する事もほぼ難しいと思われる・・・って散々既出の突っ込みは解決済み?

288 :名無しSUN:04/09/03 17:59 ID:EyFdMkXS
写真上で光線の角度(傾き)を計測する場合に影の部分の地面の起伏を無視して
良いってのが成り立たないなら、写真上に描いた光線が1点に向かって収束する
事自体が成り立たなくなっちまうんだよな。
もちろん明暗境界線上の点とそれに対応する影の部位を正しく特定できていると
言うのが前提になるけど。

289 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/03 18:08 ID:YftCC361
>>287
なんだか私が言うのもアレですが・・・・
それは>>287さんの主観です。

私がやっていたことは、以下の資料と、このスレのログを読めばわかると思います。

ttp://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487.zip?bc5y2hBBRtITI935

これらを理解したうえで反論があるなら応じますが・・・・


290 :名無しSUN:04/09/03 18:19 ID:c0/WejOi
>>289
kjがしている事も、主観に後付で小理屈足そうとしているって物だよね。
何処まで資料が厳密な計算に耐え得るのかも不明だし
そもそも「その画像に写ってる影も、その影が落ちている地面が傾斜している可能性も考えると
真上から見た平面図に正確に再現する事もほぼ難しいと思われる・・・って散々既出の突っ込みは解決済み?」
には返事なし?
それとも、もう今は話の元になった影画像は全く問題の範疇外?

とりあえず資料には目を通させてもらうね。

291 :名無しSUN:04/09/03 18:25 ID:EyFdMkXS
横レス。

>>289
要するに写真から3次元情報を再構成する方向では作業してないって事だよな。
あくまで3次元→2次元の変換を行って結果を写真と比べてると。
3次元情報は写真からではなく巡回図、地形図に推測を加えて算出している。<写真も多少は参考にしてるだろうけど。
写真から計測するのは計算結果と比較する為の物体の影に関する光線の傾きだけ。

だから>>287の後半の質問については>>290自身が答えた
>それとも、もう今は話の元になった影画像は全く問題の範疇外?
が該当するんだろうな。

292 :名無しSUN:04/09/03 18:41 ID:c0/WejOi
>>291
なるほどありがとう、大筋では了解。

しかし、kjの計算によって導かれた答を元の影画像の上に比較として書き足す事は出来ないのかな。
kjが光源が収束しないって言うなら、どう収束しないのかもっと分かりやすく見てみたいかも。

293 :名無しSUN:04/09/03 19:49 ID:EyFdMkXS
>>292
私の理解してる範囲で横レスしてしまいました。
なのでひょっとすると私が勘違いしている事もあり得ることはお断りしておきます。
まあ先は長いですしマターリと行きましょう。

ちなみに平行光線を想定して透視変換したなら光線は必ず収束するはずです。
kjが光線が収束しないと言っているのは
・計算結果と写真が一致しない。
・LMと岩それぞれについて写真と一致する様に光源の向きを試行錯誤して写真と
 一致する光源方向を求めた。
・ワールド座標系でLMと岩それぞれについて求めた光源へ向かう線を延長したが
 交差しない。
てな事です。<LMについては計算結果と合ってたかも。

なお交差するかどうかはxy平面でのみ検証しています。
と言うか光源の向きの試行錯誤も光源の向きをz軸についての回転で行っているの
で本来の太陽の動きとは違うてな指摘もあります。<つかそれ指摘したの私だが。

まあオブジェクトの位置などに推定が入っている以上こういう結果が出ても不思議
はないんだけど発散する方向に結果が出て良かったと個人的には思います。
収束するって結果が出たら一足飛びに有限距離の光源だと結論しかねない気が、、、。

294 :名無しSUN:04/09/03 19:52 ID:RzpMGmLw
頼むからいつまでも定義に拘ってないで、スパッと結論出してくれ。

「~以上の計算結果から、これは○○m離れた所にあるスポットライトの光である」

って感じでスパッと。
なんで光源が2種類あるという主張を置いとけるんだよ。
それが結果なんだろう?
計算は結果から結論を出さないと意味が無いんだよ。

295 :名無しSUN:04/09/03 19:52 ID:EyFdMkXS
自己フォロー。
>>293
>収束するって結果が出たら
もちろんワールド座標系での話。

296 :名無しSUN:04/09/03 20:19 ID:EyFdMkXS
kjに味方する訳じゃないけど何か余りにひどいのでレスしてみたり。
そっちが喧嘩腰だからどうもこっちもそれっぽい言葉遣いになってるかもしれんけど
別にそういうつもりは無い事は予め断っとく。

>>294
> 頼むからいつまでも定義に拘ってないで、スパッと結論出してくれ。
どう考えても結論出せる段階まで進んでないだろ。
とりあえず最初の計算結果をまとめてみましたって段階だろ。

> 「~以上の計算結果から、これは○○m離れた所にあるスポットライトの光である」
そもそもkjがやってる主たる作業は光源の距離測定じゃないんだが。
LMと岩にそれぞれについての光源方向の決定が距離測定作業がそうだと言えば
そうだけど距離決定ができない結果が出たのは知っての通り。

>なんで光源が2種類あるという主張を置いとけるんだよ。
>それが結果なんだろう?
その解釈はさすがに無理があるから(写真上で影は1本しかない)どこが間違ってるか
考えてるんだろ。

>計算は結果から結論を出さないと意味が無いんだよ
繰り返しになるが結論を出せる段階じゃないやな。

とりあえず少し落ち着け。
誤差の問題も含めてまだまだ結論出せる段階まではまだまだ果てしなく遠いぞ。
イライラするならこんな隔離スレに来なきゃ良いだけの話だ。

297 :名無しSUN:04/09/03 20:31 ID:EyFdMkXS
う〜ん日本語がおかしい。
× LMと岩にそれぞれについての光源方向の決定が距離測定作業がそうだと言えば
○ LMと岩それぞれについて光源方向を決定するのが距離測定作業だと言えば

298 :名無しSUN:04/09/03 21:37 ID:c0/WejOi
多少時間が掛かっても、少しずつでもkjが自分の納得できる答に行き着くといいよね。
光線が発散してるなら、光源位置を模索しつつじわじわ修正していく以外手立てはなさそうだし。

>>294じゃないけど、時にもっとkjが何を欲しているのか明確な答が欲しくなったりもするけどさw

299 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/03 21:59 ID:2+YK7ROO
>>292
>しかし、kjの計算によって導かれた答を元の影画像の上に比較として書き足す事は出来ないのかな。
については
ttp://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487.zip?bc5y2hBBRtITI935
の中の
AS14-68-9487(計算用).jpg
に緑色の線で記入してあります。

>kjが光源が収束しないって言うなら、どう収束しないのかもっと分かりやすく見てみたいかも。
これについては太陽の水平角をいろいろ当てはめて導き出した結果をUPした。

ttp://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487(ROCK-Cadj).zip?bcdVNiBBAlBNgsS5

a14-usgs_kj(AS14-68-9467計算用).jpg・・・・・更新。ROCK−Cの光源(?)の向きを追加した。
as14-68-9487の計算(ROCK-Cの光源).pdf・・追加。写真どおりのROCK−Cの影が出来るための光源の角度。


300 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/03 22:01 ID:2+YK7ROO
>>299
>これについては太陽の水平角をいろいろ当てはめて導き出した結果をUPした。 (誤)
これについては光源のベクトルの水平成分をいろいろ当てはめて導き出した結果をUPした。(正)


301 :名無しSUN:04/09/03 22:44 ID:c0/WejOi
>>299
確かに緑の2本線は拡散した方向を向いてるねえ。
しかも、元の画像の影よりも更にパースが急になってるのが興味深い。
一体何処で根本的なミスがあったのか、これからの煮詰めに期待してるよ。
(しかし、kjがよく使ってる月面俯瞰図は何処まで正確に信用できる精度なんだろ。)

302 :名無しSUN:04/09/03 22:49 ID:+X3qlOIA
誤差は無視するものではなく考慮するもの
実際の影の向きは誤差の範囲内に入っていないんですかね?

303 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/04 00:05 ID:dn0WQAFI
>>302
すくなくとも実測値30度、理論値39度の差は誤差ではないと思います。
どこかに誤りがあるはずです。
実測値と理論値の差はせめて1度以内に収まってほしいものです。


304 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/04 00:05 ID:dn0WQAFI
ということで落ちます。

305 :名無しSUN:04/09/04 00:41 ID:MOQclGWr
>>303
誤差の大きさは「収まってほしい」などという希望で決めるものではなく
これまた測定値の一種です。希望が入る余地はありません。
もし誤差が10度あるなら「実測値30度、理論値39度」だと
誤差の範囲で矛盾がない、という結論になります。

それはともかく、地面の起伏を実測できる地上で写真とってみて
kj理論の結果と比べたらちゃんと一致するんだろうな?


306 :名無しSUN:04/09/04 02:52 ID:77dMI2Yf
一致しなかったら地球の地面も捏造(w

307 :名無しSUN:04/09/04 03:17 ID:+24YExbP
>>298,>>300
>光線が発散してるなら、光源位置を模索しつつじわじわ修正していく以外手立てはなさそうだし。
個人的には光源の向きは今回の推定パラメータの中で一番信頼できるものだと思う。
月面上の緯度経度と撮影日時が分かれば計算で出せるはずのものだから。
ロンドンから見た太陽位置→月面で見た太陽位置の変換方法については提示されてるけど
まだ確認してみてないけどね。
だからパラメータをいじるとしたらオブジェクトの位置(xy座標も含む)とかカメラの
位置や向きでしょうな。
光源方向をいじるのはそれでもつじつまが合わない場合だと思う。

>(しかし、kjがよく使ってる月面俯瞰図は何処まで正確に信用できる精度なんだろ。)
kjの書き込み見てるとxy座標についてはガチみたいな印象を受けるのが気になりますな。
計算に使用するパラメータの推定段階で発生する誤差は
・俯瞰図やら地形図やらの精度。
・写真上で角度を計測するのに使用した明暗境界線上の点と推定したxy座標のズレ。
・Z座標の推定値。
・カメラの位置と向き。
ぐらいか?

>>305が言っているみたいに、これらの誤差を考慮して結果に含まれ得る誤差を予め
決めておかないと結果が正しいかどうかの検証はできないでしょうな。
俯瞰図の精度が不明だしかなり難しいとは思うのだけど、これ無視すると結果の妥当
性に全く根拠がなくなっちまうからなあ。
あと計算結果と比較する写真からの角度測定自体の誤差も考慮せんといかんよな。

308 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/04 19:41 ID:mv+7mrdi
地図の精度とはどうやって表現するべきものなのでしょう?
例えば1ピクセルが1mで表現されていれば誤差1mということなのでしょうか?

またあの地図をどのようにして作成したかについては、どこにも説明がないため、NASAに質問するしかないと考えています。


309 :名無しSUN:04/09/04 20:39 ID:SJmAhm4P
>308
>例えば1ピクセルが1mで表現されていれば誤差1mということなのでしょうか?
それは量子化誤差で1ピクセル1mなら量子化誤差は±0.5mということになる。
これは地図をデジタルなデータとして出力する際に発生する誤差。

実際には、地図を作製する前にLMや宇宙飛行士の位置を計測する段階でもっと大きな誤差が出ていると思う。
LMの位置についてはまだ信頼できるんだが、
宇宙飛行士とLMの距離が70mというのは結構大きな誤差が含まれてると思う。
宇宙飛行士のミッションに月面での測量はなかったし、
たしか「Station HとLMの距離が70m」というような記述だったけど
Station Hの中で5mくらいの範囲を動き回って撮影しているし。

310 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/04 21:33 ID:dn0WQAFI
>>305
>それはともかく、地面の起伏を実測できる地上で写真とってみて
>kj理論の結果と比べたらちゃんと一致するんだろうな?
もしアポロ14号の着陸地点へ行って計測できても一致しない可能性もありますね。
あの写真の映像を構成しうるパラメータの組み合わせが1種類だとは限らないからです。

例えば、
LMのZ軸=10m、カメラのパンの角度が10度で写真どおりの映像を構成できたとして、
同時にLMのZ軸=-10m、カメラのパンの角度が-10度もまた写真どおりの映像を構成できる場合もあるかもしれないからです。

つまり未確定パラメータの任意の組み合わせで、この写真を「構成可能」なら私はこの写真が「本物」だと納得できます。


311 :名無しSUN:04/09/05 00:06 ID:fTuHvEiP
>>310
現地で計測できるなら、LMのZ座標が10mなのか-10mなのかという不定性が
生じる余地はないだろ

312 :名無しSUN:04/09/05 00:16 ID:fTuHvEiP
何がいいたかったかというとだ、おまいの理論による推定値と測定値がずれるのは、
おまいの理論自体に欠陥があるのか、それとも写真から読み取れる情報だけでは
測定誤差が大きすぎるのか、あるいはその両方なのかよくわからん。で、これまでの
やり取りを見ていて、石のそばの月面の傾斜など、当然考慮すべきことを全く
考慮してなかったりして、理論自体に欠陥、というのが言いすぎなら考え落としが
ある可能性がきわめて高いと思っている。信頼できない理論で出した推定値と
比較して一致するのしないのと言っても意味がないので、測定値のほうには
誤差が出ないような状況(つまりいくらでも測量できる地上)で撮影した写真を
おまいの理論で再現できることを示して、理論は信頼できるものだ、ということを
納得できるようにしてほしい、ということだ



313 :名無しSUN:04/09/05 01:20 ID:fTuHvEiP
>>310
写真から実際の3次元情報に直すのは、おまいの言うとおりいくつかの
可能性がありうるが、3次元情報から写真に直すのは一意的だから、
kj理論が正しければ必ず写真を再現できる。再現できなければ理論が
間違っている。


314 :名無しSUN:04/09/05 02:39 ID:PcGhzOUr
>>310
>未確定パラメータの任意の組み合わせで、この写真を「構成可能」

前スレで出ていたCGムービーで実証済みだと思うが。

315 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/05 15:10 ID:PsM7PKUr
つっこみ忘れたけどkj理論って何?
私はそのような理論を発表した覚えはないんだが。

>>3DCGで証明
ひょっとしてまだパースの話をしているのか?



316 :名無しSUN:04/09/05 17:21 ID:uUZmz/gJ
>>315
>kj理論って何?
おまいが「理論値39度」を出すのに使った方法のこと

317 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/05 18:18 ID:PsM7PKUr
>>316
質問を変えると、
どうやったら39度になるのか理解すらしてないわけ?


318 :生暖かく見ている人:04/09/05 18:46 ID:/oVmFy1R
とりあえずkjもその他の人もあんま挑発的な物言いはやめようや。
端で見てて気分の良いものじゃないし良い方向に進むとも思えない。
つか会社で嫌な事でもあったのか?>kj。
なんか必要以上に挑発的だと思うが。<トリップ解析した偽者だったりして。

◎kj方式の検証に関する事
kjのやってる事は普通にアフィン変換とか透視変換とかだから理論と
言ってしまうのはちょっと語弊があるかな?<kj方式ぐらいが適当か?

それはともかくkjがやっている方法が正しいかどうかを検証する方法
としてパラメータに推定値が入らない地上での実験をやってみて欲しい
と言う意見が出ても当然ちゃ当然だわな。
もちろんkjとしては計算過程などを公開してる訳だから、それぞれの
計算の意味が分かる程度には勉強して出直してくれってのも有りだと思
うわな。

◎3DCGムービー
3DCGムービーはあくまでモデルケースであってあの写真の忠実な再
現を目指してる訳じゃないからなあ。
そもそもあれでkjは納得できないからこのスレが出来てるだし。

319 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/05 19:08 ID:TtXOskJe
>>318
地震来たー


320 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/05 19:16 ID:TtXOskJe
>>318
地震怖い〜〜〜・・・・

駄レススマソ。
そもそも「Kj理論」などと訳のわからないレッテルを貼ってほしくないね。
あれが「理論」にみえる?
内容を読めばわかるけどただのレポートだろ?
それすら理解しないで駄レスする奴なんかアポロ肯定派にいないことを信じたいな。
アポロ肯定派の皆さんはソースを読んで内容を把握した上で的を得た反論してくれる人たちだと信じています。

地震・雷・台風・・・・当たり年だな。


321 :名無しSUN:04/09/05 22:32 ID:J2T1dYWB
>>320
ここは2ちゃんなんだから煽りも釣り師もいるんだし、その手のレスにはスルーを覚えろ。
コテ使って一から散々多くの人間に構って貰ってればレッテルの1つも付くし
その一々に無駄なレスを返すよりは、もっと計算の精度上げやデータの見直しに時間を使うべし。

322 :名無しSUN:04/09/05 22:39 ID:dejeV1hi
副島の信奉者がいるスレはここでつか?

323 :名無しSUN:04/09/06 00:56 ID:MT5qAAPp
>>322
オマエは何もわかっていない。 ひっこんでろ

324 :名無しSUN:04/09/06 03:29 ID:PfSlmUUk
>>320
別にレッテルのつもりでkj理論などと表現したわけではなかったのだが、
気を悪くしたならすまそ

言いたかったことは単に、詳細なデータが望めない状況でやっても
誤差が大きくなりすぎて、キミの検証そのものが無意味になって
しまうので、いきなり月面写真から始めずに、まずデータ自体の
誤差を極力抑えられる状況(つまり地上の写真)で、その小さな誤差の
範囲でも一致することを示すのが先決ではないの、ということです。

仮にデータから来る角度の誤差が±180度なんてなったら、キミの
やり方が正しかろうが完全に間違ってようが、あるいはデータが
正しかろうが捏造されてようが、誤差の範囲で一致することに
なってしまって、検証は無意味になる、ということは理解できるよね


325 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/06 07:03 ID:lC2Aj/1a
>>324
了解。
実測したいが、こう曇りばかりだと影もできない。
それに前提条件が合致する場所がなくてね。

あと座標変換の計算式にも間違いが見つかった。
スイングさせるとカメラ座標がおかしくなる。
この点を直したら再UPするよ。


326 :生暖かく見ている人:04/09/06 07:56 ID:awcyFE6d
◎測量可能な状況による方式の正しさの検証
測量の容易さや再現性を考えると屋外じゃなくて机の上に粘土かなんかで起伏作って
つまようじでも立てて電気スタンドで照らして写真を撮るとかで良いと思う。
実際問題屋外で行うのは色々と無理があると思うし。
方式の正しさの検証なんだから別に写真の状況とオブジェクトの配置が同じである必
要は無いし光源も別に平行光線である必要も無いと思う。
様は計算結果として光源までの距離が正しく算出されれば良い訳で。
ただ電気スタンドは理想的な点光源じゃないから誤差は生じると思うけど。

◎カメラ座標への変換
自分の経験だとCG理論に関する書籍(理屈優先のかな〜りお堅い本)で視点座標系への
変換を提示されてる行列で計算すると結果にティルト角がついてしまう間違った行列が掲
載されてたなんて事がありました。<注視点座標系への変換だったかもしれんけど行列にあてはめる座標が変わるだけだね。
kjが参考にしたサイトのカメラ座標への変換式については検証してないんで無責任な発
言になってしまうんだけど、こういう事すらあり得ると言う例でした。

そういう意味でもミニチュア実験をやってみたい所ではありますな、、、って方式は公開
されてんだらお前やってみろよと言われたらめんどいからやだと答えておこう。<オイ。

327 :生暖かく見ている人:04/09/06 08:01 ID:awcyFE6d
自己フォロー
>机の上に粘土かなんかで起伏作って
なんかこれだと、すげえ本格的なミニチュア地面を作らなければならない様な
表現だけどんなつもりは全くないです。
高低差はなんか適当に段差つければ良いし(必要なら斜めにすりゃ良い)岩を
模してる方は直径20cm程度の丘の上に楊子を立てるとかその程度の事を想
定してます。<別に粘土じゃなくて丼ひっくり返して置いてとかでもかまわんと思うし。

328 :生暖かく見ている人:04/09/06 08:10 ID:awcyFE6d
つかよく考えてみりゃ既にPOV-RAYを使ってるんだからミニチュアすら作る必要はなくて
レンダリングした画像を写真に見立てて検証すりゃ良いんだよな。
例えば結果のうちのAS14-68-9487の再現.jpgを使えば良い訳だ。
ただ写真からの測量誤差を無くす為にオブジェクトは角柱の方が良いでしょうな。

329 :名無しSUN:04/09/06 09:09 ID:MjAKBjY2
Pov使ってるならソースも公開した方がいいんじゃね?
基本情報をシェアした方がああ見えるこう見えるってのはなくなるし。

330 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/06 09:59 ID:lC2Aj/1a
ていうか、公開してるし。
ブリーフケースの直近のリンクからDLできるはず。


331 :生暖かく見ている人:04/09/06 10:22 ID:awcyFE6d
>>329
レンダリング画像の元になったソースなら結果に含まれてるぞ。
つか結果に何が含まれてるかぐらいは見てやっちくり。
とか書いてるうちに本人が書き込んだか。

ま、とりあえず光線の傾きについて計算結果とPOV-RAYの画像からの
計測結果が一致してたら方式としては問題無いと結論付けて良いんじゃ
ないのかな?
今上がってるのだとレンダリング画像での岩の影の光線の傾きは30度
ぐらいとむしろ写真に近似してるみたいだけど。
まあ>>325の修正版が出てからだわな。

つかPOV-RAY使ってるなら光源方向の特定とオブジェクトの推定位置が
出たら後はレンダリング画像と写真の比較で検証した方が話が早いと言う
気がしないではなかったり。

332 :名無しSUN:04/09/07 00:17 ID:xocmvaQm
また醜い個人攻撃かい(゜◇゜)ノ
アポロビリーバー(アメリカがアポロに乗って月に降臨したと未だに信じている困った人たち)
の人たちの人間性を疑うね。
Kjさんも、洗脳されて大変だね。





333 :名無しSUN:04/09/07 02:51 ID:d1uTIZOB
>332
キミもこんな派生スレまでこなくてもいいのに。
いつものように鉄道板を覗いて優越感に浸っていたら?

334 :名無しSUN:04/09/07 03:29 ID:xocmvaQm
>>333
ここで優越感にひたるのもおつなものさ(゜◇゜)ノ
本質的には変わらん。

335 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/09 11:50 ID:oFLnReFT
あれから計算式を見直して座標変換式と透視変換式がおかしかったので直しました。
あと写真の上のオブジェクトの配置を確認するためにレイアウトも判断基準とすることにしました。
レイアウトは写真の中心からオブジェクトの部分座標までを角度で測定しています。AS14-68-9487(計算用).jpgに水色の補助線で書き込みました。

判定基準として
写真の中心−LM頂点の角度
写真の中心−ROCK−Cの頂点の角度
LM頂点−ROCK−Cの頂点の角度

LMの影(光線ベクトル)の角度
ROCK−Cの影(光線ベクトル)の角度
が一致すれば私としてはこの写真は月面で撮られたものである可能性が高いとみなします。

しかしROCK−Cの影(光線ベクトル)が一致しません。(差が7度ある)
試行錯誤して、カメラ角度とROCK−Cの位置を調整してみたのですが、どうやってもROCK−Cの影(光線ベクトル)が写真と同じく30度になりません。
無理にあわせようとして、ROCK−Cを動かすと、写真と同じレイアウトにならなくなってしまいます。

最新の計算式
   ↓
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487%a4%ce%b7%d7%bb%bb(0909).zip?bcYHCkBBWrBMSESb

まだ何か抜けがあるのでしょうかね・・・・・・・・

POVのソースもあるので写真と同じ影(光線ベクトル)でレイアウトも同じにできる猛者はいませんか?


336 :名無しSUN:04/09/09 16:24 ID:GvjDUGRN
影とオブジェクトだけ重ね合わせ。
kjの計算結果は一切考慮していない。
ダミーオブジェクトはkjpovより流用した。
Rock-Cの丘部分のオブジェクトだけ少し弄って変形させてある。
見やすいようにRock-Cは少し横にずらしてある。

http://www41.tok2.com/home/imagenos/cgi-bin/tboard/icons/20040909154944.jpg

337 :名無しSUN:04/09/09 19:20 ID:G0Q7nS/I
>335
だから、7度というのは誤差範囲としてどうなのよ。
推定値で確定させてる値が多すぎてコメント不能。

やるんなら不確定値を変数のままにして
写真から読みとれる値を確定値にして、
不確定値を決定していく方が意味があると思うが。

338 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/09 20:24 ID:YQ237ht2
>>336
a14-H-relief.jpgを見ていただければわかると思いますが、ROCK-Cは左側の大き目の岩なのですが。。。。

>>367
変化させたのはas14-68-9487の計算.pdfの中の緑色のセル。
それらを変化させた上で、見つかった最小の誤差が37度。


339 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/09 20:27 ID:YQ237ht2
>>338
>それらを変化させた上で、見つかった最小の誤差が37度。(誤)
それらを変化させた上で、見つかった最小の誤差が7度。 (正)


340 :名無しSUN:04/09/09 20:57 ID:G0Q7nS/I
>338
少なくとも、H23とH24も推定値だよね?

341 :名無しSUN:04/09/09 20:57 ID:npsWg6dr
丘(LittleHill)の形状に問題があるんじゃないのか?
丘が平坦すぎるのが7度の原因だと思うが。


342 :名無しSUN:04/09/09 21:05 ID:npsWg6dr
オリジナル
http://www41.tok2.com/home/imagenos/cgi-bin/tboard/icons/20040909203318.jpg

丘を少し急斜面にして、小さくしてみた。
http://www41.tok2.com/home/imagenos/cgi-bin/tboard/icons/20040909203105.png

それなりに影に角度ついてるでしょ?
丘の斜度次第では7度ぐらいなら多分適応できると思うけど。


343 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/09 21:18 ID:YQ237ht2
>>340
確かにそうですが・・・
これも変えてやってみますか。

>>341,342
どちらも35度ぐらいですね。
ひょっとして影の角度の意味を勘違いされているのでは・・・・?


344 :名無しSUN:04/09/09 21:25 ID:npsWg6dr
))343
どういう意味の角度?
))336みたいに再現画像と写真を重ねた場合、ROCK3-Cの影が水平よりに浅いという意味だと思ってたんだけど。


345 :名無しSUN:04/09/09 21:28 ID:G0Q7nS/I
>342
ttp://www41.tok2.com/home/imagenos/cgi-bin/tboard/icons/20040909205109.jpg
kjが推定したいのはオブジェクトの頂点と影の頂点を結んだ角度。
これは地面の傾きには影響されない。

>343
変化させて計算するなら、
・計算に使った値の範囲
・それぞれの根拠
を併記してね。
たとえば、Rock-Cの高さは10cm〜70cmくらいの誤差範囲があると思うんだけど。
少なくともそれなりの長さの影ができる程度の高さはあるし、
宇宙飛行士の持つカメラよりは明らかに低い位置にあるよね。

346 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/09 21:31 ID:YQ237ht2
>>344
AS14-68-9487(計算用).jpgに記載してある赤線のように、物体の部分Aに対する影A’を結んだ角度です。
適切な用語がなくて仮に「光線ベクトル」と呼称しています。


347 :名無しSUN:04/09/09 21:41 ID:npsWg6dr
>>345の図式が見やすいんだが、この>>345の赤線と思っていいか?

348 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/09 21:44 ID:YQ237ht2
>>347
問題ないと思います。


349 :名無しSUN:04/09/09 21:55 ID:npsWg6dr
>>348
了解。


350 :名無しSUN:04/09/10 17:32:19 ID:xyyUt7ZY
>>345
>kjが推定したいのはオブジェクトの頂点と影の頂点を結んだ角度。
>これは地面の傾きには影響されない。

オブジェクトの先端が尖ってないと意味なくない?

351 :名無しSUN:04/09/11 01:59:51 ID:O/Paq9u/
>>350
オブジェクトの点と影の点をどう対応させるのかってのは
既にさんざん指摘されている。明確な回答はまだない(と思う)。

まぁそれ込みで誤差評価してくれればいいんだけど、>>338-339
を見る限り誤差の概念が通常と違うらしいから、それまでに
あった誤差評価に関する指摘も果たして通じているのやら


352 :名無しSUN:04/09/11 08:19:25 ID:W8Trt7me
>>351
kj自身が気になってる他の幾つかのポイントさえある程度クリア出来れば
その内にオブジェと影を結ぶラインの誤差の把握にも色々と意見やアイデアを出してくると思うよ。

353 :名無しSUN:04/09/11 19:47:46 ID:XZkg1vjR
分からない・・・

「as14-68-9487の計算.pdf」のセルD8とE8、
それぞれ「仰角」と「水平角」となってますが、これは何の角度なのか、
そしてどこからこの値が来たのか

kj氏でなくとも、分かる方がいましたら教えて下され

354 :検算するとか言ってしてない奴=生暖かく見ている人:04/09/11 21:50:30 ID:JET0J8qn
>>353
簡単に言うとWebのとあるサイトで指定日時の月と地球と太陽の
位置関係を調べて、そこから算出してます。

具体的な内容は
月と太陽の位置計算(図入り).pdf
に記述されとるはずです。

355 :353:04/09/11 22:43:43 ID:XZkg1vjR
「月と太陽の位置計算(図入り).pdf」ですね。
ここには割と詳しい説明があるので、何をしているのか理解出来ます。
黄道面上での 太陽−月−地球 のなす角度を算出していますね。

問題はその後です。
「as14-68-9487の計算.pdf」で「手順2」に入り、フラマウロの緯度・経度が示された後、
どんと「仰角」「水平角」が出てきます。
もうフラマウロにおける太陽の高度と方位が確定したのかなと思うと、その後に緯度による
補正を行っているようで・・・。

D8とE8は「フラマウロの経度・緯度0」地点における太陽の高度と方位なのですか?

356 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/11 23:00:54 ID:cdjAQpYw
>>355
>D8とE8は「フラマウロの経度・緯度0」地点における太陽の高度と方位なのですか?
そのとおりです。
2.2でのB18、C18が本当の仰角と水平角です。

・・・・どうにもまとめ方が悪いようで、どんどん指摘していただけたら幸いです。


357 :353:04/09/11 23:28:57 ID:XZkg1vjR
>>356 了解です

ではどのようにしてD8とE8を求めたのか教えて下され。
「手順その1」くらい詳しければ、私でも分かると思います

358 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/11 23:38:01 ID:cdjAQpYw
>>357
数式だけでよければ、F14、G14、H14とD18、E18に書いてあります。
手順1のような解説を作るとなると少し時間がほしいです。


359 :353:04/09/11 23:58:30 ID:XZkg1vjR
>>358 うむむ・・・

F14、G14、H14とD18、E18の数式は、
D8とE8から
B18とC18を求める
ためのものではないのですか?

360 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/12 00:15:24 ID:yaUpA11n
>>359
あっ!失礼しました。
D8はF4からC8を引いたものです。
つまり、
仰角=月への太陽光線入射角-フラマウロの経度
です。
E8はWEBサイトで調べた黄緯をそのまま代入しただけです。

ひよっとして何か気づかれました?



361 :353:04/09/12 00:29:35 ID:0vkfzhWx
>>360
>D8はF4からC8を引いたものです
「D8は"F8"からC8を引いたもの」ですよね?
従って、G8の内容(仰角の説明)は
「F8-C8」
の誤りですよね?(これだと計算も合うし)

ちょっとくどくなりましたが確認のため・・・

362 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/12 00:33:14 ID:yaUpA11n
>>361
重ね重ね失礼しました。そのとおりです。(m_ _m)


363 :353:04/09/12 00:42:58 ID:0vkfzhWx
>>362 了解しました。
とりあえずその枠組みで吟味してみます。

回答どうもありがとう。本日は寝ます。
ヲヤスミナサイ

364 :名無しSUN:04/09/12 12:04:30 ID:tajyMVay
>>361
F8-C8は30に決まってるじゃないか。

…スマソ、キニセズハナシツヅケテクレ

365 :名無しSUN:04/09/12 18:21:50 ID:fEccQ4bg
>>364
オマイ「30前だよ(ヘキサなら)」とか言ってるクチだな。

366 :353:04/09/13 22:39:06 ID:CQAT33UJ
ええと・・・
恐らくkj氏自身もどの辺が弱いか分かっていると思うのですが・・・

私の理解している範囲で言いますと、kj氏は計算を簡単にするために
下記のようなシンプルなモデルを採用しています。

・月の自転軸は黄道面に対して垂直。(黄道面に対して傾きがない)
・見かけの月面中心の経度は0。(経度0がまっすぐ地球に向いている)

とりあえずこのモデルでセルD8(「仰角」)とE8(「水平角」)を見てみます。
まず「仰角」ですが、「月への太陽光線入射角」から「フラマウロの経度」を引いても
意味の無い角度しか出てきません。
セルD8は「フラマウロの経度・緯度0」地点における太陽の高度との事ですので、
もしこのモデル上で計算するならば

高度 = 180°− (月への太陽光線入射角 + フラマウロの経度(西経) + 90°)

となる筈です。(フラマウロの地点に接線を引いて考えてみて下さい)
太陽は十分遠いので、平行光線として差し支えありません。

次に「水平角」ですが、例のプログラムの「黄緯」は地球から見た場合のもの(地心黄道座標)
ですので、これを「水平角」として用いるのは無意味です。
kj氏のモデルでは月の自転軸は黄道面に対して垂直ですので、この値はほぼ0度になる筈です。
(この地点での月と黄道面との距離は、太陽の半径よりも小さい)

367 :353:04/09/13 22:40:11 ID:CQAT33UJ
翻ってモデル自体の妥当性なのですが、大きなところでは
下記の2つが考慮されていません。
・月の自転軸の黄道面に対する傾き
 月の自転軸は黄道面に対して1°33″傾いています。
・経度の秤動
 月面中心(経度0・緯度0地点)はいつもぴったり地球に向いている訳ではなくて、結構フラフラしています。
 これを秤動(ひょうどう・しょうどう)と言うのですが、これの経度方向へのふらつきは最大で±8°程度にもなります。
 詳しくは ttp://www.moonsystem.to/help/help.htm 辺りを参照して下さい。

いずれも月の角度に関する要素ですので、考慮しないとちょっとマズイのでは・・・
が、計算で求めようとするとえらい騒ぎになりますので、ここは考え方を変えてズルをした方がいいと思います。
下記HPでは、任意の日時での太陽の月面経度・月面緯度を求める事が出来ます。
ttp://aa.usno.navy.mil/data/docs/diskmap.html
(出力の「Sub-solar lon 〜 lat 〜」がそれです)

太陽の月面経度・月面緯度とは、月の中心と太陽の中心とを結ぶ線が月面と交わる点の月面経度と月面緯度の事で、
そこでは太陽が頭のてっぺんにあります。

これを使えば、フラマウロでの太陽の高度、角度は割と簡単に求まると思うのですが、如何でしょうか?>kj氏

368 :353:04/09/13 22:42:11 ID:CQAT33UJ
>>364
='0'でつねw

369 :353:04/09/13 23:50:35 ID:CQAT33UJ
訂正です >>367
4行目
誤:1°33″傾いています。
正:1°33′傾いています。

最終行
誤:〜太陽の高度、角度は〜
正:〜太陽の高度、方位は〜

連投スマソ

370 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/14 07:55:43 ID:wYjKw9mH
>>366
やはり秤動を計算してないとまずいですよね。(W
しかし腑に落ちないのは180-〜の式です。
これの意味をもう少し詳しく教えて下さい。


371 :353:04/09/14 12:55:21 ID:6w3tOzgy
>>370

御自身の作られた「月と太陽の位置計算(図入り).pdf」の図で考えてみましょう。
この図は黄道面を上(北)から俯瞰したものですね?
月の黄道面からの浮き沈みは考慮しません。月の赤道面と黄道面はツライチです。
点Aが地球(ロンドンか京都らしいのですが、よく分からないので中心とします)、
点Bが太陽の中心、点Cが月の中心です。

ここで、「フラマウロの経度・緯度0」地点を点Pとし、
点Pにおける接線が線分BCと交わる点をQとします。
(もし交わらない場合は、点Pに陽は照っていない事になります)
∠ACPはフラマウロの経度(西経)になります。∠CPQは90°(直角)です。
ここで、点Pを通り、線分BCに平行な直線Lnを引きます。
(これが点Pにおける太陽光線になります)
直線Lnと線分PQがなす角が高度h°になります。
ここで、三角形PQCを考えると、

∠PQC + ∠QCP + ∠CPQ = 180°

ですので、

∠PQC = 180°− (∠QCP + ∠CPQ )

となります。

372 :353:04/09/14 12:56:07 ID:6w3tOzgy
∠QCPは∠ACB(あなたの言う「月への太陽光線入射角」)と
∠ACP(フラマウロの経度(西経))の和、∠CPQは90°ですので、

∠PQC = 180°− (月への太陽光線入射角 + フラマウロの経度(西経) + 90°)

直線Lnと線分BCは平行なので、h°=∠PQCとなります。よって
セルD8、「フラマウロの経度・緯度0」地点における太陽の高度h°は、

高度h° = 180°− (月への太陽光線入射角 + フラマウロの経度(西経) + 90°)
となります。

あくまでも、私の理解しているあなたのモデルで考えるとこうなる筈ですよ?
という事です。

373 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/15 00:49:23 ID:86+SUmNT
>>353殿
371,372の指摘に加えて、私の間違いは、太陽光線入射角=仰角と勘違いしていたことです。
あのモデルで正しい計算を行うには、仰角=90-∠ACB(月への太陽光線入射角)としなければならなかったのです。
でも、この方法も秤動があるので正確ではないとの指摘は理解できました。

一方、紹介して頂いた「太陽系の見かけの形」(と訳すのかな?)から算出した結果を基にしてもう一度計算しなおしました。

http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487%a4%ce%b7%d7%bb%bb(0915).zip?bcdq3lBBGcYVbZZJ

実はもう一点訂正があり、
2-1にて、
@ベクトルをY軸方向へ回転(仰角)
AベクトルをZ軸方向へ回転(水平角)
BベクトルをX軸方向へ回転(緯度)
という手順でしたが、@の後にAを行うと、@の仰角が変わってしまうので、
@仰角と水平角を持ったベクトルを生成する
にしました。
Bも回転角の計算が誤っていたので訂正しました。


374 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/15 00:58:28 ID:86+SUmNT
>>373
間違えた。

仰角=90-∠ACB(月への太陽光線入射角)・・・・誤

月への太陽光線入射角=90-∠ACB・・・・・・・・・正


375 :353:04/09/16 21:11:14 ID:t1tqVYS6
>>373
お疲れさまです。
だいぶ整理されてきましたね。
でもちょっとまだ不十分です。

まずセルE8の「水平角」ですが、太陽の月面緯度を「水平角」として採用できるのは、
太陽の月面経度±90°の緯度0°地点。つまり赤道と明暗境界線が交わる点だけです。
そこから赤道上を太陽の月面経度の方に歩いて行くと、方位はどんどん南北に
(この場合は南に)ずれていきます。

セルD8の「仰角」も同様です。太陽の月面緯度が0°でない限り、この方式では算出出来ません。
まぁ太陽の月面緯度が低いので、今のやり方でも誤差は比較的小さいと思います。
でもここは計算だけでかなり精度のある値を出せるところですので、きっちりやっておいた方がいいと思います。
(緯度差、経度差のみに着目して、はじめからベクトル計算でやったほうがシンプルではないでしょうか?
 経度差による回転を赤道上で行うようにすれば、それほど難しくはないと思います)

それからフラマウロの緯度は"南緯"3.65°(-3.65°)です。
一応、念のため・・・

376 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/16 22:41:30 ID:3THIqhuj
>>375
つまり、月面経度+90(反時計回り)の地点に仰角0度、水平角-0.2度(真東から南に0.2度)の光線ベクトルを設定して、
それを経度方向(東)に約24度、緯度方向(南)に約3度回転させればよいのでしょうか?

この辺は非常に基本的なところなのでお互い納得するまで詰めたいと思います。


377 :353:04/09/17 12:48:40 ID:yv6eHMts
>>376
その通りです

378 :353:04/09/17 13:10:44 ID:yv6eHMts
追記
考え方は合っていますが、実際に計算する時には
経度の+方向(どちら向きに増えていくか)と回転の方向に気をつけて下さい。
原座標の緯度が南にずれる時、ベクトルは北向きに回転します。

379 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/20 23:51:50 ID:efgFud7w
ちょっとまってね。


380 :名無しSUN:04/09/21 05:12:57 ID:ofvLRjBw
うん、待ってるよー。

381 :名無しSUN:04/09/21 05:52:46 ID:75jqb9TB
ニュー速のアポロスレの嵐もここまでは届かない。
なんか平和なスレだ。

382 :名無しSUN:04/09/21 13:11:50 ID:Cc5tG0bZ
>>378
ご指摘いただいたように訂正しました。
@月面経度+90(反時計回り)の地点に仰角0度、水平角-0.2度(真東から南に0.2度)の光線ベクトルを設定
Aそれを経度方向(東)に23.92861度回転
B緯度方向(南)に3.64544度回転
最終的なにて光線ベクトルを算出しています。

http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487%a4%ce%b7%d7%bb%bb(0921).zip?bctDBoBB6hdHGypi


383 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/21 13:13:41 ID:Cc5tG0bZ
>>382
kj ◆r0p/Rg8RZUです。


384 :353:04/09/21 23:03:31 ID:bQz1IXhk
>>382
お疲れさまです。

うーん・・・と、
どうコメントしたものかちょっと迷っているのですが・・・

出てきた値だけを見ると、2.1 (2) のY回転まで(13行目まで)は合っています。
2.1 (3) のX回転後のY座標、Z座標は間違っています。

じゃぁどこが間違っているかというと、この式からだけで判断するのは難しいのですが、
(最も根本的なケースを想定すると)ひょっとして sin と cos の意味するところを勘違いされて
おりませぬか?

xy平面上の単位円で考えると、一般角θに対する座標は sinθ=y cosθ=x
ですぞ。

2.1 (2) は出てきた値は合っていますが、採ってる角度はなぜか天頂からのものですね。
もしこれを水平線からの角度だと勘違いしていたならば、sin cos を間違えていても
位相がずれて答えは合います。(ダブルの間違えで答えが合う)
そう考えると 2.1 (3) の式の立て方は、水平線からの角度を採って sin cos を間違えた
結果だとなんとなく納得出来ます。(それにしても加法定理の公式に合致しませんが・・・)
参考までに加法定理は
sin(α+β) = sinαcosβ + cosαsinβ
cos(α+β) = cosαcosβ - sinαsinβ
です。

でもまぁ凡ミスかもしれませんし・・・
確実に言える事は X回転の式がおかしいよ という事だけです。
ちょっと提示された式だけでは、考え方のどこが間違っているのか判断するのは難しいですね。

太陽fixまであともう少し、
がんばってみて下さい。

385 :353:04/09/21 23:04:53 ID:bQz1IXhk
>>382
丸1> 月面経度+90(反時計回り)の地点に仰角0度、水平角-0.2度(真東から南に0.2度)の光線ベクトルを設定
丸2> それを経度方向(東)に23.92861度回転

追記です。
東と西、どちらを経度の+方向としていますか?
kj氏の中で統一されていれば問題はありませんが・・・

386 :名無しSUN:04/09/22 07:59:54 ID:63ZHnC6d
>>384,385
ご迷惑おかけしております・・・
X,Y座標の計算については回転角の公式を使っています。
座標については、緯度は北をプラス、経度は西をプラスとしています。
一方、月面の各オブジェクトの位置は、南をプラス、東をプラスとしています。
これは巡回図の左上を原点としたほうが理解しやすいのでは?という私見です。
これが解り難さの根源だと考えられます。
ともかくX軸の計算については見直します。


387 :検算するとか言ってしてない奴=生暖かく見ている人:04/09/22 09:17:14 ID:aixVDpyR
軸の名前、軸の正負の向き、角度の正負の向き、ここら辺の決め方次第で
式の中のsin,cosをどう適用すべきかは変わってくるから気をつけてね。

回転の公式と言うのが上の方で紹介されてたCADに関する幾何学のサイ
トに載ってるのを使ってるなら確かkjが実際にこの計算で採用してる座
表系はあのサイトに載ってるのとは少し違ったと思うし。

まるっきりトンチンカンな事言ってたりしたらスマン。


388 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/22 22:11:52 ID:OeVfXjyp
回転角の公式を直してUPしました。
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487%a4%ce%b7%d7%bb%bb(0922).zip?bcNAdoBBp_x2I9dh
------------------------------
<確認>
回転角の公式は
P_1 ・・・・回転前
P_2 ・・・・回転後
r   ・・・・回転角度
とすると、
P_2x = P_1x * cos(r) - P_1y * sin(r);
P_2y = P_1x * sin(r) + P_1y * cos(r);
です。


389 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/22 22:12:18 ID:OeVfXjyp
>>388
一方、月面余経度(西経41度)における太陽光線は、
仰角0度、真東から南よりに0.2度の方角から入射していました。
(2.1@の図)
 
そこで、まずフラマウロの経度にあわせるため東へ移動します。
緯度・経度の角度に関しては緯度は北をプラス、経度は西をプラスとしています。
東へ約24度移動(プラス方向へ回転する)すると光線ベクトルは西へ約24度移動します。(マイナス方向へ回転する)
(2.1Aの図)
 
次に、フラマウロの緯度にあわせるため西へ移動します。
南へ約3度移動(マイナス方向へ回転する)すると光線ベクトルは北へ約3度移動します。(プラス方向へ回転する)
(2.1Bの図)
 
この結果、2.2で示すようにフラマウロでは、
仰角が約24度、真東から北よりに約1度の方角から入射していた、
という結果になります。
 
P.S.
J,K,Lの12〜14のベージュ色のセルに各ステップの各平面の光線ベクトルの角度を表示しておきました。


390 :353:04/09/23 00:21:24 ID:4YW1NoKs
>>388
ああっ
なぜここまで来て・・・

「仰角」とは単純に地面と太陽とのなす角でよね?
ベクトルを xz平面に投射する必要は無い筈です。
セルD20の式だけが間違っています。他はここまでOKです。

もう一息です

>>385
私がしつこく経度+の方向を訊いていたのは、「(反時計回り)」のフレーズが
ひっかかっていたからです。
図が北極方向から俯瞰する形だったので、もしやフラマウロの位置を
太陽の月面経度を挟んで反対側と勘違いしているのでは? と心配したのです。

月から北極方向を見て「反時計回り」だったのですね。

391 :353:04/09/23 00:28:30 ID:4YW1NoKs
>>387
公式を適用との事ですので、危惧されている事が原因だった可能性が高いですね。

392 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/23 22:45:53 ID:adk3UrOb
>>390
どうも私の中で用語が混乱していたみたいですね。
D20は「仰角」でなく「仰角のXZ平面への投射角」でした。

「仰角」そのものは
ACOS(SQRT((D14^2+C14^2))/1000000000)=23.890930055289426188734318096281
で、おおよそ23.891度だと思っているのですが、この認識でよろしいでしょうか?

同じようにE20も「仰角のXY平面への投射角」です。

「仰角のXZ平面への投射角」および「仰角のXY平面への投射角」は、
「5.各オブジェクトの部分座標を計算」で影の位置をX座標とY座標に分けて算出する時に使用します。


393 :353:04/09/24 01:13:22 ID:4Xu6RJlu
>>392 了解です。
ただその辺は明示しといて貰わないと、読み解く方が無駄に悩む事になりまするw
ひょっとして「仰角」=「高度」という私の理解が間違ってるんじゃないかとヒヤッとしました。

結果として、kj氏の計算通り

「水平角」:- 1.40°(方位:88.60°)
「仰角」 : 23.89°(高度:同左)

でフラマウロにおける太陽の位置をfixしてよいと思います。(小数点以下第3位を四捨五入)
(「方位」というのは天体観測なんかでよく使う用語で、水平方向の向き示すものです。
 真北を0°、東回りに360°までぐるっと一周します)

ひとまずお疲れさまでした

394 :353:04/09/24 01:15:05 ID:4Xu6RJlu
下記参考まで
--------------
太陽の月面経緯度が(l,b)の時、月面経緯度 (p,q)における太陽の高度Hを求める方法として、
一般に次の式が知られています。

sinH = sinb sinq + cosb cosq sin(Y+p)
(Y=90-l:もしYが負になる場合はこれに360を加える)

方位に関しては、紹介出来るような綺麗な式を私は持っていません。
「球面三角法」あたりでぐぐってみて下さい。

勿論、今回kj氏が行ったようにベクトルで計算してもOKです。
ベクトルを使うと高度も方位も分かるので一石二鳥ですね。

尚、今回算出した値には以下の誤差が含まれています。
1 元データが丸められている事による誤差
  ttp://aa.usno.navy.mil/data/docs/diskmap.html の出力では、経緯度は小数点以下1桁までしか
  出力されません。天文年鑑等には2桁まで載ってますので、これは小数点以下1桁に丸められたと推測できます。
  常識的には四捨五入でしょうから、これらの誤差を ±0.05 とします。
  これは高度、方位にそれぞれ ±0.053, ±0.050 影響を与えます。(単位はいずれも度)

395 :353:04/09/24 01:17:30 ID:4Xu6RJlu
2 視差による誤差
  これまで太陽光を平行光線としてきましたが、厳密には太陽の月面中心から離れる事により傾きが発生します。
  それによる最大の視差は 0.00067°(2.4″程)ですので、三角測量で太陽までの距離を測ろうとでもしない限り、
  無視して問題ないでしょう。

3 月の歪みによる誤差
  これまで月を真球として計算してきましたが、実際には回転楕円体(もっと言うと玉子型?)に近い形をしています。
  これによる誤差は・・・知りません。まぁ扁平率は 0.0012 なので、大した事ないでしょうw

4 計算誤差
  コンピュータで扱える数値の精度が有限である事や、無限に続く計算を途中で打切ったりする事で発生する誤差です。
  これによる誤差は・・・考えたくもありません。まぁ Excel は double で持ってくれてるようですし、
  ここまでに行った計算の回数もたかが知れてますので、これも無視していいでしょう。

専門家から見れば「もっとあるぞゴルァ!!」だと思いますが、とりあえず私が挙げられるのはこんなところです。
まぁ小数点以下第2位まで採って、それに誤差 ±0.05 を考慮すれば問題無いと思います。
--------------

以降、三次元グラフィックに関しては良く分からないので、
勉強しながら暫くROMらせてもらいまつ

長文スマソ

396 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/24 12:56:46 ID:l1NeRZ8G
>>395
どうもお付き合い有り難うごさいました。
別途、仰角を追加してアップ致します。


397 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/26 16:56:28 ID:VzGxPSIa
最新版UPしました。
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/5682e21a/bc/Public/as14-68-9487%a4%ce%b7%d7%bb%bb(0926).zip?bcxAupBBqpzQivX4

これで光源はFIXしました。

・・・・・・・・さて、この後をどうするかだな。・・・・・


398 :名無しSUN:04/09/29 19:39:14 ID:UBe3Q1TA
停滞中?

399 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/29 23:16:25 ID:ZbbPUhQ3
>>398
とりあえず光源までは正しいはず。
それ以降は私の判断しか入っていないので、検証が必要かと思われますね。


400 :名無しSUN:04/09/30 16:12:25 ID:4ThFKwwv
説明が少ない……というか俺の頭が追いついていないだけだが

計算で出した光源の方向と実際の影の向きは、今のところ一致していない
でOKですか?

401 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/30 20:35:37 ID:SMNvTiwk
>>400
計算では34度になりましたが、写真から測定した影の角度は30度。
あと4度差があります。


402 :名無しSUN:04/09/30 20:47:21 ID:yJ6yxplP
この後どうするかは、その4度が誤差の範囲かどうかを検証する、じゃないかなー

403 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/09/30 23:05:22 ID:SMNvTiwk
>>402
うーーん・・・レンズの収差も調べたいけど、ハッセルブラッドのレンズの情報が無いんですよ。
だから誤差とも言い切れないし。


404 :名無しSUN:04/10/01 08:24:27 ID:rHrMrJIy
おおっ、4度の差まで近付いたのか。
しかし、最初の写真よりも更にパースが強くなってるのは皮肉だよなw

405 :検算するとか言ってしてない奴=生暖かく見ている人:04/10/01 13:59:23 ID:jrgB4AcK
ここまで来たら以前に指摘されてたポイントを見直すしかないでしょうなあ。
って、オイラはカメラ座標への変換と透視変換の計算過程に誤りがないかの
検証の宿題があるんだったな、、、。

ちなみに上記の指摘されてたポイントはかいつまんで言うと
・写真からの光線の角度の計測が妥当か?
・オブジェクト(カメラも含む)の座標に含みうる誤差が結果に及ぼす影響。
・透視変換時の焦点距離が結果に及ぼす影響。
てな所だったと思います。

問題は座標推定の誤差がそもそもどれ位なのかが、さっぱり分からない事で
すかねえ。
これがはっきりすれば何度までズレても誤差の範囲とかはっきり決まる訳だ
けど。

406 :400:04/10/01 22:40:48 ID:TXIqO/cR
もう1つだけ、『全ての影は(ほぼ)平行になったのか』を聞いておきたいです
太陽の方向云々じゃなくて


ごめんなさい、頭悪くて OTL

407 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/10/01 23:54:23 ID:z9z1a6pd
>>406
「見た目が平行か?」という質問なら「見た目には平行に見えない」と答えますね。
でもそれは地形の問題なので、捏造の根拠にはなりえません。

>>405
巡回図やSTATION-Hの詳細図がどのように描かれたのかはNASAに質問しているのですが未だに回答なし。
(送ったところ違うのかな?)

NASAに送ったメールは次のレス以降に転載。



408 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/10/01 23:57:52 ID:z9z1a6pd
(NASAへ送信したメール)

Date:   Fri, 17 Sep 2004 01:20:28 +0900 (JST)
From: "**********" <********@yahoo.co.jp>   |   迷惑メールとして対処  | アドレスブックに追加
Subject:   question concerning the mission of Apollo 14.
To: comments@hq.nasa.gov
About three there is question concerning the mission of
Apollo 14.
1.The position of LM which is stated in the data below and
the position where the photograph was photographed,
ROCK-A,B and C And so on as for the object how doing,
position it probably is to be something which specifies
and is entered?
2.As for these objects in the map about which being
entered precisely?
3.Why the sun being on south?
PAN14 is photographed to 2/6/1971 12:04 UT.
This time, as for the sun as for to being the expectation
which is south latitude 0.2 degree of month from Fra-Mauro
of south latitude 3 time being visible on south it is
strange.
Apollo 14 traverse map :
http: //www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14-usgs.jpg
Station H detail map:
http: //www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14-H-relief.jpg
Panorana14:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14pp-plate6.PDF
Latitude and longitude of the lunar surface where the sun
is visible in directly above:
http://aa.usno.navy.mil/data/docs/diskmap.html
 (2/6/1971 12:04 UT please input. )


409 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/10/01 23:58:26 ID:z9z1a6pd
(日本語訳?というより原文)
アポロ14号のミッションに対して疑問があります。

以下の資料に記載されているLMの位置、写真が撮影された位置、ROCK−ABCなどの物体はどのようにして位置を特定し記入されたものなのでしょうか?
また、どの程度の精度をもって記入されていますか?

・ステーションH詳細図
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14-H-relief.jpg

・アポロ14巡回地図
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14-usgs.jpg
なぜ太陽が南にあるのか?
PAN14は1971/2/6 12:04 UTCに撮影されている。
この時、太陽は月の南緯0.2度にあるはずなのに南緯3度のFra-Mauro から南に見えるのは奇妙です。
太陽が真上に見える月面の緯度と経度。(世界標準時の1971年2月6日12時04分を入力してください。)


410 :名無しSUN:04/10/06 12:09:20 ID:SnFypcbB
誰も突込みが無く休止中かな。

411 :名無しSUN:04/10/06 17:30:31 ID:Rb7BkizP
副島自身にアポロ関係で新しい動き(発言とか)ないと・・・どうも飽きてくるな。

412 :名無しSUN:04/10/06 20:56:55 ID:uYd0Cn8V
最近このスレの方が居心地がいい。
がんがれ kj ……っていうか本当に NASA にメールを送ったのか。


太陽の方向云々じゃなくて『2つの影が(ほぼ)平行線になるかどうか』をもって証明としてもいいような気がします。
データをどれだけ信用できるのかは全く分からないですから、「結果がデータと違うぞ」で否とする訳にもいきませんし。
写真だけから平行線かどうかが証明できればそれが一番なのですが、難しいようで。

413 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/10/06 23:50:03 ID:56Axd77R
>>412
いまだに回答なし、です。
メアド間違えたかな?
あきらめてわかっている範囲で誤差出したほうがいいのかな。


414 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/10/07 13:34:43 ID:wOamsQ/2
再送しました。
Thank You For Your Feedback
Below is what you submitted to Apollo Archive on Thursday, October 7, 2004 at 02:24:14 from IP address


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comments: About three there is question concerning the mission of Apollo 14.
1.The position of LM which is stated in the data below and the position where the photograph was photographed,
ROCK-A,B and C And so on as for the object how doing, position it probably is to be something which specifies and is entered?
2.As for these objects in the map about which being entered precisely?
3.Why the sun being on south? PAN14 is photographed to 2/6/1971 12:04 UT.
This time, as for the sun as for to being the expectation which is south latitude 0.2 degree of month from Fra-Mauro of south latitude 3 degree being visible on south it is strange.
Apollo 14 traverse map : http: //www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14-usgs.jpg
Station H detail map: http: //www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14-H-relief.jpg
Panorana14: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14pp-plate6.PDF
Latitude and longitude of the lunar surface where the sun is visible in directly above: http://aa.usno.navy.mil/data/docs/diskmap.html (2/6/1971 12:04 UT please input. )




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If any unusual messages appear below, your message
may have not been sent, in which case you can contact the site owner directly via an e-mail
message to feedback@retroweb.com


415 :名無しSUN:04/10/08 01:07:43 ID:sI+UCzyU
おおっ、好奇心の赴くままに頑張ってるな。
早く納得できる答を得れるといいよな。

416 :名無しSUN:04/10/13 21:31:09 ID:h0isCawN
保守

417 :名無しSUN:04/10/14 19:06:52 ID:dSnEX9/N
本スレの黒き死見てるとkjの実直さが神にすら思えてしまうな。
まぁ、評価できるのは実直さだけなのが(ry

418 :名無しSUN:04/10/15 12:56:55 ID:jaZENPGv
マイナス10を見た後マイナス5を見ると差がプラス5なのでよく見えてしまいがちだが、
あくまでマイナスはマイナスだよね。

419 :検算するとか言ってしてない奴=生暖かく見ている人:04/10/16 00:50:40 ID:qyruooSd
>>417,>>418
多少努力の方向はズレてるかもしれんけど(このスレの頭の方で
もはや自己満足の為と宣言してるんだから、これも問題無い訳だ
し)こんな所まできて人を貶めるだけのオマイさん方よりはよっ
ぽど立派だと思うがなあ。

実際、当初は消失点の意味すら知らなかったのがアフィン変換や
透視変換まで勉強してる訳だし今後の展開に必要なデータを得る
為にちゃんとNASAに問い合わせしてる訳だしさ。

グダグダ言ってる間に写真からの角度測定の精度の問題とか推定
した頂点座標と角度測定時に特定した明暗境界線上の座標のズレ
が結果に及ぼす影響でも検証でもしてみたら?<ってそれはオイラの宿題の一つな訳だが。

420 :名無しSUN:04/10/16 18:10:04 ID:d+gXicob
>417だけど別に貶したつもりなんて全然ないよ?
2行目が気に入らなかったのかも知れんが、
事実は事実だろうと思うわけだが。

421 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/10/17 03:20:26 ID:RGaug9Gx
NASAに問い合わせても回答をくれるかどうかは微妙だな。
当時の担当者が存在しているかどうかもわからんのに。
ま、メリケンの仕事だから数カ月はかかるな(w


422 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/10/17 03:39:36 ID:RGaug9Gx
>>418
測定不能な程低い知性を持った奴に何を言われてもな(w
光は減衰しない、とか、
位相角の違いで高さによって明るさが違うと言ったり、
半径を2で割って焦点を求めたりとか。


423 :名無しSUN:04/10/17 05:05:04 ID:9qN/xmW4
きみはこっちまでこなくていいよ
kjもきみみたいなのと一緒にはされたくないだろうに


424 :名無しSUN:04/10/17 14:04:33 ID:sVTyeFmO
頑張ってるな。
でもやっぱ静止画1枚から光源の角度を検証するのはきついと思うよ。

ttp://www.clavius.org/img/smp-3-15-60-ecu.jpg
これとか何度か解る?

ttp://www.clavius.org/img/smp-3-15-30.jpg
上からみるとこうなるんだけど。

425 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/10/17 19:40:52 ID:HNqg1vvw
どうも。
しばらく静観していますが、NASAからの返信はいまだに来ないですね。

>>412
もともと平行な太陽光線を想定してオブジェクトが地表に落とす影を想定しています。
それをシミュレートした結果と写真からの角度をつき合わせた結果、4度の差があることが判っています。
1度くらいならともかく、4度となると大きい誤差といわざるを得ないでしょう。

>>424
尖った部分の影を結ぶとおそらく5度くらいでしょう。


426 :名無しSUN:04/10/17 21:26:36 ID:1q31u1rC
>425
以前に推定で出したパラメータの誤差範囲を推定して示してくれていたと思うんだけど、
その範囲内の任意の組み合わせで、角度と最大値と最小値を出すとどうなるだろうね?

427 :名無しSUN:04/10/17 21:27:15 ID:1q31u1rC
訂正
×角度と最大値と最小値
○角度の最大値と最小値

428 :名無しSUN:04/10/17 22:23:55 ID:sVTyeFmO
>>425
15-60の写真のみでも、岩の方は尖ってるから解り易いね。
でも木の方で、角と影の角を結ぶと、30度くらいにならん?

それくらいの錯覚を既にクリアしてるならいいけど、
俺としては、限りなく真上から見た写真での検証の方がいいと思うよ。

429 :名無しSUN:04/10/28 03:13:20 ID:SoEU4dUZ
一応保守。

430 :名無しSUN:04/10/30 13:15:31 ID:5cY9gOcF
フリーのアドから送ると、問答無用でスパムボックスに入ってるんじゃないかなと思ったり。

431 :名無しSUN:04/11/02 17:12:04 ID:mFAcqIps
sage

432 :名無しSUN:04/11/02 22:29:04 ID:Lg1L8XgE
黒が24時間体制で暴れ始めると同時期にkjがぱったりと静かになったのは何故?

433 :名無しSUN:04/11/03 14:48:34 ID:GRBXMTuv
確かに関連が気にはなるw

kj、ちゃんと生きてるか?

434 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/06 16:13:07 ID:EsKfRuqk
>>432
IPでも調べたら?(w


435 :名無しSUN:04/11/06 16:59:45 ID:KWCov/If
kj復帰は黒騎士(プが飽きた後かもな。

436 :LOLO ◆MAfjE6HJo2 :04/11/06 20:43:02 ID:/uLgD1iH
いくらなんでも kj と黒様は同一人物じゃないでしょ

437 :名無しSUN:04/11/07 05:18:06 ID:uPXFZRWL
こんだけ芸風使い分けられるならすごいけどやっぱ別人でしょうな。
kjは普通に自分が根拠としているものを立脚点として話を進めるけど
黒すけは何でもアリだからなあ。

438 :名無しSUN:04/11/07 12:53:06 ID:BqOBSykd
変な顔文字使ってた奴も居なくなった。そっちじゃない?

439 :名無しSUN:04/11/07 13:52:42 ID:zLYl6oyw
NASAのDr. Tony Phillips氏とだったらメールでやりとりしたことあるよ。
丁寧に応答してくれたよ。

440 :名無しSUN:04/11/07 22:52:06 ID:uPXFZRWL
>>438
あれは荒らしとはっきりと自称してたし黒よりよっぽど
シャレの通じる感じだったから別人じゃないか?

441 :名無しSUN:04/11/12 09:43:40 ID:Nk8iq9VG
しかし、見事に来なくなったなkj

442 :名無しSUN:04/11/13 03:36:34 ID:7XwpWf65
心ゆくまで検証して納得したんだろ。別におかしいところが無い、と。
どこかの黒バカとは大違いだ

443 :名無しSUN:04/11/15 03:08:07 ID:gxyFr7IP
そうだといいけどね。

444 :名無しSUN:04/11/15 03:37:03 ID:Z+JBWswP
ぶっちゃけ納得はしとらんでしょ。<4度の差がある。
写真からの計測方法と座標推定の誤差でこの差が説明できるかどうかですわな。
その為に地形図の誤差を確定したくてNASAに問い合わせてる訳だけど。

つか元から写真上での角度の計測は明暗境界線上のある点から行う必要がある
訳だけど座標推定でそんな細かい所まで推定可能とは思えないんだよな。
そこで生じうる座標推定の誤差がもたらす結果の変動幅を予め考慮しておかな
いと結局どの位までが許容範囲なのか判断できないんだよな。
kjが言ってる1度以内に収めたいって言うのも感覚的な話で実は特に根拠の
ある数値じゃないし。

ただ地形図の精度が不明だから、これの決めようが無いのも又事実。
そういう意味では問い合わせで地形図の精度がが分かれば多少は誤差として許
容できる範囲の判定に少しは具体性が出てくると思うんだけど。

445 :名無しSUN:04/11/23 23:10:53 ID:W/4YtCnW
保守ー

446 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/28 18:47:40 ID:PjlzVB9h
普通に俺がkjですが気づかなかったの?(w

447 :名無しSUN:04/11/28 20:33:30 ID:+8QiPpsI
じゃあkjのトリップで書き込んでくれ。

448 : ◆579uIwrAi2 :04/11/28 21:28:52 ID:PjlzVB9h
スマンな、最近使って無いんで忘れちまったよ

449 :名無しSUN:04/11/28 21:46:56 ID:+8QiPpsI
じゃあ あんたも騙りということで決定。 本スレで騙りに対してゴミとか書いてなかったか?(w

450 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/28 21:50:10 ID:PjlzVB9h
俺がkjと黒騎士のコテハンを使い分けてたのは大分まえの話しだ
そんな昔のことを持ち出して騙りだなんだと抜かすお前は糞だな

451 :名無しSUN:04/11/28 21:56:00 ID:+8QiPpsI
騙りをしたのは>446のことで大分まえでもなんでもない。
わかったか?

452 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/28 22:00:12 ID:PjlzVB9h
騙り≠使い分け もわからんのか、このニートが。

453 :名無しSUN:04/11/28 22:10:11 ID:+8QiPpsI
>普通に俺がkjですが
はやくコレを証明してくれ。

黒騎士=kjなら使い分けで kjのトリップで書き込んでみせろや。

黒騎士≠kjならおまえは騙りでゴミだ。



454 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/28 22:13:53 ID:PjlzVB9h
ああわかったよ、悪かったよ。ゴミでもなんでも結構だよ。
忘れちまったことをグダグダ言うなよ引き篭もりのニートが

455 :名無しSUN:04/11/28 22:21:52 ID:+8QiPpsI
じゃあ しばらくゴミ騎士と名乗って本スレにでてこいや。
自分から「普通に俺がkjですが 」と言っておきながら何いってんだ。

456 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/28 22:29:07 ID:PjlzVB9h
なんだおまえ、頭狂ってるんじゃないのか?
俺は黒騎士でkjだが、kjのときのトリップなんぞ忘れちまったよ

457 :名無しSUN:04/11/28 22:38:39 ID:+8QiPpsI
あほか、あんたが本当にkjならトリップを忘れてしまったのに「普通に俺がkjですが 」
などと書き込むマヌケさを笑っているんだよ。どうやってトリップ以外に黒=kjを証明する
手立てがあるんだよ。 まったくゴミ以下だな。

458 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/28 22:42:21 ID:PjlzVB9h
絶対嫌だ。拒否する。おまいだけは何が何でも助けてやらん。

459 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/28 22:42:51 ID:PjlzVB9h
どかーん!
(⌒⌒⌒)
 ||

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| ・ U      |
| |ι        |つ
U||  ̄ ̄ ||
   ̄      ̄
もうおこったぞう

460 :名無しSUN:04/11/28 22:44:49 ID:+8QiPpsI
どうしたの?壊れた?

461 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/28 22:48:45 ID:PjlzVB9h
    |
    |⌒彡
    |冫、) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |` / < いい加減飽きたので、粘着は放置の方向で…
    | /   \___________________
    |/
    |


    |
    |  サッ
    |)彡
    |
    |
    |

462 :名無しSUN:04/11/28 22:51:01 ID:+8QiPpsI
なあんだ。 あんたkjどころか黒騎士ですらないのか。 つまんね。

463 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/11/29 00:13:32 ID:PxzQCzrk
お久しぶりです。
そういうことです。(www


464 :ENG:04/11/29 00:14:42 ID:LHNMoDm3
kj君、元気にしてる。

465 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/11/29 00:15:27 ID:PxzQCzrk
>>464
志村、ID、ID


466 :名無しSUN:04/11/29 00:20:15 ID:vEKAgUHH
しかし折角手取り足取り3Dムービーまで作ってあげたkj君が黒騎士なんかに
なっちまうとはな…なんか無駄なことしちゃったなって感じだわな

467 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/29 00:22:40 ID:vEKAgUHH
>>462
おら、思い出したよ。

468 : ◆579uIwrAi2 :04/11/29 00:25:28 ID:K+Jx9AvB
どれどれ

469 :黒騎士 ◆579uIwrAi2 :04/11/29 00:27:01 ID:vEKAgUHH
みんなが手塩にかけて育ててあげた kj 君の正体が、本スレのあの 黒騎士 だったんだよ。
みんなが手塩にかけて育ててあげた kj 君の正体が、本スレのあの 黒騎士 だったんだよ。
みんなが手塩にかけて育ててあげた kj 君の正体が、本スレのあの 黒騎士 だったんだよ。

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1091976758/463-465
> 463 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/11/29 00:13:32 ID:PxzQCzrk
> お久しぶりです。
> 465 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/11/29 00:15:27 ID:PxzQCzrk
> 志村、ID、ID


470 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/11/29 00:27:22 ID:PxzQCzrk
>>466
そうですね。正直ビリーバーの議論スタイルは言い逃ればかりで要を得ません。
捏造を隠し通すことって難しいですね。


471 :名無しSUN:04/11/29 00:29:26 ID:vEKAgUHH
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1091976758/1
1 :名無しSUN :04/08/08 23:52 ID:FWeHCnMG
写真上で、陽に当たっている物体の影が平行に見えないのはおかしい、と主張する、
トリップをつけられないkjとの質疑応答のためのスレッド。


http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1091976758/463-465
> 463 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/11/29 00:13:32 ID:PxzQCzrk
> お久しぶりです。
> 465 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/11/29 00:15:27 ID:PxzQCzrk
> 志村、ID、ID


472 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/11/29 00:29:48 ID:PxzQCzrk
>>469
Thank you everybody!!!
by KJ.


473 :名無しSUN:04/11/29 16:13:23 ID:JfhVD5zk
まあ、そんなこったろと思ってたw

474 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/11/30 08:30:21 ID:ye1SATHz
こちらはkjでお相手しますよ。


475 :名無しSUN:04/11/30 11:16:07 ID:z90KdTv1
kjでも黒騎士でもいいから餌与えるなよ。

476 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/11/30 12:41:24 ID:ye1SATHz
トラバースマップが写真から作成されていたなんて本末転倒もいいところですね。


477 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/11/30 12:46:16 ID:ye1SATHz
写真から距離を測るというビリーバーに言わせれば「無茶なこと」をNASAは平気でやっていますよ。


478 :名無しSUN:04/12/01 08:57:05 ID:XXwRpgTf
その事を無茶と言ってる訳ではない。
相変わらず論点を全く把握してないな・・・。

479 :名無しSUN:04/12/01 20:18:53 ID:pGYAW2me
>478
そういうのも不可、完全スルーでよろ。

480 :名無しSUN:04/12/04 14:30:58 ID:Jb88WTQu
ここで飼っててください




481 :名無しSUN:04/12/04 14:45:51 ID:Jb88WTQu
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482 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/12/04 22:08:36 ID:cHlEt/6X
>>481
私のためにこんなAAまで作ってくれるなんて。


483 : ◆579uIwrAi2 :04/12/12 12:44:40 ID:a5w2Ga6r
黒騎士 ◆h6AV./kRaI

484 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/12/13 07:14:15 ID:QvJhakcN
ニートは書き込まないで下さい。

485 :名無しSUN:04/12/13 23:50:44 ID:MEP7BVGk
(・∀・)ニヤニヤ
(・∀・)ニヤニヤ

486 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/14 06:00:55 ID:rwdogXZJ
次はここか。

487 :名無しSUN:04/12/18 21:28:51 ID:FIPwi2DU
3日以内に答えなければクロの主張は出鱈目

コーナーキューブってしってんのかよ

488 :名無しSUN:04/12/19 22:46:43 ID:f5H3Fnbv
あと2日だ

489 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/19 22:57:30 ID:vTfuAfXR
>>488
知ってるよ。知障。

>>ID:Mbkcm79q
レスしてくれよ。
待ってるよ。


490 :名無しSUN:04/12/20 22:44:26 ID:ee9OpXyO
あと1日だ

491 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/20 23:07:54 ID:gVHMEAfM
>クロの主張は出鱈目
あ、すまん、俺の事じゃないや。
過剰反応しちまった。

もし、俺の主張はデタラメだというのなら、根拠もキッチリ記述してね。


492 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/21 08:01:31 ID:KrO3HGB5
あと、CCRの精度も提示しろよ>ため基地
これだけはお前が必ずやれよ。
出来ない時はお前の発言は全て妄言とみなす。


493 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/21 09:28:02 ID:KrO3HGB5
追加。
ため基地以外が提示したら、その時点でため基地の発言は妄言と確定します。
ため基地はトリップ付けろ。(MIFFY.のトリップ)
偉そうに期限まで切って俺にCCRの事を教えたそうだから、ため基地先生には是非御教授願いたいね。(www


494 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/21 10:10:38 ID:KrO3HGB5
ため基地はトリップMIFFY.WTDUを付けて回答する事。


495 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/21 12:24:37 ID:KrO3HGB5
2004年12月21日22:30までに回答しろよ。


496 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/21 22:31:27 ID:NsiZ/dJT
>>487
プッ!!

ボランティアで教えてやるよ。

コーナーキューブ:
http://ksuehiro.hp.infoseek.co.jp/index.html
http://ksuehiro.hp.infoseek.co.jp/oboekata.htm

コーナキューブリフレクタ:
http://alos.jaxa.jp/2/lr.html

どちらか。

>2004年12月21日22:30までに回答しろよ。
約束を守らなかったため基地の発言は妄言と確定しました。


497 :名無しSUN:04/12/21 23:19:28 ID:4EZ4Z3k+
例によってたったの10時間しか回答期限を設定しないのか・・・。
みんながみんな仕事せずに2chに書き込めるわけでもないのに。

498 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/21 23:41:16 ID:KrO3HGB5
どうせ引っかけだろ。
そんな野郎にフェアに応じるだけアホ臭い。


499 :名無しSUN:04/12/22 01:29:48 ID:l/EPBPih
似合わないなあ 黒騎士に「フェア」なんて言葉。アンフェアのかたまりなのに。
どこを叩くとそんな言葉がでてくるんだろう。

500 :名無しSUN:04/12/22 07:30:52 ID:zvZiqT/z
確かに、荒らしまがいのかまって厨である黒に今更フェアとか言われてもなw

501 :kj ◆r0p/Rg8RZU :04/12/22 23:16:25 ID:IRz1+NX2
ニートは書き込まないで下さい。


502 :名無しSUN:04/12/22 23:18:31 ID:LbYkNyiZ
どうせ引っかけだろ






の意味がわからんので教えてください荒らしの黒騎士さん

503 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/23 00:24:38 ID:6fLYe0Jg
>>502
馬鹿には答えたくありません。ニートして引きこもっててください。


504 :名無しSUN:04/12/23 01:43:47 ID:3mV2RU3X
黒って人から言われた言葉を即座にオウムのように吼え続けるのな

自分というものを持ってないの? ニートは俺がおまえに言った言葉だよ?

505 :名無しSUN:04/12/23 01:45:33 ID:3mV2RU3X
結局黒はこんな簡単なことにすら答えることができなかったオソマツな奴に過ぎなかったんだな

会社でも仲間に文句ばっかり言ってるけどなにも結果を出せない奴なんだろうな

首になったら毎日24時間2chに書き込めるようになるからいいかもよ>ニート黒

506 :名無しSUN:04/12/24 23:40:09 ID:6baQmipo
黒オウム

507 :名無しSUN:04/12/25 18:25:42 ID:zm4vfzA2
黒へ問題を授けよう。

1.レーザ光が月面で直径何メートルに広がっているか。
2.CCRで反射して戻るレーザ光が地球上で直径何メートルに広がっているか。
3.「1」および「2」より地上で観察されるレーザ光は元の強度に対してどれだけか。

2’.直径φDメートルのピカ石で反射したレーザ光が地球上では直径何メートルに広がるか。
3’.「1」および「2’」より地上で観察されるレーザ光は元の強度に対してどれだけか。

Raytrace for Windows Ver1.0を使えばピカ石とCCRでのパワー計算ができるよ。
フリーソフト

508 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/25 19:28:38 ID:RGoENflv
ニート君、次スレを勃てたら答えてやろう。


509 :名無しSUN:04/12/25 19:53:38 ID:NYDlC8TX
> 次スレを勃てたら答えてやろう。

立てたから、答えてくれ

510 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/25 20:07:35 ID:Ru/uNHdV
ID:zm4vfzA2が立てなかったので教えません。


511 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/25 21:38:11 ID:bwSDVhX9
>>507
ニート、お前がそのソフト使って計算してみろよ。


512 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/25 21:44:07 ID:bwSDVhX9
>>507
http://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se285499.html?g
>レーザーをミラーで反射させボムを破壊しゴールを目指すアクションパズル。
>グラフィックやサウンドにも力を入れてます!。
>回転するミラーや、破壊してはいけないボムなど、パズル的要素もあり。
>ボムを大量に壊していくステージや、頭を使わないと解けない面など多種多様なステージが全13面あります。
ニート、お前こんなもので本当に計算できると信じているのか?
真性の知障だな。


513 :名無しSUN:04/12/25 22:43:17 ID:zm4vfzA2
3日も必死に検索しまくって得た結果がそれかよ(プ
じゃあテメェで好きなレンズ設計アプリ探して計算すればぁ藁々
自分に必要なアイテムを検索することすらできないとは…痛さここに極まれり


514 :名無しSUN:04/12/26 15:44:46 ID:JcXAG9MV
クロはくだらないこと書いてないで、さっさと自分がやると宣言したことをやれ

【認知症の黒の為の忘備録】名前:黒騎士 ◆h6AV./kRaI > ニート君、次スレを勃てたら答えてやろう。

(問題1の計算は中学生レベルで解ける)
問題1. ピカ石とCCRからの反射光のパワー比
      答え ピカ石からの反射光量 ___ 対 ___ CCRからの反射光量

問題2. ピカ石の直径
      答え ___m ±__m

515 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/26 19:39:17 ID:bnrzJ0pS
>>514
>>510


516 :名無しSUN:04/12/26 19:44:42 ID:MvSqb7NW
クロはくだらないこと書いてないで、さっさと自分がやると宣言したことをやれ

【認知症の黒の為の忘備録】名前:黒騎士 ◆h6AV./kRaI > ニート君、次スレを勃てたら答えてやろう。

(問題1の計算は中学生レベルで解ける)
問題1. ピカ石とCCRからの反射光のパワー比
      答え ピカ石からの反射光量 ___ 対 ___ CCRからの反射光量

問題2. ピカ石の直径
      答え ___m ±__m


517 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/26 20:00:09 ID:bnrzJ0pS
>>510


518 :名無しSUN:04/12/26 20:05:21 ID:MvSqb7NW
>>517
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1103970953/97

519 : ◆579uIwrAi2 :04/12/26 22:53:03 ID:JcXAG9MV
####################################
#黒騎士はこんな質問にさえ答えられなかった                      #
#                                                 #
#【認知症の黒の為の忘備録】                                #
#問題1. ピカ石とCCRからの反射光のパワー比                    #
#      答え ピカ石からの反射光量 ___ 対 ___ CCRからの反射光量 #
#                                                 #
#問題2. ピカ石の直径                                    #
#      答え ___m ±__m                            #
#                                                 #
#そらそうだよな。ピカ石だなんて、釣りネタとしてもくだらな過ぎるものな。       #
#                                                 #
####################################


520 : ◆579uIwrAi2 :04/12/26 22:56:00 ID:JcXAG9MV
(・∀・) やあ、茸流(きのこる)君
( ゚Д゚) 菰野(この)先生、おひさしぶりです
(・∀・) ところで捏造派だがね、批判的なレスには「いやなら来なければいい」
     と管理人を気取るのもいいな
(;゚Д゚) ……
(・∀・) 底意地の悪い発言やすっとぼけた質問でスレを荒れさせ、住人が減った所で、
     「みんな旗色が悪くなったので逃げた」と勝ち誇るのも有りだろう
( ;゚Д゚) そ、それでは荒らし…
(・∀・) な に か ?
(;゚Д゚;) ………………………………
(・∀・) そんな風にあいてがあきれて絶句したら勝利宣言するのも良い。
      相手のスルーを封じるという効果もあるからな

521 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/27 00:03:44 ID:hvACrpdW
一族の秘密をそうそう口外するほど愚かではないのでな。


522 :名無しSUN:04/12/27 06:14:30 ID:DS+DNhDi
一族の秘密ってより一族の恥っつー感じだな黒は。

523 :名無しSUN:04/12/28 17:37:13 ID:BrwNtjo9
一族の中でもみそっかすだから、
別に恥ではありません。

524 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/28 19:02:38 ID:f/v43OCR
>>519
パワー比 ピカ石:CCR=1:1
ピカ石の直径 約0.4メートル



525 :名無しSUN:04/12/28 20:28:46 ID:CXFGJwRz
その場しのぎのデタラメばっかりいってるうちに一族からもスルーでつか
可哀想な黒基地よ うっ うっ うっ うっ

526 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :04/12/28 20:48:18 ID:f/v43OCR
>>525
一族・・・?
あの知障 (黒騎士 ◆i56sdRfF82) はもはや一族ではないぞ???


527 :名無しSUN:04/12/28 23:24:43 ID:JyrmliV/
>>524 計算式が無い計算結果はただのゴミ

528 :LOLO ◆MAfjE6HJo2 :04/12/30 21:36:43 ID:eSvcPdu4
厨が多い、な

529 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :05/01/05 22:03:23 ID:aAUHoHef
捏造とは「事実でない事を事実であるかのようにこしらえること」なので、まず何が「事実」であったかを定義する必要がある。
「事実」が何か定義出来ないならば、お前らの「捏造〜が在ることを証明しろ・提示しろ」っていう主張は意味の通らない基地外の戯言だね。

530 :名無しSUN:05/01/05 22:41:04 ID:Dv++zcLR
これが半年以上も昼も夜も粘着しつづけたあげく荒らし、中傷、マルチポストしかできなくなってしまった
男の末路か。。。。 現実の彼ももうすでに廃人に近いのだろうなあ。まさに人生の無駄遣い。同情するよ。

531 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :05/01/06 21:45:44 ID:AOtFX2Z/
>>530
>>530


532 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :05/01/07 22:11:13 ID:KGfqBvIS
>>529
>まず何が「事実」であったかを定義する必要がある。
まず何が「事実」であったかを提示する必要がある。


533 :名無しSUN:05/01/07 23:58:26 ID:dWodRWTM
あとだしジャンケンジャンケン ポン!

534 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :05/01/08 00:33:30 ID:+YGCeLI0
>>533
29スレまではお前等が後だしだったんだから。


535 : ◆r0p/Rg8RZU :05/01/09 20:50:20 ID:Xw8whoe/
#2ch

536 :名無しSUN:05/02/13 10:45:53 ID:HiJqPjOL
駄目人間化が著しいとスレもこうなるか・・・。

537 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:05/02/21 17:01:28 ID:9hhZR+Z5
⊂⊃                      ⊂⊃                    
        ⊂ \       /⊃                          
          \\/⌒ヽ//                                
   ⊂⊃  ((   \( ^ω^)    ))                                
            /|    ヘ       空も飛べるはず                           
          //( ヽノ \\                                      
        ⊂/   ノ>ノ    \⊃                                    
             レレ   スイスーイ   ⊂⊃                                
           彡                                         
\____________________/                          
                                                    
                 (⌒)                                 
                   ̄                           
                O                                 
               。                              
          /⌒ヽ                                
   ⊂二二二( ^ω^)二⊃                               
        |    /       ブーン
         ( ヽノ
         ノ>ノ          
     三  レレ           

538 :名無しSUN:皇紀2665/04/01(金) 22:21:35 ID:PwjPqAEk
922 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :皇紀2665/04/01(金) 21:43:55 ID:G8ziuJ0M
お、日付が・・・・
皇紀2665/04/01(金)

>kjスレを読みに行ってごらん。あれだけ人に丁寧に説明して貰っていながら、
>別ハンドルを使って罵倒したり荒らしたりとやり放題だったからね。
はぁ? 問いに対して答えが返らないのでストレス溜まったけどな。
要するにコイツ等なーーーんにも解らないんだって。
「検証する」などと言って逃げている人もいたっけ・・・
>グダグダ言ってる間に写真からの角度測定の精度の問題とか推定
>した頂点座標と角度測定時に特定した明暗境界線上の座標のズレ
>が結果に及ぼす影響でも検証でもしてみたら?<ってそれはオイラの宿題の一つな訳だが。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1108748235/922

539 :名無しSUN:皇紀2665/04/01(金) 22:30:07 ID:RWNZf5P1
●●●エープリルフールだけ特別仕様@2ちゃん。。。だそうです●●●
 1.トップの壷が・・・
 2.名前の横の日付が・・・
 3.名前欄に竜京山崎●河風と入れると何かが起こる・・・

個人的に3が一番ワロタ



540 :名無しSUN:皇紀2665/04/01(金) 22:32:53 ID:RWNZf5P1
↑3.は●に適切な漢字1文字入れてね。

541 :名無しSUN:皇紀2665/04/01(金) 22:39:28 ID:G8ziuJ0M
>>538
923 名前: 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日: 皇紀2665/04/01(金) 21:45:25 ID:G8ziuJ0M
>>922
でも太陽角度の計算に付き合ってくれた名無しはいい奴だったよ。



542 :荷車の騎士 ◆z81gXHd6h. :2005/06/21(火) 22:50:40 ID:tWiyXtzw
ここは閑古鳥が鳴いているスレですね。

543 :名無しSUN:2005/06/22(水) 00:16:59 ID:6oaHRQWv
>542
2ヶ月以上書き込み無しでほっとけば落ちるスレをなんで保守するか。

544 :名無しSUN:2005/07/11(月) 14:42:28 ID:FG9lMJ7G
月には行ってない。
だから反論できない。
だからスレが落ちる。
わかり易いね。

545 :名無しSUN:2005/07/18(月) 11:42:13 ID:sSxlfYw1

★『アポロ月面着陸は本当だったのか?』
7月20日午後1時30分、テレビ東京で問題作『カプリコン・1』を放送!!



546 :名無しSUN:2005/07/18(月) 12:09:55 ID:YUR8j1EG
1 :名無しSUN:04/08/08 23:52 ID:FWeHCnMG
写真上で、陽に当たっている物体の影が平行に見えないのはおかしい、と主張する、
トリップをつけられないkjとの質疑応答のためのスレッド。


547 :kj ◆r0p/Rg8RZU :2005/07/27(水) 22:36:29 ID:hfWuhjDF
つりですた^^

548 :黒騎士 ◆h6AV./kRaI :2005/07/27(水) 23:37:11 ID:yXhggDOY
ロボトミーの妄想でした

549 :名無しSUN:2005/07/28(木) 07:53:59 ID:5ijDqGFS

ロボトミー手術された人です。

550 :黒騎士 ◆tkrWkLNsQk :2005/07/29(金) 20:13:28 ID:KC8bMMs3
>>547-549
>>549


551 :名無しSUN:2005/07/30(土) 08:33:37 ID:45PY2G/S
>>550
LMで使用されたジャイロのドリフトが、1時間に10度である。
のソースは?

552 :黒騎士 ◆tkrWkLNsQk :2005/08/01(月) 21:27:16 ID:l/V+jG83
>>551
> http://www.ai-ken.net/shizen/sosu_dore/marubin.shtml


553 :名無しSUN:2005/08/02(火) 17:07:46 ID:eapi+YSp
黒騎士 ◆tkrWkLNsQkは、自分が言い出した
”LMで使用されたジャイロのドリフトが、1時間に10度である。”
と言う説は誤りである事を認めたようです。

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