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今回の脱線事故を物理的に究明して

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 18:58:02 ID:GlEXXT7C
どーなってんの?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 18:59:55 ID:???
      _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
     ,r'"           `ヽ.
 __,,::r'7" ::.              ヽ_
 ゙l  |  ::              ゙) 7
  | ヽ`l ::              /ノ )
 .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   | >>1久々にワロタ
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   | こういうスレが沢山立ってた
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  < のが昔のN速なんだよな 今の新参は昔の
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | N速を知らないから困る
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     \________
   /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、
 / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \
'"   |   `''-、`'ー--─'";;-'''"   ,|   \_


3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 19:01:21 ID:???
石が置いてあったと仮定して
踏み潰されるとき、その石には一体どれほどの力がかかったのか計算しよう

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 20:54:32 ID:RMNjx/vy
それより列車がどれくらいのスピードが出ていたか
計算してくれ
伊丹駅から塚口駅まで約3.3kmで
その間に遅れを30秒取り戻したらしい

他に必要な数値はあるか?

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 21:48:37 ID:???
JR西日本、207系の紹介
http://www50.tok2.com/home/shining/jr/jr-207.htm

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 21:58:09 ID:???
JR西日本 :ホームページ
http://www.westjr.co.jp/

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 22:04:26 ID:???
JR西日本 :車両図鑑
http://www.westjr.co.jp/gallery/train/

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 22:21:15 ID:???
車両1両の重量:30t(30000kg)
車両7両の重量:210t(210000kg)
事故発生時の乗車人数:580人
日本人の平均体重:55kg
乗客の重量:55kg×580人=31.9t(31900kg)

総重量:241.9t(241900kg)

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 22:24:53 ID:???
直線の制限速度:時速120キロ
カーブの速度制限:時速70キロ
カーブで脱線するのに必要な速度:時速133キロ(理論値)

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 22:30:27 ID:???
運動エネルギー E=(mv^2)/2

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 22:50:32 ID:???
車両1両の台車の数:2台
台車1台の車輪の数:4個
車両1両の車輪の数:8個

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 22:56:11 ID:???
車両1両の重量:30t(30000kg)
事故発生時の1両あたりの乗車人数:580人/7=約83人
日本人の平均体重:55kg
1両あたりの乗客の重量:55kg×83人=4.565t(4565kg)

1両あたりの総重量:34.565t(34565kg)

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 23:08:19 ID:???
車両1両にかかる重力

F=mg
=34565kg×9.8
=338737N
=3.38737×10^5N

車輪1個あたりの重力

338737N/8
=42342N(4.2342×10^4N)

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 23:16:27 ID:???
直線の制限速度:時速120キロ(秒速33.3メートル)
カーブの速度制限:時速70キロ(秒速19.4メートル)
カーブで脱線するのに必要な速度:時速133キロ(秒速36.9メートル)(理論値)

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 23:44:18 ID:???
問: 遠心力による加速度が重力加速度を超える速度を有効桁2桁で求めよ。

計算にはカーブの極率半径が必要だな。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 23:46:42 ID:???
その問に何の意味が?

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 23:48:05 ID:???
いや、時速133キロと比べて、どのくらい違うのかと思ってさ。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 23:58:17 ID:???
時速70キロの場合の運動エネルギー

E=(mv^2)/2
=(241900kg×(19.4)^2)/2
=45520742J
=4.5520742×10^7J


時速120キロの場合の運動エネルギー

E=(mv^2)/2
=(241900kg×(33.3)^2)/2
=134120245.5J
=1.341202455×10^8J


時速133キロの場合の運動エネルギー

E=(mv^2)/2
=(241900kg×(36.9)^2)/2
=164686729.5J
=1.646867295×10^8J

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 00:18:54 ID:???
単純に遠心力とのつり合いだけ計算するなら

(V/3.6)^2/R/g=C/L

V:つりあい走行速度(km/h)
R:曲線半径(m)
g:重力加速度(m/s^2)
C:カント量(m)
L:軌間(m)

実際はカント不足などを考慮するので走行速度は大きくなる。


20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 00:36:17 ID:???
ぐぐってみたら釣り合いの 6倍余裕を見ているようですね。
速度では √6 ≒ 2.5倍、2.5*133 ≒ 330km/h。結構余裕を見てますね。
横揺れの影響とかカント不足とか色々な要因を考えているのでしょうね。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 00:52:52 ID:???
カント97mm(確定)
軌間1067mm(確定)
重力加速度9.807m/s^2
曲線半径300m(確定)

以上の条件で計算すると

V=59km/h

カント不足を考えたら(いくらみてるか知らないが)
この曲線の制限速度70km/hに近くならね?
実際にはそれだけじゃないだろうけど。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 01:37:01 ID:47gqxJhv
材力とか考慮して計算してみたら、脱線時142`になった

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 01:38:38 ID:???
>>22
どうやって計算するの?重心の高さが必要になると思うんだけど。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 01:48:55 ID:???
それとさ、脱線した車両は軽量車両。
台車を軽量してある様だから重心は高くなってるだろ?
ニュースで言ってる限界速度133キロは軽量車両のものなのか?

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 02:11:55 ID:???
>>2
貴様!人が死んだんだぞ!いっぱい人が死んだんだぞ!
貴様のような奴は屑だ!

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 02:52:29 ID:???
人なら毎日死んでるけど

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 02:59:00 ID:???
Yahoo地図
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.44.38.417&el=135.25.42.013&la=1&sc=3&CE.x=290&CE.y=453
livedoor地図
http://map.livedoor.com/map/?MAP=E135.25.44.7N34.44.15.4&ZM=12&SZ=820%2C600&OPT=e0000011&KN=1&COL=1&x=409&y=290
航空写真地図
http://www2.wagamachi-guide.com/yokosuka/apps/map.asp?gpos=135.42919311667,34.7379763161114&gscl=2000&ssiz=820,600&sid=5009&GALAY=0000010000000000
http://kiken.jp/news/sougou//data/20050425115016/img20050425115016.jpg

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 08:31:02 ID:???
最後尾から70mに粉砕痕が有りという情報(脱線地点では無いが)
207系の一両の全長は20m
線路上に残ってる車両3両、等から、脱線地点から
マンションの壁までの距離を概算すると、20*4+70=150m
一両がマンションにのめり込んでてるとの情報から更に20m。

減速に使われた長さは最大に見積もっても170mと言う事が分かる。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 11:51:54 ID:ulH95I6F
カーブを曲がっているときにブレーキを掛ければ、横転方向に働くベクトルは増えるのかな?

乗り物は一般的に旋回中のブレーキでは不安定になりがちだけど、電車はどうなんだろう?
旋回Gに減速Gが加わると車体の外傾斜ロールは増えるかな?

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 12:01:28 ID:ulH95I6F
でも減速Gが0.1G程度なら、どっちにしろたいしたことないか...

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 13:00:57 ID:FHDQKaDO
>さらに脱線痕は、57メートル先のマンションまで続いておりJRでは電車が脱線しながらその>ままマンションに激突したものと見ています。

脱線した時点で非常制動をかけたとして、その時点の速度がおおよそ見当つく。
後ろ3両はマンション手前10m付近できれいに止まっているので、
これを利用して計算する。

非常制動かけた時点で後ろ3両の先頭車(5両目)の位置は実際に止まった位置より、
(57-10)+(20×4)=127(m)
である。
非常制動の減速度は設計上4.5km/h/sであるが、
前方車両が道床上を進んでいる分を加味して5.0km/h/s(=1.4m/s/s)として算出する。

停止するまでの時間は(距離)×2÷(減速度)の平方根なので、
√(127(m)×2/1.4(m/s`2))=13.5(s)

つまり、非常制動をかけたときの速度は(減速度)×(時間)で
5.0(km/h/s)×13.5(s)=67.5(km/h)


結論:速度超過はなかった


32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 13:44:12 ID:ulH95I6F
そうですね。
でも、非常制動を掛けた位置が肝ですが、そこがイマイチはっきりしないですね。
その位置で大きくかわりますからね。

33 :いし:2005/04/26(火) 13:59:08 ID:PRQBxNUm
すいません、みなさんにききたいことがあります!

34 :いし:2005/04/26(火) 14:00:15 ID:PRQBxNUm
削除はどうやってやるんですか?

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 15:39:36 ID:???
力行曲線を与えなければ正しい分析はできないよ。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 18:40:03 ID:TdF9lgRs
たとえばアダルトビデオは公共の福祉・倫理に反するから作るなといえば
作るのやめるのが当たり前ですかね?
この国では
・女の顔に精液ひっかけてるビデオ作って
・女が男の糞を食ったり小便飲んだりしてるビデオ作って年間72億円稼いで
・学生がレイプ事件起こした早稲田大学で経営の講演に招かれ
・小学館と共同で子供向けのアニメ映画の監督をした
ソフトオンデマンドの高橋がなり社長のほうがそこらの大手企業の社長より
力持ってるって。
ここ見てみ。
(p)http://www.jyda.jp/cgi-bin/meibo/meibo.cgi?jnr=36
日本青少年育成協会。

アダルトビデオ会社が登録できるんだぜ?
社会は金持ってる人間の言うこと以外、正義じゃねーよ。


37 :というわけで相互リンク:2005/04/26(火) 19:13:33 ID:kr+H4k0j
物理板:今回の脱線事故を物理的に究明して
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1114423082/l50
鉄道総合板:【専門家たちの謝った見解】福知山脱線事故
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114435915/l50

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 20:28:16 ID:???
>>31
>5.0(km/h/s)×13.5(s)=67.5(km/h)
実際には108km/hだったらしいのだが・・・

>脱線した時点で非常制動をかけたとして、その時点の速度がおおよそ見当つく。
>後ろ3両はマンション手前10m付近できれいに止まっているので、
停止1秒前の状態で、減速度5.0km/h/sで完全停止できる状態だったかが疑問。
前4両がクッションになったエネルギー分も加味しないといけないのでは?

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 20:32:35 ID:0o72FjTH
加速度に関して色々おしえてくだすわぁい

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 20:33:50 ID:???
結局なんだかんだ言っても桜井さんの仮説が真実に一番近い位置にあるんでしょ?

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 20:37:39 ID:???
>>39
加速度=速度の時間微分

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 20:38:26 ID:???
実際が108km/hだったと言うことは5km/hs以上の減速率だったと言うこと。

> 非常制動の減速度は設計上4.5km/h/sであるが、
> 前方車両が道床上を進んでいる分を加味して5.0km/h/s(=1.4m/s/s)として算出する

この仮定が大雑把すぎる。前の車両は変形するほどに急制動しているし、
後続車両も逃げ場を失って急制動しているって事だろうね。

カーブでの急制動で脱線した可能性を示唆する評論家がいるけど、誰かこれを物理してくれないか?

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 20:52:48 ID:???
【また】高見隆二郎運転士はゲーム脳だ!【おまえか】

「ゲーム脳の恐怖」の著書で知られる森昭雄・日大教授(脳神経科学)は
高見運転士の行動をこう分析する。

「高見運転士は過去3回も乗務員として重大なミスを犯しながら、自身で
再発防止ができておらず、注意力が散漫な印象を受ける。
伊丹駅でのオーバーラン後、指令の呼び出しに応答がなかったのも、
故意であるとすれば、大事な場面で倫理的な行動がとれず、キレやす
いというのはゲーム脳の特徴とよく似ているともいえる。
JR西日本は運転士に関する情報を開示するなど、徹底検証が必要ではないか」

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_04/t2005042623.html



44 :43:2005/04/26(火) 20:55:16 ID:???
↑はゲーム脳トンデモ理論晒しの意図ね

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 20:59:02 ID:???
カーブ手前に塗油器があるのに永瀬教授とフジの
笠井アナと元運転士以外は気づいていないようだな


46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 21:09:32 ID:8pyy4HTs
>>45
塗油器って何?

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 21:18:22 ID:???
>>46
レールとフランジの摩擦を避けるためにレールに油を噴射する装置。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 21:29:53 ID:???
ホイールフランジ潤滑
http://www.vogel-japan.jp/HTML/train.htm
■103系のレール塗油器
http://saboten.sakura.ne.jp/~claim-do/train/tsurumisen/103/toyuuki.html

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 21:32:27 ID:zdrdEzEm
粉砕痕については、何か異物に乗り上げたのだろうけれど、
車輪がそのせいで浮いたりしたのなら、粉砕痕の直後に脱線が起こっているはずである。
そうではないようなので、異物が直接の原因になっているわけではないと思う。
まず、現在分かっていることの中で注目すべきは、
1. 脱線の直前で急ブレーキをかけている
2. 急ブレーキをかける直前の速度は100km/h前後であった
である。
急ブレーキによって車輪の回転が鈍ったことで、外側方向に働く力が、
普段よりも高くなったのではないだろうか?
実際>>29 の言うように、自転車などで強くブレーキをかけながら旋回すると、
外側に強く力を受けて倒れやすく感じる。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 21:33:46 ID:aa4xboMF
時速100キロ超で脱線 ブレーキや石粉砕痕なし

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050426-00000260-kyodo-soci

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 21:44:01 ID:ulH95I6F
>石粉砕痕なし

ってナンダ?
JRがテンパっていた、あの粉の痕はナンダったんだ?

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 21:46:01 ID:???
先頭車両によるものと思われる粉砕痕はなかった、
だと思われ。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 22:12:16 ID:LA3I9Lf6
時空の歪みに巻き込まれたのさ・・・

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 22:15:55 ID:???
Rij−1/2gijR=-kTij

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 22:21:46 ID:jZv4iJsL
p/2grad|u|^2 = -gradp+pK

つまり置き石

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 22:22:56 ID:O5ZyoM9N ?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1114520999/
ココに情報をあつめよう

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 22:40:41 ID:L66AJgDb
引越しは・・・ >>1

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 22:50:48 ID:ZPMcg/Ty
まじなはなし
おれは、133kmで脱線する可能性があるという計算式を知りたい。
どんな前提条件があるんだ。その情報がない。
そこにインチキはないのか。最初、どこがそう言ったんだ。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 22:56:07 ID:???
>>58
カーブ通過時の遠心力の釣り合い計算汁

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 22:59:02 ID:???
>>59
車両の重心の高さが分からなければ計算できないんだってばあ

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 23:02:11 ID:birT8iYv
重量なんて関係ないのに、必至な>>8が笑える。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 23:05:32 ID:ZPMcg/Ty
>59 
計算してみるから公式教えろ。

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 23:30:45 ID:???
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20050426/K2005042600761.html

「急ブレーキを作動させたため大きな遠心力が生じ・・・」

これがよくわかんないんだけど、ブレーキ作動でどうして遠心力が生まれるの?

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 23:33:18 ID:???
計算してみた。

車両の重心の高さを H とする。

H=1m とすると 157km/h で脱線。
H=2m とすると 117km/h で脱線。
H=3m とすると 101km/h で脱線。

133km/h なのだから、重心は 1m と 2m の中心にあるとしているのだろう。
鉄道の専門家じゃないから大雑把な計算だが、大体合ってそうだ。

計算式は

V: 走行速度(km/h)
R: 曲線半径(m)
g: 重力加速度(m/s^2)
C: カント量(m)
L: 軌間(m)
H: 重心(m)

tan a=L/(2H)
sin b=C/L
V=√[R*g*tan(a+b)] * 3.6

これに >>21 の値を使う。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 23:45:05 ID:???
「先頭車体が浮いた」目撃証言があるのだが、これは左車輪がレール上にある状態で右車輪が浮いてきたのを表しているだろうか?
そして左に傾きすぎた為に左車輪のフランジがレール上面を超えてしまい、左に脱線して行ったという事になるのかな?

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 23:45:49 ID:JgSO9cJo
ところで電車の車輪ってテーパーと言うか車輪の外側と内側で微妙に径が違う構造になっててそれで曲がっているような話を
聞いたんですけどそうなんですか?
だとしたら旋回中に車輪がロックした場合レールに引っかかっているフランジだけで旋回することになるから
フランジにすごい力が掛かりそうな・・・
そういえば電車が急カーブを旋回している時に「シー、シー」って音がしているのはフランジがレールに当たる音なのかな。
でも急で無いカーブだと音がしないからテーパーだけで旋回できてるってこと?
素人でスマソ。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 23:50:20 ID:ZPMcg/Ty
>>64
おぉ  ありがt
ところで、重心はレールからの高さか、電車の床からの高さか?

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:00:33 ID:???
>>67

レールからの高さ。台車が一番重いらしいから、H=1.5mぐらいだろう。
>>21 が計算した 59km/h は、重力加速度と遠心加速度の合成ベクトル
が、車両に対して垂直になる条件。これより速い速度で走行すると
乗客が横Gを感じるようになる。多少の横Gは許容できるとして、快適な
走行速度を算出したのが、制限速度の 70km/h。

加速度の合成ベクトルが軌道間隔の外側を向いてしまうと、遠心力に
対抗できなくなり、>>65 が言ってる様に車両がロールを始める。
>>64 はその限界速度。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:11:25 ID:???
ふむふむ
重心は電車の床あたりか





ところで重心って何?って聞いていい?

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:17:31 ID:rpoVfkpt
>>68
ホームの高さが1.1mくらいだから、乗客100人居たとしても、重心
1〜2mの中心と言うのはいいところだな。
疑問が解決した。おまえは、えらい。ありがとう先生。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:21:06 ID:???
>>69

   −−−−−−
 =|       |
   |       |
   | ×     |
   |       |
 =|       |
   −−−−−−
     ▲

上図の×印が重心。電車を横にして重心の真下に支点を持ってくると
「やじろべい」の様に釣り合う。


72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:24:55 ID:???
>>68
転倒速度だな。JR計算値も多分転倒速度。
せり上がり脱線説だと、全然計算方法が違うと言うか、
急制動による摩擦の増加等の不確定要素が多くて単純計算は
無理なのでしょうね。日比谷線の時はどうだったんだろう?

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:26:19 ID:???
>>70
2ちゃんで感謝されるとは思わんかった。こちらこそサンクス!

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:30:23 ID:???
>>72
実はオレ 42 なんだけど、摩擦でどうしてせり上がるのかが良く分からんのです。
教えて!日比谷線の検証報告を読むと分かるのかな?

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:35:32 ID:???
http://www.sei-brake.co.jp/necchuu/brake/brake26.html

>M車(電動車)とモーターのないT車(トレーラー車)があり

そして高速時は電気式ブレーキのみを使うらしいぞ、
なら今回脱線した先頭車両はどっちだ?MとTではモーメントが変わりませんか。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:37:12 ID:???
>>75
http://49uper.com:8080/html/img-s/55393.jpg

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:39:05 ID:???
>>74
俺も良く解らんが、進行方向に向いている車輪にカーブしている線路が
当たる摩擦とフランジのテーパーに横方向の大きな力が有ればせり上がりは
起きるように思える。
土木工学専攻で転倒の式はテストに出たが、せり上がり脱線は習った覚え
が無いし、鉄オタほどの知識は無いからなあ。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 00:52:19 ID:???
>>77
レスサンクス。う〜ん、そう言われると、せり上がる様な気もするなあ。
摩擦は簡単には計算できないのか・・・

>>75 >>76
先頭車両、モータがついてないじゃん。鉄オタじゃないけど「モ」はモータだよね。


79 :質問させて:2005/04/27(水) 00:57:59 ID:59lkaiDI ?

粉砕痕だっけ?あれ左側に写ってたじゃん?
つーことは左側の車輪が浮くわけジャン?
でマンションにあんなツッコミかたするか?
横に突っ込んでるから右側が上がったときならあの突っ込み方
も想像がつくんだがどうだろ?

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 01:00:13 ID:???
>76 thnx

[モハ][モハ][クハ]→

すると先頭車両は制動時には連結部を力点として
慣性モーメントで後ろにひかれますよね、したら
先頭車両の後部台車を軸にして前部台車にヨーが働きませんか?


81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 01:01:40 ID:???
100kmほどのスピードでかかる左側への力(遠心力)>置石による右側への力

なんじゃないかな?オレもおんなじ疑問持ったけどね。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 01:08:47 ID:???
1 クハ
2 Pモハ
3 モハ
4 クハ
5 クモハ
6 サハ
7 クハ

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 01:09:46 ID:???
車両形式の記号等について
http://www.geocities.jp/henseilib/keishiki.htm

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 01:19:41 ID:7+0ivG7H
>>80
> >76 thnx
> すると先頭車両は制動時には連結部を力点として
> 慣性モーメントで後ろにひかれますよね、したら
> 先頭車両の後部台車を軸にして前部台車にヨーが働きませんか?

ここで,2両目3両目の回生ブレーキが想定を上回る急減速で失効し,
1両目は連結部後方から,むしろ押されたという,以下のような見方もある。
すると,重心より下位置の後方からカーブ接線方向への力が加わるわけで,
比較的低速度での脱線と整合的な気がする。ただあくまでも仮説。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114435915/456
>456 :名無しでGO! :2005/04/26(火) 16:02:21 ID:cR8x0mas0
>>>354 突入速度108q
>
>カーブ直前での非常制動で130`over→108`に減速した際に、
>2両目・3両目のMユニットの回生負担分が、想定(120`)を越えた状況で
>オーバーシュート→架線電圧異常上昇→回生失効→ヒステリシス現象→
>2両目・3両目の制動力が減少→先頭車押し出し→先頭車浮き上がり脱線
>・・・のメカニズムが想定される。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 01:20:08 ID:???
>>66
カーブ手前でレールとフランジの間に油を出して
摩擦抵抗を無くすそうですよ
力学だけでは答えが出そうにありません
鉄道の特殊な技術を知らなければ答えは出ないでしょうな

86 :質問させて(79):2005/04/27(水) 01:23:17 ID:59lkaiDI ?
俺の質問ってアホ質問だからスルーなの?

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 01:33:57 ID:???
>>86

>>81がレスしてるじゃん。

右側の置石で右の車輪が浮き上がると、遠心力によるロールを助けて
脱線するかもしれない。

しかし、左側の置石で左の車輪が浮き上がってフランジがレールの上
まで持ち上がってしまえば、遠心力を支えるものが何も無くなってしまう
ので、外側に吹っ飛ぶ様に脱線する。


88 :質問させて(79):2005/04/27(水) 01:40:06 ID:59lkaiDI ?
>>87
サンクス。
でも左側がうきあがるってことは右側の線路をかんでるとこが
より食い込んで脱線するには右側の線路をちぎらないといけなくない?
それならすぐに事故原因わかるだろうし。
ということで俺の見解はやっぱ置き石があったかまたはそれが原因ってのは
怪しいんだと思うんだけど。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 01:49:36 ID:???
>>88

右側の車輪のフランジは左側(レールの内側)にしかないので、
かんではいないでしょ?

でも、>>65 の目撃証言があるので >>88 に同意(左側の置石が原因
とは考え難い)。

右側の置石で脱線 → >>65 の様なロールを伴う脱線。
左側の置石で脱線 → ロールせずにレールを外れて直進・・・かな?

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 02:20:46 ID:???
1,2両目のひどさに比べ、3両目以降はおおむね外形が残っている。
5両目以降は線路上に止まっているし。
この極端な違いがどうも腑に落ちない。

20m(客車1両の長さ)でこんなにエネルギーが違うのはなぜだろう?

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 02:33:21 ID:cAetmGOG
944 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい メェル:sage 投稿日:2005/04/27(水) 02:28:07 ID:rCK2/aP60
>>941
テレ朝に出てた桜井という専門科の説では
『ブレーキングすると車輪の摩擦力が増えせり上がって脱線する』
っテ事だったけれど、その説明ではどうも納得いかない

思うに、引っ張られていた7両連結が減速した瞬間に
前の車両を押すような力が働いて、車で例えるところの
ノーズリフトが起こるのではないかと思う。

その前提あっての憶測だけど、ノーズリフトが起こっている最中に
起き石を踏んでたら脱線するかもしれないね


92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 02:49:33 ID:???
>>91
>『ブレーキングすると車輪の摩擦力が増えせり上がって脱線する』
桜井派ではないが、日比谷線事故の検証を読むとこの言い方自体は
説得力があるように思う。


93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 03:01:27 ID:???
ブレーキ系
http://mito.cool.ne.jp/fr_club/bkat/chassis/brake.html

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 03:17:47 ID:cAetmGOG
>>92
制動してようがしてまいが、そもそも車輪の横側の摩擦力は変わらないのではないかな?


95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 04:26:33 ID:???
>>94
制動を掛けるとオートバイのハイサイドと同じような起き上がる力が働き、
外側の車輪に加重移動が起こり、動摩擦係数が同じでも外側車輪への加重が
変わるので摩擦力は上がると思う。
間違っていたらスマン。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 04:27:54 ID:???
加重>荷重

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 09:02:41 ID:HdJ5E/zw
いまだに「遠心力」とほざている件について

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 09:32:12 ID:Dv5yqsjO
馬鹿の一つ覚え

ゲーム脳も

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 09:38:55 ID:???
車輪が回転してるとき、速度に垂直な方向には静止していると考えれば、133km/hという脱線限界速度は静止摩擦力の前提だったことになる。
非常ブレーキをかけると車輪がレールと摩擦を起こし、カーブの向心方向への摩擦力が動摩擦力となり、脱線限界速度が下がったと考えるのは

どう?

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:05:54 ID:j6rUBC99
>95 >99
制動すると台車としては前側車輪が重く後ろは軽く(二輪車の前後輪と同じ)なるがもっと強く制動すると後輪は浮くよな。
前輪のせり上がりもありうるけど、後輪が浮くってことはこっちの方がより容易に上がるような気もする、
またその際の後輪のみレールとの摩擦が少なくなりロックして(その場合は接線状に跡が残るな)何かが起こりそうな‥
それが全部の台車に起こるからカーブなんかお構いなしでまっすぐ進むよな。
ノーブレーキで実験したら133km/hなんてメじゃなかったりして

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:18:16 ID:???
報道で詳しい数字が出てくるようになったけど、
脱線してからマンションまで51mマンションの中に10m程食い込んでる
って事は、全体でおよそ60mで減速したって事でしょ。

時速100Kmで走行していたとして、60mで等加速度で減速したとしたら、
なんG位の力で減速したの?

計算式と合わせお願い。何秒で減速したってのは計算できるんだけど、
60mで減速したって言う場合どうやって計算したい良いかわからない。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:23:18 ID:???
>>94
カーブじゃなければね。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:38:14 ID:???
100km/h = 27.8m/s

(1/2)at^2 = 60m
at = 27.8m/s

→ a = 6.4m/s^2 = 0.66G


104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:39:04 ID:cAetmGOG
>>100
>制動すると台車としては前側車輪が重く後ろは軽く(二輪車の前後輪と同じ)なるがもっと強く制動すると後輪は浮くよな。

後続車両と連結されてるから、もうちょっと複雑なピッチング運動をすると思います
>>84>>87の原因で、ノーズリフト現象とか

後続車両のノーズダイブが前の車両のノーズリフトに作用しそう


ブレーキかけるとフランジにかかる摩擦力が増えて車輪がせりあがるって、理屈的に変過ぎ
レールとフランジの摩擦係数は同じで、あとはそこにかかる横向きの力量で摩擦力は変わってくるはず
減速して横Gが増えるというのなら、速度落とさない方がもっと横Gはかかる気がする


105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:46:36 ID:???
>>99
>133km/hという脱線限界速度は静止摩擦力の前提だったことになる。
133kmは転倒限界速度なんじゃね?
そうだとしたら重力と横Gの合成Gの作用点が車輪の外側になると言うだけだから
摩擦力は関係無い。
>>64で計算されているのが一致しそうだから、多分転倒限界速度。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:47:36 ID:???
>104
静止摩擦力なら遠心力と釣り合うけど、動摩擦力になったらそうはいかないんじゃない?

というかどんなに急ブレーキかけても後輪が持ち上がるほどのモーメントは発生しなくないか。

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:54:19 ID:???
JR西によると急制動でも大丈夫なのは70kmまでで
それ以上の速度での急制動を掛けるとどうなるか解らないそうだ。
可能性なんだが、133kmで転倒なら、急制動による荷重移動、
経年変化によるカント不足、大きな横揺れなどの要素が加われば
108kmでも転倒することはないのか?
目撃者の主婦に依ると急ブレーキの後、向こう側(現場側)に傾いていった
と言っているからなあ。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:54:33 ID:???
とりあえずここまでをまとめると、

・「転倒」と「脱線」は同値ではない

・JRが示した「133km/h」という数字は、「転倒限界速度」。

・「転倒」しなくても、もっと低い速度で「脱線」が起きる可能性はある。

かな。

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:56:26 ID:???
>>107

曲率半径300m程度のカーブで、120km/h以下で脱線した例は
少なくとも過去に4例あるそうです。

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:58:37 ID:???
>>104
せり上がりが起こるのは外側車輪。
カーブ中の急制動なら外側車輪への荷重移動が起こるので
外側車輪の摩擦力は係数が同じでも荷重が増えているので
増加する筈。

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 10:58:49 ID:???
1本前の列車の通過から、事故が起きた時刻までの間
たまたま現場付近を見ていた人が居て、置き石をした人など
見かけなかったと証言しているらしい。

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 11:04:16 ID:QVwCrJ1B
>>111
なんで見てんだよwそいつが犯人だなw

113 :エンジン工学屋:2005/04/27(水) 11:43:01 ID:15MOohjX
列車の脱線はブレーキが原因だったかもしれない。
コーナリング中のブレーキで自動車と同様に不安定になると思う。
列車には連結部分が多くありガタもあることからブレーキした時にトレーラーのような
ジャックナイフ現象に似た現象が起こる可能性があるのではないかなぁ。
直線ならその可能性は極端に低くなるがかなりのスピードで300Rに進入しているような話もある。


114 :132人目の素数さん:2005/04/27(水) 11:51:56 ID:m6Ltp6Iq
マスコミも報道せず隠し続ける人権擁護法案とは?

もうすぐ成立しそうな人権擁護法案はこういうことも余裕でできる

人権委員に北朝鮮の工作員がまぎれこんだとして
防衛庁に差別発言の疑いをかけて家宅捜索
機密書類を押収してコピーして北朝鮮に渡すなんてことも
堂々とできる人権擁護法案は、ある意味核兵器より凄いな

人権委員に中国企業の工作員がまぎれこんだとして
大企業や研究所に差別発言の疑いをかけて家宅捜索
企業秘密書類を押収してコピーして中国企業に売り渡すなんてことも
堂々とできる人権擁護法案は、ある意味特許ビジネスより凄いな
.

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 13:12:21 ID:cAetmGOG
>>110
連結してない1両単体ならそのような加重移動になるだろうけど
7両も連結させてたら、そうはならないんじゃないの?
って言ってるんですよ


この考え方でいくとカーブ中でブレーキングすると外側車輪が浮き上がる現象は
フランジ摩擦力が原因だとは限らないよう思えるんだけど


そもそも電車作ってる会社って、いろんな組み合わせの
車両編成でちゃんと走行テストしてるんですかね?
今回のだって4両編成と3両編成を組み合わせたような7両編成だよね
そんなテストしてないんじゃない?

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 13:34:25 ID:???
ブレーキを掛けると電車は横転しやすくなるのか?

減速Gはいまいちはっきりしない。
非常ブレーキだとすると0.1Gを超えるのかな?
ブレーキを掛けていたことは一応間違いないようだが。

遠心力に減速Gが加わるとロール力は大きくなると思う。
といってもあまり増えるわけではなさそうだ。
http://rinpop.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img/img20050427132338.jpg


117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 14:14:36 ID:i+W9oCs1
高見隆二郎運転士が死体で見つかることを祈るOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1114577612/

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 15:44:19 ID:???
急制動で車輪がロックしてる場合は?


119 :エンジン工学屋:2005/04/27(水) 16:43:36 ID:15MOohjX
電車の減速Gは0.1Gなんて小さくないと思うよ。
自動車でも高性能なタイヤとかブレーキなら1.2Gほどはでる。
金属同士の摩擦であるにしろ急制動をかけた時はかなりあるでしょう。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 16:49:47 ID:???
公表、差し控えたい=情報開示で一転−JR西会見・列車脱線事故
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000575-jij-soci

情報の公開が制限されたようです

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 16:56:06 ID:byf1OUiq
>>116
減速のGは後ろ向きだろ?
数値はかわんないけど

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 16:58:35 ID:cAetmGOG
>>121
前向きでしょ?

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 17:26:11 ID:???
通常ブレキは2と四両目にかかる。
非常ブレキは全車両
今回の脱線は、超過スピドでカブ突入→カブ内で通常ブレキ→2両目がロック→1両目がせりあがり脱線
物理的観点から批評希望

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 17:48:52 ID:???
>>103
どもども、

(1/2)at^2 = 60m −(1) 
at = 27.8m/s   −(2)

は分かるけど、

→ a = 6.4m/s^2 = 0.66G

が分からない、ってどうやって変形するの?

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 17:57:04 ID:???
つ[中学数学]

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 18:13:27 ID:???
>>103
等加速度の訳ないじゃん。

それよか、なんで急ブレーキでせり上がるのだろうね?


127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 18:22:23 ID:XEVGcLVy
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto
ここを見てください。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 18:24:28 ID:???
平均として考えられるでしょ。
せり上がる理由は、非常ブレーキで車輪がロックされて、レールの上を滑る状態になる為だと思われ。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 18:31:32 ID:???
>>126
フランジとレールとの摩擦係数があがると(ry
コーナーで急ブレーキかけると、向心力+前方荷重により特に一両目左側に荷重が(ry

>>110>>123 が今回の要因か?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 18:34:36 ID:???
>>128
レールの上を滑ったとして、なんでせり上がるのか分からんです。

一つの車輪の力だけでは説明できないのでは?
いくつかの車輪がレールから受ける力の合力としてなら、分からん事も無いが、
具体的に理解したいね。


131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 18:48:13 ID:cAetmGOG
>>130
そうですよね

ブレーキかけて外側の車輪がせり上がる現象は否定しようが無いに事実にしても
その原因の理論構築がおざなりにされているように感じる

外輪フランジの摩擦力が云々って理屈は、桜井氏が考えたわけじゃ無いんだよね?

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 18:57:06 ID:???
ヒント:静止摩擦係数>動摩擦係数

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 19:07:27 ID:cAetmGOG
>>132

静止摩擦係数>動摩擦係数  ってことは了解しました

でも何故せり上がる方向に力が働くか?って事の説明にはなってないよ
レールに対して車輪に大きなトー角でも付いてれば別だけど

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 19:11:09 ID:???
>>131

その現象が、実は、現象論的にそういっているだけなら、かなり情けないけど、
そんな事無いよね。専門家はきちんとモデルを持っているはず。

摩擦力が増大したせいで、直接せり上がるのなら、レールとフランジが平行でないため、
動輪のフランジがその前方のレールをこする事により、上向きの摩擦力(の反作用)でせり上がる事
は理解できる。
しかし、ブレーキをかけていれば、当然駆動力は無いだろうから、そのような事は起こらないはず。

ただ、カーブを曲がるときは、左右の車輪の接線方向の摩擦力にアンバランスが生じるのは事実。
これが、ブレーキとどう関係するのかは、ちとわからん。

それから、「ブレーキをかけたときの荷重移動」というのは、自動車の場合のように、前のめりに
なって、車両の前方の車輪の垂直抗力が増大するという事だろうか?

>>132
静止摩擦力と最大静止摩擦力を区別できてる?


135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 19:18:12 ID:???
素人だが凄味を感じる。その道の人には当たり前かもしれないが

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 19:21:17 ID:???
在来線ではフランジの角度は60〜65度らしいから、カントを含めても65〜70度くらい。
これだと遠心力の半分近くはせり上がりの方向に働くんじゃない?

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 19:23:45 ID:???
>134
>区別できてる?

馬鹿にするな

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 19:43:10 ID:???
今回の事故は転覆なの?脱線なの?

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 19:57:37 ID:cAetmGOG
>>136
そう、普通は遠心力って考えますよね?
遠心力ならフランジとレールの摩擦力なんて関係ないし
減速Gとか関係ない、速度が速いほうが遠心力も大きいから
減速しない方がせり上がって脱線するはずなんだけど・・・

でも、鉄道界の常識ではどうも違うらしいです
カーブでは摩擦力が増えて車輪がせり上がるから
カーブには車輪を滑りやすくさせる為の注油機が設置されてるらしいんですよ



140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 20:13:45 ID:???
せり上がり脱線を調べてみたが、メカニズムは結構単純そうだぞ。

(1) カーブでは、車輪のフランジとレールは僅かに傾いて接触する。
この傾きをアタック角と言うらしい。カーブ外側の車輪を考えると、
進行方向前方が強く接触する事になる。

(2) この時、フランジとレールの間の摩擦が大きいとする。(1)の強く
接触した部分のフランジの回転方向を考えれば、フランジがレールに
乗り上がってしまう。

(3) ただし、さすがに重い車両重量で乗り上げるだけの摩擦は発生
しにくいので、何かの原因によって荷重が抜ける必要がある。カーブ
の進入時の荷重移動などが考えられる。

日比谷線の脱線はこう言うことらしい。

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 20:21:59 ID:???
続き。

せり上がり脱線が上のメカニズムだとすると、某評論家が言っていた

「非常ブレーキによって車輪がロックし、フランジとレールの間で大きな
摩擦が発生し、せり上がりが起きて脱線」

というのは根本的におかしい事になるんだよな。

ロックした車輪とフランジの摩擦力のベクトルは進行方向と平行なはずで、
どうしてこれがせり上がる力になるのか不思議だったのだが・・・

ひょっとして某評論家の理解不足か?

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 20:27:15 ID:???
地下鉄脱線事故の真因を探る

- No.1 空気バネがパンクしたらどうなる -
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment10.html
−  No.2 のり上がり脱線とは ?  −
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment11.html
- No.3 のり上がり脱線のメカニズムに迫る -
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment12.html
- No.4 車両サイドにおける問題点は -
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment13.html
- No.5 地上側の問題点は何か-
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment14.html
−No.6 営団地下鉄事故原因調査中間報告を見る−
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment15.html

http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/

143 :140:2005/04/27(水) 20:29:36 ID:???
>>142

そうそう、そのページで勉強しますた

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 20:41:15 ID:cAetmGOG
自分もググってみました
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/theme/dassen02/dassen.html

145 :140:2005/04/27(水) 20:52:39 ID:???
でさ、今回の事故原因に関して、この研究室としての見解は?是非聞きたいね。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 21:09:07 ID:cAetmGOG
・レールや車輪の接触面に油が塗ってあって滑りやすいところでは起きにくく,
 逆にレールや車輪がザラザラしてすべりにくいところでは起きやすい.

・車輪のレールへの引っ掛かりを助長するような力(車輪横方向の力,
  これ「横圧」という)が大きいと発生しやすい.

・車輪がのり上がりやすい力が作用する状態,具体的には車輪がレールを
  踏みしめる力(これを「輪重」という)が小さいと起きやすい.



「のり上がり」が起こるきっかけとして、「輪重」が抜けた事があるんじゃないかと思う

147 :質問させて(79):2005/04/27(水) 21:27:02 ID:59lkaiDI ?
結局スピードの出しすぎなんだよね?
133km/h以上でない限り脱線しませんとか言ってるけど
それだったら70キロ制限する必要がないんだから。
要するに70キロをある程度超えると事故を起こす可能性があって
それに加えていろいろなファクターが重なって今回の事故が
起こってしまったってことだよね。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 21:30:38 ID:???
>133km/h以上でない限り脱線しませんとか言ってるけど
>それだったら70キロ制限する必要がないんだから。
は?

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 21:32:39 ID:???
>>147

>>68

150 :質問させて(79):2005/04/27(水) 21:38:34 ID:59lkaiDI ?
>>149
横Gなんて考えてなかった・・・。
確かに言われてみるとそうだね。事故のことしか考えてなかったよ。
物理専門じゃない、つか全然ワカランから何も知らなくてスマソ。



151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 21:42:19 ID:???

>>140
>(2) この時、フランジとレールの間の摩擦が大きいとする。(1)の強く
>接触した部分のフランジの回転方向を考えれば、フランジがレールに
>乗り上がってしまう。

134にも書いたのだけれど、これは、モーターで駆動してないとせり上がらないんじゃない?
動輪以外の車輪が転がるのは転がり摩擦で、フランジがレールをこするのは動摩擦だから、この状態になると、
レール上部と車輪の間も動摩擦になって、車輪はロックされるかゆっくり回転すると思うのだが、どうだろうね。


>>141
そうなんだよね。

車輪がロックしたとすると、

動輪では、     静止摩擦  ー> 動摩擦 ただし向きが逆転
その他の車輪では、 転がり摩擦 ー> 動摩擦

転がり摩擦から動摩擦では、確実に摩擦力は増大するけど、
それがなんで、せり上がりにつながるのだろうね?



152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 21:49:42 ID:???
個人的には、速度超過等による転倒説。

・133kmは>>64の計算等により転倒速度と仮定。
・JR西によると急制動でも大丈夫なのは70kmまで。
 それ以上の速度での急制動を掛けるとどうなるか解らない。
・急制動直後の速度が108kmの発表。
・目撃者の主婦に依ると急ブレーキの後、向こう側(現場側)に傾いていった。
・1両目の転倒方向が転倒説と矛盾しない。
・レール周りに損傷が少ないとの調査委発表。
・内側レール付近に損傷がほとんど無いのでせり上がり脱線は矛盾?
・経年変化、通過時の圧力によるカント不足。
・横揺れ。
・曲線へ繋ぐ直線部分のカント増加部が通常の2/3しかない。
・乗客等は乗っていない状態での計算値とJR西説明。
・乗客による重心の上方移動。
・乗客による重心の外側移動。
・空気ばねの変形による重心の移動(?)
・急制動による荷重移動。

この中のいくつかの要因が重なれば、108kmでも転倒するのではないか?

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 21:57:15 ID:???
>>147
70キロってのは、乗り心地基準に基づいているのであって
あれを超えたら即危険ってわけではないよ。
横Gは0.08Gまでってのが日本の乗り心地基準。
実際に転覆するまでは随分と余裕有り。

154 :140:2005/04/27(水) 22:00:40 ID:???
>>151

あぁホントだ! >>134 に既に書いてあったね。スマソ

> 134にも書いたのだけれど、これは、モーターで駆動してないとせり上がら
> ないんじゃない?

そうとも言えないんじゃない? 例えば、レールの上で模型の電車を後ろから
押してる状況を想像してみる・・・

フランジが滑らかな金属製なら、レールに沿ってカーブを曲がってくれそう
だけど、フランジがゴムの様なものでできていたら、簡単にレールに乗り上
げてしまうよね?


155 :140:2005/04/27(水) 22:01:59 ID:???
>>152

風の影響はないのかな?事故当時の風向きはどうだったのだろう?

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 22:31:20 ID:???
脱線痕の少なさから言っても、今回のは横転かもしれないと、NHKで専門家が言ってた。
右側の車輪の跡が、はっきりしてないのかな。

1両目の乗客の証言も、車両が傾いたような事を言っている。

いずれにしても、力学的に分かるような説明をしてくれる物理学者がいないというのもなんだか寂しいなぁ。

ファインマンみたいな人がいて、少々不正確なスペキュレーションでも良いから、すぱっと切ってみせてくれといいのに。

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 23:06:19 ID:???
確かに物理的現象だけど物理学者の仕事ではない気がする。

物理学の宣伝が目的なら物理学者の仕事かもね。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 23:08:49 ID:???
ファインマンはスペースシャトル爆発事故の調査委員会の(ry

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 23:11:00 ID:???
>>153
事故現場の超過遠心加速度を計算してみた。
半径308m,カント97mm 軌間1067mmとした。

時速 遠心加速度 備考
70km/h 0.034351 制限速度
85km/h 0.07642 振り子電車(車体傾斜角1度とする)
108km/h 0.207262 事故列車
133km/h 0.361281 脱線限界速度

脱線限界速度はその区間、固定というものではなくて、例えば
振り子電車(くろしお、しなの等)だと車両の重心を下げていますから
もっと上になるはずです。脱線限界速度の式をこのスレでみて
エクセルで挑戦してみていますが、tan aからaをsin bからbを
導き出すところで挫折中です。なんか対照表みたいなのがあったような??

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 23:14:36 ID:???
>>153
物理屋さんじゃなくて、ノーベル賞級の理論物理学者なら、
鉄道工学の専門知識が無くても、分かりそうなもんじゃない?



161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 23:20:36 ID:???
>>159
R308の表示は70km規制区間の長さらしい。
カーブは300Rが正しいと思う。
207系は振り子台車ではなく、空気ばね式らしい。
重心は高さだけでなく左右移動の考慮も必要かと。

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/27(水) 23:23:52 ID:???
>>159
Windows→アクセサリ→電卓→表示/関数電卓→値を入力→Inv tan

163 :159:2005/04/27(水) 23:38:16 ID:???
>>161
あの70の下の308は規制区間の長さでしたか。分かりました。
半径300mで再計算してみます。85km/hは振り子電車を走らせた
時の想定値です。参考に載せました。それ以外は車体傾斜なしで
計算してあります。左右移動の考慮というのはどういうことなんでしょうか
詳しくないので・・・。
>>162
Invにチェックいれて、tanを押せばいいのですね。ありがとうございました。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 00:25:23 ID:ffTAz8QU
/26午後0時48分ころ、JR常磐線羽鳥駅(茨城県美野里町)の脇山踏切で、上野発いわき行き下り特急スーパーひたち23号がトレーラーと衝突し、先頭車両の車輪が脱線しました。
悪い話は続くと言いますが、昨日の今日でこの事故ではJR西日本福知山線列車事故は教訓にならなかった。
JR東日本は対岸の火事としか思っていなかったのでしょうか?
http://blog.livedoor.jp/dogamania/archives/20089253.html


165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 00:26:13 ID:???
>>164
釣りはいいから・・

166 :エンジン工学屋:2005/04/28(木) 00:30:26 ID:6hJNEPcp
書き込みの中で通常ブレーキは2両目と4両目にかかるとあったがそれが本当だとすると
通常ブレーキで2両目と4両目の車輪がロックするほどブレーキをかけたなら
カーブ途中で遠心力が高いのにさらにフランジが強く押付けられた状態になった1両目と3両目は
車輪のフランジにレールを乗り上げる力が発すると思う。
ブレーキがかかる車両が2両目と4両目であれば1両目の後部の車輪に一番その力がかかるであろうし
1両目後部が脱線したら車両は横転するような動きとなりトレーラートラックのジャックナイフ現象のように
1両目が後ろ向きになりマンションに突っ込んだかもしれないと想像できる。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 02:52:43 ID:???
>>145
永瀬教授ならTVで何度も解説してますが

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 03:03:01 ID:???
>>164
トレーラーの運転手は飲酒運転だから

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 03:08:11 ID:???
と思ったらこのブログものすごい叩かれっぷリで糞ワロタ

170 :ご冗談でしょう?名無しさん :2005/04/28(木) 03:28:07 ID:BqV4CJr6
こぴぺしときます。以下引用
>>私の母は非常に強い霊媒体質です。
夕刻(26日の)父から、母に何かがきているとメールで連絡を受け、実家に祓いに行きました(私たち家族にはいつものことです)

以下は、母に憑いていたものが話した事です。(その彼はかなり興奮し、咽び泣いていました)
「皆が事故を僕の所為にしている!
車掌からオーバーランを散々責められた。厭味に。
後れを埋め合わせなければいけないことは分かっている!なのにまだ無線でしつこくうるさく責めてくる!
二回応答を求められたが無視してやった!1分半が何だ、取り戻せばいいんだろう?!1分半どころか2分取り戻してやる!それで文句無いだろう!!僕の腕を見せてやる!!
直線だ、ここで取り戻さないでどうする?!どんどんどんどん加速してやった!
そしたらどうだ!いきなり70の表示が見えた。100kをゆうに超えているのに、ブレーキをかけたって70に落とせる訳が無いだろう!!僕は非常ボタンを押した!!そしたら…あぁ、あぁぁ…!!!!

僕は悔しい…!!
非常ボタンは非常の時に押せと言われていた。非常だったから押したのに、何故だ?!
今更130くらいで曲がれるカーブだったとか言ってるじゃないか!だったら何で制限70の標識なんだ?!100キロでも曲がれるんならそう教えてくれてれば良かったじゃないか!!
非常だと思ったから非常ボタンを押したのに、だったら非常ボタンというのは何のためにあるんだ?!僕にはさっぱり分からない!!

沢山の乗客が亡くなってしまった…。僕と同じように、これから先、皆に未来があったのに…!
僕の体はどこだ??僕の体はどこだ??!」

大体このようなことを言っていました。
昨日から事故のニュースをずっと見ていた私は愕然としました。
帰ってもらう(母の体から出す)ときに「僕の体は…無い!あんなのは僕の体じゃない!!」と言っていました。
もう彼(運転士)から話を聞くことは無理です。
彼は、自分が死んだことをいいことにJRが全て自分に責任をなすりつけることをものすごく悔しがっていました。

彼を含め犠牲者・関係者全員のためにも、正確な情報がちゃんと伝えられますよう、願っております。


171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 03:45:22 ID:???
そのネタもう飽きた。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 04:00:31 ID:XU8dXa2f
物理板のくせに理屈が少なすぎる。
もっと計算してくれよ。

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 04:04:56 ID:???
車両の重心位置が分からないのが難点だね。


174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 04:06:06 ID:???
カーブでブレーキかけるのが危険って必死に言ってる奴がいるが
電車でGOの説明書にはそんなこと書かれてなかったぞ

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 04:10:57 ID:???
レスが無いとおもたら・・誤爆してた

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 04:15:59 ID:odByXcsV
時速108k/mでカーブの最中にブレーキをしたなら、脱線するだろう。
2両目と4両目にしかブレーキがかからないので、先頭車両は2両目に引っ張られる。
それによって若干先頭車両の前部は浮く+遠心力で複合的要因による脱線は間違いないだろう。

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 04:47:29 ID:???
脱線前に、左側車輪が線路上にあったまま右側車輪が浮いて傾き始めたっていう認識はいいの?

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 04:48:37 ID:???
そのロールが大きかったから左側車輪も線路を左側に外れたっていうこと?

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 05:49:14 ID:cuOxsRNn
>>176
????
>先頭車両は2両目に引っ張られる。
>それによって若干先頭車両の前部は浮く

なんで?
わけがわかりません。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 06:22:14 ID:T6SqbzoF
線路の耐久度を3とする
列車が曲線状で受けた遠心力を5とする

5−3=2

2だけ無理がいったので脱線!

はい、答えでた〜!

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 07:00:30 ID:TQ6QFMll
防衛大の教授が計算
速度超過で遠心力4倍
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050428it01.htm


俺の遠心力の知識 F=m*v^2/r の計算からすると(rにsin・cos成分が入ろうが同じなので関係ない)
v=70とv=100では2倍程度としか違わないどうすれば4倍になるんだろうか・・・。


182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 07:08:00 ID:???
横転につられて後ろのが脱線したんじゃないの!?

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 07:27:22 ID:???
>>179
走ってる車の中にある振り子は車が急ブレーキかけたらどうなるかな?

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 07:53:34 ID:???
>>181
そうだよねえ?
俺の計算でも108km/h 300Rだと 0.306Gにしかならない。(バンクは考慮せず)
非常ブレーキによる減速 0.145Gをベクトルで加えても 0.34Gだ。
これが転倒に至る数値かどうなのかは重心高さなどのディメンションがはっきりしなくて分からない。

70km/hが100km/hになっても単純には4倍にはならないよね?
そりゃ4倍にもなったら転倒するだろうが、そうなるのは他に何が加わっているのだろう?

衝撃などによる瞬間加速度でも加わっているのかな?
計算式が見たいな。

ベクトル図
http://rinpop.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img/img20050428075111.jpg

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 07:55:21 ID:???
カント97mmというのは事故後に現場検証したんがろうか?

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 07:57:43 ID:???
あれだ。原発作るときも「統計学で分析した結果、事故の怒る確率は億分の一!」
っていって、

実は分析に組み込むべき変数を、専門家が見逃していた、で、結局関西電力が美浜で事故起こした
みたいなことあって

133キロで走っても物理学上OKっていっても、もっと別の入れるべき変数があったんじゃないかと

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 08:25:08 ID:???
重心高さは1.4メートルぐらいかな?基本的にどんなに高くても1.7メートル以下って決まってる。
あと転覆じゃなくて脱線みたいね。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 08:43:00 ID:???
転倒途中で遠心力で外側レールを乗り越え吹っ飛んだ。という感じか。

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 08:47:34 ID:???
直線に300Rがそのまんま緩和もなしにつながっていたら、Rに入りたての部分では何か特別なGがかかるかな?
300Rを旋回中よりも、もっと強いとか?

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 08:51:11 ID:???
>>188
車軸の傾きが大きくなれば、フランジという横力に抗する部分がレールをこえてしまうからな。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 08:56:05 ID:???
>>189
300Rに入る前にゆるいカーブがあり、その部分でカントを徐々に
増加させているらしい。
ただし、現場は通常よりその部分が2/3程度しかなかったと言う話だ。

車の場合はハンドルを切りながら、カーブに入るの(クロソイド曲線)で
遠心力はカーブ途中で最大になるが、鉄道は300Rになった時点で最大
になるので入り口で転倒・脱線する。

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 09:07:36 ID:???
カーブ入り口では急に横Gが発生するので、荷重移動の慣性力が発生する。
車でも荷重移動がすんだ後の一定Rの旋回になると安定する。

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 09:28:12 ID:???
>>192

あのJRが発表した133キロというのは安定旋回中のことなのかな?

カーブ入り口で荷重移動が始まる。
その横慣性を台車が受けとめる時に瞬間的に大きな横力が発生する。
それが非常減速と遠心力に加わって横転が始まったということかな?

例えばトラックでは、蛇行によってゆれ返しの横力が大きくなって転倒することがあるのだけど、この列車でもそのようなゆれ返しなどがあったのだろうか?

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 10:13:40 ID:iWYfZ9XU
でも非常ブレーキによる減速が5.1km/h/s≒0.145G

これだと108km/hから停車するまで313mも走ってしまうんだけど??
止まるまでの時間は21秒。

いったいどこで非常ブレーキがかかったのだろう?

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 10:35:41 ID:v9vPfUHh
鉄道板から来ましたが
物理板の皆さんの計算には感心させられっぱなしです。

というか必要な数値があればできるだけ提供したいのですが
いちおう車両重心は当該事故車両についてはわかりませんが、2階建て車両などでも
レール面から1650mmだそうです。
他に必要な数値がありましたらお申しつけください。
個人的には「伊丹駅からフル加速で事故現場まで行ったとして何km/hまで出すことが可能か」
ということも興味があり、当該車両のモーター加速特性表を探している次第です。
今わかっている点としては、起動加速度2.7km/h/s、80km/h走行時の加速余力
約1km/h/s、非常減速度4.5km/h/sという点です。

あと
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8897/list.html
に鉄道関係の数式がいろいろと書いてあるのですが、サッパリわかりませんが
何かのご参考になれば幸いですが、既知でしたら失礼しました。


196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 11:40:43 ID:???
>>195
伊丹駅からだと約4.2キロ。
途中にはややゆるいカーブがある。(多分100キロ以上で曲がれる)
それ以降の直線部分は現場まで2.9キロある。

という事は80km/h走行時の加速余力
約1km/h/sでゼロスタートをしたとしても140秒で140キロになる。
それに必要な距離が2700m。

答え 限界まで出すに十分すぎるシチュエーション

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 14:02:58 ID:OWIqFEaE
こんな書き込みを鉄道板で見つけてきたけど、何か参考になる?

430 名前:  [] 投稿日:2005/04/26(火) 00:07:38 ID:DHhWb4Ut0
川島令蔵ヲタが「120km/hまでは脱線しない」とか言った数値的根拠は、
おそらく転覆限界速度を安全率3から逆算したものだろう。
 「脱線しない」はマチガイで、越えたら脱線転覆する速度だから仮想のもの。

安全率3とは、遠心力で釣り合って丁度片足立ちする速度を基準に、
その1/安全率3の遠心力の速度を曲線通過限界速度と定めることだから、
遠心力がその時の3倍になる速度、すなわち速度で言えば√3倍が
転覆速度ということになり、制限70km/h×√3=121km/hと言ってるとおもう。

 実際は走行振動や線路の狂いなどが加わるし、不足カントも取っていて安全率
そのものがもっと小さいから、もっと遅い速度で脱線するはずだ。久保田氏の
「鉄道工学ハンドブック」にも「転倒速度は2倍よりやや下回る」(P252)と記述されている。

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 15:31:02 ID:NCgC/9WL
だれもが経験あると思うけど車でカーブで急ブレーキかけるとやばいよ。最悪転倒する。
構造令にはそんな急ブレーキのことなんか決めてないし、計算外のことなんだよ。
じゃあ、なんで急ブレーキがやばいかと言うと今回の事故で言うと、左側の車輪がレールに押し付けられて、その結果車輪にカーブ内に向きに反作用が生じる。
この力は重心を中心にカーブの外側に回転させるモーメントとして働くよね。

物理板ってこの程度のことも想像できんやつがいっぱいいたのにはビックラこいたよw

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 15:44:51 ID:???
>>198
どうして急ブレーキで左側車輪がレールに押し付けられるんでしょう?
急ブレーキしなくてもカーブの間はレールに押し付けられていると思うんですが。

>重心を中心にカーブの外側に回転させるモーメントっていうのは
列車進行方向に水平は軸回りですよね?

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 16:02:24 ID:k4NLU6eQ
>>198
そんなわけない!!

転倒するかしないかは重心高とトレッドと」タイヤグリップによる
大半の車はコーナーリング中にブレーキかけても転倒なんてしないよ

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 16:06:05 ID:k4NLU6eQ
>>199
俺も、昨日からずっとその事を言い続けてるんですよ

あと7両編成とかの列車がブレーキンングした時に
先頭車両が必ずしも ノーズダイブするとは限らないと思います

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 16:11:43 ID:???
>>184
カントを考慮に入れて車両水平方向の力を計算すると、70km/hと100km/hで4.6倍になりました。
でも防大教授とはまだちょっと違うな。
遠心力をfとすると、水平方向の合力Fは
F=fCosθ-mgSinθ (θ=Arcsin97/1067) だよね

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 17:30:58 ID:???
急ブレーキをかけたからと言って、速度が上がる要素は無いので
単純な遠心力が増加することは有り得ない。
しかし、外側の車輪に加わる圧力が増加するのは事実で、これは
ブレーキを掛けると足元が止まり、上半身が前に転倒する力の一部が
半径方向へ飛び出そうとする分力となり、外側車輪への荷重移動を引
き起こす為。その分、内側車輪への荷重は減っている。

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 17:39:02 ID:???
>>198
表現が物理的ではなく、説明になっていない。カコワルイ。

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 17:40:11 ID:???
>>203
ブレーキをかけると外側の車輪に加わる圧力が増えることが事実としても、その後の説明は納得いきません。
上半身が前に転倒する力っていうのは円周方向(カーブ接線方向)でしょ?
半径方向とは常に直角だから、半径方向分力は0なのではないでしょうか?

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 17:44:40 ID:???
>>205
円周方向では有りません。物体の慣性力は直進しようとします。
それをレールで円周上にガイドしています。
直線と円周の差分が分力として外側に働きます。
遠心力の正体を思い出してください。

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 18:17:28 ID:VMTI+AKK
>>199
摩擦がなければ列車で急ブレーキかけてもかけなくてもかわらない。
けど、リアルでは摩擦があるんだよ。
この摩擦が列車を回転させる方向、すなわち円の中心方向に働く。
>>204
わるかったなぁw


車の教習所でカーブの正しい曲がり方教わらなかったのかよ。
じゃあ、おれが教えてやるよ。
カーブ手前の直線で十分スピードを落す、緩和区間を過ぎて円カーブ手前辺りから加速する。
そうすると安定走行できる。
理由は上記のとおりだ。免許持ってるなら、そのぐらい知っとけよ。変に急ブレーキかけると死ぬぞ。w


208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 18:19:55 ID:???
なんだ釣りか

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 18:38:34 ID:???
>>206
円周方向とはカーブ接線方向ですよ
カーブの最中はどの時刻でも転倒する力は接線方向、遠心力は真横の方向に働くから常に直角です。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 18:38:59 ID:???
【尼崎JR脱線】車両に2600トンの衝撃 ジャンボ機7機以上に相当…原因調査で専門家
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114668132/

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 18:46:02 ID:???
>>207
列車で向心力となる摩擦力が発生するかよバカが。
列車にはステアリングがないんですよ。知っていましたか?

212 :206:2005/04/28(木) 18:49:23 ID:???
>>209
接線方向は正しいです。その接線上を直進しようとする力と円周上との差分です。
言い換えれば上半身は直進しようとし、足元はレールに沿って曲がろうとするので
円周上の列車から見れば外側に倒れるモーメントになります。

遠心力自体、接線上を直進しようとする力を円周上に留めようとする力の反力
を円周上で観察した力です。

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 18:51:46 ID:w8Tssjf2
Re:>>205 車内の、若干動くものに着目した場合はどうでしょう。
急制動がかかって車内のものが動き出した後、車体なりで止められて車体にかかる力に変わるまで、タイムラグがある。
ところでその間に車体はカーブを曲がって方向を変えている。
だから車体が受け止めた力の半径方向の分力は、遠心力より若干大きくなっているとは考えられないかな。



214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 18:53:18 ID:???
>>212
それは理解してるんです。
ただ、ブレーキによって遠心力=向心力が増加する理由が理解できません。

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 19:00:12 ID:VMTI+AKK
>>211
あのねえ、203も言ってんだろが急ブレーキでつんのめりになるって。
けど、203のそのあとの説明が俺にもよくわかんないけど。

結局あれだ。簡単に説明するとカーブでは左と右の車輪で受け持つ荷重が違うんだよ。
当然左の方が荷重(鉛直の)が大きく、ブレーキ時の摩擦力も大きくなる。
左と右で車輪に作用する摩擦力が違うと普通は回転するだろ、けど回転しない理由は少しでも回転すると摩擦が働いて回転がおさえられる。
その力は円の中心方向に向いてるんだよ。



216 :206:2005/04/28(木) 19:00:44 ID:???
>>214
もちろん、ブレーキによって遠心力=向心力は増加しません。
荷重移動によって、外側車輪の荷重が増え、内側車輪の荷重が減るだけです。
当然、内側車輪が負担していた遠心力に対する抗力も、外側車輪に負担がかかります。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 19:05:41 ID:???
>>216
んー。ブレーキングで前後では過重移動が起こるでしょうけど左右では・・・
もうよくわからないのでいいですわ。ありがとうございました。

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 19:07:34 ID:Pui5L40A
救助に時間が掛かり過ぎ。
あれでは皆死んじゃうよ。

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 19:17:13 ID:???
>>218
だったらお前が行け。邪魔になるだろうが。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 19:17:37 ID:???
回転にブレーキをかけると外へ行こうとするのは、ものすごーーく荒っぽく言うと

 「角運動量保存則」

ってことじゃダメですか?

(ブレーキかけると運動エネルギーが散逸したりするから厳密にはもちろん
保存しないと思うが)

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 19:43:46 ID:Pui5L40A
電車の床に空き缶を置くと
慣性の法則に従う。

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 20:06:59 ID:KShyCXwX
桜井は大正解です。

【物理解説】
回転を止めた車輪はもはや車輪ではないのです。車輪機能を果たさないのです。
レールに接触している単なる滑り板と同じになってしまいます。
従って、レールとは関係なく、慣性の法則で直進するのみです。
だから容易にフランジはレールを乗り越えることができます。
実際、5〜7輌目はまさに一直線になっています。

これが最終決定的理論です。


223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 20:07:35 ID:???
床に置かなくても慣性の法則に従いますが、なにか?

224 :206:2005/04/28(木) 20:26:32 ID:???
空き缶は円筒状なので影響が解りにくい。ボールにしましょう。

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 22:52:43 ID:???
コーナー中のブレーキングだが、少なくとも以下の事は確かでは?

片輪が何かしらの理由で浮いている状態(いわゆる片輪走行)で
ブレーキを掛ければ脱線する。

右輪が浮いている状態で左輪が制動を掛けたとする。この力は
車両重心に対して(水平方向)のモーメントになり、車両を水平
方向に回転させる力となる。片輪走行中で、片方の車輪のフランジ
しか効いていないのだから、このモーメントは致命的。

片輪の制動でなく、2両目の制動で1両目が引っ張られるとしても、
カーブで各車両が一直線に並んでいない状況を考えると回転モー
メントが生じる。この場合も脱線。

どや?

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 23:34:21 ID:k4NLU6eQ
俺も思い付いた

電車の車輪は左右が車軸で繋がっているのでカーブでは内輪差が生じてしまう
それを相殺する目的で車輪にはテーパーが切ってあって、
カーブでは内輪が外周の短い方へせり下がり外輪はせり上がる事によって
内輪差を多少うち消せるように設計されている

カーブでブレーキかけると、レールと車輪のすべりが減りテーパー比だけでは
内輪差を相殺しきれなくなりフランジがレールを乗り越えてしまう

227 :215:2005/04/28(木) 23:35:04 ID:VMTI+AKK
>>225
おまえの意見がよくわからんが俺の意見とほぼおなじってことかぃ。・??

これまで同じような事故があったらしいからここで法律的に基準を変更しなければ将来また事故が起こるぞ。
俺はこれからは最後尾に乗ることにした。

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 23:40:41 ID:???
>>215

あれ、同じだった orz
まぁ何だ、言いたいことは、車と違って電車が片輪走行状態になってしまったら
脱線しない方がむしろ不思議だと言う事だ。

車は片輪走行になって慌ててブレーキ掛けても転倒しないが、電車はレール
から逸脱してしまうからな。

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/28(木) 23:42:50 ID:???
1.電車が軌道中を旋回中なら、電車の進行方向を軸にして回転させる
 モーメントを遮る側の線路により多くの過重がかかる。
2.ブレーキをかけると、進行方向と直角・地面と平行な軸を中心とした
 回転モーメントが発生する。

だから、旋回中にブレーキをかけると軌道外に向かう力が発生したように見える。
実際には慣性の法則にしたがって、軌道を無視して真っ直ぐ進もうとする。

でどう?

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:06:37 ID:???
俺も思いついた。

実は、1両目の乗客は全員つり革にぶら下がってしまっていたんだ。
それで重心が普段より上がっていて、108km/hでも転倒しちゃったんだな。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:13:07 ID:???
先頭車はT車だっけ? なら重心は比較的高めか。
ある程度乗客が乗っているからさらに重心は空車時より上昇、
遠心力でバネが傾いて重心がカーブの外側に寄る。
となると108kmぐらいで転覆脱線する可能性もあるか

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:20:28 ID:???
>>225
納得。全文異議なし。225読んでやっと215の意味がわかった。
215はモーメントというものを知らないから意味不明な説明になるんだ。
要は左右の車輪の制動力の差で制動力が強いほうに曲がろうとするっていってるんだな。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:22:20 ID:???
207系はフル加速を続けて塚口通過時でちょうど120km/hに達する。
通過直後に2km/h/sくらいで減速して、カーブ手前までに70km/hに落とすのが通常の運転。

>>196
80km/hから先はどんどん加速が鈍ってくる。120km/hから先は0.3km/h/sあるかないか。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:28:49 ID:???
それでも、207系の限界まで出したんだろうなぁ。。。
不謹慎だが、かぶり付きで見てみたかった。

普段もあの区間はかなり飛ばすが、俺の経験では125`が限界。
多分130`以上まで引っ張ってギリギリでブレーキングするはずが
指令区からのコールが2度鳴って、「どうしよう・どうしようオロオロ」で
ブレーキングが2〜3秒遅れたんだろう。

と物理板まで来て独り言ですた。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:32:51 ID:???
どうやら207系は転覆脱線ということらしいが、108km/hでは転覆しないと考えられていた。
それなのにどうして転覆したのか物理的に答えよ。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:38:40 ID:???
108kmで転覆しないとされた理由を先に示してもらわないとどうしようもない

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:43:48 ID:???
34 名前:名無しでGO! メェル:sage 投稿日:2005/04/28(木) 20:44:16 ID:hiVhRHwLO
台車構造に詳しくないので、憶測で申し訳ないが、間違いはエロイ人よろしくです

空気ばねバーストなら、封入されている高圧空気(窒素?)が噴出した瞬間白い煙に見える可能性がある
また、高負荷によるブレーキ焼き付き等でも煙、また異臭ははっせいする
ただ、証言の白い煙というのが、車内か車外かで変わってくるのでは?

現場の写真を見た感じ、進入からほぼ直線的に突入してるけど、遠心力だけで転覆であれば、もう少しカーブの奥で倒れる気がするのだが…
台車異常が発生し、直線区間あたりから挙動を乱していなければあの早い位置での脱線はないんじゃないかなと思うのですが

稚拙な意見スマソ

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:46:49 ID:???
>>231

133km/hが転倒速度だとして逆算すると、空車時の重心高は1.5mほど。
ホームの高さが 1.1m だと上で誰かが書いていたので、重心は床から
40cmになる。満車状態で 100人が加わったとして(平均体重 60kg
重心を床上0.8mとする)も、車両は30tだから、重心は 0.08m (8cm) しか
上がらない。

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:47:59 ID:???
51 名前:名無しでGO! メェル:sage 投稿日:2005/04/28(木) 20:56:07 ID:KGrVQG500
>>939
> 左右に振幅しながら左に倒れて行った様だな

エアサスの不具合というより、ダンパーが抜けてたのでは?

59 名前:名無しでGO! メェル:sage 投稿日:2005/04/28(木) 21:01:17 ID:Ag0WbzwK0
>>51
空気バネにおまえが言ってるようなダンパーはねぇ。

61 名前:名無しでGO! 投稿日:2005/04/28(木) 21:02:39 ID:qDP7Nzx10
>>59
207系は最近付けたのよ

65 名前:名無しでGO! メェル:sage 投稿日:2005/04/28(木) 21:04:33 ID:Ag0WbzwK0
>>61
それはヨーダンパだろ。

67 名前:名無しでGO! メェル:sage 投稿日:2005/04/28(木) 21:04:52 ID:KGrVQG500
>>59
もしかして電車ってダンパー付いてないの?

それじゃぁ、不安定振動が起こったらひとたまりもないんじゃ?

96 名前:名無しでGO! 投稿日:2005/04/28(木) 21:15:04 ID:qDP7Nzx10
>>65
THX、ボルスタアンカとごっちゃにしてた。
台車蛇行を規制するダンパーか。
やばいじゃん。

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 00:58:50 ID:???
>>236
133km/hが転倒速度だから108km/hでは転倒しないはず

241 :238:2005/04/29(金) 01:52:34 ID:???
>>231

計算してみた。

> ある程度乗客が乗っているからさらに重心は空車時より上昇、

>>238 から、この量をちょっと大目に 10cm とする。 車両+乗客
の重心位置は 1.6m。

> 遠心力でバネが傾いて重心がカーブの外側に寄る。

簡単の為に、重心は地面に対して水平にずれるとする。

もし 「20cm」 重心位置がずれると、108km/h で車両は転倒する事になる。

軌道間隔が 1m 程なのに対して、20cmを大きいと見るか小さいと見るか・・・

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 02:05:59 ID:???
レールと車輪の構造ってずいぶん適当なんだな
もっとちゃんと計算してあるのかと思った。角度とか

243 :215:2005/04/29(金) 04:17:49 ID:6JfAWiym
>>232
おれ、モーメント知ってるつもりなんだがな。

風呂入ってて、列車や自動車がカーブで急ブレーキ踏むとこけることの簡単な思考実験思いついたよ。
列車がカーブを普通に走るときは車輪とレールは転がり摩擦が働く。左右の車輪で支えている荷重が違うから摩擦抵抗も違うが摩擦抵抗が左右とも小さいから問題にならない。
これが急ブレーキとなるとレールと車輪の間に大きな摩擦が働き、車輪が支えている荷重の違いから左が摩擦抵抗が右より大きく働く。

そこで思考実験なんだが真っ直ぐで左側が摩擦抵抗の大きいレールでおもちゃの汽車の車輪をロックさせて手で押したらどうなるか。
答えはたぶん、左に曲がるとおもう。
じゃあ、リアルの列車と同じようにフランジをつけて列車がレールの上しか走らないようにしたらどうなるか。
たぶん、フランジに横向きの力が掛かって左にこけることまちがいなし。w




244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 06:30:59 ID:???
そんな当たり前の事が思考実験!?

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 07:09:24 ID:???
置き石説を信じる人達を隔離するスレッド
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114611969/

ちょっと目先を変えて、粉砕痕となったバラストは
脱線した車輌の車輪が跳ね上げたものなのか検証してみていただけないでしょうか。
多少電波が入ったカキコもありますが。

#そもそも転覆の瞬間、ブレーキがかかっていたか否かっていう
結論は出てないのでは?厄介ですね…

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 09:39:25 ID:???
そうですね。
あのレコーダーに記録された”非常ブレーキ直前の108キロ”という速度は分かっても、それ以外のパラメーターの並行記録は無いのかな?
だとすれば使いにくい値です。
いつ非常ブレーキが掛けられたものかが分からなければ、意味のもたせようがないです。

また、事故の時にブレーキはどうだったのか?
どの種類のブレーキをいつ使っていたのか?
あるいは使っていなかったのか?
転覆前の列車速度は?

事故解明に重要な物理的時系列がまだ明確になっていない事だらけです。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 10:38:01 ID:???
こういう古典力学しか考えない100%応用分野な話は物理屋は全く不得手
機械板とか行ってみろよ

248 :206:2005/04/29(金) 12:52:36 ID:???
133kmはJR西によると乗客無しの計算値。
気になったので計算してみた。
重心が乗客によって10cm上がると転覆速度は4km程度下がった。


249 :206:2005/04/29(金) 13:02:07 ID:???
誰か急制動(非常減速度4.5km/h/s)による
荷重移動で転覆限界速度がどのくらいになるか計算してほしい。
重心1.5mで133km。
乗客を考慮し、1.6mで129km。

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 13:03:10 ID:???
川島冷蔵によると
おおよそ0.4Gでこけるらしい

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 13:04:26 ID:F6YGAVRm
あぼーん編成Z16
ttp://members14.tsukaeru.net/k-rail/Train2005/Special/Cars-Table/207_Z16.html

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 13:14:23 ID:???
このスレで減速Gは、0.145Gとなっているね。出典は解らんが。

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 13:19:16 ID:???
直線からカーブに侵入したとすると遠心力は

  |
遠| ************
心| *
力| *
  |*********
---------------------
直線 | コーナー

と変化するが、こいうジャンプは実際は


  | **
  | * *
遠| * * ******
心| * ***
力| *
  |*********
---------------------
直線 | コーナー

とオーバーシュートするのが普通。カーブ進入時の衝撃や、横揺れの
影響がオーバーシュートの原因。今回の事故では緩衝領域が短かす
ぎてオーバーシュートが残っていたとすると 133km/h よりも低速で
脱線する。

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 15:50:40 ID:???
・列車の破損状況から脱線時の速度108キロという報告に疑問を抱いています。

軌道は列車が通過する際、列車の重量で地盤に依存する浮き沈みがあります。
おそらく、カーブ外側のカントは速度超過の列車重量によって減っていたと思われます。
133キロまで大丈夫という理論値はこの軌道の浮き沈みもある程度考慮されたものと思います。
(この浮き沈みは踏み切りではあまり見られませんが、列車通過時に枕木などを見ると誰でもわかるくらい浮き沈みがみえます。)
更にこの浮き沈みが激しい場所がレールの継ぎ目である。

時速108`で脱線したのは本当か?(JR福知山線脱線事故)
http://blog.livedoor.jp/chatnine/

物理に詳しくないので計算ができません。
このスレを見ているので参考になれば幸いです。

255 :215:2005/04/29(金) 16:31:56 ID:onrPc3v/
暇だったんで急ブレーキ時フランジにどのぐらいの力が作用するか計算してみますた。
摩擦係数は大雑把に0.5として、列車重量をM、遠心力によって、左輪には適当に0.6M、右輪には0.4Mが作用してると仮定すると、
左輪の摩擦抵抗は0.5*0.6M=0.3M 右輪の摩擦抵抗は0.5*0.4M=0.2M
レール間の幅をw、列車の長さをL、さらに列車の車輪数は4輪、前輪がフランジが受ける力をFf、後輪がフランジが受ける力をFb
フランジとレールの車両進行方向の摩擦抵抗もあるけど多分小さいから無視、フランジがレールから受ける車両直角方向の力だけを計算すると、
0.1M*w/2+Fb*L/2-Ff*L/2=0
ここでFb=0と仮定、後輪のフランジにかかるちからは小さいだろうとおもうから。
Ff=0.1M*w/L



256 :215:2005/04/29(金) 16:44:08 ID:onrPc3v/
列車の長さ20m、レール幅2m、重量30tとするとフランジがレールから受ける横方向の力は
Ff=0.1*30*2/20=0.3tとなって重量の1%に力をフランジにうけます。
まあ、仮定だらけだから・・・あってるかどうか。



257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 17:42:58 ID:???
>>255
215はモーメントの釣り合いを計算できたんだな。GJだ。
モーメントという言葉が一切説明文中にでてこないのが少しアレだが。

付け加えると、Fb=0なんかおかなくても車両の左右方向の力を考えると
Ff+Fb=向心力 が成り立つ。横方向の摩擦力も考えるとすると不静定になってめんどくさいから却下。
フランジから受ける力に比べるとたいした大きさじゃないだろ。

それと車両進行方向に平行な軸周りのモーメントの釣り合いから
左右の車輪の加重がわかるはず。

258 :215:2005/04/29(金) 18:08:13 ID:onrPc3v/
>>257
たよりにしている。
あとの計算はまかせたw


259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 19:40:22 ID:BGsYlfmV
おまえら天才。おまえらのほうが専門家より頼りになる

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 20:32:33 ID:???
NHKに出てる金沢工業大学教授?の再計算結果だと、100`で脱線だそうです。
133`は、電車のバネすら計算に入ってない計算値なんだと。

JRがスピードの出し過ぎでなく突発的な他の外的要素
たとえば置き石などが原因としたかったからわざと都合の良いシュミレーション結果を持ち出したとしか思えない

Mercedes-Benz Aクラスのテスト走行で横転事故が起きたためサスペンションを堅くしたのは有名な話


261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 20:38:14 ID:???
ニュー速みて中国人の置き石テロを信じて疑わないマスコミつくるのイメージでリアルを確信する
短絡的な馬鹿がおおくてうんざりして他が
ここはとてもわかりやすい原因追求で感動したよ。


262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 20:40:48 ID:NpOvS++s
133`の計算式を教えてください。エロいひと。

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 20:51:50 ID:???
>>262
JRは公式とパラメーターを公表すべきじゃないか?
じゃないとJRの言い値で国民感情が決まってしまう


264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 21:02:48 ID:???
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/etc/scenec.html

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 21:17:36 ID:???
>260
うちの親父の計算だと、時速102kmで脱線だと言ってるよ


266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 23:10:19 ID:???
>>265
親父をここに引っ張ってきて解説して。もしくは親父の計算式載せて。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/29(金) 23:14:46 ID:rD2JCX2x
>>266
おまい、あたまいいな


268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 09:11:03 ID:jWZ24RZ1
>>260
>>Mercedes-Benz Aクラスのテスト走行で横転事故が起きたためサスペンションを堅くしたのは有名な話

だとすると、空気ばねをコイルばねにしたら、脱線の確立は低くなるの??
あと、ボルスタレス台車の影響は??

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 11:28:50 ID:iI0H9XxU
>>268
おいおい、あの事故は運転してた記者側に「相当」問題があった
とのことで、その「相当」部分に関して特集まで組まれた記憶があるが?

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 12:16:38 ID:cs8zaYi0
先頭車両はカーブにあって、後続車両が直線部分にある位置で急ブレーキかければ、
相当バランス崩しそうなんだけど?
カントで、進行方向右側に重心が傾き、空気ばねで重心が反対方向に戻るときに
急ブレーキがかかり、その位置がカーブの途中だったら、それだけで転倒しそうな
気がするんだけど。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 12:41:50 ID:GZzG4BO7
お前ら案外大したこと無いんだな。
これだけデータ揃ってて計算出来ないのか。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 12:50:35 ID:ZCros9xf
>>271
計算の条件まとめてみてくれ。


273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 13:22:09 ID:???
>>271
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~kumaa/up/img/kuma_074.gif

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 16:00:57 ID:kRGuMpY0
当該曲線の緩和曲線長が知りたい。
車輪の3点支持により理想はL1=1.0C=97mだけどそんなにあるようには見えない。
やむを得ない場合でも 0.4C=40mだがこれだと相当負担がかかるしL2で引っかかる。
見た目の判断で申し訳ないけどおそらく緩和曲線中での脱線だと思うよ。
鉄道でR=300を100km/h以上って常識では考えられない数値だよ。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 16:05:56 ID:???
ところがヨーロッパの振り子電車は
R=300を100km/hぐらいで走るんだよなあ

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 18:15:39 ID:vRJhcP4b
たった五日間で275スレも書いたのかーーーーーーーーーーーーー!!!!!!

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 18:35:31 ID:???
>>274
TVで現地で見た専門家(?)が
「通常の2/3くらいしかない。」
と言っていたよ。

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 19:25:03 ID:gVWOclQ6
投下直線運動となんらかの関係があると見た

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 21:02:50 ID:23RAQHc2
>>274
World Windでしらべたらだいたいでわかんないかなあ?
基準が手元にもネットにもなかったんでわからんけど緩和曲線長200mぐらい?
で、277から、それの2/3だと130mぐらいか?


280 :鉄道板総合スレより:2005/05/01(日) 00:02:39 ID:???
川島が言っていた、通常より短い?の「通常」というのがどの数値かはわかりませんが
現場の緩和曲線の長さは一応38.7m以上という基準は満たしていると思われます。
でなければ西はさらに叩かれます。


301 名前:元元西社社員[] 投稿日:2005/04/30(土) 10:42:51 ID:pCdX7nDQ0
手元の資料を見れば、緩和曲線では車両の3点支持を防止する観点から
最小値としてカントの400倍の長さが必要であるとされています。97mmの
カントに対して最低38.8mあれば良いことになっています。
実際には1000倍で計算しますので、最低97mの緩和曲線があれば足りる
ことになります。

つまり、速度制限標識から50m程度の区間であれば緩和曲線内だと
言って良いでしょう。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 00:04:46 ID:???
38.8mでしたね。訂正

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 01:43:06 ID:???
>266
親父連れてこようとしたんだけど、ごめん。なんか今回の事故に対して
複雑に思うみたいで。

ただ考え方自体は単純っぽかったよ
車体重心(1.8Mとする)から垂直方向にのびる力と
水平に働く遠心力の2つの力の合成力が、カーブ外側レールの内側面の
外に出てしまうと、転覆ってことで。
tanθ使って計算してました。

自分、理系にあこがれる馬鹿文系なもんで、すいません。これしか解りません。
ちなみに計算結果は、106でした…

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 02:37:22 ID:oIY9/NFg
結局桜井説は大間違いだったのですね?
108km/hは非常ブレーキの5秒前の値だから
横転を始めたのはもっと遅い速度。

120km/hで爆走
  ↓
ブレーキ
  ↓
108km/h
  ↓  この間カーブ突入
5秒後非常ブレーキ
横転始まる


284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 03:39:50 ID:???
>>274>>279
画像で調べたいなら調べろ
http://www.ikutoko.com/

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 08:36:10 ID:2PotX7hf
直線区間終了(=カーブ開始)から30メートルの電柱は無傷で、
70メートルの電柱には激突してこの時点で45度くらいに傾いていたわけだけど、
記録の時速108Km(=秒速30m)だとしても、直線区間から約2秒で激突しているわけです。

そうすると、記者や他の乗客の共通証言による、左右の激しい揺れを感じていたのは、
この1秒ちょっとの一瞬という感じではないことだとすれば、
左右の激しい揺れは、直線区間で既に起きていた可能性も高いです。

http://www.sankei.co.jp/news/050430/sha021.htm
> 線路を見ると、1両目の右側がふわりと浮き上がり、どんどん左傾しながら進み、

この『どんどん左傾しながら進み』は、たった1秒ちょっとの短い時間ではなければ、
左傾してしまったのも、直線区間で既に起きていた可能性が高いです。

で、それでも、もし、カーブの遠心力によって引き起こされたとすると、
70メートル(約2秒)で、45度くらいも傾斜するものなのでしょうか?

とにかく事実としては、直線区間終端から70メートルの電柱に激突しているのです。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 08:37:06 ID:???
>>283
5秒前からきろく可能な装置らしいが、どの時点の速度かは
ハッキリ言っている報道は見た事が無いので、もし思い込みなら
良くない様な希ガス。

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 15:57:41 ID:???
鉄道板あたりだと
乗務員が非常ブレーキを操作した場合強制的に畳まれるはずのパンタグラフが
上昇したままであったことに着目して、
乗務員はブレーキをかけていないのでは?という意見も以前からあります

1両目のモニター装置の解析結果が出ない限り進展は無いのではないでしょうか

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 18:51:40 ID:???
TVでは、パンタグラフは急制動の後、畳むように決められているが
畳む余裕が無かったのではないか、と言っているのを聞いた。

もっとも、TVより鉄オタの方が正確と言うのは、今回何度も有った。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 19:20:35 ID:???
だってね。電車のことばかり考えてるから鉄オタなんでしょ。

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 22:00:20 ID:???
少なくとも桜井は、鉄道工学は鉄道少年レベル。鉄オタに劣る。
川島も、鉄オタが自説をサイトで垂れ流してるような内容を本にまとめているから
知名度がある程度。

TV局の人選ミスというか、なんというか。

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/01(日) 23:59:14 ID:aE0P3Wl2
>>285
直線部で車体揺動が発生していた説に一票

俺の仮説は
高速(120〜130キロ?)であったため直線部軌道のゆがみやブレーキ?をきっかけにして左右へのロールが始まった。
そして車両側の癖や故障、軌道のゆがみ、速度、加速減速などの要素がそのロール周期に同調してしまったので揺れが発散した。
その直線で起きた揺れが収束しないまま、悪いタイミング(左傾時)で曲線に入ってしまい、足元がすくわれロールが加速される感じで左へ横転した。

運転士は想像外のやばい揺れに動揺しただろうと思う。
やばいと思ったその時に非常ブレーキを動作させたかもしれないが、その時点がどこかはわからない。

ただ、直線部だけで横転が始まっていたかどうかはちょっと想像がつかない。
俺は曲線部進入が最後の駄目押しをしたのではと思う。
ちなみに2秒ちょいで45度ロールは物理的にありうるように思う。
また、乗客は左傾を比較的”ゆっくり”に感じていたようだが、やばい時には人間の時間の分解能が上がる傾向があるので2秒をゆっくりに感じたのかもしれない。

事故調は状況保全として、直線レールのゆがみを少なくとも300mくらいは精査しておくべきだと思う。


292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 02:19:34 ID:cCj8r26O
テレビで見たが、1両目だったか2両目の乗客が、車両が曲線の線路から外れた瞬間、中の乗客がみんな左側に飛ばされと証言していた。
力学的に、接点で作用する力と区別される体積力(ボディーフォース)であったことは、中の客は、電車から力を受けたのでなく、遠心力で飛ばされのだろう。
電車自体は地面からのの摩擦や、後ろ車両をひきづるちからで若干とどまり、中のひとが左に飛ばされのだろう。
当然、車両にも大きな遠心力が作用していただろう。
後、前の人の計算で、乗客の荷だなに乗っていた荷物の重さが計算されていないことと、
人の背の高さを考慮した重心の計算をみていない(見落としならごめん)こと、瞬間の力の釣り合いに視点が多く、時間をおって状態の変化に対して成り立つ、ちがった力学条件などが議論不足。
有限要素方など非線形方程式のシミュレーション解での議論もみてみたい。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 02:28:05 ID:???
レールの直線部分より左にすっ飛んでいく再現CGに苦笑

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 02:34:31 ID:cCj8r26O
293》俺それ見てないけどどんなんだった?

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 02:55:33 ID:cCj8r26O
機械系統の技術者って、結構、こういった複雑な古典力学計算している割には、ソフトまかせで、実際理屈理解してないし、仕事でもごまかすんだよなあ。
自分や偉大なあほ上司が分からないんだから他でも通用するとでも思っているんだよなあ。
ここのスレ見ても、重心位置の計算と、遠心力が原因なのか摩擦力が原因なのかがはぐらかされているような気がする。
注意しなきゃいけないことは重心計算と車両速度かなあ。
特に、重心の計算は車両のデータ(jrに依存)にかいざんがあると結果が変わるし、車両速度もいい加減だと結果が変わる。
乗客の証言からすると、遠心力の線が濃厚かなあ。

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 03:05:09 ID:cCj8r26O
機械系統のアホの連鎖。
力学現象が複数重なると、誰もわからない。
大昔で言うと、数を数えられない人(1、2の次は沢山)を かもる パターンかな。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 03:16:59 ID:???
>>295
おおむね同意。そこで物理屋の出番。全てを正確に計算するのは
工学的アプローチ。余計なものを削ぎ落として、本質を抽出するのが
理学的アプローチだと思う。


298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 03:32:57 ID:???
やっと片輪の話が出てきましたな
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050502it01.htm

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 03:54:02 ID:???
非常ブレーキによるモーメントが脱輪するほど大きかったとして
脱線後も回転運動が残ってしまわないのだろうか?
一両目が真っ直ぐマンションに突っ込んでいる事実と合うのかな?

直線走行時からの横揺れ+カーブ進入時の遠心力による横転脱線で
非常ブレーキは直接関係無いに一票。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 04:07:07 ID:???
どうでもいい話だが、やっぱ新聞の情報は信用できないね。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050501it01.htm
http://www.asahi.com/national/update/0501/OSK200505010027.html?t5

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 04:50:34 ID:tFwCIp6z
一両目の乗客はブレーキがガンとかかった後傾斜を始めたと言っている。


302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 05:27:10 ID:cCj8r26O
問題なのは133km/hまではいける計算に問題はなかったかということ。
結果は事故になったんですよ。
レールと車輪の接点がどういう経過をたどろうが、電車は遠心力によって軌道をはずれたんですよ。
まあ、遠心力という見方をするか、電車の直進性の変化に伴う力と言う見方をするかの違いなんだけど。
後者の見方をすると、物事の見方が複雑になり、車輪の摩擦の段階辺りで頭が疲れてきてしまう。
ちなみに、後者の見方をすることが正確な計算をすることになるのは工学の世界だけです。
もう一つ言わせてもらうと、工学でいう゛正確な計算゛は、物理学だけでなく、一般常識から見てもいい加減で正確には値しないと思います。
なぜなら、想定している物理条件が、あまりにも中途半端、物理現象を知らなすぎます。
完全に近い答えとは程遠いですね。
なんか、自然現象の解析になってなくて、ただたんに、テストの問題を解いたに過ぎないかんじだな。
そんな、中途半端な条件の範囲で解いた答えは、バカ教授には通用しても、現実問題とし出す結果に責任なんかもてない。
実際に事故は、物理的に、起こるべくしておきたのだ。


303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 05:50:07 ID:cCj8r26O
工学で計算されている物理計算は物理学から恵んでもらっていることを忘れるな。
最近では、機械系統の工学者が偉くなったもんだ。
まあ、物理学をなめてんな。まあ、所詮、物理学に敬意のないやつには、扱えない物だけどね。そんなに浅はかじゃあないよ。
あゆう奴らが、無責任な計算で世に製品を送り出し、高給ぼったくってるくせして、事故あらば、責任のなすりつけと、隠蔽工作することになるんだよなあ。

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 06:17:50 ID:14XiFTlQ
>>302-303

 どこを縦読みするのですか?

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 06:28:48 ID:cCj8r26O
携帯から打ち込んでます。

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 07:10:18 ID:cCj8r26O
電車が若干横揺れしたからといって重心のズレや横Gはしれているのでは?
根本的に脱線速度の計算に問題があったと思うのですが・・。
横揺れは、責任逃れの材料では?

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 08:07:13 ID:cCj8r26O
小さな振動系統の物は無視して、本質をたどると、やはり、方輪走行からして、車両重心が想定よりも高い位置に実際にあったことが決定的になったと考えられる。
車両の重心は、車両設計データがキャドレベルであれば、すぐに計算できるだろう。
まあ、JRはこの重心の計算をインチキな近似計算なくまずやってから、他の原因をしらべるべきではないか。

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 08:31:42 ID:???
少しは推敲しろよ。誰も読まないぞ。

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 09:51:32 ID:???
電車や軌道の設計はプロが設定条件に合わせてやっているので、
そんなに問題があるはずが無い。
もちろん結果論としては「こうした方が良かった」と言うのはあるが。
運用側が設計と実際の条件を正しく理解しないまま、また反映しないまま
運用していることが問題。
物作りは、ミスがある事はあっても、最初からこの辺のレスのようないい加減な知識で出来るものではない。
どれだけの専門知識が必要だと思っているんだ。
それを全く理解していない一部の人が思いつきでいい加減な批判をしているのが
悲しい。

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 10:03:20 ID:???
例の133kmは、車両の設計とか、安全の為の規則とは全く関係なく、
JR西の技術素人幹部が必要なパラメーターを計算者に提供せず、
都合よい条件で単純計算を依頼してその場しのぎと列車の120kmとの対比で
速度超過による脱線はありえないとの責任転嫁する為に発表したもの。
事故後の車掌とのやり取りで速度の大幅超過は知っていた筈。

実際には133kmは転倒しない可能性のある最高速度。
120kmはブレーキ性能等を考慮した運用上の制限速度。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 10:05:08 ID:???
まあね、しかし、そんな事の積み重ねで、チャレンジャーも爆発した事だし...
本質を見誤るのが、工学屋さんの宿命でしょう。


312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 10:14:28 ID:???
>>311
いや、このスレの一部で余りにも低いレベルでJR上層部と技術屋を
一緒にして技術者を素人レベルで能力批判しているのが痛かったので
書いてみた。
もちろん、技術的問題も有った可能性はあるが、ここで技術者批判を
している一部の人が言っているような低次元のことではない。

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 10:32:23 ID:???
事故後のJRの発表など評価対象外。

三菱の車輪脱落の場合も、検証の為の強度計算を三菱に依頼して
嘘の数値を捜査関係者がつかまされている。

信楽の例を見ても、JR西の責任転嫁、隠蔽体質は十分疑われる。
雪印、鳥インフル、その他、当事者側が必要な情報を正確に発表
していた例など思い当たらない。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 11:39:39 ID:thbNiHBC
おめえら、ぐだぐだ言ってねえで自分でちゃんとした数式かいてみろよ。
ばーかw


315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 12:05:38 ID:???
>>314
一応の基礎的な計算はスレ前半で終わっています。
後は計算の条件についての発表を議論することも必要なのでは?

「かもシレナイ」条件なら、108kmで転倒開始する計算は
多くの人が可能だと思います。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 12:25:38 ID:???
工学の世界だろうけど。

電柱のコンクリート部分は壊れてるんだけど、鉄の部分は切れてないんだよね。
つまり、鉄のせん断強度>列車が与えた力>コンクリートの耐力。
って事だよね。

この辺から速度出ない?

コンクリートは、60kg/cm^2ってらしいんだけど、鉄の強度が分からない。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 13:21:07 ID:cCj8r26O
309》私は、M菱も、T自動車も、他、多くの技術者の、FEM、CFD分野でコンサルティング、サポート、受託してきました。
実際、機械、工学系統の技術者の偉いさん見てきてるし、一緒にやっているし、見てきていってるんですよ。
自然現象の物理計算で、工学、機械系統のひとは、頭が固いんですよ。
まあ、JRはなかったが、他、業種では、こんな評価ですわ。

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 13:32:36 ID:???
レス番指定もロクにできないアホが偉そうに言ってもなあ

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 13:42:55 ID:3qcjpAwf
>>307
>小さな振動系統の物は無視して、本質をたどると

あなたは物理屋さん?

おれは鉄道とはほぼ無関係な技術屋だけど、ちょっと気になってることがあるんだ。
系が不安定な場合には小さな振動が成長して大振幅の振動になる。
鉄道の場合、直線路で臨界速度を超えると蛇行動が発生することが知られている。
この現象を世界で最初に理論解析したのは、第2次大戦中ゼロ戦設計にたずさわって、
戦後鉄道技研に転じた松平氏。
列車の運動を、バネ定数や減衰係数が速度に依存するような非線形力学系としてとらえた場合、
ある速度で解が分岐してリミットサイクルや、今風にいえばカオスアトラクターが発生する
というようなことだったと思う。うろおぼえだが。 今回の事故でふと思い出した。
ひょっとしたら事故と関係アリかなという気もする。
もしそうだとすると、バネ定数や減衰係数に関係する何かがおかしくなっていた、ということにもなる。
あなたが物理屋さんならここらへんモデル化して解析なさってみたらいかが?






320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 13:59:47 ID:0B//8UBk
>>319
それは別の言葉で言えば、懸架系の固有振動数とか共振という感じのことデスカ?

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 14:05:03 ID:???
>>317
申し訳ない。貴方に言ってはいません。
もっと低次元な人に向けてです。

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 14:12:25 ID:???
>>316
無理。
鉄筋は引っ張りの負荷担当。コンクリは圧縮負荷担当。
コンクリは小さい衝撃で砕けるが。
引っ張り強度の有る鉄筋は小さい衝撃では破壊されない。
曲げに対する柔軟性もあるので細かい計算の対象にはならない。

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 14:19:28 ID:???
讀賣新聞に書いてあった理屈は>>225を参考にしたのか?W

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 14:32:11 ID:3qcjpAwf
>>320
懸架系ではなくて台車の車輪と線路の間での現象。
で、>>319で言ったのは、共振ではない。
工学系では自励振動(SELF-EXCITED VIBRATION)、物理ではパラメータ励振っていうかな?
非線形系に特有の現象。
飛行機のフラッターもその一種で、松平氏はその解析経験を鉄道分野で生かしたものと思われ。
チョークで黒板に線をひくとき、力のかけかたとかチョークのスピードによっては点線が描けたりするよね?
あれも自励振動の一種。

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 14:44:09 ID:???
>>323

読売の記事

◆急ブレーキと片輪走行、外側へ強い力

◇時速120キロ程度でも脱線

◇一両目は高重心構造

は全部このスレの方が先に指摘してるなw

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 14:49:03 ID:0B//8UBk
>>324
うむ、そうですか。
やはり分からないです。
共振(地面からの入力と懸架装置の固有振動数が同じくなる)ではないということですが、そうであればワタシには区別がつきませんでした。はい。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 14:57:52 ID:???
>>225 に同意だが、補足しよう。左輪の制動で水平方向、半時計回りの
モーメントが生じる。この回転モーメントによって、まず左後方の車輪の
フランジがレールの内側に外れる(ただし宙に浮いているので脱線痕は
残さない)。この時点で、左前方の車両だけがレールと接触、車両を支え
ている形になる。つまり左前方のフランジだけで強烈な遠心力を支えなけ
ればならない状態になり、支えきれずにフランジはレールを乗り越えて外
側に脱線。

回転モーメントによって強い力で車輪が押し付けられると言うよりは、左前方
の車輪だけで遠心力を支える形になったと言う方が分かりやすいだろう。
同じ事だと言われれば同じ事なのだけどね。

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 15:00:33 ID:???
>>322
や? 引っ張り強度で行けるならそれで、
コンクリートは衝撃で壊れたのは確実だけんども、
鉄筋を切らない程度の力だったんだから。

まるで座屈したような壊れ方なのがすごいねー。

>>326
それ以前に自励が起きるのは、台車が回転し易い時、
台車が回転し易い状態なら、曲がり損ねたのが不思議だし、
脱線は綺麗に傾いた脱線しない。

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 15:01:28 ID:???
>>327
電車は車軸が繋がってるので、片側だけの制動は有りえないんだよ。

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 15:09:10 ID:???
>>329
片輪走行中

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 15:11:05 ID:???
軌道の歪みがどのくらいに達していたかで
どのくらい力が掛かってたか判ると思うんだけどね。

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 15:12:22 ID:cCj8r26O
321》多分俺のことだと思うが、今、客がきていて、見ていなかった。
共振現象は、考えられない現象ではないよ。、でもね、まず、疑うべき順番があると思います。
個人的に、大企業を見てきてるんですが、基本的なことを、確認もせず当たり前として考えて、先の議論するのがおかしいといいたい。
ああゆう、責任がはっきりしないような職場では、ほんと、よくあるんだよ、当たり前と思っていることに、大きな間違えがね。


333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 15:22:04 ID:3qcjpAwf
>>328
>それ以前に自励が起きるのは、台車が回転し易い時

振動モードはいくつかあると思うんだけどね。
台車が回転するようなモードとか、車軸が左右に動くモードとか。
列車速度などのパラメータによって、卓越するモードはちがうだろうけど。
そのへん、もし具体的な数値とか知ってたら教えてくんなまし。
おれ、鉄道素人なんで。

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 15:39:22 ID:???
>>333
それじゃあ無茶だ。
定性的な議論出来ないのに、個別具体的な議論はじめても仕方ない。


335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 15:39:41 ID:???
>>285 >>291
俺も現時点では転覆脱線の根本原因はまったくわかっていないような気がする。

遠心力とか片輪走行中の急ブレーキの影響とかは、既に解説されているとおりで
いいと思うんだけど、それらはすべてカーブに進入してから、および片輪走行になってから
の話であって、一方、事故の痕跡を総合する限り、車両の傾斜はカーブに進入する前から
発生しているように見える。

はたして、直線を高速走行しているだけで、列車の片輪が浮くことが有り得るのか?
高速といってもせいぜい120〜140km/hで。

やっぱり、>>319氏が指摘しているように、最初は極めて小さかった揺動が、指数関数的に
増大するような過程、あるいはアトラクター的な現象でないと説明がつかないような気がする。


336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 15:54:56 ID:???
直進中の列車が急ブレーキをかけると、運動エネルギーが車両(+レール)の
応力エネルギー(弾性エネルギー)に変換され、蓄えられた応力は、
ほんのちょっとでも対称性を破るような要素があると、それをきっかけとして雪崩的に
解放される。きっかけとなった対称性の破れは、たとえばたまたま左の方向に
よろけた乗客が右によろけた乗客よりも少し多かった、というような程度のものかも
知れない。
しかしそれが、雪崩過程によって、最終的に大きな対称性の破れ(=列車全体が左に傾く)
となって現れたのかも。

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 16:02:49 ID:3qcjpAwf
>>334
イヤ、細かい数値ってことじゃなくて、鉄道車両で有りうる数値なのか
有り得ない数値なのか、を知って、仮説を採用するなり棄却するなりしたい
ってことなんだけどね。
だって、まったく定量性がないと論理的に可能なものはすべて同じ比重で検討しなきゃいけなくなるだろ?



338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 16:17:52 ID:7pMZsnrI
ちょっと聞くところが違うかもしれませんが、教えてください。
車両重量は制動距離に影響するのでしょうか。
自動車の場合、制動距離は重量に比例し、速度の2乗に比例するという意見と
スリップ痕が印象される場合、車両重量による影響はなくなるという意見があって、
今回の事故ではどう考えたらいいのか分からないんです。
そもそも自動車の場合どちらが正しいのか、今回の場合はどう考えたらいいか
教えていただけませんか。

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 17:04:14 ID:HaVQOnr5
>>328 電柱なんて簡単に折れるよ
昔、車でスピンして事故ったとき
電柱が中の鉄筋を残して
クランク状態になってますた


340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 17:29:29 ID:cCj8r26O
338》スリップしても、重量の影響はあるでしょう。
なければ、重さが異なる車の制動距離が同じになってしまう。
ただし、タイヤの動摩擦係数の大きさや、車の空気抵抗や異なるエンジンから車軸トルクなど条件をきっちり合わせて検証すべし。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 17:38:35 ID:???
電柱の強度が例え計算できたとしても何も意味は無い。
何を求めるの。
条件も鉄筋太さ、本数、材質、組み込み位置、電柱の長さ、太さ、
衝突位置、衝突回数、衝突部分の形状、破壊状況。何も解っていないので、全て仮定で
計算しても計算自体に意味が無い。

342 :338:2005/05/02(月) 18:41:19 ID:7pMZsnrI
>>340
それが常識のうそというか・・・
速度vで走行中の質量mの車両が距離sの間制動をかけた結果、速度が0となった場合、車両の運動エネルギー(1/2mv^2)と車体に働いた制動力(F・s)とは等しく、次のとおり表すことができる。
  F・s=1/2mv^2・・・(1)
  F=uN=umg・・・(2)
(N=垂直抗力、u=摩擦係数、g=重力加速度。路面が水平とすると、作用反作用の法則より垂直抗力は重力に等しい)
これをsについて解くと、s=v^2/2ug
つまり、制動状態では制動距離が車両重量と無関係に求められる。
要するに、いくら乗客が乗っていようが、あの電車が駅をオーバーランしたことなどとは関係なく、
スピードの出しすぎっていうだけの理由になる。
もちろん、車両がぶっ壊れたのは運動エネルギーの大きさによるから、車両重量や乗客の数(重さ)に影響されるだろうし、
転覆のしやすさとかかわってくるだろうけど、こと制動距離においては無関係でしょう、
という説得がなかなか通用しない。
340さんがおっしゃるように、荷物を多く積んだら制動距離が長くなるだろ!てなわけで。

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 18:52:41 ID:QCpB6grT
片輪走行中にブレーキが前提になってるけど
一両目乗客はブレーキ後に傾き初めて横転と証言している。
後を見たら二両目が反対側に傾いているように
見えたとも言っている。


344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 18:55:24 ID:6tT4i+ua
車の場合、車輪がロックして滑ると路面とタイヤの摩擦係数が落ちるんだよ。
摩擦係数が最大になるのはロックする直前と言われている。
その結果、ロック状態よりポンピングブレーキをかけた方が制動距離は短くなる。
重量が摩擦係数に及ぼす影響ですが重量が大きいほどタイヤ面が削られやすいことから
重量が大きいほど摩擦係数が小さくなることが予想される。
このことから、重量が大きいほど制動距離は伸びることになる。
なんちゃって。w


345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 19:13:46 ID:???
詳しくは無いのだが、普通に考えてブレーキの制動力は一定だから
重量が増えれば運動エネルギーが当然大きいので制動による
マイナス加速度は小さくなるのではないかい?
ロックすれば、少し条件が違うだろうが。

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 19:26:59 ID:6tT4i+ua
>>345
たんに制動距離は摩擦係数の変化のしかたによるとおもうよ。
その摩擦係数の時間に対する積分値が制動距離を決めるんだと。
mdv/dt=-μmg
dv/dt=-μg
となって、制動距離は質量に関係なくなるんだけどμの値がブレーキのかけ方や重量によって変化するのかと。


347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 19:36:18 ID:???
>>342
要は重量が増えた分、摩擦力が増えるから同じだと言いたいのかな?

ブレーキシステムが考慮されていない式など無意味。
重量が増えた分制動力が増える訳ではない。

急ブレーキ=動摩擦(ロック)ではない。

ロックすれば制動力が減ることは基本なので、掛ければ即ロックする
非常制動装置など有り得ない。

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 19:39:56 ID:???
スレ違いだけど、

>>344
>車の場合、車輪がロックして滑ると路面とタイヤの摩擦係数が落ちるんだよ。

ほんと?
雨や雪のときにタイヤをロックさせると制動がかからなくなるのは経験として分かるけど、
乾燥路ではロックさせた方が(コントロールは難しくなるけど)制動距離は短くなるって、
事故をたくさん見てきた修理工場の人が言ってたけど。

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 19:44:25 ID:RQiP++7r
電柱の破損は、2両目だけがぶつかって生じたと思うのだが。
1両目と2両目がぶつかったんだとすると、破損が軽すぎる?
ということは、電柱の位置を1両目が通過後、一気に傾いて2両目が電柱に
接触したということでよいのかな?

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 19:50:57 ID:???
よほど下手糞な思い切りの悪いブレーキよりは良い場合もあるが
上手く掛けたブレーキの方がはるかに短い距離で停止できる。

修理工場の人は、思い切り踏めば今の車はABSが付いているので
素人のサジ加減ブレーキより早く止まれる事を言いたかったのでは?


351 :338:2005/05/02(月) 19:58:37 ID:7pMZsnrI
>>346
摩擦係数だけど、軽負荷の荷重(または圧力)の領域内の場合には、接触面の条件(材質や表面粗度など)が同一であれば接触面積の大きさ、荷重圧の大小などには殆ど無関係にほぼ一定。
従って、重量が増えた分、摩擦力が増えるからなんてことは通常考えられない。ただ、超過したらどうなるか、どれくらいで超過といえるかはよく知らない。
>>347
僕自身は>>342のように思ってるけど、相手にはなかなか理解してもらえなかったという話。
重量が増えた分、摩擦力が増えるからなんて議論は僕も相手もしていない。ましてやブレーキシステムの議論は能力的にもできない(藁
ところで、車両の場合には、実験結果があって過積載によるブレーキ調査をしたところ、過積載により制動距離は延長されるとの結果が出たんだそうです。
但し、中身を見てないので、物理理論と整合するかは?いわゆる実用ブレーキってやつです。



352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:05:03 ID:pLdLefbG
http://www.jsgoal.jp/vote/?s=106
師匠に投票汁!


353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:10:53 ID:???
>>351
ブレーキには容量が有って、基本的に制動によって失われた力は熱に変わる。
イメージとしてディスクブレーキで外から挟む力は一定で重量によりディスクの
駆動力が増えていればディスクの回転を止めるのに時間が掛かる。
要は車輪とレールの摩擦の前に、ブレーキシステム内の摩擦があるので、
完全にロックするまではこちらの計算、性能が重要では?

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:12:02 ID:cCj8r26O
車の制動距離が、重量に依存するのは、タイヤの摩擦力が、車の重心に、直線的に伝わらない影響はないかい。
車に乗る重りの重さによって、ブレーキ時の車体傾きの違いにより、作用力のベクトル変化とか・・
物理条件が途中から変わるのでは。
携帯からなんで簡単ですまん。

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:20:17 ID:???
誰か以下の2つの長さを教えてください。

緩和領域の長さ
カーブ進入位置と上部破損電柱の距離

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:21:40 ID:???
>>354

>車に乗る重りの重さによって、ブレーキ時の車体傾きの違いにより、作用力のベクトル変化とか

その理屈だと重くなった分バネレート上げれば解決する話になるが
残念ながら自動車のブレーキングに関してはバネレート上げても一緒だと思う
ブレーキかける事によってフロントタイヤの接地面圧も上がりグリップ力も増すが
車重が重いとその分慣性も大きくなるから
単純にmv^2に比例するのでは

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:27:54 ID:cCj8r26O
力のベクトルは少しの傾きでも、距離の違いはあれ影響はあるだろう。
いずれにせよ実験して観測しないと議論する意味が・・


358 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:29:45 ID:???
ある事を計算したいので、誰か以下の2つの長さを教えてください。

緩和領域の長さ
カーブ進入位置と上部破損電柱の距離


359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:38:42 ID:bS56J9qm
>>358
たしかテレビで緩和区間の始点から突っ込んだマンションまで188mって言ってたよ。
だから、緩和区間長は見た目だけど150mぐらいじゃないかな。


360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:46:27 ID:???
経験上では、多くの荷を積んでる場合は荷崩れを考慮して
強くブレーキを踏めないもんだけどね。

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:48:22 ID:???
カーブが始まる地点からこの電柱までは132メートル
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye1183695.html

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:50:50 ID:???
>>360
それが何か?

363 :338:2005/05/02(月) 20:56:39 ID:7pMZsnrI
>>353
確か、電車のブレーキって自転車のディスクブレーキと一緒でしたよね?
この場合、計算方法としてはどうなるのかな?
垂直抗力は重力に等しいという前提が変わるだろうから、そこは修正しないと。
でも、結局、全制動力=
ディスクの回転を止めるまでの制動力+車輪がロックした後、車輪とレールに掛かった制動力
ってことですよね。
ディスクの回転を止めるまでの制動力を求める式に車両重量が関係するかよく分からないし、
今回のような急ブレーキの場合、ほとんど意味ないような・・・
>>354
車両で言えば、ノーズダイブ・テールリフトが生じて前輪車重が加重し、後輪車重が減少した結果、
タイヤの摩擦力が変わってくるというのはありそうに見えるけど、後輪が浮かない限り(=後輪の制動力が失われない限り)影響ないと思います。
ただ、今回の脱線でいわれるような片輪走行状態が生じたのなら、それには遠心力が影響するし、
それには車体重量が関係し、片輪の結果摩擦力が減少するから、制動距離に車体重量が影響しないとはいえない・・・間接的ですが。


364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 20:56:48 ID:???
>>359 >>361
サンクス. 1両目が電柱にぶつかったのなら、遠心力によるモーメントから横転
を始めた場所が特定できると思ったんだけど、ぶつかったのは2両目なのね?
それだと計算できないや。スマソ。

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 21:02:10 ID:???
>>350
初歩的な理科の話で、すべり摩擦は最大静止摩擦よりも小さいのは分かるけど、
単純なモデルで、

(1) ブレーキドラムorディスクとシューorパッドが滑って
タイヤの接地部分と路面とが相対的に静止している場合

(2) ブレーキ系が相対的に静止してタイヤと路面が滑っている場合

を考えると、ある程度路面のμが大きければ
タイヤをロックさせた方(2)が制動力は大きくなりそうに思うけど。
実験事実として、ロックさせない方が制動距離が短くなるなら同意します。

>修理工場の人は、思い切り踏めば今の車はABSが付いているので
>素人のサジ加減ブレーキより早く止まれる事を言いたかったのでは?

逆に、ABSだと力加減をするから必然的に制動距離が伸びる、というような
ことを言っていたような・・・ (これは別の人の意見だったかも)

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 21:28:11 ID:???
タイヤが回転している時は、トレッド表面が路面の凹対して変型し面で掴んでいる状態なので
路面とのグリップが増すのでは?
対してタイヤがロックしている状態って言うのは凹凸を掴まえていない状態だから
トレッド表面を路面が滑っている状態で単純にタイヤと路面の摩擦係数のみの状態

たぶん、路面が鉄板とか滑らかなタイルの上だったらロックさせようがさせまいが
制動距離はたいして変わらない気がする(経験上)


逆に、新雪路面や土なんかだとロックさせた方が制動距離が短くなると言われています


367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 21:33:23 ID:???
>>363
>ディスクの回転を止めるまでの制動力を求める式に車両重量が
>関係するかよく分からないし

車両重量に比例した慣性力とディスクの駆動力は比例しているので
大雑把に言うと重量に比例して停止時間が延びます。

>今回のような急ブレーキの場合、ほとんど意味ないような・・・

急ブレーキの場合でも特殊性は有りません。同じです。

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 21:33:26 ID:???
あと厳密に言うと、
上手にロックしないようコントロールされたブレーキ(含、EBD)>ABS
ですね

ABSの利点は制動距離が短くなる事より、フロントタイヤがロックを防ぐことで
最悪の状態でもステアリング操作が可能と言う点です

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 21:37:07 ID:???
電車の車輪とレールの関係では自動車のタイヤのように
トレッド表面が路面の凹凸を掴む事という現象が起こらないので
単純に摩擦係数とか接地圧力に依存するよね

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 21:40:46 ID:???
>>366
その差が静摩擦と動摩擦の差。
タイヤ回転=静摩擦
ロックしている状態=動摩擦
静摩擦力>動摩擦力

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 21:49:56 ID:???
>>365
制動力が駆動力を上回らないとロックしません。
制動力を一定に掛け続けると、ブレーキについて
1.動摩擦1(駆動力>制動力)
2.動摩擦2(駆動力より制動力が少しだけ小さく、ディスク、車輪共にすべる)
3.静摩擦(駆動力<制動力)
と変化します。

>>365の(1),(2)を比較するのは意味が有りません。

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 21:54:25 ID:???
>>365
(1)のロック寸前のブレーキ圧が最大の制動力です。

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 22:12:13 ID:???
>>370
なるほど!!

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 22:34:17 ID:???
>>369
レベルの差こそあれ、自動車も電車も同じです。

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 22:39:18 ID:zaFPSjzn
ブレーキ時の摩擦力は惰性時、緩制動時は車輪は回転してるし、駆動系の軸も軸受の中で転がってるから、滑り摩擦と転がり摩擦の混合となる
惰性時の転がり摩擦は0.01くらい、制動摩擦はスリップ比の増加に伴い増加し、ピークを越えると減少、タイヤがロックしたら滑り摩擦(動摩擦)となる
車両の場合、ロック時はピーク時より摩擦係数が0.2ほど低い

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 22:49:51 ID:???
日本の鉄道は、軌道幅に対してやたらと建築限界が広い。つまり、車幅が広い。
重心にかかる遠心力と重力の合力の先が車輪の外に出やすい。つまり単純に転覆しやすい。

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 22:56:46 ID:dfdBGA3N
>>225>>327は今日の読売新聞朝刊の記事↓
「急ブレーキ + 片輪走行 カーブ外側へ強い力」
http://www.yomiuri.co.jp/features/dassen/200505/da20050502_01.htm
のことを言ってたということが、図があったのでやっとわかったです。

>>225>>327は、「車両」と「台車」と「車輪」の各単語が間違って
使われてるので、残念ながら折角の理論解析が通じませんね。

以下確認事項
・左右の車輪は軸でつながれて左右の車輪の回転数は常に一致(車軸)
・上記車軸が2軸で1組の台車を構成している。
・台車に対して各車軸は車軸中心に回転可能、
 且つ上下に移動可能に軸受け+バネで保持されている。
・上記台車は車両に前後2組あり、車両に対して各台車中心に左右回転可能かつ
 上下に移動可能なように車体にバネ等でつながれている。

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 23:02:22 ID:???
別に間違ってねーよ。重心は車両の重心だし、台車なんて関係ない。

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 23:12:58 ID:???
私も間違っているようには思わないが。。。
図があると解り易いなあ。

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/02(月) 23:20:28 ID:???
つーか、別に台車の回転を考えてもイイけど、それよりも車両全体に対する
回転力の方が重要だと思う。台車が回転したからと言って、線路外側へ向か
う力になる訳ではない(1両目は駆動していないから)。読売の記事は不十分。

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 01:31:32 ID:O+YbCOyJ
乗客はブレーキがかかった後に傾き始めたといってるんだから、
読売の記事は間違ってるでしょ。


382 :安全確認よし?:2005/05/03(火) 01:52:17 ID:2IgJL3BJ
まだ、重心位置を確認できていないのに・・

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 02:29:27 ID:bRpKMrRH
>>381
乗ってる車両にもよる。
一両目だと、傾き始めてからブレーキでも
三両目以降とかだと、まだ傾いていないのかもしれん罠

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 03:32:04 ID:???
運転士が傾きを察知→慌ててブレーキ→更に傾いて乗客が傾きを感じる
こんな可能性もある。


385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 04:13:04 ID:???
ブレーキと傾きはどう関係するの?

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 04:23:59 ID:O+YbCOyJ
>>383
一両目に乗っていた女性の証言。
後を見たら、最初二両目が反対側(内側)に傾いて行く
ように錯覚したらしい。



387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 05:00:17 ID:SxniHdxx
http://fit.ii2.cc/imgimg/1114419024.JPG
これをDXFに落してCADで半径計ってみたんだがR250しかなかった。緩和区間長は100mぐらい。
これって航空写真じゃねえのかなあ?
それとも精度がボロかな。


388 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 11:02:47 ID:???
>>387
その図面は航空写真を元に、CADで上書きして
作図された物だろうから線路の半径はいいかげんだと思う。

元々の航空写真から算出したほうがいい。
>>27
http://www2.wagamachi-guide.com/yokosuka/apps/map.asp?gpos=135.42919311667,34.7379763161114&gscl=4000&ssiz=820,600&sid=5009&GALAY=0000010000000000

ところで、急ブレーキ等で乗客が宙に浮くと車両の重心はどこにいくのかな?

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 11:40:56 ID:???
>>388
乗客が浮いてる中は居ないのと同じで、車内に降りたとたんにその位置に重量と飛んできた慣性がかかるだろうね。

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 12:51:46 ID:???
>>388
乗客が宙に舞った瞬間にその反力が車体に移る

あとはナンカ難しくて判らない・・・・(´・ω・`)

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 13:03:57 ID:???
?別に難しいことはないよ。
乗客が浮いた分少し位置がずれるだけ。

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 13:24:51 ID:???
事故原因で、一つ考慮されてない事が有ると思う。

乗客の中に1tのウラン塊を手荷物として持ち込み、
左側の網棚に載せた奴が居るんじゃないだろうか?



393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 13:28:50 ID:???
>392
1t のものを手荷物として扱える人間がいれば考慮されるだろうな。

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 13:51:57 ID:???
>>392
鉄っちゃんなんだけど臨界に達しないの?

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 14:03:10 ID:???
劣化ウランでしょう。

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 19:14:01 ID:???
>>392
鉄っちゃんじゃ無いけど、あの電車に網棚ついているのか?

397 :いんちき工学ひとごろし。:2005/05/03(火) 21:59:02 ID:ipXU3EUB
377>> 鉄道工学の専門家はちゃんと電車全体の設計図(CADデータ)
パーツの材質と密度など公開し、重心位置を数値として公開すべき。
あやしいぜ! ブレーキが引き金になっているかどうか以前に、
もともと、たいした計算してなかったんだろ。
この計算を具体的に公開したら、いかにいいかげんなことしていて、責任のがれ
をしているくさいな!

なんたって、物理屋なら運動を決定する根源となる、重心が明らかにならないと
計算なんてはじまらないぜ!

工学屋は、自然に起こる物理現象のなかで、JRに都合の良いものしか計算していない。
まあ、工学自体が物理学の 1 部 の抜粋からなりたっているので、この
物理学の1部ではあるが、工学では最善を尽くしたことになる。

複雑な形状でも力学運動を制度良く計算する剛体の力学の基本さえなっていない。

鉄道工学やJRのごまかした最大のPOINTは 重心位置 である。

398 :いんちき工学ひとごろし。:2005/05/03(火) 22:06:10 ID:ipXU3EUB
鉄道工学の専門家は、片輪走行になったことの原因について
責任を言及していない。

あー、ばっかやろう、工学のばかやろう! てめーらのようなアホが
学問を語ることが、全てのあやまりの根源なんだよ!

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/03(火) 22:44:49 ID:???
愛ちゃん負けた!

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 00:34:03 ID:QzWfkZIz
壊れた電柱の位置付近の枕木に車輪の通った跡がある。
同じレール上には片側車輪走行による車輪の線が残っている。

予想:
一両目はレール上を傾いて通過。
二両目は傾いて脱線して通過。パンタを電柱に当てる。

一両目はそのまま横転して激突。
二両目は電柱に当たったショックで横転せずにマンションに激突。




401 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 00:36:35 ID:???
>>399
応援していたんだが。。。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 02:31:16 ID:ZgIV9twg
>>397>>398
物理屋はCADなどほとんど使いません。
車両の重心位置と重量は鉄板に書いてあったよ。
人間がたくさんランダムに乗ってる場合にどう補正するかは藻前のセンス次第だが。
つか藻前物理屋でも工学屋でもないだろ。CADの営業かサービス担当と見たが。
他分野にケチつけるのイクナイ。みっともないじょ。
せっかくのいい動機に自分で泥塗ってるよ。
それよりモデルをすっきり提示キボンヌ。できれば数式で。

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 04:04:29 ID:???
http://www.asahi.com/national/update/0503/OSK200505020052.html?t

によると横転の危険速度は120km/h。これから逆算すると重心位置は
1.95mだな。これぐらい重心が高いと、既に乗客の重心付近と一致して
いるので、乗客の分を考えても重心は変わらない。

重心高が1.95mの場合、重心に±10cmの横揺れが有ると 108km/h でも危険速度。
最も単純なモデルは次のようなものかな?

(1) 直線走行中、バネの劣化などにより車両上部で±10cm程度の横揺れが発生。
乗客も激しい揺れを体感。この横揺れで、台車を含めた車両重心も±5cm程度
で振動しながら走行していた。

(2) この状態でカーブに突入。

(3) 遠心力が車両に働く。同時にカーブ突入の衝撃によって重心の横揺れは幅は
一時的に±10cm超に到達。その揺れが外側に振れた時に横転運動開始。

(4) 運転士は片輪走行に気づいて通常ブレーキ。しかし横転運動は止まらず継続。

(5) 傾きが大きくなった時点(10〜20度ぐらい?)で乗客が車両の傾きを認識。

(6) 運転士は非常ブレーキ。車両に回転力が加わり車輪がレールから脱輪、脱線。


404 :時代遅れの手抜きを正当化:2005/05/04(水) 05:06:13 ID:KF81x9w0
402》古典レベルの物理屋の話してるのかな。
今や、物理の専門家のどれだけがコンピュータで計算しているか知らないのかな。
形が単純なモデルでなく、製品など実際の複雑なモデルの場合、手計算で間に合わないので、当然CADの機能使うことも行なわれている。
まあ、電車も、ほそながで、下に付属しているモーターがある所もあれば部分もあるだろう。電車をいくつかに横断面で切ると、各断面での重心が異なり他より高くなるところもあるはず。
まあ、工学屋さんは、コンピュータつかわないようなので、手抜きで一律に計算しても、近似と認識できるのかもしれないが、
はっきり言おう。それは、物理学での近似とは、桁が違いすぎ、いい加減としかいえないのである。
これは、こじきレベルの技術のなしえるわざなのである。


405 :検証:2005/05/04(水) 05:19:18 ID:KF81x9w0
もし、事故調査やっている奴らが、偶然だったなんてことほざいたら、調査団の家族とJR幹部の家族など人集めて、
事故当時と同じ車種、速度で、実験してみればいいな。
偶然にしか起こらない事故なら、ブレーキがなければ、安全なはずだ。

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 05:20:03 ID:4xQX3Eg5
一度横転が始まればブレーキの有無にかかわらず
情況は悪くなる一方だから、二両目のように外力が加わらなければ
横転は止まらないだろ。


407 :手抜き計算の正当化:2005/05/04(水) 05:40:10 ID:KF81x9w0
ここのスレ見てると、JRか、事故調査の工作員がいるんでないかい。
例えば、調査団の場合、正確な計算しようと思うと金かかるんで、経費からかすめる飲み代が無くなるとか、
とにかく、自分のする、確証のない近似計算を強引におしとうそうとしているような。
手計算で自信が無いことは明白。問題なのは、いい加減な計算を押し通すだけでなく、技術者としての地位も維持しようなんて、あつかましいにも程がある。
いい加減な計算たやつには、アホの勲章があたえられるべきです。
ひと殺す 手抜き計算を 自らの地位や立場で誤魔化すやつは でけえつらすんな!

408 :どうなんだろ:2005/05/04(水) 07:23:15 ID:KF81x9w0
403》その式の信用度は?
今回、車種への適合性は?
棚にのった荷物は?
空調の水とかは?
パンタグラフは重心計算に入っているのか?
細長い電車の横断面できった部分の局所的に高い重心をもつ部分の位置での遠心力は?
曲線の線路上を、直線状の連結した車両が移動する運動を単純な等速度なんかで計算してないか?
局所的には、普通の遠心力以上の遠心力がかかる場所があるのでは?



409 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 09:17:12 ID:???
>>408
局所的な遠心力?
車両はほぼ剛体として見れるから、車両全体の重心でに対する遠心力を考えればいいだろ。
適当なモデル作って、FEMみたいに格子で区切って、各格子に働く力のベクトルを全て合成してみろ。
結局、全体の重心にかかる力を見ればいいだけのことに気づくから。

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 09:38:21 ID:???
何がどうだと直線部で左右ロールが発生するかな?

411 :あったりまえ:2005/05/04(水) 09:49:44 ID:KF81x9w0
あったりまえだろう。重心で合成させるのは。
瞬間に作用した外力の運動扱ってんじゃねえよ!
車輪は長時間レールから力を受けているんだよ!
外力の物理条件が、時間をたどって変化するんだよ!
ある時は一部の車輪は接触してないかもしれないし。
時系列で物理方程式が変わっていくのです。


412 :たっ、たのむよwww:2005/05/04(水) 09:55:19 ID:KF81x9w0
409》お前!まっ、まさか有限要素の解析やってないよなあ?
たっ、たのむ〜。
そっ、それも定常の解析しかしらなあ〜いとかね。


413 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 10:34:10 ID:???
?瞬間だろうが長時間だろうが同じだぞ。

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 10:47:22 ID:yD7WkLGe
>>410
蛇行が発生していればローリングもそれに伴うと思われ。
車輪は円錐形なので。
鉄板の「他板の素人にも教えれ」スレ参照。

415 :車体の転倒をみるのには、回転中心軸を想定する車輪の状態:2005/05/04(水) 11:21:40 ID:KF81x9w0
413》物理法則はね、同じ。
運動の解き方は、そうはいえない。
なぜなら、直線から円の線路軌道に入っている最中の状態など、時間を追って、回転軸となる車輪接点の状態が変わったりするでしょう。
長時間の接触(一定の接触とは言ってない)で、次の瞬間とく物理式のベクトル量が、変わる可能性があるでしょう。

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 11:26:16 ID:???
http://www2.asahi.com./special/050425/TKY200505020325.html
これまでの調べで、電車が塚口駅を通過した後に通常のブレーキをかけたものの減速ができず、さらに非常ブレーキをかけていたことが分かっている

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 11:38:42 ID:???
>>415
だからね、剛体の運動を考えるなら、重心にかかる遠心力を考えればいいと>>409は言ってるの。
瞬間だろうが長時間だろうが関係ないの。

418 :あーしんど:2005/05/04(水) 12:23:21 ID:KF81x9w0
俺の書いた局所の遠心力に対して、409は物理法則の事で、重心を持ち出している。
最終的には、重心の並進と重心回りの回転でしめされるが、そこに、どういった影響をあたえるか、どういった要素をもつかを、言いたかったのだ。 いずれにせよ、最終的には、重心と、車輪接点の問題になる。
細長の列車を横断面にわけた、複数の重心での議論が始まりだった。
重心での合成を考えないやり方でアプローチしたのであって、彼が何の価値感をもったのかは知らんが、 重心の話ししたので、こちらの意図として、接触の時間をだしたまで。
物理法則のことまではいってない。

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 12:30:43 ID:???
>>409
剛体だとしても重量物の配置によって部分的にかかる横Gや垂直・水平方向のモーメントは変わるだろう。
車のエンジン搭載位置、オーバーハングによる挙動の変化を見ても明らか。

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 12:37:05 ID:???
>>418
>重心の話ししたので、こちらの意図として、接触の時間をだしたまで。

接触の時間なんか全く関係ない。安心しましたか?
それと、もうちょっと文章を推敲しようね。

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 12:46:29 ID:???
>>419
それは重心の位置が変わってるだけ。

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 12:48:12 ID:???
左車輪を中心に重心が回転するモーメント以外に、重心を中心に回転するモーメントも要素として
考える必要があり、その場合、重心位置以外の重量物の重心からの距離等も考慮する必要がある。

また水平方向のモーメントでも同じように重量物の配置が影響する。
水平モーメントが台車、車輪位置で作用する力も考慮要。

作用する力としてもっと多くの慣性力、モーメントの合力を考える必要がある。

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 12:53:18 ID:???
>>422
少なくとも、揺れにくさ、揺れの共振周波数には影響するな。

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 12:56:13 ID:???
回転の加速度に影響?

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 13:01:23 ID:???
>>422
勿論慣性モーメントには効くよね。
>>418はそこまで考えてないけど。

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 13:01:50 ID:???
>>421
重心中心のモーメントは動的に見ると重心を上げるのと同じような
効果とならないか?

427 :あの:2005/05/04(水) 13:06:04 ID:KF81x9w0
420》時刻ごとに変化する剛体に作用する外力ベクトルを追跡する意味。

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 13:09:24 ID:???
>>426
> 重心中心のモーメント

って何?

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 13:14:54 ID:???
疑問。
TV等ではカーブでの車輪位置の断面で重心計算している図を見るが、剛体としての車両の
左右方向の重心とそれを4つの車輪位置で平均した左右方向の重心位置は一致するの?

だいたい剛体としての横G等が四つの車輪にほぼ平均的に掛かるなんて
よほどの偶然が重ならないと有り得ないよね。

430 :うーん:2005/05/04(水) 13:21:24 ID:KF81x9w0
420》電車の各部分も、直線から円軌道に入る時、円曲線に、直線状の電車がのって等速円運動している場合は、
直線車両の中心は両端の回転半径より半径が小さいが、まだ円軌道に入る前、直線軌道から
円軌道に車両先端から車両後端がのるまでの間とか違うでしょう。
時刻で変化するような遠心力がありそうなところと、重心の高い場合の相乗効果を考えてみるため、時刻を出した意見でした。

431 :いっちきまあーす:2005/05/04(水) 13:40:55 ID:KF81x9w0
意見途切れたのと、ゴールデンウィークいくので、後よろしく。

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 14:14:52 ID:???
>>408
あのさ、その疑問は全て工学的発想なんだよ。ここは物理板なんだよ。
工学やりたいのなら機械・工学板へ行ってやってくれよ。

> 棚にのった荷物は?
> 空調の水とかは?
> パンタグラフは重心計算に入っているのか?
> 細長い電車の横断面できった部分の局所的に高い重心をもつ部分の位置での遠心力は?
> 曲線の線路上を、直線状の連結した車両が移動する運動を単純な等速度なんかで計算してないか?
> 局所的には、普通の遠心力以上の遠心力がかかる場所があるのでは?

木を見て森を見てない。だから局所的な遠心力なんていう、非科学的なものが出てくる。
剛体運動の基本ぐらいはきちんと理解しようよ。

433 :帰ってきたぜ!:2005/05/04(水) 14:37:04 ID:KF81x9w0
432》工学系統の人が多いから、話しちかづけたんじゃん。
やっぱなあ、なんか気になって戻ってきたら・・
いずれにせよ、基本的な、車体データ無しでは、基本的な計算もはじまらない。
(有限要素つかったコンピュータでの計算)
いっちきまあーす

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 14:37:26 ID:???
そうとも言えないんじゃないかな?

例えば、長い棒を電車のフレームに見立てた場合

2m10kgの棒に5kgの重りを2個くっつける
A:1つづつ棒の両端に重りをつける
B:2個の重りをを棒の真ん中に寄せてつける

計算上、重心は同じでもマスが分散しているのでヨーの特性は変わってくる
では、ロール特性はどうだろうか?


435 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 14:37:44 ID:???
>>432
当事者では無いが、相手を中傷しているだけで、結局何も言っていないのは...カコワルイ。
たくさん引用している意味が全く無い。

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 14:47:25 ID:???
局所的な遠心力だの重量のアンバランスだのは、車両の剛性が足りなくて
車両にネジレや曲がりが発生する場合以外は考えなくていいんだよ。

俺は、車両の剛性不足が事故の直接原因とは思っていないので計算には
入れない。ただそれだけの事なんだよ。

もちろん、剛性不足が事故の原因でない事は検証する必要はある。
有限要素法によるシミュレーションや、縮小模型を使った実験などで
検証されるだろう(縮小模型による実験では、剛性が正しく縮小されないので、
実験で事故が再現されれば間接的に剛性が関係無い事になる)。

繰り返す。俺は、車両の剛性不足が事故の直接原因とは思っていない。

それから、何で 》 を使うんだよ?
読み難いったらありゃしない。皆が >> や > を使う理由が分かってないだろ?
木を見て森を見てないから、そういう失敗をするんだよ。

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 14:49:59 ID:???
>>435

>>436に書いた通り。それとパンタグラフは2両目にしかない。
空調の水だの棚の荷物だのを考えても重心は数ミリしか変わらない。
直接原因とは思えない。

438 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 14:52:57 ID:???
>>434
ロールは片端が車輪だが、バネ等の可動物の影響や、重心の上下の移動量違いによる回転モーメント、
また電車から見ると、右カーブで車輪は左から押されると見ることもできるので、重心を中心に回転する
慣性力を考えると、ヨーと同じように特性は変わるように思う。

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 14:56:50 ID:???
>>436
剛性が高ければ余計にヨーによる影響を考えるのは当然なのだが。

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:00:37 ID:???
>>436
何の根拠もないから直感的にいうけどさ

前方車軸からフレームを伝わって後方車軸までねじれの力が伝波するのに
少なくて0.1秒、多くて0.5秒くらいはかかるとおもうんだ

441 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:05:49 ID:???
>>436
あなたも森の中の太い木1本だけを見て、それ以外は関係ないと
言っているに過ぎず、森は見えていない。と思うよ。

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:07:55 ID:???
>>439
だから、剛性が高いとして慣性モーメントは考えてるよ。もっとも、
横転開始の条件を求めているだけで、運動方程式を解いているのでは
ないけどね。

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:09:28 ID:???
>>441
では、あたなはパンタグラフや空調の水が事故原因だと思うのですね?

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:13:29 ID:???
>>443
いや、お二人の話を総合してそう感じただけ。

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:19:36 ID:???
>>444
機械系ではどうか知らないけど、物理のあるモデルを
「○○の効果が入っていない」事を理由に否定すると言う事は、
「○○の効果が無視できないぐらいに重要である」事が大前提
になるんだよ。

物理は簡単なモデルほど「本質を突いた良いモデル」とされるんだ。
だから、全ての効果が入っていないのは当たり前なんだけど。

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:26:12 ID:???
>>445
モデルを単純化し過ぎた場合、今回の転倒のキッカケと言う一側面を取っても
考慮が足りないと言う意見が出るのは当然で、貴方の意見が単純化を優先すべき
という説得力を持たないと私が感じた。という事です。
まあ、ただの文句の付け合いですが。

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:31:11 ID:???
>>446
「事故が説明できる範囲内で単純化する」のが当たり前。

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:33:10 ID:???
>>447
そもそもそこが意見の分かれ目だと。

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:34:41 ID:???
>>447
どこまでの単純化で事故が説明できるかを説明できているとは思えないので。

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:35:47 ID:???
>>448
だから、パンタグラフや空調の水やらを考えなくても事故は説明できそうだから
単純化して良いと言っているのだけど何か?
そうでないと言うなら、パンタグラフ(2両目)や空調の水が事故原因だという
モデルを示してくれよ。

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:36:51 ID:???
分かったOK。これ以上は議論しても無駄だ。あなたのモデルを示してくれ。

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:40:22 ID:???
>>450
私はそれ以前の話からそう感じています。
登場人物がズレテいたら申し訳ないが。。。

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:41:47 ID:???
以前って、どれよ?

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:52:47 ID:???
パンダグラフや空調の水なんてせいぜい数十kgだろ?
数十トンの車両の運動に影響を与えるとはとても思えないんだが。


455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 15:54:15 ID:???
>>453
貴方は>>403の人?
403の意見は、単純に私もそんな感じかなあと思うが、それ以降の(》)を使う人との
409から420あたりかな?
攻撃している割に話に説得力が無い。それなのに偉そうに言っているなあ。
と第三者から見てそう思っただけ。私の発言おしまい。

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 17:25:40 ID:UrCmXKb7
今回の事故は300R手前の緩和曲線内で発生しているのが明白になったので、
今まで計算してくれた人。ご苦労様。

無駄になっちゃったね。どうも台車異常があった情報が事故調から流されてます。

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 17:29:34 ID:UrCmXKb7
鉄板等では、土曜日あたりから

1、軸バネの異常
2、空気ばね異常
3、モートル・制御機器異常

の三点に論点が移ってます。早朝に事故調が、直線部分でどうも蛇行をおこしていたらしい、
との報道があり、それ以前より、異変はR300手前の緩和曲線導入部で発生していたとの
推測から”遠心力による転覆脱線”説には懐疑的だったわけです。

それが裏付けされる事故調の報告があることから、事故原因解明の論点は足回りになっていくでしょう。

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 17:36:30 ID:UrCmXKb7
今回の事故で少し明らかになった部分を書きます。

1、手前の駅ですでに電車はひどく揺れていた←車掌や乗客の証言
2、直線からR300に入る導入部の緩和曲線(50mぐらい)で車体はすでに大きく傾斜
3、緩和曲線からR300に入る70m地点で傾いた車体が架線柱に衝突。
4、緩和曲線進入時の速度は108キロでなぜか加速状態にあった。
5、直線から緩和曲線内に入るときに高見運転士は常用最大制動をかけていた。
 (4と5が矛盾する。電車は力行しながら制動はかけられない構造これは車両機器に異常が
  あったと思われる証拠になるかも。)
6、非常制動をかけたのは、緩和曲線内に進入し急に車体が傾き驚いた直後。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 17:39:25 ID:UrCmXKb7
で申し訳ないのですが、300Rを速度超過で進入し、脱線転覆を想定して、
計算しても無意味になってしまいました。事故原因は別との見方が有力になった。

ご苦労様でした。

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 17:49:17 ID:???
本来天文板の方が合ってると思うけど、該当スレが無かったので
こっちに書かせてください。

この事故の後、静岡でやたらヘリコプターが落ちてますが、
なんか、地磁気が歪んでるとか言ってる人が多数でビックリです。

これって本当?

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 18:19:11 ID:???
。。。文型の俺がこのスレで理解できることは、文型で体育会系ですらない根性無しの俺は、
箸にも棒にもかからん役立たずの引きこもりのニートだと思い知ることだけだ。。
理の字の人ってやっぱすげえな。。

>>458
確か207系はツーハンドルだったと思うんだけど、車で言えばアクセルとブレーキを同時に踏んでいる状態ですね。。
力行中は、たとえブレーキレバーが入れられていても、自動的にブレーキが解除されるような仕組みなんでしょうかね?
もしそうでなければ、凄く不安定になると思うのですが。。

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 18:25:41 ID:???
>>460
むしろ地震板に相応しい話題かも?!

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 18:47:56 ID:???
>>460

観測されてないってさ
http://pulsepower.ess.sci.osaka-u.ac.jp/050503.html

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/04(水) 20:41:34 ID:???
自分は364だけど、先頭車両も電柱にぶつかってるらしいので計算してみた。

電柱にぶつかった時の回転角を θ=45度(π/4 rad)とする。
左車輪を軸とした回転運動の運動方程式は

r = SQRT(H^2+L^2/2)
r (d^2 θ/dt^2) = V^2/R cos(a+b-θ)-g sin (a+b-θ)

等加速度運動ではないので解くのは面倒。θ=45度の時の右辺は
6.7m/s^2。これに到達するまでの時間を T とし、加速度は徐々に
増加したとして

r (d^2 θ/dt^2) = 6.7 (t/T)^2

の二次式で近似。これを解くと T=1.7秒。V=108km/h=30m/sとすると
横転を始めたのは電柱の手前約 50m になる。
45度横転するのに必要な距離は意外と短い。誰か検算してくれ。

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 11:30:03 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050505-00000007-mai-soci

空気バネの異常振動が大きく関与しているとなると、かなり詳しいモデルを使っても、検証は困難だろうね。
つまり、必然性を証明できない。


466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 12:53:00 ID:???
物理は高校物理しか理解してないですが
今回の207はヨーダンパ装着後だったみたいですが
ついてると高速安定性は増すでしょうが、カーブ入り口で
つんのめって転覆方向に力が働くように思うんですが
実際のところ、そういう考え方で大方正しいのでしょうか??

それ+急ブレーキがらみのばねの動揺でコテンといったような。。

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 13:20:06 ID:Fh3kzOYr
466>>ヨーダンパって部品なの?
付いている位置と範囲は?
重そうなのですか?

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 13:58:39 ID:???
466の証言は重要だなあ!
決定的な内容となるかもしれんな。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 14:06:51 ID:???
>>467
前にググってみたけど台車のところに水平に取り付けるダンパーでしょ?
台車に比べたらそんなに大きな部品じゃないよ、

>>466
ダンパーで適度に動きをシブくしたほうが、フリクション無しで台車が左右に動くより安全でしょ


客車と台車の間にエアサス挟んであるからと言って、メカニカルなダンパーを省いたのが
原因の一つになってるような気がしないでもない
(言われてるように、エアサス関連のトラブルがあったとして)


470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 15:00:59 ID:???
>>466
あれま、確かにヨーダンパ搭載の台車ですね。
言われるまで気がつかなかった。

ttp://49uper.com:8080/html/img-s/57212.jpg
この部品がヨーダンパです。
7両全てに搭載されていた。

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 15:30:10 ID:???
>>470
その部品が直線から壊れていて、焦げ臭い匂いや、油の匂いをさせていたのでは無いか?
と言う推測を元にTVで複数の乗客証言を時系列に並べてやっていた。
それで直線から強い横揺れが発生していたのではないか?などなど。
あまりあてにはならないが。

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 15:49:34 ID:???
>非常ブレーキ作動までの5秒間に、時速108キロからさらに数キロ加速していた
>ことを示すデータが、車両に搭載されたモニター制御装置に記録されていた

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050505-00000001-yom-soci

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 15:50:16 ID:???
>>472
なんで加速?解らん。

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 15:52:51 ID:???
>同電車が108キロで走行した場合、毎秒30メートル進み、
>非常ブレーキをかけてから停車するまでは、天候などを考慮せずに
>計算すると、25・7秒、385・5メートルが必要になるという。

ソースは>>472に同じ。


475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 17:32:19 ID:Fh3kzOYr
コンピュータシュミレーションやっていてもなあ、外力の加わる車輪接点の条件がいい加減だとなあ。
実際の電車は、時刻とともにレール上を移動してるからなあ。特に、直線から曲線に移る時なんか、重心移動に伴う接点力を計算しているとすると、一定の半径を回る回転でない場合、重心に与える遠心力をどのようにしたのだろう。
前輪と後輪で回る曲率が異なり、時刻ごと重心に与える遠心力が変化するばあいとかをね。
これが違えば、車輪接点での外力ベクトルが違い、結果、ちがった物理式解いてることになるんでないか。


476 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 17:46:36 ID:Fh3kzOYr
なんか、シュミレーションの世界だとよくありそうなんだよなあ。
よく分からないから、゛えいっ゛、゛やあー゛で、単純な直線運動だとか、円運動で一定で扱ってしまうこと。
ここのスレみてても、外力に時間や時刻は関係ないと言っているやつだね。
本人は物理やってるって言っているみたいだけど。

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 17:56:28 ID:Fh3kzOYr
もちろん、車輪からの外力が重心に加わえる加速度をだすのか、逆に、重心の加速度などから、車輪での接点外力を見るのかを言っている。

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 20:22:42 ID:e75COM+q
尼崎脱線事故の原因は「遅れ込め制御」http://c-au.2ch.net/test.php/-/train/1115034145/i

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 20:24:10 ID:e75COM+q
尼崎脱線事故の原因は「遅れ込め制御」
http://c-au.2ch.net/test.php/-/train/1115034145/i


480 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 20:24:57 ID:e75COM+q
尼崎脱線事故の原因は「遅れ込め制御」
http://c-au.2ch.net/test.php/-/train/1115034145/i


481 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/05(木) 20:33:22 ID:???
こっちを貼れよ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1115034145/

482 :335:2005/05/05(木) 22:07:51 ID:???
やっぱりね。遠心力は単に脱線が始まってしまったあとの状況をより酷くするように
作用しただけで、そもそも脱線を誘起した根本原因じゃないんだな。


483 :笑える:2005/05/05(木) 22:54:17 ID:Fh3kzOYr
ブレーキの影響ですかあ。複雑な運動やなあ〜。
単純な非定常的な解析もできない連中がよくそこまでたどり着いたもんだ。
うぷっ、くっくっくっ・・。


484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/06(金) 10:43:51 ID:???
と、非定常的な解析もできない香具師が申しております

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/06(金) 11:27:01 ID:kfK1OyUy
島田紳助の悪行
@紳竜時代、客席で野次った客に暴行
A同じく、バラエティ番組でデレクターに暴行
Bスッチー事件 些細なことで難癖つけて相手を罵り泣くまで説教する
C娘鼻血事件 挨拶をしなかっただけでリンチ
D嫁殴打事件 顔面を殴打、前歯を折る
E鈴鹿事件 タイムの計測をミスした女性に暴行
Fスッチー事件2 パペポで鶴瓶が告白、またしても些細な事でブチギレ
G伊丹事件 声かけた相手を罵り警察までかけつける騒ぎをおこす
二年前「サンデー毎日」にスクープされる。
ただ単に「ハロー」と声を掛けられただけで逆上(ほとんどキチ○イ)
Hアイドル殴打事件 某アイドルにビンタ
I3年前の5月、大阪・関西テレビの「太っ腹!紳助ファン」収録中
若手芸人コンビ「麒麟」田村が紳助を「面白くない芸人」とネタにした。
怒った紳助、客の前で田村の髪の毛をつかみ殴る蹴るの暴行。
さらに楽屋に連れて行き、壁に田村の頭をぶち当てた。


486 :cadの人員とソフトと高速計算機:2005/05/06(金) 20:20:09 ID:uue6xqJY
484>>費用負担してくれるならやってもいいよ。


487 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/07(土) 16:02:10 ID:???
>cadの人員とソフトと高速計算機
自分ではできないという自白だな

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/07(土) 16:30:04 ID:???
第1回(2000.7) 「地下鉄日比谷線事故」
http://www.hino.meisei-u.ac.jp/me/miyamoto/mc/mc1.htm
第2回(2001.9) 「地下鉄日比谷線事故最終報告書(2000.10)」
http://www.hino.meisei-u.ac.jp/me/miyamoto/mc/mc2.htm
第3回(2001.9) 「中央交通安全対策会議専門委員会議」
http://www.hino.meisei-u.ac.jp/me/miyamoto/mc/mc3.htm
第4回(2001.9) 「軌間可変電車実用化評価委員会」
http://www.hino.meisei-u.ac.jp/me/miyamoto/mc/mc4.htm
第5回(2001.9) 「国土交通省の独立行政法人評価委員会」
http://www.hino.meisei-u.ac.jp/me/miyamoto/mc/mc5.htm
第6回(2001.9) 「急曲線における低速域での乗り上がり脱線等の防止に関する検討会」
http://www.hino.meisei-u.ac.jp/me/miyamoto/mc/mc6.htm

http://www.hino.meisei-u.ac.jp/me/miyamoto/frame.htm
http://www.hino.meisei-u.ac.jp/me/miyamoto/toptitle.htm

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/07(土) 16:31:43 ID:???
営団中目黒駅構内列車脱線衝突事故について
http://www.mlit.go.jp/kisha/oldmot/kisha00/koho00/tetujiko_.html

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/07(土) 16:39:28 ID:???
西日本旅客鉄道(株)福知山線における列車脱線事故について
http://www.mlit.go.jp/fukuchiyama/index.html

鉄道局のホームページ
http://www.mlit.go.jp/tetudo/index.html

国土交通省
http://www.mlit.go.jp/

491 :単純を沢山組み合わせて複雑を扱う。:2005/05/07(土) 19:48:16 ID:stpGVS3Y
487>>cadの人員は、他人だが、時間の問題。
多分、受注したら、結構、ここで金かかるからねえ。
請求は、自動車会社などで一般の値段。
内緒だが、実質はひとりで、マクロ組んだりしてやるねえ。
ここで稼げば、うはうは。
ソフトも、プログラムを自作。
建前上は、一般のソフトを買取り、又はリースでつけておく。
これも、うはうは。
ハードも建前上はスパコンをレンタル。
実際は、パソコンのレンタルでパラレルで計算。
これも、うはうは。


492 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/07(土) 21:14:57 ID:UBxedTT9
尼崎脱線事故の原因は「遅れ込め制御」
http://c-au.2ch.net/test.php/-/train/1115034145/i

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/07(土) 22:01:17 ID:???
書いてない様なので、情報のみ

今日のTVで、モニターの解析結果で、
「直線で126km出ていた事が判明。」

関西の夕方4ch。TBSか毎日放送のニュースでした。

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/07(土) 22:05:21 ID:???
「直線で126km出ていた」のソース

ttp://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye1186692.html

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/09(月) 01:19:16 ID:X6au9n6s
それもまたブレーキをかけていた状態での速度が126であって
もう少し手前は130ぐらいだったりするのか?


130近いとブレーキ7でも早々止まらんし浮きますわな


で、もう一つ
 《証言4 北約90メートル、線路西の側道》

 線路をはさんで灰山さんとちょうど反対側にいた。自転車に乗っていた男性会社員(63)は、電車に追い抜かれる際、不思議に思った。
「いつもの『ゴーッ』という走行音が、フッと軽い音になった」。横を向くと、「先頭車両が斜めに傾き、内側の車輪が30センチほど浮いていた。
そのまま『スーッ』とマンションに突っ込んだ」。3両目の車両が横向きになった2両目に激突。ごう音とともにガラスの破片がバラバラと飛んできた。
立ち木に身を隠した。足が震えて止まらなかった。「阪神大震災で自宅が全壊したが、今回の方が怖かった」

3両目が当たらなかったらかなり死者は少なかったと言うことか?

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/09(月) 20:05:49 ID:aAgFu7Pm
で、そろそろ結論でたわけ?

早くしないと国土交通省のほうがはやく解決しちまうよ

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/09(月) 20:11:16 ID:6Ft8pSAH
急ブレーキが原因かと思っていたんですが違ったんですか?

急ブレーキ−>加速度=力発生−>足元には力が働き止めようとするが
車両上部を止めようとする力はない−>回転が発生

と思っていたんですが

498 :497:2005/05/09(月) 20:27:19 ID:VLgt7sDo
これだけだと言葉足らずか?

カーブでの急ブレーキのため
F=Maの力が前方向にも横方向にも生じる
縦方向の力は前後に長い形状のため影響は少ないと考える
(ただ後続車両が追突した場合、前の車両を線路から押し出す力になりはしないだろうか?)

横方向に力が働くが
これは
F=Maの力で車両の足を払うようなもので回転が生じると思う

遠心力のによるモーメントとは違ったことを
カーブ設計に考慮が必要なのではないかと思っていたのですが

ただ当方は力学あまりできないので
単純であるし、間違った考えかもしれません

499 :497:2005/05/09(月) 20:28:53 ID:VLgt7sDo
>>F=Maの力が前方向にも横方向にも生じる

訂正
F=Maの力が前方向と横方向に分解した量が生じる

500 : :2005/05/10(火) 00:15:50 ID:hBPUcFp4
レス500まで来てまだ解答がでないかよ!
しかも2週間たっているし!
解答出してからレスシル!

F>

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/10(火) 01:10:45 ID:???
>>497-499
つっこみどころが多すぎて直す気もしない。

502 :497:2005/05/10(火) 08:28:48 ID:/nsA7qxq
>>501
ごめんなさい
カーブで非常ブレーキをすることの危険性はどうやったら証明できるのでしょうか?
私は遠心力以外に、加速度の存在による力だと思ったので
それを示したかったのです

カーブでは、常に斜めに進もうとするために
速度成分は前と、横に分解できて、
これに対して速度の変化がおきるということは
横方向にも加速度が発生し、右カーブに関しては
右に対してマイナスの加速度=左への加速度=左への力が発生する
と考えたのです



503 :497:2005/05/10(火) 08:50:21 ID:/QNObFL1
つまり
スピードを落とすことが必ずしも安全にはつながらないということを
言いたかったのですが、力学がまだできない段階なので
めちゃくちゃなことを行ってしまったかもしれません

スピードを落とすことは遠心力が減ることに関しては安定化しますが
速度の大きな変化が急におきると
遠心力の減少分以上に危険な力が働くのではないかと思ったのです

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/10(火) 08:54:17 ID:CblvATld
 ∩
( ゚∀゚)彡 おっぱい!おっぱい!
 ⊂彡


505 :497:2005/05/10(火) 12:08:42 ID:yUyREf2R
ごめんなさい
減速は左に倒す力を減じるようです
加速していた場合は?

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/10(火) 12:25:33 ID:CblvATld
/⌒⌒ヽ
    イ  ノハぃ) 
. ィ⌒` wノ *'ρ ソ  アウアウアー  
と、_入`_,つ λ う

       /^∞
      /ミノノノ`))
.  ィ⌒` ノ)§*'ρ ソ  ヒギイイイ  
 と、_入`_,つ λ う


507 :497:2005/05/10(火) 18:19:26 ID:???
>>505
これは急ブレーキ時の横向きの力のみに着目した場合でした

しかし急ブレーキで前後方向に働く力がカーブにおいては
車両の横向きに力を与える気がします

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/11(水) 01:07:58 ID:???
>>464

快速はカーブの制限速度(70キロ)を大幅に超過して走行していた。
マンションに激しく衝突していることなどから、調査委は片輪走行が
始まってからは速度がほとんど落ちていないと推定。電柱に接触す
るまでの約60メートルと、電柱からマンションにぶつかるまでの約
55メートルは、計算上、それぞれ約2秒ずつかかったとしている。

http://www2.asahi.com./special/050425/TKY200505090327.html


509 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/12(木) 11:29:02 ID:e1ZbHqeC
カーブでのブレーキの影響の説明はすでにされていますが、少し理屈を付けてかいてみました。
カーブで台車にブレーキをかけると、台車軸(車輌との連結部)には後斜めレール接線方向に減速力が働き、
車輌長さ方向の中心(重心)のまわりにモーメント[(車輌中心と台車軸の距離)・(sinα)×減速力]が働く。
αは車輌の方向とレール接線方向の角度。
したがって本ケースでブレーキをかけると、遠心力に加えて、車輌中心を軸として左回りの回転力が加わる。
この回転力は、前方左側車輪とレールの接点を中心に、重心高さ×(sinα)×減速力が転倒力となる。
遠心力で傾いた車輌は、減速で傾きを復元する前に上記転倒力が加わり、いわば駄目押しとなる。
減速条件を想定して計算しても、遠心力の1〜2割増加する程度なので、あくまで従として考えてよい。
連結車輌では、減速力は連結器を通じて伝わるが、列車全体の減速度は同じなので
レール曲率半径が同一ならば転倒力は同じである。


510 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/13(金) 18:27:38 ID:aZ+ggOM3
12日の日経夕刊に事故委員会の見解がでていた。「カーブにおいてブレーキをかけたため
バランスをくずして転覆した」と。随分非科学的な表現である。複合原因という言葉も同じで、
何も原因が分からないといっているに過ぎない。

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/13(金) 22:26:16 ID:???
>>509
> αは車輌の方向とレール接線方向の角度。

α≠0だと脱線しますよ。

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/15(日) 13:29:03 ID:Qg7mcM5o
>>511
台車の連結軸は左右回転できるようにしたものだからαはレール曲率にそって
自由にかわる。回転できなければ脱線するでしょう。

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/15(日) 14:32:52 ID:???
いや、α=0になるように回転するんでしょ?

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/15(日) 18:01:55 ID:Qg7mcM5o
半径Rの円周レールに、車輌長2Rのものを走らせ、ブレーキをかけるとαが90度の力が掛かります。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/18(水) 18:52:33 ID:qxp0e1OV
ブレーキの利きが各車両で大きく違うと浮きやすくなるのでは?
カーブで急ブレーキをかけて前の車輌より後ろの車輌の方がブレーキの利きがいい場合、
前の車輌は後ろの車輌に引っ張られる形で前輪が浮き上がる。
そこがカーブだと浮き上がった前輪がレールから外れる可能性がある。


516 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/18(水) 21:57:22 ID:32bLo4+g
カーブでの減速による遠心力の減少と、
モーメントの増加、のどっちが大きいかは
どうやって比較するんだ?

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/18(水) 22:41:44 ID:???
    _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 じっけん!じっけん!
     ⊂彡

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/19(木) 17:50:57 ID:mSmVe6Bu
>515
車輌重心高さ−連結器高さ(床面)≧0ならいくら後で引張っても車輌は
持ち上がらない。
仮に、連結器高さ(床面)−車輌重心高さ=0.2mあると、
減速度 0.1G、車輌長さ20mとした場合
重心にかかる上向きの力は、 0.2×0.1/20/2=0.002G<<G

絶対に前輪は上がらない。


519 :ひろひろ:2005/05/20(金) 01:25:25 ID:ThmIjwEp
今回の脱線事故の解明において、台車、車体、車内の乗客(立ち客多数)の条件を考えた場合、回転座標系で
論じるよりも、慣性座標系で議論してくれる人はいないのだろうか。慣性座標系においては遠心力なる力は存在しないはず。

520 :ひろひろ:2005/05/20(金) 01:57:55 ID:ThmIjwEp
直線部分から緩和曲線を経てR300のカーブにさしかかる段階でレールに拘束された台車の運動と
車体の運動、中にいる乗客の運動を解析した方がやりやすい気がします。
乗客は剛体ではなく、車体とは床からの抗力(床面と垂直ではない)と車内の手すりなどにつかまることにより
カーブを曲がっているわけで、今回のような事態だと乗客(特に立ち客)の脱線前の運動に及ぼす影響は
かなり大きな要素になると考えていますが、どうでしょうか。
慣性座標系からみた場合車体は進行方向を軸とした車体の回転運動(いわゆる転覆)を解析してくれる方が
おられればと思います。



521 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/20(金) 18:29:37 ID:???
電車の構造に詳しい人がいないと、物理屋だけでは難しい。
電車のブレーキは左右別々のかかるものなのか?
それとも、シャフトや駆動系自体にかかるんだろうか?

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/20(金) 19:12:51 ID:US3XCLE+
>>521
機械板に構造的なことのカキコがあった
詳しいリンク先つきで

物理的には連成振動ってこと?

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/20(金) 20:02:54 ID:C9Qv3DLE
>521
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu.htm
台車の構造図などは素晴らしい。
ブレーキは台車の4輪それぞれにかかるんですね。
この内一つのブレーキが故障すると、片肺の減速度がかかり台車は左右どちらかに
振れ、乗上げ脱線の要因がまた増えないですか。

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/20(金) 21:23:32 ID:???
>>523
台車によって違うでしょ
左右の車軸が繋がっているタイプと、独立してるタイプがある

事故おこしたのは繋がってるタイプ

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/20(金) 22:43:00 ID:???
スタビライザーの影響は考慮してあるのかな?
遠心力や緊急ブレーキの影響で一時的にもバネに強い縦の力が
働いたとか?

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/21(土) 12:52:00 ID:xVtv+kIs
こんにちは。鉄分の入った計算化学屋くずれのシステム運用屋です。

定常円旋回では mv^2/rの遠心力が働きます。
円運動(公転)する物体は同時に自転する。1公転て1自転。
車両が直線から曲線に入ると車両には大きく分けて2つの力が作用する。
1つは遠心力、2つ目は車両を自転させようとする力。
車両は棒状の質量をもった物体なので大きな回転モーメントが発生します。


527 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/21(土) 12:52:45 ID:xVtv+kIs
207系は空気バネ台車です。
空気バネ台車は満車時と空車時に圧を変化させて自動で
車高調整する機能と左右の空気バネ内圧に大きな差異が
発生した場合にこれを均等にする差圧弁がある。
動作が緩慢なため、左右高さ調整時にオーバーシュート
して収束しにくくなることを防止するため、不感帯という
許容左右高さ差異を持たせている。これが10mm程度で、
このために輪重差、重心のずれが発生します。

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/21(土) 12:53:23 ID:xVtv+kIs
また、道床はクッションの役割も持たせており、列車が
通過すると沈み込んで衝撃を吸収する一種のバネです。
曲線のカントはバラスト(砕石)の曲線外側と内側の盛りを
変えることで実現してます。
列車がカント部分を通過すると外側レールに遠心力が
多く作用します。そのため道床沈み込みは外側の方が
大きくなると思われます。
道床をバネとしてみると単位長さ当たりのバネ定数が
同じバネで、長いバネと短いばねがあった場合、同じ
力を加えた場合、長いバネの方がより縮むことになります。


529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/21(土) 14:45:44 ID:sMvEnlpw
>524
台車の車軸は通常左右つながっているでしょう。
片輪だけにブレーキがかかると中心の回りにモーメント
が働き、レール幅内で台車がこじれる恰好となり、乗上げを
助長する。
523のHPには、レール直線部での横ぶれ(車輪幅とレール幅の遊び、車輪踏面角度)
と危険速度についても図示してある。横ぶれ周期があれば当然、車輌+乗客の固有振動
と一致すると車輌傾きはいくらでも大きくなる。
直線部での以上振動について乗客が証言しているので調査の必要はある。
事故調査委員会はその事実(データ?)はないといっていたが、はたしていいきれるか。



530 :機械・工学@2ch掲示板:2005/05/23(月) 07:16:21 ID:TqlP23xo
 
機械・工学@2ch掲示板 「〓 〓 列車事故 〓 〓」
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1114907305/l50

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/23(月) 07:36:35 ID:???
>事故調査委員会はその事実(データ?)はないといっていた
は?

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/23(月) 13:12:31 ID:nHPNzjgU
>530

紹介された掲示板はなかなかいい内容ですね。
掲示板として、物理と工学の差はあまりないようです。

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/23(月) 19:30:22 ID:04qV5yN3
>>529 > 直線部での以上振動について乗客が証言しているので調査の必要はある。

台車蛇行動 高速走行で発生 バランス崩す要因に JR脱線、事故調が見解  平成17(2005)年5月9日[月]
http://www.sankei.co.jp/news/050509/evening/10iti001.htm
http://ez.st37.arena.ne.jp/special/special0033.html

JR脱線車両、高速時に横揺れ特性 横転との関連確認へ  2005年05月23日06時08分
http://www.asahi.com/national/update/0523/OSK200505220021.html?t5
http://www2.asahi.com./special/050425/

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/23(月) 21:12:27 ID:???
おまえらのレスはおもろい。
訳が分らなくなって人叩きに専念するマスゴミよりずっといい。

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/23(月) 21:42:59 ID:???
>>534
マスゴミ叩きに専念するN速他の糞板ともな。

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/26(木) 17:23:30 ID:???
揚力で車両が軽くなると転覆しやすくなると思うけれど、
車両にかかる揚力は無視できる範囲なのかな?

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/26(木) 19:47:04 ID:???
>>536
横風突風ともなると、流石に無視は出来ない影響が出る。
でも当日については無いと考えてよろしいかと。

538 :536:2005/05/26(木) 22:05:01 ID:???
時速100kmで走る乗用車で、何十kgかの揚力が働くって聞いたけど、
乗用車より数十倍大きな車両だと、1t以上の揚力が働いていても
不思議じゃなさそうだし、どうなのかな?と思ったのだけど。

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/26(木) 23:38:53 ID:???
>>538
乗用車より数十倍大きな車両は重量も数十倍重い。
よって単位重量あたりの揚力は車と大差なし。
また、100km/h程度では流線型と非流線型とでは空気抵抗に大差なし。
という事は揚力についても同じく無視できる範囲ではないかい?

他の207系が飛びそうになった事があるのなら、話は別だ。

540 :536:2005/05/27(金) 22:04:16 ID:???
ありがとです。

そうですね。
揚力などの空気による影響は、ちゃんとしたデータがないと分らないですよね。

鉄道総研のホームページで、少し参考になりそうな資料を見つけたからどーぞ。
ttp://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/2004/Getsu12/g175_3.html

これを見ると、ちょっとした横風でもあれば、かなり影響がありそう。

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/28(土) 15:45:34 ID:119f8L6E
おい、その送検のページをオレも見てたとこだが、ここも見れ。
ttp://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/2003/Getsu09/g163_7.html

>・ 小倉工場内及び日豊本線、予讃線の分岐器通過試験の結果、
横圧最大値が目安値以下となる速度は以下の通り。
また、Mc1ではヨーダンパが無い場合の方が横圧が小さくなることが確認できた。

素人なんでようわからんのだが、
ヨーダンパつけるとカーブだとやばい場合もあるという事じゃないのか?


542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/28(土) 19:02:39 ID:???
ヨーダンパは直線での過剰な動き(だ行動)を抑えるものだから、
こっちを立てればあっち立たずの類。

それだけでヨーダンパを叩かぬようにご注意。

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/05/28(土) 21:53:59 ID:/rJL79Td
>>542
>>541の言ってることは正しいんじゃないの?
別にヨーダンパを全否定してるわけでもないし。


544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/02(木) 21:54:13 ID:G42cGnqS
>>536
>>537 > 横風突風ともなると、流石に無視は出来ない影響が出る。

都会の中を、走り抜ける列車の場合には、俗に言う【 ビル風 】と言うものも、
十分に考慮されなければならない、問題だと思われます。

横風が原因で、列車転覆した話題に付いては、
>>530 > 機械・工学@2ch掲示板 「〓 〓 列車事故 〓 〓」、 に、
「余部鉄橋」の転落事故の話が、出ていました。

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/05(日) 10:04:05 ID:p1s/0IZG
http://www.asyura2.com/0502/nihon16/msg/731.html
重要なのにほとんど報道されないか、後記事がない記事として

フジテレビ
JR福知山線事故   車体が台車から浮き上がり左側に傾いた痕跡があったことが
           判明。
JR福知山線の脱線事故で,鉄道事故調査委員会は事故車両を調べた結果,車体が台車
から浮き上がり,左側に傾いた痕跡があったことを明らかにした。
事故調査委員会公開した1両目の1番前に位置する車輪と車軸の写真によると,車体と
台車を繋ぎ,車体が上昇しすぎないように留める部品が大きく変形してはずれている
ことがわかった。
また車体の振動を減らす部品も多数きずがついた状態ではずれていることがわかった、
という。
こうしたことから事故調は事故車両の1両目2両目の車体は,脱線する前に台車から
浮き上がり,左側に傾いたと見ている。「また1,2両目の車輪には非常ブレーキを
かけた痕跡が残っていなかったことも明らかにしたが,運転士が非常ブレーキをかけ
ても,天候などの影響で車輪に痕跡が残らないこともあり,引きつずき調べること
にしている」   6月23日13分更新  社会ニュース(FNN)

>>515
これじゃないですか?


546 :545:2005/06/05(日) 10:07:48 ID:p1s/0IZG
尚非常ブレーキは全車両一斉に掛かるそうです。掛けられる人は車掌運転士。
連結器が外れた場合もかかるそうですが その場合レバーは動かなくても
かかるそうです。

547 :210:2005/06/06(月) 04:05:38 ID:J/e5ee5H
う〜ん
ローリング振動、ってセンもある…

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/07(火) 12:51:00 ID:7Zg9C0ET
ブレーキの効き具合について
http://ime.st/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050607-00000301-yom-soci

549 :GODFOOT:2005/06/07(火) 14:40:10 ID:u+AdtoLk
転覆脱線計算をしました。
力のつり合い法則に基づき、転覆脱線速度を算出し、
回転運動方程式を解き、転覆運動のシミュレーションを行った。

http://homepage1.nifty.com/gfk/densya_dassen.htm





550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/07(火) 16:30:21 ID:7Zg9C0ET
電車上部に台車の重さと同じくらいのエアコンがあったそうです。
もしご存知でしたらすまん。

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/08(水) 21:25:26 ID:2IoOkURX
横振動の痕跡か、JRの脱線車両車輪表面に磨耗の照り
http://ratio.sakura.ne.jp/archives/2005/05/07210952.php

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/09(木) 09:11:31 ID:4aP47Hih
尼崎転覆事故解析
回復運転の過速度が主因
http://www.geocities.jp/kitarou182/FIG/300jrw/fkchym.htm
↑は>>549よりもさらに突っ込んだ部分について解説してます。
残念ながら解析の数式は画像になっててコピペ不可能。
ここでわかるのは
1 転倒角度の推定
2 尼崎脱線事故現場でのATS配置について
3 転倒限界速度の算出

暇人と物理板住民のみ見ることを奨励。

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/09(木) 10:38:58 ID:u7moImrN
http://kotanuki.exblog.jp/2609867
まめだぬき通信
現場のカーブは制限時速70キロだが、、、」 事故カーブでは90キロ超
が普通だったと、証言しています。

554 :553:2005/06/09(木) 10:58:06 ID:u7moImrN
フライデー5月13.20日号より

鉄道ファンが「車両の1番前で見ているとスピード違反を目撃することがこれまでも
ありました。95と制限が書かれているのに、時速120kmで走っていたりする。」

25km速度オーバー、事故カーブが70km制限なのに 90オーバーで走っているのを
たびたび体験した、と553の彼女は言っている。
   70km+25km=95km    彼女の言葉と一致する。



555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/09(木) 16:31:31 ID:WUHUiTSt
>>552のリンク先については「回復運転の過速度が主因」と特定されてます。

1 転倒角度の推定(イラストと数式)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8897/FIG/300jrw/angle.gif
2 尼崎脱線事故現場でのATS配置について(速度制限ATSが無いのが問題と指摘)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8897/FIG/300jrw/ats_st.gif
3 転倒限界速度の算出 (イラストと数式)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8897/FIG/301/v_limit.gif

で、結論は出てます。尼崎の危険なコーナーに資金ケチらないで
曲線速度制限地上子(要するにATSの上を制限速度以上で走ってたらブレーキがかかる)をつければ
こんな馬鹿げた事故なんて起こらなかったということ。

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/10(金) 03:40:49 ID:XzhARJ/4
555はなにも出てきません。何がしたいのやら!

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/10(金) 20:21:48 ID:MXfDD+7n
いいスレ見たのは久しぶりだ。


558 :機械・工学@2ch掲示板:2005/06/14(火) 08:43:28 ID:4uYi1A3t
 
機械・工学@2ch掲示板 「〓 〓 列車事故 〓 〓」
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1114907305/l50

559 : ◆NrzNAFPLAQ :2005/06/14(火) 08:53:18 ID:a8RfKzeE
>>556 >何がしたいのやら!

契約か、登録をしていない?と、見れないサイトかも。

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/14(火) 16:29:14 ID:???
普通に見れる。

561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/15(水) 18:36:25 ID:QQVfAKQx
これも可能性として考えられませんか?
2003年5月13日(火)
塗油器
今日は支線を担当。その時の話です。
塗油器って知ってますでしょうか?
曲線部に設置してある、文字通り油を塗る器械です。
カーブを列車が進行するときフランジ部分が擦れて大きな音を立てたり、抵抗が大きくなったりするのですが
それを緩和するために設けられています。
車輪で塗油器の突起部分を押すと油が噴射するようになっています。

今日土木関係の部署の方が、その塗油器のチェックか何かで来られていたのですが
油の噴出量を多くしたのか、ノッチを入れると空転したおすし空気制動はかなり危ないレベルにまで
制動力が落ちるしでかなり怖い目をしました。

本来レールの内側に塗るようになっているのですが、噴出量が多いとレールの踏面にまで油が付いてしまいます。
すると車輪にもべったりと油が付いて、空転したり、空気制動が利きにくい状態になります。

近年、沿線住民から騒音に関する苦情が多いらしく
列車がカーブを通過する際に発生するキ〜って音にかなり敏感になっています。
そこで油の噴出量を多くしたり、油の粘度を変えたりするのですが
これが運転士泣かせでして・・・
いろいろと大変なんですよぉ、運転士って職業も。




562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/15(水) 20:28:48 ID:DhBHT8N4
↑取り敢えず長文を書き込む前に 日本語を勉強し直せ!

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/15(水) 20:47:35 ID:ZwR6uyhw
別に意味は分るからよいのでは?

564 :556:2005/06/16(木) 11:49:51 ID:vLs59ML2
>>559
初心者なので難しいのは見れない。

565 :561:2005/06/19(日) 15:39:31 ID:pRnRV3BX
現場カーブに多量のオイル=外側レールの磨耗防止用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050618-00000047-jij-soci
☆★561の可能性が益々大きくなった!

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/19(日) 15:56:14 ID:pRnRV3BX

5両目のモニター制御装置の記録では事故電車は非常ブレーキ作動後も速度は
落ちないで,変化なし
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200506070038.html




567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/20(月) 05:29:43 ID:WYYCTE0r
神戸新聞の脱線のメカニズムーーー転倒脱線の複合要因
http://www.kobe-np.co.jp/news_now/jr_ama/ama_why.html

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/21(火) 20:50:04 ID:+kPJye7A
原因鑑定事故調に依頼ーーー兵庫県警5月末
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050617-00000069-jij-pol


569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/09(土) 19:35:03 ID:zuDpt/Rs
先頭車両重心下げる 尼崎JR脱線207系後継車両
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00018981sg300507091000.shtml


570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/09(土) 20:10:38 ID:zuDpt/Rs
└○─○┘ 台車にまつわるエトセトラ └○─○┘
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1093582899/

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 20:16:01 ID:ggHU6sRR
[鉄道に関するスレです。おのおの質問スレがあります
http://www2.2ch.net/2ch.html
鉄道総合@2ch掲示板


http://www2.2ch.net/2ch.html
鉄道路線・車両板@2ch掲示板

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:42:02 ID:KMQ44Knz
1両目にのってた吉田さんの体験記
http://www.kysd.net/index.html

--- The Ruins of Rail --- 廃線跡を旅する

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 16:53:38 ID:B65hPPTE
<尼崎脱線事故>運転士、事故直前の2駅で車掌用ブレーキ (毎日新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/train.html?d=23mainichiF0723e016&cat=2

尼崎脱線事故、ノーブレーキで現場カーブ進入か (読売新聞)7月27日

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/jr_fukuchiyama_accident.html?d=27yomiuri20050727i304&cat=35&typ=t


574 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 18:57:13 ID:B65hPPTE
 「車掌室にある非常ブレーキ」と「運転士室にある車掌用
 非常ブレーキ」が事故調の人にどうしてわかるのだろうか?


575 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 00:43:40 ID:???
高見1人に押し付けキタ―――(゚∀゚)―――― !!

576 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 07:23:13 ID:APAio38I
573の理解の仕方については
DQN運転士 高見隆二郎死【地獄で日勤教育】

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1116167489/l50
の528あたりのレスから読んでみて下さい。

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 10:28:23 ID:dXLLu2IA
「車両構造に欠点」 鉄道専門家川島さんが著書
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00026144sg300508031000.shtml




578 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 08:46:37 ID:pxgQSUT8
百十数キロでカーブ進入 尼崎JR脱線事故

兵庫県尼崎市のJR福知山線脱線事故で、制限時速70キロの現場カーブに脱線した快速電車は
時速百十数キロで進入し、カーブ途中で運転士が常用ブレーキをかけていたことが4日、国土
交通省航空・鉄道事故調査委員会の調べで分かった。
 電車が傾いて線路脇の電柱にぶつかった後、ようやく非常ブレーキが作動し、当時の時速は
約100キロだったという。事故調委は、ブレーキ操作が大幅に遅れた原因や非常ブレーキ作
動の経緯などをさらに詳しく調べる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050804-00000195-kyodo-soci




579 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 20:58:23 ID:pxgQSUT8
東京新聞
常用ブレーキはカーブ進入後約二十五メートルの地点で作動し、運転士が非常ブレーキを作動させた形跡はなかった
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B0%BC%E5%B4%8E%E8%84%B1%E7%B7%9A%E4%BA%8B%E6%95%85&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

580 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/13(土) 10:27:07 ID:rnI25UVG
<尼崎脱線事故>マンション手前70mから枕木に損傷
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050811-00000119-mai-soci
安全軽視体質また露呈 運転士ら指摘を10年放置 2005/08/10 神戸新聞
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00028214sg300508101400.shtml
190車両速度計に不具合 JR西94年以降8路線2005/08/10 神戸新聞
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00028211sg300508101400.shtml
--------------------------------------------------------


581 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 20:18:15 ID:fJ7jZ7Wo
予備ブレーキ2度使用 JR脱線 故障時のみ操作許可
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00029298sg300508140900.shtml

>直通予備ブレーキは、電車のモーターを発電機として作動させる「電気ブレーキ」と、
>圧縮空気を送り車輪やディスクをブレーキシューで締め付ける「空気ブレーキ」が
>故障した際などに限って使用が認められており

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/16(火) 02:11:48 ID:???
直通予備ブレーキと非常ブレーキは違うのですか?
詳しい人、解説お願いします。m(__)m

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/16(火) 19:27:18 ID:???
車でたとえると、
非常ブレーキ → フットブレーキ思いっきりベタ踏み
直通予備ブレーキ → サイドブレーキ引き

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 03:41:03 ID:???
>>583
有難うございます!m(__)m

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 22:04:37 ID:???
回生→エンジンブレーキ


586 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 03:23:24 ID:???
>>585
電気ブレーキは?

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 14:47:07 ID:???
>>586
電気ブレーキ→エンジンブレーキ
回生ブレーキは電気ブレーキの一種(ブレーキをかけるとあら不思議、ガソリンが増える)

>>581
今頃発表とは、ヤッパリ捏造中だな。

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 05:06:03 ID:dtjrDnQU
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00030571sg300508190900.shtml
車両傾き非常ブレーキに手届かず JR脱線で運転士

運転士が右手で常用ブレーキの操作を始めたときにはすでに電車は傾き始めてお
り、運転士は体勢を崩して、一番奥の非常ブレーキの位置までレバーを押し込め
なかったとみられる。
 事故調委は、非常ブレーキをかけられなかった同運転士が、とっさに左頭上に
ある直通予備ブレーキを引いたとみて調べている。



589 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 13:09:58 ID:uW2vRP9o
遺族が脱線原因究明へ 信楽事故弁護士も協力

 尼崎JR脱線事故の遺族らでつくる「4・25ネットワーク」は21日、兵庫県宝塚市で会合を開き、
信楽高原鉄道事故の弁護団や研究者、負傷者と協力し、脱線事故の原因究明とJR西日本の責任を明らか
にすることを目的とするグループをつくることを決めた。
 事故原因について遺族らが個別に問い合わせたが、JR西日本から誠意ある回答を得られなかったため
としている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050821-00000116-kyodo-soci


590 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 06:14:20 ID:WcBbeuEQ
事故現場での常用ブレーキのかかった様子について
http://www2.asahi.com/special/050425/TKY200508040335.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050812-00000012-mai-soc
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050805-00000019-san-soci

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 15:27:11 ID:???
      中 華 人 民 共 和 国 公 認 

  ☆       /::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"' 
   ☆     /:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\
☆       /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"    ヽ:;::|
   ☆   . |::::::::::|             |ミ|
  ☆    . |:::::::::/             |ミ|
        |::::::::|    ,,,,,,, ノ ヽ,,,,,   |ミ|
         |彡|.  '''"""    """'' .|/ 
        /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |
        | (    "''''"   | "''''"  |  
         ヽ,,         ヽ    .|  民主党が敗北したら、それは国民のせい
           |       ^-^     |    国家主権を移譲する
       ._/|     -====-   |     中国は日本を、あきらめない。
    ./''":::::/:; (⌒)    "'''''''"    ./     
    :::::::::_/-r┤~.l \_____,,,./i、__ 
      ( f | | ヾ.  \__/ |:::::::|::::::::
      l.ヽ人八_ ,, ̄)/□\  |:::::::|::::::::::
        も っ と 大 事 な こ と が あ る
         民      主      党

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 17:09:34 ID:qPF+PM6V
(共同通信) - 8月11日20時26分更新
70m手前枕木に最初の傷 福知山線脱線事故
>事故調委によると、約70メートル手前の枕木に残っていた傷はレールの間にあり、傷ができた経緯を調べている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050811-00000213-kyodo-soci



593 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 17:10:26 ID:???
そーいやこんな事故あったな

594 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/27(土) 07:16:48 ID:y9Krvg/G
【調査】JR福知山線脱線事故の車両 速度計が実際より数キロ遅く表示
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125031250/l50

鉄道運転士の免許制度、改正へ 再教育方法は国管理強化
2005年08月26日19時49分

http://www.asahi.com/national/update/0826/TKY200508260274.html




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