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      これで永久機関できますよ     

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/18 12:15:29 ID:tUNKDx85
永久機関

最近のエアコンってCOP6とかの効率を出しているのがあるけどさ、これってつまり
「1のエネルギーで6の熱を出す(正確には6の熱移動)」することでしょ?
ここで移動する熱エネルギーをつかってスターリングエンジンを回して、その出力を
エアコンのコンプレッサーに使うと半永久的なエアコンって作れないのでしょうか?
スターリングエンジンの効率は40%と聞いています。

まぁ駄目だろうけどorz 駄目な理由が知りたいのですが。


2 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/18 13:39:42 ID:???
冷暖房能力の定義を調べればわかる。
JIS B 8616
JIS C 9612

調べたら結果をここに書き、このスレの削除依頼を出すこと。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/18 13:57:56 ID:tUNKDx85
COP6=600%
スターリングエンジンの効率40%

600×0・4=240%


超効率達成なんですが。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/18 15:24:10 ID:???
  。


5 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/18 18:22:14 ID:tUNKDx85
age

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/18 21:30:45 ID:???
6

7 :6:05/01/18 21:31:54 ID:???
ぬるぽ

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/18 21:41:17 ID:tUNKDx85
あげ

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 01:58:16 ID:C2z+tLNG
これ系統のスレあきた

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 02:31:28 ID:???
A4のちんちんが内燃機関を持っていることは今や有名な話だが、それが核融合炉であることはあまり知られていない。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 11:11:41 ID:3FOdJNDx
だれも反論できないんだなw

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 11:29:46 ID:???
>>11
お前が定義を調べないからな。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 14:08:56 ID:3FOdJNDx
実際可能だからだよ。
オレはコピペしただけだから。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 14:12:30 ID:???
つまり意味もわからずコピペしただけ、と

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 15:26:50 ID:3FOdJNDx
あげあげっと

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 15:35:14 ID:AZj3zoV3
晒しage


17 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 15:42:12 ID:???
>>13
じゃ、実験して結果を教えてね。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 18:58:05 ID:???
ずっとまわる

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 19:46:49 ID:???
そしてとまる

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 20:33:44 ID:???
そぶりもなくまわりつづける

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 22:31:00 ID:???
1の熱は1以下の電力しか作ることができない

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 23:15:18 ID:???
1で6の熱差がつくれる。
1の熱差で0.4の電気が得られる。


23 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 23:20:57 ID:???
またとまる

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 23:26:00 ID:???
1で6の熱差がつくれる。
1の熱差で0.4の電気が得られる。
よって2・4の電力が得られる
熱力学に反していない 



25 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/19 23:28:55 ID:???
1の電気6の熱がつくれるならば 
1の電気≧6の熱
1の熱で0.4の電気がつくられるならば
5/2の熱≧1の電気
つまり前者では1の電気は6の熱以上だが
後者では1の電気はの5/2熱以下になっている
しかしそんなことはありえない 

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/20 00:55:46 ID:???
1の電気6の熱がつくれるならば 
1の電気≧6の熱


この前提が違うからそれは成り立たない。
1の電気は6の熱差を生み出すのに必要なエネルギーであって、6の熱を作るのに必要なエネルギーではないから。
やりなおし>>25

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/20 01:01:19 ID:???
熱を移動する(熱勾配を作る)ために必要な仕事<熱を発生するのに必要な仕事

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/20 12:56:49 ID:M7NtUtQz
あれ?、あっちのスレで納得したんじゃなかったんか?。わざわざ同じようなネタで
スレ立てる必要も無いと思うが。それにしてもなんとかの1つ覚え (藁

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/20 13:30:59 ID:???
ん?どっちのスレ?

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/21 12:50:14 ID:???
 イメージで言うとこんな感じ。

 1のエネルギーで5.5の温度上昇と5の温度低下。
 この温度差で0.5の発電、結果として全体として0.5の温度上昇。
結局出力/入力比は50%。
 1=0.5+0.5でエネルギーの保存則も満たしてる。

 実際には、理論的に考えてもこんな効率にはならない。
実際にやったら、20%いけばすごいものだな。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/21 13:15:37 ID:???
1のエネルギーをそのまま熱にすると1℃になるとき、
1のエネルギーで作り出せる温度差が、6℃。
この温度差で6×0.4の発電、結果として全体として2.4のエネルギー。
出力/入力比は240%。
これは空気中に放出されたエネルギーも考えて全体で見れば、最初のエネルギー量に1のエネルギーが加わっただけでエネルギー保存則
に反していない。

実際にやればそれほどうまくヒートポンプからエネルギーをつくりだせないと思うので、効率20%としても6×20%で120%。
超効率達成。
 

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/21 14:01:44 ID:NkZywLoa
あくまで熱差は熱差であって、熱量ではない。電気で言えば電圧であって
電力ではない。そこのところを混同(意識的?)している。



33 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/21 17:23:26 ID:???
そもそも1のエネルギーって電気エネルギーのことですか?

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/21 22:13:31 ID:???
さぁ、何だろうw

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/22 22:01:05 ID:???
熱から直接エネルギーを得るならそのとおりだが、熱さがそのままエネルギーを生み出すのでそれはこの場合間違い。
>32

>>33

この場合最終的に電気にするなら電気でいいよ




36 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/23 08:35:12 ID:r9q6vCdx
>>熱差がそのままエネルギー?とすると

1のエネルギー=6の熱差=6のエネルギー ッてこと?

そもそも スターリングエンジンが >>24 1の熱差から0.4の電気を得られる
 って言う根拠キボンヌ
根拠

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/23 15:07:29 ID:???
スターリングエンジンだから

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/23 15:10:17 ID:r9q6vCdx
はぁ?

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/23 16:22:39 ID:???
1-TL/TH

1はこれが何のことか想像つくか?

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/23 17:27:14 ID:r9q6vCdx
あ〜っ、間違えていた。COP6っていうのは、結果的に6倍のエネルギーを
使ったのと同じ冷房又は暖房の効果があるってことで、
最終的に6倍のエネルギーが取り出せたって事ではないんだな。多分。
じゃないのかなぁ。どうなんだろう?今ひとつ自信がない。


41 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/23 17:29:31 ID:r9q6vCdx
書き忘れたけど↑ は ”1”さんでは有りませんからね

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/23 19:38:40 ID:???
つくればできる
つくってみてくれよ

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/24 13:14:39 ID:???
だから、スターリングエンジンの効率が40%てのが間違ってるって
疑問スレを含めて何度も、しかも複数の人間から指摘があるのに、どうしてそれを無視する?

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/24 15:16:33 ID:???
ということは、ゼーベック効果にもかなり低い理論上の上限があるということか

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/24 16:01:59 ID:???
永久機関どころかC級機関だな

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/24 16:15:19 ID:???
スターリングエンジンは効率30%以上いきますよ

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/25 00:27:57 ID:Gi32H8ec
CPUでスターリングエンジンを動かせないかな?

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/25 11:27:15 ID:mr5E+soP
永久機関・・・?

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/25 21:37:27 ID:???
>>47
意味はなさそうだけど面白そうだな。
ぜひ試してみてくれ。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/25 22:36:03 ID:???
スターリングエンジンの課題の一つに小型化がありますw

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/25 22:39:26 ID:???
そろそろAフォーのちんちんがどうのというイカれた書き込みが来ると見た


52 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/25 23:11:24 ID:???
でCOP6って何?

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/25 23:55:55 ID:???
1のえなじーで6の

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 00:13:19 ID:WtS5s76f
>>1
COP5のエアコンを使って500%の熱を得て
30%の効率で電気を作れば発電効率150%
の発電所ができる。みたいだそうです

エアコン=4円/860kcal(COP5)
石油=5円/860kcal
エアコンの暖房能力は、石油を上回っている。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 02:23:50 ID:???
やっぱりできますよね。どこも科学的に反しているところはないし。
別にエネルギーが無から増大しているわけじゃなく、大気中の熱エネルギーを電力に変えるわけだから。
これでエネルギー問題解決しないのかな。


56 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 02:29:57 ID:???
効率は温度に依存する。
エアコンを使用する温度における、スターリングエンジンの効率は?

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 15:34:38 ID:???
すくなくとも20%はあるでしょうね。それでも120%か。


58 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 16:50:26 ID:???
どういう計算で20%になったの?
39の式が効率の理論上限値なんですが??
まさか,摂氏温度で計算したんじゃないよな???

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 20:37:46 ID:???
スターリングエンジンの効率は30−40ですよ。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 20:54:37 ID:???
問題
スターリングエンジンの効率は30%〜40%であるという。
この効率が成立する温度範囲を求めよ。
結果だけではなく、計算過程も示せ。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 23:28:55 ID:???
だれか作れば大発明よ。だれかつくってみる人はおらんのかいな。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 23:31:54 ID:???
問題
スターリングエンジンの効率は環境温度に依存する。
この効率の環境温度依存性を示せ。
結果だけではなく、計算過程も示せ。


63 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/26 23:32:39 ID:???
>>61
お前が作れば?

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/27 00:59:18 ID:???
おかねやぎじゅつがあればなあ

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/27 21:26:54 ID:???
物理屋に一番欠けている物を望むな。

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/27 21:38:17 ID:x8tbx+Kk
エネルギー保存則により不可能だろ…はよきずけ!!!!


67 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/27 23:43:36 ID:???
1ははやく39に答えてくれ

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 01:54:31 ID:???
>>66
「気付け」ならまだしも、不可能なものを「築け」とはこれいかに?

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 10:56:58 ID:???
>66
エネルギー保存則とはこりゃまた...ネタですか?

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 12:24:53 ID:???
づ と ず の使い分けができない奴って小学校をどうやって卒業したんだろうか・・・

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 13:01:53 ID:???
小学校の単位認定試験の前に一夜漬けで勉強したんだろう

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 13:38:49 ID:t3lZzFB4
小学校の単位認定試験?ネタなんですか?それとも知らない居れが、
ただジジイなだけ?

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 14:28:52 ID:???
単位元の単位をとること

74 :Rkky:05/01/28 16:17:55 ID:???
まあその内に気づくだろ。でもわからない事はいっぱいあるからな〜。
その時に知りたいこともあるさ。でも世の中甘くないし...。


75 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 18:41:28 ID:???
これ作れば一躍有名大金持ちよ。
だれか趣味でつくってくれないか?

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 19:23:20 ID:???
1Wの電力消費で6Wの熱を移動できるなら電気ストーブ使うよりもかなり効率的なんだね

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 21:01:51 ID:???
>>76
 何をいまさら。それがエアコンの売りでしょうが。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 22:33:53 ID:???
>>76

もしかしてそれは煽りでいったおつもりでしょうか?

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/28 23:05:32 ID:???
test

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 03:40:21 ID:F3bGQF3j
スターリングエンジンはどうだか知らんが、火力発電所のタービンは効率50%超えてる。
煽られるのはこのスレタイとかの問題。これは永久機関でもなんでもない。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 03:42:08 ID:F3bGQF3j
机上の空論より実験だよ。実験。誰か実験しろ。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 03:47:55 ID:F3bGQF3j
でもこれ作ったところで特許はとれないんだよな。ネットに晒された時点で公開なんとかだ。
金にはならないね〜。どっか大学の研究機関とかに話して来い。あとは企業へ宣伝だ。
以上。発泡酒で酔った俺は去る。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 03:51:06 ID:???
無理と分かっているものを実験する必要はない。
エンジンの環境温度と、エアコンの環境温度は違う。
エアコンを使用する温度を考えて、
スターリングエンジンの効率の式に代入してみろ。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 04:05:35 ID:F3bGQF3j
ふぅ〜。また見に来た。
なんでそんなスターリングエンジンにこだわってんだ?
その場にあわせた最適な発電系と熱移動系を設計すればいいだけのことじゃないのか?
それともシステム的な欠陥があるのか?俺にはそう思えないが。
効率の問題だろ?それ以外になんかあるのか?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 04:11:44 ID:???
カルノー効率が効率の最大値であることを学んでください。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 04:34:27 ID:???
ついでに言うと、あなたは1の主張は永久機関ではないと80で言っている。
これは、第1種の永久機関と第2種の永久機関を混同しているためではないか?
1の主張は、第2種の永久機関の存在を主張するもので、
これは熱力学第2法則に反している。
あなたは最適な系を設計するだとか、システム的な欠陥がないと言っているが、
その主張が熱力学第2法則を否定することを認識しているのか?

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 04:43:44 ID:F3bGQF3j
認識している。しかし熱力学第二法則はまだ物理学的に証明されていないじゃないか。
この装置が実現可能だとすれば、熱力学第二法則は破れる。
カルノー効率がでてきたが、それは熱移動の温度差を高くすることで追いつけると思われる。
技術的なつらさはあるかもしれん。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 04:46:24 ID:F3bGQF3j
ちなみに、永久機関の第一種と第二種を忘れていたことは訂正しよう。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 05:01:02 ID:???
そうか。
自分は熱力学第2法則(クラジウスの原理)を認めている。
あなたは破れる可能性もあるという。
これは熱力学を信用するか否かの差であり、この溝は話し合いでは埋まらない。
これ以上のやりとりは無駄でしょう。
ただし、今までのところクラジウスの原理に対する反例はないこと、
クラジウスの原理は「原理」であり、証明されるものではないことを最後に言っておく。
また、1のようなことが考えられたのは初めてではなく、
どの教科書でもカルノー効率が最大値であることを証明するときに出てくる
ということも付け加えておく。

90 :ハリトーノフ:05/01/29 05:04:14 ID:OivQxrPU
スレ違いですみません。これってどういう事なんでしょう?物理的に解決できますかね?
http://www9.sppd.ne.jp/nico/AB/

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 09:16:00 ID:???
できても太陽電池のほうが安くて高性能だけどな

92 ::05/01/29 10:58:38 ID:Cg/ydoqL
考えるヒントとして、

エアコン(あるいはヒートポンプ)で発生した熱が何℃なるかが現実性を考えるのに
重要だと思う。例えばヒートポンプで20℃の水を90℃に上昇できたとする。
ここで困るのは90℃と20℃の温度差70℃を利用した効率40%のスターリングエンジンが
作れるのかということだと思う。もしその性能を満たすエンジンがあるなら可能性は
ある。直感的には、70℃では温度差が小さいので効率40%で動くエンジンなんて無いのでは?


93 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 15:47:36 ID:F3bGQF3j
その程度の温度差じゃ、技術的限界よりむしろカルノー効率が上限になってしまう。
少なくとも300度程度の温度差が必要になる。理想は500度だ。
ここまで高温にできればタービンを回すこともできると思うので、既存技術で発電系の効率は
カバーできることになる。

しかし熱移動を行う装置では、そこまで温度差をつくれるものを作ったためしがないのでなんとも言えない。
だが、それだけの温度差をつくる熱移動装置の必要性が今まで無かったというのもあるため、挑戦しない限りは
わからないだろう。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 16:04:13 ID:???
>93
まてまて、おまえはヒートポンプがどのように実現されているのか知らんのか?

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 16:09:05 ID:F3bGQF3j
コンプレッサーで気体を圧縮してる。
ペルチェは耐熱性はあるようだが、とても使い物になるレベルじゃないだろう。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 16:19:09 ID:F3bGQF3j
指示効率が下がりすぎるかな。。
多段式にするとかで解決できればいいが。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 16:21:11 ID:F3bGQF3j
多段になればCOPが下がる。ジレンマだ。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 17:24:09 ID:???
いっとくけど1は熱力学第二に反してないよ。
大気も含めた全体で考えればよし。
もし1が第二にはんしているなら、COP6のエアコンやヒートポンプも反しているw

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 17:28:53 ID:???
>95
ヒートポンプとカルノーサイクルの関係をいってみ

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 19:25:28 ID:F3bGQF3j
>>99
逆カルノーサイクル。
発熱側は消費電力+吸熱量となる。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 19:46:28 ID:F3bGQF3j
>>98
ヒートポンプと1の言ってる事はちがう。
ヒートポンプはただの逆カルノーサイクルだが、1は結果的に
「ただ一つの熱源から正の熱を受け取って働き続ける熱機関(第二種永久機関)」
をつくっているため、オストワルドの原理に反していることになる。

しかしあくまで熱力学第二法則は、既に証明された物理法則から導き出されたものではないため、
現時点では経験則でしかない。だから熱力学第二法則を使って>>1の言ってる事ができないとも
証明できない。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 20:24:19 ID:???
「既に証明された物理法則」って例えばどんなの?

103 :できません:05/01/29 20:51:16 ID:nKPQiOnM
できたら物理法則に反するだろうね…物理法則を変えられますか?君たちに??

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 22:16:06 ID:F3bGQF3j
>>102
例えばって言うより、教科書に載ってるようなのはほとんど証明されたやつだよ。
ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%B1%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%B3%95%E5%89%87

>>103
変えるっていうか、経験則が間違っていたことを証明する足がかりになる。

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/29 23:33:20 ID:???
一つの熱源じゃないって。
ひーポンは大気の熱をりようするが、それ以外にエネルギーを使ってそのひーポンで得られるエネルギーを生むなら、
その使われるエネルギーも熱源ではないエネルギー源になってる。
これうまくつくれば絶対機能するとおもうんだよねえ。
もし作れたらたちまち有名だよその人。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 00:18:55 ID:Pv4k8h+X
それ以外のエネルギー源ってのが電気のことか?
>>1の装置をひとつの装置として見れば、大気の熱のみしか使っていないが。
さらに分解してみると他のエネルギーも使っているが、それは大気の熱が変換されたもの。

これは微妙。俺は>>1の装置を大気熱のみを使うようにしか考えられない。

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 00:37:41 ID:???
面白くなってきたな

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 03:06:47 ID:???
もともとは自分はエアコンじゃなくてヒートポンプ+スターリングエンジンですんごいのできるじゃんと考えていたんだが、
他のスレで1のような書き込みを見たので、ああ俺と同じようなこと考えてるやついるんだな、物理板にコピペしておくか  でこうなったわけ。


109 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 07:52:08 ID:???
>>98
COPの意味を理解していないだろ。

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 09:21:23 ID:???
COPの理論値は1+Tc/(Th−Tc)となるのかな?

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 09:37:47 ID:???
全ての物理法則は経験則にすぎず、反例の存在を否定することはできない

カルノーサイクルを超える効率をもつ発電方法が発見されれば >>1 のやり方で
永久機関が実現できる

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 09:48:08 ID:???
馬鹿ハッケーン

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 17:57:55 ID:???
>>111
何言ってんの?
>>1のやり方もカルノーサイクルの制限の中で実現できるって話だよ。
だいたい全てが経験則とか・・・意味不明だし。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 18:50:20 ID:???
そうそう、熱力学に反してないよ1は。
反してないけど可能。エネルギーが別に無からでてるわけでもなく、きちんとプラスマイナス0.


115 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 18:58:43 ID:???
反してないけど可能って、錯乱しててもはや自分でも何言ってるかわからないんだな



116 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 19:52:59 ID:???
>>114
エネルギー保存則には反していないが、経験則である熱力学第二法則には反するわけ。
熱が低いほうから高いほうへ移動させることもできるわけだからね。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 20:18:45 ID:???
エントロピーって知ってる?

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 20:39:32 ID:???
エンタルピーの間違いでは?

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 22:58:11 ID:???
熱力学にも反していないって。>>116
ヒートポンプが熱力学反しているとでも思ってるのか?
COP4とか5とかできるとうあたってるひーぽんは詐欺商品か?


120 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/30 23:44:19 ID:???
>>119
ひーぽん、ひーぽんうるさいよお前。
効率が100%超えたら、出力を入力に戻すことで大気の熱だけで動作する
熱→電気の機関が生まれるわけ。熱がひとりでに他のエネルギーに変わるってのは
永久機関第二種にあたるんだよ。

>>1の言ってるのはヒートポンプ+発電機なわけ。ヒートポンプだけのものじゃないの。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 00:48:32 ID:???
発電機の効率がカルノーサイクルを超えれば実現可能ですね


122 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 01:26:37 ID:???
>>110
JISでCOPの測定環境は決められてるから Tc, Thは求まるね
誰か調べて

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 02:04:29 ID:???
>>121
効率が高いに越したことはないが、発電機の効率が50%だとしたら、
COPが3で150%の効率が得られることになる。発電機の効率がカルノー効率を越えている必要は無い。
つか無理。


問題はヒートポンプの指示効率のほうにあるな。
指示効率は温度差を上げれば上げるほど下がり、
カルノー効率は温度差が下がれば下がるほど落ちる。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 02:09:21 ID:???
>>123
まずはCOPの定義を調べようぜ

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 02:13:57 ID:???
発電機の効率≦カルノー効率
ヒートポンプのCOP≦逆カルノーサイクルのCOP
カルノー効率=1/逆カルノー効率のCOP
よって、
発電機の効率≦1/ヒートポンプのCOP
したがって、
COPが3のとき、
発電機の効率≦1/3=0.33

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 02:23:16 ID:???
>>125
まずは逆カルノー機関の効率の定義を調べようぜ

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 02:34:13 ID:???
すごいなぁ
COPは理論上無限大まで行くのを知らないんだ…

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 02:35:44 ID:???
125は123を否定するつもりだったんだけど?
逆カルノーサイクルの効率=高温熱源に移動する熱/外からした仕事
だけど何か問題ある?
123は発電機の効率がカルノー効率を超えるのは無理と言っているのに、
ヒートポンプのCOPには制限がないような書き方をしてたから。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 02:38:16 ID:???
>>127
無限大になるのは環境温度がTh=Tcのときでしょ?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 02:50:29 ID:???
>>122
JISの測定環境にもいろいろ基準があるけどだいたいCOP20程度ですね

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 03:21:26 ID:???
このスレって >2 に書いてある事が全てだよな

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 04:16:37 ID:???
なんでこんな教科書の例題そのままの問題でスレが立つんだか…
逆カルノーサイクルの効率はカルノーサイクルの効率の逆数なんだから
かければ1になるのはあたりまえだろうに…

DQNにも分かりやすいように具体的数字で書くと
JISの冷房能力測定環境は Th=308K, Tc=300Kだから
この環境下でのカルノーサイクルの効率は0.026
この環境下での逆カルノーサイクルの効率は38.5

よってCOP6で>1 のサイクルを実現するには発電機の効率が0.167以上でないといけない
これはカルノーサイクルの効率を超えているので不可能である。
また、効率0.025程度の発電機で>1 のサイクルを実現するにはCOP40のヒートポンプが
必要である。しかしこれは逆カルノーサイクル効率を超えているので不可能である。

よって>1は不可能である(というか、もろに熱力学第2法則違反だろ…)。

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 15:32:14 ID:???
カルノーサイクルはCOP1
ひーポンは6

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 19:17:05 ID:???
いやお前おかしいだろ。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 19:24:50 ID:???
ところで熱力学第二法則について疑問があるんだが、熱を帯びている物質からは常に輻射が出ている。
これは熱が一方的に他のエネルギーへ変換されたとは言えないのか?
理論上は何もない空間に熱を帯びた物質を置けば、その物質が絶対零度になるまで
熱が電磁波に変換され続けることになるが。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 20:00:38 ID:???
>>135
>理論上は何もない空間に熱を帯びた物質を置けば...
絶対零度の熱浴の中に置いとけば絶対零度に到達する、といっているのに等しいような

実際はどんなに頑張って何もない空間を用意しようと思っても
3Kの背景放射なんてのがあるわけで

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 20:34:00 ID:???
エネルギー保存則なんて言うのを、無条件に信じていた日には、
宇宙の誕生の説明はつかないわけだが。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 21:27:15 ID:???
>>137
エネルギー保存則は経験則だよ
まだ反する事例が見つかってないというだけの話

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 22:35:14 ID:???
>>135
なるよ。それがどうかしたの?

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 22:35:36 ID:???
>>136
いやまあそうなのだが、完全に何もない、という現実ではありえない空間をつくって
そこに熱を帯びた物体を置いておいたら、と考えていたのだ。


まぁそれは別にどうでもいいんだが、真空をはさんで自分より冷たい物質があったら、その物質と均衡状態を保つまで冷えるということだろう?
この場合、熱→電磁波のサイクル(?)にカルノー効率は適用されない気がするんだが、どうなんだ?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 22:43:35 ID:???
>>139
熱力学第二法則では、ひとつの熱源から他のエネルギーに一方的に変換されるサイクルはないとされている。
熱が全てorカルノー法則を無視して電磁波に変換されたら、これと矛盾しないか?


ちなみに言っておくと、周りに何も無いのは絶対零度なので熱源は二つある、と言う事もできるが
輻射は周りの熱源に関係なく、温度の高さに比例して放射されるものだ。
例え相手の温度が高くても、放射を続けている。

つまり他の熱源の有無には関係なく放射を続けるってわけだ。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 22:43:52 ID:???
>>140
熱伝達が途中で電磁波になろうが真空を挟もうが同じだろう
それともエネルギー保存則を否定しているのか?

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 22:50:29 ID:???
>>142
保存則は第一法則だろう。
今俺は第二法則について言ってるんだ。
熱エネルギーから100%電磁波に変われるとしたら、保存則には従うが、
カルノー効率を含む「熱は他のエネルギーにひとりでに変わりはしない」という第二法則には反することになるだろう。



144 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 22:55:59 ID:???
>「熱は他のエネルギーにひとりでに変わりはしない」という第二法則
脳内第二法則か?

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 23:16:08 ID:???
98 名前:ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:05/01/29 17:24:09 ID:???
いっとくけど1は熱力学第二に反してないよ。
大気も含めた全体で考えればよし。
もし1が第二にはんしているなら、COP6のエアコンやヒートポンプも反しているw

119 名前:ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:05/01/30 22:58:11 ID:???
熱力学にも反していないって。>>116
ヒートポンプが熱力学反しているとでも思ってるのか?
COP4とか5とかできるとうあたってるひーぽんは詐欺商品か?


146 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 23:18:18 ID:???
>>144
オストワルドの原理:「ただ一つの熱源から正の熱を受け取って働き続ける熱機関(第二種永久機関)は実現不可能である」
を噛み砕いて言ってみたんだが。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 23:22:14 ID:???
>>1

>>2
>>39
>>56
>>58
>>62
>>83
>>85

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 23:27:59 ID:???
もう>>1いないんじゃないの?

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/01/31 23:31:50 ID:???
>>146
「ただ一つの熱源から正の熱を受け取って働き続ける熱機関(第二種永久機関)は
実現不可能である」 ≠ 「熱は他のエネルギーにひとりでに変わりはしない」

どこから「熱は他のエネルギーにひとりでに変わりはしない」が出て来たんだ?

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 00:21:31 ID:???
>>149
熱が他のエネルギーに100%自然に変わったら、正の熱を受け取って働き続ける機関には該当しないのか?
それならいい。わかった。

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 00:36:01 ID:/903CWJs
>149

原島の熱力学に乗ってたよ。

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 02:01:56 ID:???
>>141
は?その電磁波って基本的に黒体輻射だろ。

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 02:07:46 ID:???
>>152
そうだが?何か。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 02:08:25 ID:/Cp14Iwk
できんて!
法則に反する事例証明したら教科書に顔のるやん。。

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 07:26:07 ID:lAjOUpmE
だから作ればのるといっとろうが

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 12:25:42 ID:???
おまえら全員熱力学不可!来年再履修な。
それから混乱してるヤツ
オマエは「熱エネルギー」という言葉の使用を一生禁止する。
禁止してもなんら問題はないからな。

157 :ぷりぷり大王:05/02/01 13:21:06 ID:BRUTJzNt
エンタルピーとエントロピーの区別もつかんようでは
明日の物理学者にはなれんですぞ!!
殿!帰りますぞ!

158 ::05/02/01 15:28:26 ID:???
1ですが、みなさん聞いてください

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 19:26:53 ID:naMNOkvW
このスレで、浮遊バイクできますか?

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 19:36:08 ID:???
無から宇宙が誕生したのだから、人工的に無を作ればそこから
エネルギーを取り出せるかも(でも暴走して宇宙が吹き飛ぶかも)

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 20:26:23 ID:???
無なんて無いよ。

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 20:41:51 ID:???
>>160
偶然にも同じ話題でスレ立ててる人が

完全な真空を作るのは危険?
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1107133661/

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/01 21:55:40 ID:lAjOUpmE
 

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/02 00:13:29 ID:???
>>156
では分子の回転・振動・速さがどうして電磁波になるのか教えてくれ。
俺にはわからむ

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/02 08:01:13 ID:???
>>164
電磁気勉強してないの?

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/02 13:07:13 ID:???
>164
そこか?そこなのか?ポイントは
何重にもイタイぞ

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/02 17:07:19 ID:???
>135
>ところで熱力学第二法則について疑問があるんだが、熱を帯びている物質からは常に輻射が出ている。
>これは熱が一方的に他のエネルギーへ変換されたとは言えないのか?

この文章がこの上もなくひどい このスレでワースト5に入るだろう。

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/02 22:28:46 ID:bKmBvo+x
 

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/03 17:02:25 ID:duWXCYkY
>>167
計算しないでスレ立てる>>1には劣る。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/03 17:32:12 ID:???
>>167
電磁波も熱と言っていいのか?
また物質に当たれば熱になるが。

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/03 22:29:26 ID:???
電気とか光それから電磁波あたりは、エネルギーとしては熱と同レベル?

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/03 22:48:50 ID:???
>>170
>>167は「熱はエネルギーの移動だ」と言いたいんだろう。

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/03 23:26:42 ID:???
>>171
レベルってなに?

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/04 04:01:25 ID:JWtcFiHp
>>167

それのどこがひどいんだ?

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/04 05:54:56 ID:???
何でこんな馬鹿なスレ立てるんだろ?
釣りでももうちょっと頭使えよ。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/04 12:55:08 ID:o5T8VrYG
>>173
低位のエネルギーって表現したときの位のこと。

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/04 21:39:49 ID:???
>>142
>熱伝達が途中で電磁波になろうが

熱移動の間違えではないの?工学屋に馬鹿にされるよ。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/04 23:11:55 ID:JWtcFiHp
これだれかつくってみてくれよ。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/05 00:36:43 ID:???
>>178
>>1のは無理。計算でできないことがわかってる。
つうかこのスレ馬鹿が多すぎ。>>167とかワースト5に入る。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/05 01:58:44 ID:???
>>176
エクセルギーごぞんじ?

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/05 02:01:16 ID:???
定量的なヒートポンプの何たるかがまるでわかってない馬鹿

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/05 05:29:03 ID:???
>>180
一言で説明してくれ。

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/05 15:09:41 ID:???
>>182
検索してから質問したまえ。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/05 16:00:37 ID:Lu9QzznD
>>183
一応検索してから言ってるんだけどね。
で、質問じゃないんだけれど、答えられるか疑問に思ってんだ。
一言でって言うのがミソで、付け加えておくと分り易くね。

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/05 17:15:52 ID:???
知識の有無で張り合うなよ

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/05 19:19:18 ID:???
知識の有無じゃなくて、どこまで理解しているのかではないの?

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/05 20:55:16 ID:ee+3oNRT
1のいってることは間違ってない。


188 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 00:32:01 ID:???
1は何も結論めいた事は言っていない。
だから間違っていないってこと?

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 01:39:23 ID:zIXD3iFP
やればできる

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 03:27:21 ID:???
じゃあ1のできるのではないか?という問いに対しては「できない」と答えておこう。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 03:46:00 ID:???
>>184
トップにでてくんだけど。本当に検索したのか?お前。
http://www.eccj.or.jp/he_qa/heat/n0012.html

192 :184:05/02/06 10:15:34 ID:???
>>191
よっぽど素直なのか、日本語が分からないのか。
多分後者なんだろうね。
これを読んだからこそ、
>一言でって言うのがミソで、付け加えておくと分り易くね。
この書き込みをしたというのが解らない?


193 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 15:00:24 ID:???
閉じた系の中で、スターリングエンジンで作り出された電力によって動く、
ヒートポンプで気体に温度差を作りだし、
その気体の温度差で、スターリングエンジンを動かしてやる時に、
不可逆課程が起こるのは避けられない事を説明できれば、60点は貰えるのかな?

でも>>1が疑問に思った事の回答にはなってない様な気はする。
>>1の考えてる状態はもっと悪い効率になるはず。多分、大気温との温度差で、
スターリングエンジンを動かそうとしているのではないかと思うから。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 15:40:02 ID:???
>>132 でいいじゃん

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 17:04:32 ID:zIXD3iFP
1のは系を閉じた範囲でなく、実質無限大の大気熱を利用。
スターリングエンジンも温度差がそのまま仕事になりエネルギーとなる。
3,40%はいくから、うまくやれば最初に稼動するエネルギーだけで、
あとはどんどん大気の熱エネルギーで物理法則に反することなくエネルギーをうみだせる。
うまくつくればまじすごい。

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 17:25:16 ID:???
>>195
頑張ってエネルギーをつぎ込んで、低温熱源を確保して下さいね。

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 17:36:01 ID:z82Djk88
エントロピーって簡単に言ったら何ですか?
エントロピーを計算で求めて、何が分かるのですか?

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 17:47:32 ID:???
>1のは系を閉じた範囲でなく、実質無限大の大気熱を利用。

1の熱源だけで仕事をさせるのは無理。(無限大の大気熱とはどういう意味か解っているのかは措いといて。)

>スターリングエンジンも温度差がそのまま仕事になりエネルギーとなる。

温度差があれば、不可逆過程が発生する。その増えていくエントロピーを、
>>1の言うヒートポンプで作られた温度差に対して、大気温で補うのは無理。
それなら太陽発電によって得られた電力を使うほうがまだ可能性がある。

ねたにマジレスカコ悪いカナ?
でもネタだとしても工房にもそっぽ向かれるんでない?




199 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 18:15:33 ID:???
>>194
よくないだろう。>>132 はCOPの意味が解ってないだろう。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 19:00:45 ID:???
JISの話は知らないけど、別に間違ってないと思うが
もしかしてJISの COPと熱力でつかう COPは別物なのか?

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 19:16:03 ID:???
温度と熱量をごちゃ混ぜにして、効率を論じてるだろ。

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 19:49:10 ID:???
>>192
トップにでてくるようなの読んでここにネタ振るというお前の思考の浅はかさを
やんわりと伝えてあげたのがわからなかった?読解力に欠けるね。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 19:54:11 ID:???
>>192
> これを読んだからこそ、

…要するに「読んだけど良く分かりません」ということか?

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 19:55:32 ID:???
発電機はカルノーサイクル
ヒートポンプは逆カルノーサイクル

ヒートポンプの逆カルノー効率は発電機のカルノー効率の逆数。

つまり発電機とヒートポンプの組み合わせだけじゃ一つの熱源から電気を取り出すのは無理。
どうしてもひとつの熱源から電気を取り出したいなら、熱源を二つに割って低温側と高温側に無理矢理分ける
必要がでてくる。

どうやって分けるのかが頭の使いどころ。

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 20:28:20 ID:???
>>202
どの書き込みに対して言ってるんだ?意味不明?

>>203
あの記事でも一言で言うことは難しいといってるだろう。
それをお前さんが一言で説明できるのかって疑ってんだよ。

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 22:09:43 ID:???
>>205
俺は「お前さん」じゃないが…誰も一言で説明できるとは言ってないようだが?
仮に一言で説明しても、知識がないと理解できんだろう。

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 22:56:23 ID:???
>誰も一言で説明できるとは言ってないようだが?
一言で説明してくれと要求したのはこっちから。
で、それに対して回答が帰ってこないのは、出来ないからなんだろうね。
説明がする内容が、あの雑誌の記事程度ならば、それは読んだから解るけれども、
多種多様なエネルギー形態のエネルギー量に対する、
有効エネルギー量を一位的に捉える解析方法でもあるのかとは期待したのだがな。

物理用語に最近疎いんで、こちらの考えている事が、巧く伝わらなかったら許してくれ。

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/06 23:35:58 ID:???
>>204
よく読むとそこら中に間違いがあるな。

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/07 00:27:13 ID:???
電力量がkWやWで表されるのは、単純に電気ヒーターで熱を取りだした時の、
熱の仕事等量だと考えていたんだが、電気が、モーターなどによって仕事をした時の
仕事量を熱の仕事等量に換算した時も、同じ仕事等量になるとは実証されているの?
それとも、論理的な方法で求められているの?

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/07 01:12:40 ID:???
まぁ、エネルギーは保存しますから。

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/07 01:23:14 ID:???
乾電池の話か?

・・・・・アッ、引かないで、アッ、寒がらないで。

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/07 18:34:40 ID:PNXupKpq
1のはエネルギーも保存されてるよ。

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/07 18:39:17 ID:???
>201
詳しく

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/07 18:45:23 ID:???
>>213
201はQh/(Qh-Ql) = Th/(Th-Tl)である事を知らない厨房だから気にするな

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/07 22:54:39 ID:???
>>209
電気勉強しなおしなさい。

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/07 23:53:23 ID:???
いつまで>>1のサイクルの信者がいるんだよここは。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 12:26:38 ID:???
>>214
やったらめったら数式持ってきて、当てはめればいいというものじゃないぞ。
自分の頭で考えなきゃ、いつまで立ても問題の本質はつかめないよ。

それで、Δtはいくらになるんだい。ルームエアコンの使用温度帯で。

218 :213:05/02/08 12:41:59 ID:???
>217
カルノーサイクルの話をするのにこの式を避けてどうするの?

もともと>1の疑問は
「第二法則違反はわかるけど具体的にどこで破綻するの?」
って疑問だから>132が答え。 演習問題だったらこれでいいんだけど、
理解できないヤツがまぜかえしているってわけ。

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 15:49:56 ID:???
>>217
Δt は >132 を見れば分かるだろ

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 18:40:35 ID:Z5ckkltZ
第二法則にそもそも違反してないって。

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 18:59:25 ID:???
>1がダメな理由は単純に「スターリングエンジンの効率が2.5%以下だから」でいいだろ


222 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 20:00:06 ID:???
カルノー効率の限界といっとかないと、またわからないやつが増えるぞ。

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 20:00:56 ID:???
>>220
ひとつの熱源からエネルギーを取り出すから違反。

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 20:09:10 ID:???
>>223
熱源は2つありますぜ、旦那

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 20:09:37 ID:???
>>224
どこに?

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 20:15:39 ID:???
>>225
室外に高熱源、室外に低熱源の2つ

つーか、>>223 = >>135だろ

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 20:21:44 ID:???
あ、両方とも室外になってる。ゴメン
訂正

室外に高熱源、室内に低熱源

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 21:23:51 ID:???
それ>>1のサイクルと違うじゃん。
>>1はヒートポンプ使って高温部と低温部つくってんだぞ。

仮にそれをわかってて部屋を区切っただけっていうなら言ってることめちゃくちゃ。
二つの熱源ってのは部屋を区切ったものじゃなくて温度が違う二つのもののことなの。

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 21:28:10 ID:???
>温度が違う二つのもの
室外の空気と室内の空気という温度が違う2つのものがあるねぇ

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 21:42:00 ID:???
>>228
お前、根本的に分かってないだろ。>>1 のサイクルは

エアコンでエネルギーを消費して低熱源から高熱原に熱を移動させるとともに
スターリングエンジンで高熱原から低熱源)熱を移動させ、エネルギーを得る

というサイクルだぞ

>>226
室内と室外のどちらが高熱原でも別にいいわな
取り付け方が逆になるだけ

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 21:43:22 ID:???
>>219
で、何度になったね?簡単な計算だからって、自分でやってみないと数字の感覚はつかめないよ。
自分でやってみたら、何かおかしいと感じるはずだけど。感じないなら、
科学する様な仕事は辞めた方が良いね。

ちなみに、カルノーサイクルなんて初歩的な物で、熱力学を解ったと思っているのならば、
大間違いだし、0℃〜100℃の純水や乾き空気の物理の世界しか解らないで、
世の中に出て、私、熱力をやりましたと言っても、世間じゃ通用しないよ。

少なくとも、エアコンの成績係数の位、漠然とでも理解しておかなくては、
世の中へ出て恥をかくと思うよ。

一応ヒントは、エンタルピー。
実践ではエンタルピーの方がよっぽど使い道があるんだからね。

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 21:57:44 ID:???
>>231
┐(´ー`)┌ヤレヤレ

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 21:59:41 ID:???
>>215
勉強し直すとして、どの辺りを勉強すればいいかヒントをくれたら有難いが。
マジで。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 22:22:20 ID:???
>>233
電流と電圧。キルヒホッフのあたり。
あとWのとこ。

235 :233:05/02/08 22:25:31 ID:???
有難う。でも簡単には解るかな?一応読んでみます。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 22:29:38 ID:???
>>230
>>1のは効率が100%超えてんだよ。計算間違ってるから。だから半永久的に動くって書いてあるわけ。
100%超えたら、その分だけ熱を吸って電気に変えることになる。
よってひとつの熱源から正の熱を受け取って動き続けるサイクルになる。

自力で低温と高温つくってる時点で熱源は元々ひとつのものなの。

あと>>229は何が言いたいのかわからないが、もともとある室内と室外の温度差で動くなら
>>1のサイクルではない。普通の機関だよ。それともヒートポンプでさらに温度差をつくって
効率を上げようとか考えてるのかね?ヒートポンプは温度差が大きくなればなるほど効率が落ちるから
意味無いんだが。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 22:41:23 ID:???
もともと>1は動かないのだから、動くと仮定すればなんだって成立するよ
偽の命題を真だと仮定すればどんな命題だって真に導けるんだから

238 :233:05/02/08 22:58:04 ID:???
スターリングエンジンは温度差で効率が決まる機関。
ヒートポンプエアコンは少ない温度差で、大きな移動熱量を得ようとする機関。
そこには、蒸発と凝縮という潜熱を有効に使っている。
だから、カルノーサイクルだけでは説明がつかない。

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 23:08:19 ID:???
凄い奴だなぁ
スターリングエンジン効率 < カルノー機関効率
エアコン効率 < 逆カルノー機関効率
を否定するわけだ…

しかも理由が「蒸発と凝縮という潜熱を有効に使っている」だからなぁ…

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 23:24:01 ID:???
>>239
エアコンの成績係数を説明してご覧。

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 23:28:44 ID:???
>>238
そのネタどこで笑えばいいの?

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 23:34:20 ID:???
エンタルピー理解できない奴は最後はホームレス。

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 23:35:06 ID:???
なんかもう 233には何を言っても無駄なような気がします

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 23:37:59 ID:???
>>243
お前に何か言うよりは有益だろうな。

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 23:42:33 ID:???
>>240
もしかして逆カルノー機関COP=逆カルノー機関効率を知らんのか?
可逆サイクルにおいては Qh/(Qh-Ql)=Th/(Th-Tl) だぞ?

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 23:53:31 ID:???
>>245
エアコンの成績係数はエンタールピー比で語られる(うるさいから、それだけではないとは言っておく)。
何故、エアコンにフロンガスが使われるのか、
よ〜く考えてみればいいだろ。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/08 23:59:45 ID:???
>>246
だからわざわざエアコンのCOPではなく逆カルノー機関COPと書いているのだが
エアコンCOPは逆カルノー機関COPを超えないから逆カルノー機関COPで議論しても問題ない
あと、エンタールピーじゃなくてエンタルピーな

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 00:16:02 ID:???
>>247
言っている事は確かに解りました。(何故か仲間由紀恵のイメージ)
でも学問するなら潜熱で一回苦しんでいた方が面白いんではないのかな。
楽な考え方すると、単純に後で苦しんだりするののでは?


249 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 00:22:38 ID:???
比エンタルピー差で計算するとエクセルギー損失0でも逆カルノー機関効率に一致しないので
可逆サイクルを語る上ではあまり意味がないのでは?

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 00:22:54 ID:???
ところで多分、エンタルピーなんてワカランやつばかりだろう。(もしかしたらば煽り)

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 00:33:28 ID:???
>>249
意味があると捉えるか、意味がないと捉えるかは、
計算上の状態点によるとして、潜熱付加はカルノーサイクルでは説明突かないはず。
カルノーサイクルでもエンタルピーの考え方は現れるから、
遷移域の数式に対しては使うに当たって、ご用心って言う所ろじゃないの?

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 00:43:30 ID:???
1サイクル終了すれば潜熱は差し引きゼロになるから悩むところではないとおもうが…
潜熱を大きくすればするほど理論上の効率は落ちていくし

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 00:45:45 ID:???
温度と熱量の関係は、潜熱が絡むとどうなのかな?

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 00:51:27 ID:???
潜熱のせいで

スターリングエンジン効率 < カルノー機関効率
エアコン効率 < 逆カルノー機関効率

が成立しないというのならば、成立しないモデルを示してくれ
教科書に載っているような一般的ヒートポンプサイクルだと1サイクル終了時点で
エアコン効率 < 逆カルノー機関効率
なんだが

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 01:40:42 ID:???
アホか。
ヒートポンプでの熱伝達過程を分解して考えれば効率の上限なんぞ簡単に分かるだろ。

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 12:18:50 ID:???
> そこには、蒸発と凝縮という潜熱を有効に使っている。
> だから、カルノーサイクルだけでは説明がつかない。

すごいねw

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 21:13:56 ID:???
ヒートポンプエアコンで得られた熱量はスターリングエンジンに使おうとしても、
潜熱移動で得られた熱量は、無駄に捨てられるだけ。
温度差で評価された効率と全熱で評価された成績係数を掛けあわしても、
何の意味も持たないって言う結論で良いですか。

単位にはシビアであれという事で、そのことに気づかなかった、
ここに書き込んだ全ての奴は、
熱力学以前に科学する学求者として失格という結論で良いですか?、

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 23:14:50 ID:???
準静的過程では温度差で評価された効率と全熱で評価された効率は一致するのですが。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 23:17:44 ID:???
>>257



おいなんだこの馬鹿は。

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 23:41:42 ID:ISmVRX7s
ヒートポンプスターリングエンジンはまじでいけそうだな。
これだれか実験してみてくれよ。
まあ効率高めるにはそうとううまくつくらないとだが。

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/09 23:43:35 ID:???
晒しageは止めれ
>>257 はちょっと勘違いしてるだけだろう

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/10 00:18:32 ID:???
蒸気機関の全熱効率って、評価の仕方あるの?

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/10 01:20:16 ID:???
>>259
反論も出来ないあかんたれ?

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/10 01:58:42 ID:aQTpmh+q
面白そうなので今エアコン全開にしてる
いまのところ停止する様子はないね

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/10 06:37:47 ID:???
1+2+3+4+・・・=-1/12 あたりを利用してヒートポンプを上手く使えばできるような気がする

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/10 21:32:55 ID:???
このスレを見ていると、駄スレには駄レスが溢れかえるという真実が見えてくる。
真実を見せてくれるとは、このスレは何という良スレなのだ!!

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/11 03:53:08 ID:QIM/VZu1
だれかつくってみれよこれ

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/11 05:57:11 ID:???
「世界の中心で愛を叫ぶ」というドラマがあるが、A4は世界の中心でちんちんを見せる。

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/11 13:58:12 ID:???
>>254
>逆カルノー機関
なんだこれ?どういうものか作ってみてくれ。

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/11 18:38:05 ID:???
「理想効率のヒートポンプ」だろ

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/11 19:13:01 ID:???
理想=世の中にあり得ない物?

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 00:35:05 ID:hmDaV0Lv
ありえるもので最高のもの

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 00:38:16 ID:???
>>271
現実には有り得ないから≦じゃなくて<を使ってる

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 02:36:21 ID:???
なんか初心者にモノ教えるスレになってきたな。。。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 11:58:04 ID:???
これ、エントロピーの増加が無視できるほどで有れば、可能って言う結論で良いの?
>>1の言っている意味とはチョット違うかもしれないが?

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 17:06:28 ID:???
不可能。

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 19:10:25 ID:???
>>275
実際にはスターリングエンジンの効率が2.5%以下だから全然足りない

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 19:35:23 ID:???
>>277
スターリングエンジンの理論効率はカルノー効率、
ヒートポンプの理論効率は逆カルノー効率。
掛ければ、限りなく1に近づく。
そこでこのスレは無限ループになる?

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 19:42:31 ID:???
このスレの無限ループは正しい。

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 20:32:29 ID:hmDaV0Lv
実際のスターリングエンジンの効率は30%はあるんだが >>277



281 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 20:35:06 ID:hmDaV0Lv
>>278

それは熱源がひとつで入力がないときだろ。
大気熱というものをつかえばそれはあてはまらないっての。
そのループが続いてる。
作ればエンジンだけえみれば超効率達成、人類ばら色。
大気も含めた系で考えれば入力のぶんが増えてるだけなので、どこも物理法則に反していない。

というわけで誰か作れよ。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 20:47:07 ID:ED/Jf+Sf
いつもこの手のスレ見て思うんだけどさ、おまえら永久機関を不可能といって否定するんじゃなくて、
いかにエネルギーのロスを抑えるか、その方法を真剣に議論しろよ。
その方が建設的だろ。
誰かすごいアイデア出すかもしれないし。

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 20:47:46 ID:???
>280

>2
>39
>43
>56
>60
>62
>83
>132
>221
>277

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 22:01:45 ID:???
>>280

>>2
>>39
>>43
>>56
>>60
>>62
>>83
>132
>221
>277

不親切じゃノウ。

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 22:04:34 ID:???
>>132
>>221
>>277

足りなかったか。
ワープロは音便を解さないから情緒がないな。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 22:12:05 ID:???
>>281
外からの熱を使っていいなら、平和鳥で良いジャン。
太陽熱と井戸水を使って効率の良いサイクルを作るという方法もあるが、
搬送系が2つ増えるから、どうなんだろうかね。

ということで>>279が正解か?


287 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 22:15:11 ID:???
>>277 が正解

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 22:21:16 ID:???
>>286
外の熱なんて使ってないよ。
エアコンで移動させた熱が戻るのを利用してスターリングエンジンで発電してるから
完全に永久機関だよ、これは。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 22:31:27 ID:Yc21HskJ
うわ〜、これマジでいけるジャン
なあ、こんなスレ読んじゃった俺って、もしかしてヤバイ?
2chとか監視されてるよな?
石油系企業の奴が圧力かけてきて会社首になったりしない?

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 22:49:49 ID:THhvqbax
原子力電池でいいじゃないか

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 22:51:17 ID:???
>>288-289
いいかげんにしろよ。つまんないよ?

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/12 23:08:20 ID:???
>>290
寿命長すぎで必要ないだろ。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/13 01:04:49 ID:+zO/3+yJ
利用はしてるけど、それ以外に大気熱も常時つかってるからいわゆる超効率なものではない。>>288


294 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/13 01:19:29 ID:???
中学生以下の知識でレスするのはやめていただきたいものだ。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/13 06:46:58 ID:???
>>287
>>277が根拠にしている>>132も厳密に言えば間違いが有る。
エアコンが作り出す温度差は、室内と室外の温度差より大きくなければ、
冷房も暖房も行えない。

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/13 23:59:31 ID:+zO/3+yJ
実際のスターリングエンジンで潜水艦に使われてるものだと40%近くの効率がある。
実現可能だね。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 11:59:37 ID:???
だから環境を指定せずに効率だけいっても意味ないだろが…いいかげんにしろよ

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 12:12:49 ID:???
>>296
スターリングエンジンを効率40%程度で動かすにはどのくらいの温度差が必要かわかってる?
エアコンでそんな温度差を作り出せると思ってるの?

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 18:18:20 ID:???
 つーかさ、この場合低温源も高温源も有限でしかないんだから、
効率がどれほど高くても永久機関にはならんよ。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 20:23:15 ID:???
閉じた系で有れば、エクセルギーの増減はない。
よって、厳密な永久機関ではないかもしれないが、機関は動き続ける。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 20:54:17 ID:???
>>300
閉じた系ではエントロピーは増加する。
なんか矛盾しね?


302 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 21:12:09 ID:???
>>300
閉じた系は永久機関ではない。定義より明らか。

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 21:29:52 ID:E0USdK3i
エアコンである必要はないって>>298

そういうプラントつくればすごいでしょ。


閉じた系で考えてるバカがなんどもわいてむしかえしてるだけ。


304 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 21:32:29 ID:NwmDEsJn
俺には>1が永久機関に見えるんだが、どこで外部の熱使ってるの?

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 22:05:56 ID:???
>>302
一応永久機関じゃないとは断ってあるのだが。
永久機関じゃないかもしれんが、動き続けるというのも不自然じゃね。

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 22:35:35 ID:???
>>305
明らかに永久機関でないものに「厳密な永久機関じゃないかも」と前置きしなくていもいいでしょう。

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 22:40:06 ID:???
つーかこういうのって効率上げようとすると
単位時間当たりの仕事の効率が猛烈に下がるんじゃねーの

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 22:55:12 ID:???
>>306
だからどうしたの。
外部に仕事は出来ないけれども、
エクセルギーは変わらないという結論でいいの?

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 23:09:02 ID:???
>>308
どうしたのと言われても、>>302を教えてあげただけだよ。

> エクセルギーは変わらないという結論でいいの?

知らない。環境も変わらず、内部で不可逆過程が起きてなきゃ一定なんじゃないの?
というか、「永遠に動き続けるもの」なんて摩擦のない力学系で簡単に作れるから全然不自然だと思わないけど。

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 23:11:00 ID:ep3P9UUr
参考になるかな
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss022/ss0225/ss02254.htm
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/01050212_1.html
http://www.icon.pref.nagano.jp/4topics/h11_kenkyuseika/03_sola/sola.htm

最後のにある「スターリングヒートポンプ(スターリングエンジンの逆運転)」ってのがあるって事を考えると、
結局はモーターで発電機を回して、その電気でまたモーターを回す、
ってのに似てるけど
外気温を利用する点が異なるのか、このスレの提案は。
上の例だと、そこに温度差発電の電力を流し込んでロスを差し引いた分が出力になるわけか。



311 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 23:20:23 ID:ep3P9UUr
追加
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/sin-ene/03-013.html
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/pict/01/01050107/04.gif

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 23:20:47 ID:???
>>309
レスくれたから、何となく矛盾していると思っている事を、
問いかけているだけなんだけれども。
でも、それで有れば、閉じた系では、なぜエントロピーは増加するとなるの?


313 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 23:21:09 ID:???
>>310
外気温は使ってないよ
ヒートポンプとスターリングエンジンで循環させてる
COP6と効率40%で明らかに永久機関ですよ

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 23:34:02 ID:???
途中経過
カルノーサイクルには機械効率の評価関数は現れてこないのに、
強引に摩擦係数を持ち出して、逆に、熱力学第二法則を否定しようとする、
闖入者が現れました。

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 23:34:51 ID:???
>>312
不可逆過程が起こればエントロピーは増える。
可逆過程なら増えない。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/14 23:49:18 ID:???
>>315
閉じた系の中で、温度差があって不可逆課程がないモデルを考える方が、
大変じゃないのかと思っているのだが。
だから閉じた系では、エントロピーは増加すると言っているのではないのか?

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 02:09:05 ID:4o/iG5DC
外気温っていうか外気は使ってるよ>>313

外気使わないと安定した効率保てないと思うし、外気つかったほうが効率いい。

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 03:50:37 ID:???
>>313
 効率40%出るほどの温度差ではCOP6にならない。
 COP6になる程度の温度差では効率40%は達成できない。

 すでに何度も既出だがな。

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 04:29:56 ID:???
お前らおもしれぇなー。

文系のオレには、エンタルピーだのエントロピーだのカルノーだのワケワカンねーけど。
なんか夢があるよな。

ようするにエアコン程度の熱じゃ、発電気はあんまり動かねぇし、
だからって、エアコンを超あっつくするためには、
ハンパじゃない電気食うから結局無理無理ってこと??

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 07:14:01 ID:???
>>316
> 閉じた系の中で、温度差があって不可逆課程がないモデルを考える方が、
>大変じゃないのかと思っているのだが。

いや、別に。カルノーサイクルは熱源に温度差あるけど可逆でしょう。

> だから閉じた系では、エントロピーは増加すると言っているのではないのか?

誰が?

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 08:54:53 ID:???
閉じた系に高温と低音の2物体があって、平衡している状態を説明せよ。


322 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 10:20:46 ID:w0LBv86n
真ん中にマクスウェルの悪魔が飼われている。

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 12:54:05 ID:???
>>317
外気は使うとして、
室内側では、スターリングエンジンを動かすための熱負荷と、
空調負荷と2つの熱損失があるってことでいいのだな?
 そのときの熱収支はどうなるんだい?


324 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 18:01:57 ID:???
>>321
断熱されてるだけだろう。

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 20:17:15 ID:???
>>324
どんな断熱してんの?
輻射を止められる断熱方法を発見したら、
ノーベル賞もんじゃないかな?

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 20:56:54 ID:???
>>317
外気は使うのか使わないのかハッキリしてくれ。
外気の熱を使うとして、熱収支はどうなるのかな。
平衡状態で考えないと、熱力は扱いづらくてしょうがないからな。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 21:15:56 ID:4o/iG5DC
そんなのどっちでもいい。
効率30-40%は普通の世界それがスターリングエンジン。


328 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 22:18:13 ID:1i24wh2U
COP40は軽いぜ

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/15 22:57:43 ID:I5dB+qm+
>>327-328
だからどうなの?

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 00:13:59 ID:KkAQ4wNG
作ればできるだろうな

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 00:14:26 ID:???
>>325
??ただのモデルですけど。
カルノーサイクルを見て「ノーベル賞物だ!」と思うのですか?

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 12:44:51 ID:???
外気の熱で発電ができるならば、大気の圧力でピストンを動かせるんじゃないかな?

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 21:52:57 ID:KZ4Sww3M
>>331
もう少し自然科学を理解する為の、
思考方法を身につけた方がいいのではないのかな。
カルノーサイクルがどうゆう前提条件で成り立っているのか。
でないと、カルノーサイクル自体が熱力学第2法則に違反する事になってしまう。

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 21:57:45 ID:???
>>333
俺じゃなくて>>325に言ってくれ。
断熱壁を不思議がってるのは彼なんだから。

> でないと、カルノーサイクル自体が熱力学第2法則に違反する事になってしまう。

なんでやねん。

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 22:26:26 ID:KZ4Sww3M
>>334
熱も物質も通さない、完全断熱なんて言う事は、
カルノーサイクルではそんな事は前提とはしていない。
表現としてそのように説明している文献もあるけれども、
このことに対する理解としては、多少の熱移動があったとして、
それが温度にまで影響しない様な、大きな熱容量を持っている、
高温部と低温部という理解だろう。
要はそのレベルの断熱材という考え方をするのが普通。


336 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 22:33:24 ID:???
;゚д゚) < これって物理の話らしいよ……


                    Σ(゚Д゚;エーッ!!


337 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 22:40:54 ID:???
>>335
>それが温度にまで影響しない様な、大きな熱容量を持っている、
>高温部と低温部という理解だろう。

おいおい、そりゃ熱源の温度を一定にするための仮定だろう。
断熱とは関係ないよ。

ちなみに、完全な断熱壁を仮定したって熱力学の第2法則は破れないんだが、分かってる?

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 23:03:21 ID:KZ4Sww3M
フ〜ン、じゃ完全断熱壁をどの様に作るのか教えてくれ。

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/16 23:10:01 ID:???
>>338
無理だよ。それがどうかしましたか?

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 01:07:26 ID:rIwbEmd8
そんなのなくてもすでにスターリングエンジンは効率30%以上で今も回っている

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 01:12:06 ID:???
スターリンエンジンってなんかすごいな
トロッキーエンジンとかもあるのか?

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 04:29:21 ID:???
ヒートポンプには潜熱というものがあって、これを上手く使えば永久機関ができるのですよ
潜熱をつかっているから熱力学第一法則にも第二法則にも反してません

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 10:57:44 ID:???
>342
釣り?
潜熱を使うのは単位時間あたり、または機械の大きさあたりの熱輸送量を増やすためで、
その方法により熱効率をあげることはできません。
実在のヒートポンプでは非可逆過程が生じることを避けることはできませんので、
>1の機構が永久に動き続けることはありません。
非可逆過程の例の一つとしては、
ヒートポンプの本体などを通して熱が高温室から低温室へ移動する
ことがあげられます。

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 19:55:54 ID:rIwbEmd8
現実にCOP4以上達成しているわけで

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 22:34:47 ID:???
>>343
永久機関ができないのと可逆/不可逆は関係ないと思うが。

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 22:36:19 ID:???
>>1の書き込んだ条件だと、ヒートポンプの作り出す、蒸発器と凝縮器の温度は、
外気温と室内温度と等しくなって、熱交換が行えない、という事は、外気の熱を取り込めない為に、
延引を動かすエネルギーを得られない為に、すぐにシステムは止まる。




347 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 22:38:17 ID:???
>>345
永久機関の定義はご存じ?

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 22:43:14 ID:???
>>347
はい。

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/17 23:41:18 ID:UA4/WR1u
;゚д゚) < これって永久機関の話らしいよ……


                    Σ(゚Д゚;エーッ

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/18 22:39:21 ID:???
結局、>>347は何を言いたかったのか?

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 00:28:12 ID:RvK2dOxq
だれか開発しないかなあ

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 00:54:22 ID:???
〉350
345は永久機関のことを知らないという事を言いたかったのでしょう
俺もそう思う

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 01:22:31 ID:???
とりあえず第一と第二永久機関はおさえとけ。
あとカルノー効率のグラフ見てからレスしろよ。へんなこと言ってるやつ。

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 04:37:27 ID:???
>>352
可逆サイクル使ったって永久機関はできないよ。
1種だろうが2種だろうが。

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 07:37:54 ID:RvK2dOxq
ちなみに1のは(宇宙が消滅するまでほぼ)永久機関にはなるが、系全体で考えれば永久機関ではなく、物理に反してない。

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 08:54:10 ID:???
>>1のは外気を使おうとしているから、動き続ける事はあり得ないよ。
他の動力使って動かして、自家発に切り替えたとたんに止まるよ。

ところで、バイメタルの巨大システムがなぜ出来ないのかは解析されてるの?

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 09:03:01 ID:???
>>353と言っているおまえは、>>1に対する有効な反論が出来ない。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 09:58:14 ID:iJMJ8Z0X
アメリカンクラッカーを宇宙空間でやると永久機関になると、
小学生の頃まで思ってました。

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 15:20:50 ID:???
>>357
なんでいまさら1に対する有効な反論なんかする必要があるんだ…
さんざん書かれてるのに

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 17:23:36 ID:???
>>359
どれが正解と思っているんだい?

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 20:08:25 ID:???
>>355
永久機関を含む系は熱力学に反します。

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/19 23:31:51 ID:RvK2dOxq
永久じゃないけど?
太陽電池が永久でないのと同じくらい半永久だけど。

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/20 00:00:05 ID:???
>>362
永久機関の定義を調べて出直しておいで。

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/20 01:39:44 ID:???
外部の熱で動いているから永久機関じゃないという単純な事がどうしてわからないのだろうか?

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/20 01:43:45 ID:???
第2種永久機関は正に外部の熱で動くわけだが。

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/20 07:35:04 ID:5ltamGUU
永久機関かどうかが重要な尾ではなくて、半永久的にエネルギーを得られるかが重大なわけ。>>363

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/20 10:23:58 ID:???
>>366
言い訳せずに第2種永久機関の定義を調べて出直して来い。阿呆。

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/20 23:29:54 ID:???
>>367
多分>>366 よりおまえの方が阿呆なんだと思う。

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/20 23:58:15 ID:???
石油系企業が大量に献金して教科書弄ってるせいで、永久機関は不可能だって
みんな刷り込まれてるからな

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 00:21:08 ID:bYHkAenh
とりあえず外部から得たエネルギーを移動、または変換した時に元になったエネルギーが減少しないか増加させる事ができれば永久機関は作れる訳でしょ?







無理じゃん

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 00:29:59 ID:???
>>370
このスレは、永久機関の話しではなくて、
大気中には無尽蔵のエネルギーがあるジャン。
それを使おうよって主張でしょ。
それは無理だといってやればいいだけの事。

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 01:18:46 ID:???
素人的には出来る気がしすぎるんだけどなぁ
10000kJのエネルギーをエアコンに注入して
60000kJ分のエネルギーの差のある2つの部屋が作れるわけでしょ
その熱差を16%以上エネルギーに変換さえできればいいんだよね
このぐらいの温度帯じゃスターリングの効率は低すぎて使えないだろうけど
この温度帯でも高効率な変換機関さえあれば1の理論は成り立ってしまう・・・
16%以上変換できないって証明されてるもんなの?

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 01:20:54 ID:5VHM2AAW
成り立ってしまうじゃなくて、別になんの法則にも反してないから普通に成り立つよ。>>372

だからだれかつくれたら実験してくれ。うまくつくれば普通に見かけ上超効率だから。

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 01:33:59 ID:???
>>372
熱力学第2法則に反するので無理。
熱力学を知らない>>373みたいなのが粘着してるだけ。

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 01:42:45 ID:???
第2法則を外れるのは承知しています
問題は第2法則があるから無理ではなくて
見かけ上ナゼ外れてしまうかの部分だと思う



376 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 01:50:56 ID:???
否定している人たちは、実際に目の前で動いているところを見せても
「第二法則に違反しているから無理だ」と言いつづけるのですよ。
彼らにとっては、不可能である事が真理であり、自然法則は必ずしも真理ではないのです。

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 02:01:36 ID:???
>>372
JISのCOP測定環境では理論上限が2.5%って上の方で計算してた

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 02:12:27 ID:???
>>372
>10000kJのエネルギーをエアコンに注入して
>60000kJ分のエネルギーの差のある2つの部屋が作れるわけでしょ

どうやって作るのかまず教えて。

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 02:18:41 ID:???
>>378
充分に大きい部屋が2つあるとして、その間でエアコンを動かせばいい

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 02:20:21 ID:???
>熱力学第2法則に反するので無理。

>>374 、君は何故大気のエネルギーを使おうとすると、
熱力学第2法則に反するのか説明して。

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 02:22:48 ID:???
>>379
その時の熱移動がどうなっているかと聞いているんだけれども。
答えらんない?

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 02:25:15 ID:???
>>381
エアコンの動作原理を調べろ

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 02:44:37 ID:???
>378
ああ、なるほど!
カルノー効率で熱変換効率の上限がきまってるのか
外気温0度を20度まで上げられるエアコンがCOP6なら
10000ジュールのエネルギーを使って熱差が60000ジュール
カルノー効率(熱機関の理想効率)で
1−(273+0)/(273+20)=0.068・・・
60、000*0.068=4080

理想の効率出せる発電機で5920ジュール損しちゃうわけね
あぁ、すっきりした

あとはカルノー効率はナゼ 1-低温度/高温度 なのか理解するだけだ・・・

384 :383:05/02/21 02:46:49 ID:???
アンカーミス
>>378 X
>>377 O

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 06:53:34 ID:???
カルノーの定理は熱力学第一法則に依存するから、第一種永久機関ができると主張する人に対して
持ち出してもあまり意味ないんだけどね

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 07:26:31 ID:5VHM2AAW
スターリングエンジンの効率は30%以上ですよ
ガイシュツ。

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 07:38:51 ID:???
>>380
>君は何故大気のエネルギーを使おうとすると、熱力学第2法則に反するのか説明して。

反しないよ?
>>1のサイクルは∫d'Q/T>0だから第2法則違反。それだけ。

388 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 07:49:18 ID:???
>>386
熱効率は2つの熱源の温度に依存する。
100年以上前にガイシュツ。勿論このスレでもガイシュツ。

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 08:36:44 ID:???
>>3
>>46
>>59
>>195
>>280
>>296
>>313
>>327
>>386


390 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 15:34:49 ID:6eJVnFLM
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1092918525/

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 15:47:32 ID:???
電気代より維持費が多くかかるという罠

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 18:38:21 ID:???
あくまでスターリングエンジンの熱効率30パーセントは
低温側100度、高温側550度とかの熱差が大きくないといけないって事だね
この条件下だと
1−(273+100)/(273+500)=0.484・・・
48パーセントが熱効率の上限になるからスターリングの30パーセントも可能って事なのか
>>1の問題はぜんぜん熱差や熱量の域の違う熱変換同士を組み合わせたから
理想熱効率のパラドクスで成り立たないものだったんだ。

物理ど素人にはとっても楽しいナゾナゾでした。




393 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 20:56:06 ID:???
スターリングエンジンが外燃機関である為に、ヒートポンプエアコンの作り出す温度差を、
有効に使えないという点も、ヒートポンプエアコンとスターリングエンジンの組み合わせの弱点だね。
それを外気のエネルギーを使って補おうとしても、エアコンが外気より低温を作り出せない為に、
外気のエネルギーを取り込めない。よってシステムは動かないという事になるんだけれど。
 内燃機関であっても、レシプロのエンジンを設計した人は、分かっているとは思うけれど、
燃焼速度によって、爆発時のエネルギーを有効には使えないって言う所だね。

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 22:32:26 ID:???
>>389
馬鹿リストの作成乙カレ。
389も含めて一体何人が同一人物なんだろうね。

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 23:38:13 ID:5VHM2AAW
低音側-50高温側300とかなら余裕でできそうだな。
だれかつくってみれよ。

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/21 23:51:50 ID:???
つくってどうするのさ

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/22 00:12:13 ID:???
取敢えず作る為の、発注仕様書を提出してもらわなくては。

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/22 00:21:00 ID:???
>>397
その仕様書にはCOP 0.0006って書いてあるよ

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/22 00:35:11 ID:???
大気中のエネルギーを使ってるから〜とか大気熱がどうとか言ってるのも
大体同一人物だろうね

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/22 01:08:37 ID:???
ああ、エネルギーが保存すれば何でもありと思ってる奴ね。

401 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/22 23:36:29 ID:???
特許庁にくるトンデモ特許も第1種より第2種の永久機関のものが多いとか。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 01:58:03 ID:???
これはうまくつくれば可能ですな。

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 21:34:11 ID:???
これカルノーサイクルの効率の事だけで説明しようとすると、
動き続けるという事を明快に否定できないと思う。
熱力学第二法則に反するから出来ないという説明では、何をかいわんやだと思う。


404 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 22:36:23 ID:???
アインシュタインはお墓のなかで、相対性理論の中の宇宙膨張論に対しては、
大声でドジッターと言っている。

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 22:38:01 ID:???
アッ、申し訳ない誤爆った。

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 22:56:28 ID:???
>>403
明快に否定される。熱力学勉強してくれ。

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:05:36 ID:???
1の熱をつくれるエネルギーで6の熱をつくってそれを効率30%のエンジンで動かすと狭い系でみれば超効率のようなかんじになってるね。
でかい範囲で見るとなんら変なことはないんだけど。

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:16:47 ID:???
>>406
他人に勉強しろと言うんじゃなくて、自分が人に説明できるぐらいなったらどうだ、
って言っているのがワカランのか?
普通は出来るんじゃねー、出来ないのはおまえの頭が悪いだけ。


409 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:17:27 ID:???
でかい範囲で見たって思いっきり第2法則違反だよ。

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:18:01 ID:???
>>407
でかい系とせまい系ってなに?

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:19:23 ID:???
>>408
面倒だから嫌。特に頭悪い奴に説明するのは。

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:35:57 ID:???
>>411
自分が分かってないだけだろ。
回答は既出だよ。

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:38:40 ID:???
>>411
なぜ逆カルノーサイクルの効率が不等号か分かっているの?

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:41:16 ID:???
>>412-413
おいおい。俺じゃなくて>>408に言えよ。

415 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:45:47 ID:???
>>414
多分>>408よりおまえの方が分かってねんじゃねーと思っているんだよ。

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/23 23:48:25 ID:???
ふーん。変な奴ら。文章読むの苦手なのかね。

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 00:33:56 ID:h0oqAssR
疑似科学者の傾向

2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
4.もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 00:38:04 ID:???
たぶん >>418 は良くわかってないと思うよ!!

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 00:42:05 ID:h0oqAssR
たぶん >>418 は良くわかってないと思うよ!!

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 07:51:10 ID:???
エンジンとひーぽんしか勘定に入れてない系=狭い系
でかい系=宇宙

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 08:19:31 ID:???
どっちで見たって駄目なものは駄目

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 08:28:59 ID:???
スターリングエンジンの効率は30%以上だから、宇宙全体を系として考えれば超効率達成ですよ

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 13:28:07 ID:U+lx8VYz
水飲み鳥は永久機関?

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 16:27:39 ID:???
永久機関じゃないけど宇宙があって磨耗しないとするなら永久に動くよ。
1のも永久機関ではないが、おなじ。

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 17:51:52 ID:???
温度差30度程度で熱効率20パーセント以上のスターリングエンジンがあるなら
ソース見せてくれ
もしくはCOP6で内外300度の熱差を生み出せるエアコンあるなら
ソースみせてくれ
無いなら永久機関派が「カルノー効率上限」を打ち破って開発してみてくれ
多分ノーベル賞確実!!

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 18:01:41 ID:???
>>424
永久機関じゃないものがなんで宇宙があって磨耗しないと永久に動くの?
熱を移動してるときその系のエネルギー消費してるんじゃないの?

427 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 18:34:03 ID:???
>>426
COP6のヒートポンプが存在するから

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 19:41:37 ID:???
>>426
永久機関じゃなくたって永久に動くものはいくらでもある。
>>1の機関が動くのはコンセントから電力をもらってるからだけどな。

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 22:16:12 ID:???
>>428
>コンセントから電力をもらってる

そんなもんが永久に動くのか?
まあ何時かは壊れて、動かなくなるって。

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 22:39:56 ID:???
>>428
世の中のほとんどの物質は動いているからね
この宇宙のなかで絶対的に止まっている物質を発見できたら大事件だ

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 22:42:12 ID:???
>>429
動くわけないじゃん。

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 23:28:50 ID:???
>>430
絶対零度の世界に旅をすれば、全ての物が動かないって。

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 23:34:00 ID:???
>>432
零点振動

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/24 23:35:21 ID:dhOAvLot
宇宙が膨張してるか終わりがあるのかって話だよ

435 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 00:22:17 ID:???
理論的には可能なんだなこれ

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 00:41:39 ID:???
>>435
理論的に不可能

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 03:01:51 ID:???
>>425
馬鹿ですか?

温度差30度程度で熱効率20パーセント以上のスターリングエンジンも
COP6で内外300度の熱差を生み出せるヒートポンプも普通に存在しているんですが。


438 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 03:46:17 ID:???
おまえら、断熱系と等温系と熱平衡系・非平衡系とかの
区別がつくようになってから来い。

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 07:51:47 ID:???
>>437
いい加減にしろ

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 08:37:32 ID:???
>>439
>>437 は間違ってないぞ

441 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 09:16:48 ID:???
435と439

晒しあげ

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 09:49:04 ID:???
1Kと2Kで温度差1度だけど理想効率効率50%

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 14:23:14 ID:???
>>437
メーカーと品名教えてくれ。確認する。

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 15:56:25 ID:???
>>442
おお!そうか!
0Kと1Kで熱効率無限大だ!
いけるかもw

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 18:59:25 ID:???
効率に関係してくるのは温度差じゃなくて温度比だよなぁ…

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 22:14:05 ID:???
ここは池沼のお遊戯に付き合ってあげるスレですよ。

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 22:51:18 ID:???
>>433
それ見てきたのか?
アインシュタインもある点頭悪いと言われているのだが。

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/25 23:59:22 ID:???
>>447
ヘリウムはなぜ1気圧ではいくら温度を下げても固体にならないのか、考えてくれ博士。

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 01:50:51 ID:???
>>447
一行目と二行目の繋がりがさっぱり分からん。

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 07:31:48 ID:???
ネタスレであまり真面目に悩むな。

451 ::05/02/26 08:11:11 ID:???
馬鹿発見

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 08:24:49 ID:???
↑精神に異常を来している人発見

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 10:05:46 ID:???
>>450
悩んでるんじゃなくて、>>447を馬鹿にしてるんだよ。

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 12:14:05 ID:???
>>453
馬鹿にしている奴に馬鹿にされているみたいでカコワルイ。
こんな馬鹿がいるかと思うと世を憂う、とでも言ったほうが、
まだいいんじゃ?



455 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 13:09:32 ID:???
そこまで真剣になってるおまえがかわいい w

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 15:13:03 ID:???

ひろしです.

物理IBを勉強したての工房が思いつきで永久機関作れるとのたまわってるのをみると
夢があっていいなぁと思うと同時に,せめて初等熱力学で熱力学第二法則をカルノーサイクルから
クラウジウスの積分を通してエントロピーを理解してからもう一度考えてから言って欲しいとです.

ひろしです,ひろしです,ひろしです...


457 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 16:40:35 ID:???
日本語おかしいと思います。
ひろしです。

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 17:33:39 ID:???
>>444
>>442の言っているのは、スターリングエンジン効率のほうだろうから、
それでは効率は1にしかならない。
そのときにヒートポンプエアコンは、低温側でマイナス0°Kを作らなくてはならなくなる。

だんだん馬鹿馬鹿しくなってきた。

459 :444:05/02/26 22:24:35 ID:4rC0AXbU
>>458
あえて442につられてみましたw
0Kで全くエネルギー無いところから1K分のエネルギー移動してこないといけないんだから
エアコンにとって大迷惑だよね
なんせ逆カルノー効率0パーセント!

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/26 22:42:40 ID:9oX9dWtJ
永久機関のアイデア思いついた。

1.  1プランク時間の間、真空からエネルギーを借りてくる。
2.  踏み倒す。

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/27 00:55:06 ID:???
>>448
ヘリウムがいくら温度を下げてみても個体にならないからといって、
絶対零度の時の状態を観察できるわけではなだろう?
アインシュタインだって、方程式を解いてみたら、
宇宙が膨張しているとしなければ、解が合わなかったと言うんだろう。
観測結果がそれを追認していると言うものの、
只単に振動しているだけかもしれない、という事も充分考えられる。



462 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/27 02:07:07 ID:???
>>461
零点振動の話になんで宇宙論を持ち出すのか、さっぱり意味不明だな。
シュレディンガー方程式解いて出直してきてくれ。

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/27 08:00:46 ID:???
>>461
インフレーション理論知らないのか?

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/27 08:37:18 ID:???
>>461
人にあれこれ言う前に自分で勉強したら?
書き込みするたびに自分に知識がない事を宣伝してるようなもんだよ。
まぁそれ以前におまえはスレ違い。

465 :460:05/02/27 11:05:57 ID:vKOyQCSX
どこらへんがダメなんだ?

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/27 11:11:48 ID:???
踏み倒せないだろう。そのためのエネルギー保存則だ。

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/27 13:11:10 ID:???
だれか1つくって

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/27 18:46:06 ID:???
このさいだから保存則を無視しよう

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/27 19:00:17 ID:???
>>468
無視したところで、計算していけば、
保存則の背律になっているが確認されるだけだよ。


470 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/27 19:01:32 ID:???
↑なんか表現がおかしい。

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/28 02:44:05 ID:???
>>440-441の人とか、何が楽しいんだろ?

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/28 15:30:47 ID:???
まあ間違ってないけどな。
晒すほどでもないけど。

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/02/28 15:30:59 ID:4qj3k2Tj
117 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ :05/03/28 11:32:41 ID:??? ?##

リアルタイム世論調査@インターネット
【2ちゃんねるについて】
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1109531933

えーっと。
色々あってこの様なアンケートを取る事にしました。
この調査結果で吉と出るか凶と出るか、それによっては閉鎖も考えてますです。それでは皆さん清き一票お願いしますー。

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/01 13:10:13 ID:???
 

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/01 13:17:45 ID:???
まったくまだやってるのかよ
お前らのエネルギーはどこからわいてくるんだよw

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/01 16:39:05 ID:emPyqB9j
冷却装置を海底に沈める

10000メートル位の深さ4℃くらいの海水を凍らす。

氷は水よりも軽いので浮力で浮いていく

氷に紐のようなものをつけ滑車などを回転させて発電。

海水を冷やすエネルギーよりも浮力によって得られるエネルギーが多ければ永久機関?



と思ったが、海が太陽のエネルギーによって暖められて水面に上がった
氷が溶けるから、この運動が続けられるわけで、太陽がなければ、海水が
全て凍り尽きるまでの命だね。

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/01 16:42:02 ID:???
>476
単に断熱パイプを低温の層まで入れてやればできるよ

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/01 17:10:26 ID:???
>>476
海水が氷になるときに体積が増える(だからこそ浮力で浮く)
 ↓
この体積増加は水圧に逆らって行なわなければならない。
 ↓
その仕事は浮力によって得られるエネルギーに等しい。
 ↓
マズー


479 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/01 19:50:28 ID:???
>>478
どうやって計算した?

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/02 08:47:59 ID:???
永久機関を作ってみました
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1109384525/

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/03 15:32:24 ID:???
>>472
一文一文が間違ってなくても、一緒に書くと間違い(つーか完全な的外れ)なんですが。

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/04 14:53:50 ID:WK33R+wO
はぁ?

晒しあげ

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 10:57:40 ID:CtH6siML
永久機関は実在不可能。 終了

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 14:31:28 ID:J7yDA72m
これは永久機関ではないんだけど。

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 16:52:53 ID:QS7cqlGd
>>475

僕らの心のエネルギーだとおもいます。

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 17:37:43 ID:2ZpvnwZw
数日前に考えてから気になってしょうがないんですが。

1.(希薄で高温な)気体を入れた箱がある。
2.箱の内壁には小さな(直径1nm程度)プロペラが大量に(アボガドロ数オーダー)配置されている。プロペラは軸受けを通じてナノスケールの発電機につながっている。ここで発電機は小さな分子磁石を用いた交流発電機である。
3.各発電機にダイオードを直列接続し、整流する。このことで、電圧は一方向にしか発生しない。ここでは仮に、時計回りに回ったときのみ電圧を生じることとする。
4.プロペラに両側から気体分子があたることもあるが、(気体が希薄なために)ある時は片側からあたって時計回りにプロペラを回し、またあるときは半時計回りにプロペラを回す。プロペラは無数にあるので、合計すれば(温度が一定ならば)常に一定の電圧を生じる。
5.気体分子が当たってプロペラにエネルギーを与えることで、気体分子の温度が下がっていくが、気体はマクロな仕事はしていない。

これは気体分子の、マクロに見たら方向性のない運動エネルギー(熱エネルギー)を、低温系に熱を放出することなく100%電気エネルギーに変換していることになり、熱力学第2法則に反しませんか。
ちなみに、電気の知識があまりないので、ダイオードの仕組みを勘違いしているのかも・・・。
また、マクスウェルの悪魔、あるいはファインマンの爪車(ラチェット)ととかと関係ありそうですが。

どこがおかしいんでしょう。レベルの低い単なる勘違いなのか、それとも意外と難しい話なのか・・・。

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 18:31:05 ID:???
とりあえず、気体とプロペラの温度が一定になった時点で動かないとみた。

488 :磁石:05/03/05 20:27:58 ID:GuoOOJpm
単磁極って存在してるの?棒磁石を切っても切ってもNとSに分かれるけど、たとえば正三角形や円に切ったらどーなるの?裏表でNSに分かれるの?球体にしたら?NSの境界は?

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 20:40:01 ID:NAIMl4Wb
>>487
一定って意味わからないです。等しいってこと?

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 20:40:48 ID:???
482の粘着君は物理板でなにがしたいんだろ?

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 22:01:23 ID:J7yDA72m
君はなにがしたいんだ?

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 22:34:12 ID:???
>>486
 それだけ小さい発電機となると、モータとして動くことも考えないといけないのでは?

 光を100%吸収する物体の温度が上がり続ける、というのと同じ様な話だと思う。

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 22:36:45 ID:???
>>491


494 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/05 23:40:55 ID:???
>>489
Yes

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 00:54:17 ID:IQMGFY1s
>>492
たしかに、他の発電機と直列につないだら、
モーターとして働いて電力を消費してしまいますね・・・。

光を吸収すると温度が上がるのとはどういう関連でしょうか?

>>487
プロペラは一種の固体ですけど、気体と熱平衡にあるとき、
気体分子がプロペラにぶつかったらどういうことが起こるのでしょうか? まぜきちんと回らないと思うのでしょう?

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 08:04:28 ID:???
>>495
熱振動で銅線から発電機に電子が流れ込む
→プロペラが回転して気体分子を弾き飛ばす
→気体にエネルギーを奪われる
→マズー

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 11:06:48 ID:VfDqDTfH
>>493

自分の言葉ない人でつか?w

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 14:40:16 ID:yOM1AdVb
プロペラの反対側の気体分子も衝突してくるため、平均的に言えば回らないことになるんでは?

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 16:55:54 ID:???
>>486
やってることは風力発電と変わらないってことに気付け。

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 17:13:49 ID:???
>>495
両側からあたらないように気体を極めて薄めておくってことでしょ
1つの分子が当たって回転運動が終わらないうちに反対側から当たらなくなるほど薄く

いくらナノスケールのプロペラ(この場合垂直に立ったプロペラが想像しやすい)だからって
気体分子1個が数十倍の質量のプロペラとダイナモを回せるんだろうか?
スケールがあまりにも小さすぎてどこが矛盾してるのか混乱してくるね

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 18:17:52 ID:???
>>499
風力発電といっしょだったら発電できちゃうだろ。

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 21:16:31 ID:HJ3ntM3u
>>498>>500
そうそう。気体を薄くして両側から同時にはぶつからないようにする。

>>499
風力発電は、空気のマクロな流れのエネルギーを電気エネルギーに変換している。
この装置でいうなら、一方方向に風が吹いていて、箱の内壁をなぞって空気が流れている状態。

だから、いま単に箱の中に空気(マクロに見たら止まっている)からエネルギーを奪って発電する(と主張する)この装置とは違う。

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 22:29:02 ID:Ilj90wAB
常に気圧差が生まれるほど薄い気体の運動には、統計的な偏りが出る。
それは普通、「風」と呼ばれるのでは?

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 22:34:26 ID:Ilj90wAB
気体が薄くなればなるほど、分子の集合としての性質より、分子としての性質が現れてくる。
だとすると、分子が壁やプロペラにくっついて、それでおしまいになったりするかも?

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 23:06:55 ID:yOM1AdVb
宇宙空間よりも薄い真空状態つくらないといけないんじゃないか?

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 23:14:31 ID:???
プロペラ自体が恐ろしく軽くて摩擦が少ないものじゃないと回らないな。

しかし熱力学第二法則ってカルノーサイクルの事例だけを上げて「一つの熱源から正の熱を受け取って
動くサイクルは存在しない」って言ってるんだろ?
ようはカルノーサイクルではないサイクルで熱を回収すればいいんじゃないかと思うんだよな。

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 23:24:31 ID:HhdCloIj
ここ面白いね。

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 23:40:43 ID:???
熱力学第二法則はミクロでは成り立たない
熱力学ではミクロ現象は扱わない

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 23:41:29 ID:???
>>506
ちゃんと任意のサイクルでも成り立つように一般化されてるよ。

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 23:45:01 ID:9TRtaqGA
そもそも希薄な気体が超高温ってどんな状態なんだろう
分子が光速の1/10とかで移動してれば可能なのかな?
それはもう熱力学の世界ではないような・・・

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/06 23:56:04 ID:???
>>508
ってことはミクロの世界の発電機を利用すれば
>>1の機関も成り立つ可能性あるってこと?

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 00:15:21 ID:XgfG2w2X
>>506
実際問題はそうだが、軽くて摩擦が少ないものが原理的に作れないことを示さないと「原理的に無理」という説明にはならない。
あと、カルノーサイクルの一般化が熱力学第二法則。微小なカルノーサイクルを足し合わせたりする説明などがある。

>>508
でも、気体の入った箱の温度が下がって(エントロピーが減少して)、
他のものの温度を上げずに電気エネルギーができれば、
マクロに見たエントロピー減少が起きている。

ただ、今気づいたが、ミクロなプロペラの回転も一種の熱運動なのかな。
そうだと思えば、プロペラの温度は上がっていることになるな・・・。

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 00:25:41 ID:???
>ミクロなプロペラの回転も一種の熱運動なのかな。

だから>>496にそう書いたのに。

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 06:24:31 ID:???
電子自体が熱運動してることを利用すれば、プロペラなどの
ややこしい装置をとっぱらって

┌(整流器)┐
│    │
└(モータ)┘

これだけで同じ主張ができるのでは? 熱運動する電子は整流器によって
一方的にだけ流れ、モータは仕事をするはず、と言いたいのだな。
これが第二種永久機関にならないのは...

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 09:31:48 ID:ANNXxrQZ
モーターに届く前に電子の運動が相殺される可能性100%
超伝導にすると……

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 20:52:29 ID:67mfVYHF
>>511

そんなのなくてもありえるって。

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 21:04:30 ID:???
まだいたのかお前

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 22:28:02 ID:???
>>514
ならないのは?

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 22:28:56 ID:???
>>514
電子の熱運動って原子間を飛び越えて運動してたの?

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 22:59:05 ID:???
>>519
そもそも共有結合や金属結合してる電子は原子間をまたがって運動してる。

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/07 23:56:13 ID:???
(;´Д`)そうだったのか!

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 04:30:06 ID:vzTJRKf2
堀江貴文と細木数子の合体

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 13:17:25 ID:0BESBtoy
だれか1つくってくれ

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 15:06:48 ID:???
うんこする
うんこ食べる

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 16:49:07 ID:0BESBtoy
それじゃあすぐとまっちゃうじゃん

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 19:44:49 ID:KLffT+wf
>>524

永久機関完成したじゃん!おめでとナ!

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 20:01:55 ID:???
>>486
電気的にマジレスするとだ、プロペラがどっち方向に回ろうとも、各発電機に全波整流器をつなげば、生じた全電圧は一方向にまとめることが出来ると思う…
がしかしだ、その発電力だとダイオードの順方向電圧の特性を突破できる気がしないのよ
素直に熱電対(ゼーベック効果)じゃ駄目かい?

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 20:17:04 ID:???
http://f25.aaa.livedoor.jp/~vitaminc/bbs/bbs.cgi

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 21:35:41 ID:sYsJJq2v
>>492
>光を100%吸収する物体の温度が上がり続ける

これ本当か?それでも平衡点はある様な気がするが。

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 22:29:08 ID:???
輻射でエネルギーを散逸させて、最終的には周囲と熱平衡に達するべさ。

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 22:43:23 ID:sYsJJq2v
>>483
その証明、もう一回書き込んで、お願い。

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 23:11:37 ID:???
>>529
100%吸収する物体は100%放射する。

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 23:13:32 ID:Q9r6Edzc
>>527
熱電対のエネルギー保存&エントロピー非減少ってどうやって(どうして)満たされているの?


534 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/08 23:22:37 ID:???
温度差がないと熱電対で電流は流れない。
温度差があれば熱平衡状態じゃない。

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/09 12:09:07 ID:???
>>534
なんかハードボイルドな感じがする。

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/09 18:38:56 ID:???
>>532
>100%吸収する物体は100%放射する。
これ本当か?

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/10 21:03:10 ID:???
本当。

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/14 00:27:18 ID:???
ついに永久機関も止まるときが来たか・・・。

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/14 13:12:58 ID:VVxh3X1S
 

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/14 22:24:30 ID:H6OFSJJ4
超伝導で磁石が浮くわけだけど、位置エネルギーはどこから供給されるの?

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/14 22:53:19 ID:???
位置エネルギーの分だけ余分に冷やさないといけない。

542 :新!熱力学第二法則:05/03/15 02:15:52 ID:BauKk9a/
<シグマトロピーが増大する>


543 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/15 02:42:07 ID:???
>>540
なぜ位置エネルギーを供給する必要があるのか。
別にエネルギーが散逸しているわけでもあるまいし。

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/15 04:15:19 ID:???
ファインマンラチェットでググれ

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/15 06:32:44 ID:dz+m+SgZ


546 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/16 03:25:31 ID:???
なあ、宇宙って広がってるんだよな?
だとしたら、電磁波さえ辿り着いてない場所は絶対零度と考えていいのか?

そこまで熱電対をひっぱってって、宇宙と宇宙の外の温度差で発電したら
こっちの宇宙の温度は一方的に他のエネルギーに変えられたってことになるのか?

電磁波を追い越すのは無理だからできないってオチかなぁ?

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/16 19:21:19 ID:nqtHr92j
宇宙の外ってなに?

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/16 20:33:46 ID:g9iMkguT
>>547
宇宙のタトとは密度の低い部分

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 13:51:41 ID:a61dcRhr
なにそれ

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 14:05:37 ID:???
外から速い分子が飛んできたらドアを開け、遅い分子が飛んできたらドアを閉める
また、中から速い分子が飛んできたらドアを閉め、速い分子が飛んできたらドアを閉める
これだけで中の温度はどんどん上がっていく

熱力学第二法則の反例でした

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 18:44:07 ID:bmKDUXx7
中から遅い分子が飛んできた場合は?
とあげあしを取ってみる

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 19:10:06 ID:???
>>550
その制御にはどれくらいのエネルギーを使うんだ?

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 21:27:46 ID:BTHurVSl
単にマックスウェルの悪魔を知った中学生が、無知な奴がどのくらい居るか
試しているだけ

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 21:50:23 ID:PdoPK3U4
このスレ未だ続いているのか。
こんなネタスレ起てて途中煽っている奴ばかりの、こんなスレがこんなに延びるとは思わなかったが、
マックスウェルの悪魔まで登場したんじゃ、シャレにもなんねーんじゃない。
そこでいっそ、>1の言う事が出来るかどうか、物は試しに作ってみようじゃないか。
そこで、まず>1に>1が言っているCOPが6のヒートポンプエアコンの、
設計図と設計計算書を用意してもらおうじゃないか。
マ、>1じゃなくても出来ると煽っていた人でもいいけれども。

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 21:52:15 ID:???
断熱壁で囲まれた2つの部屋の間に穴を空け、部屋の中を真空にする。
高速の分子を一つ入れる。
分子のあるほうの部屋は高温で、無いほうの部屋は絶対零度である。
分子が穴を通じて片方の部屋からもう片方の部屋に移ると温度は逆転する。
熱力学第2法則に反してるよ〜。

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 21:53:32 ID:???
>>554
>>1>>2 で既に否定されてるし

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 22:34:01 ID:VUH1EOaX
>>554
ふつ〜に市販されてるから・・・COP6のエアコン。
今年の東芝(大清快)とか凄い効率出してるよ

でも問題はそこじゃないっしょ。

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 22:39:12 ID:NaedL4Kx
>>555
そんな過疎系で温度が定義できると思ってるのか?

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/17 23:02:28 ID:???
>>555
温度の定義を調べて出直しておいで。

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/18 00:55:13 ID:???
壁を完全に断熱する物質でつくることはできない。
同時に穴が開いてる時点で同じ気体。

561 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/19 01:52:19 ID:4vK318/A
期待の星あげ

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/19 07:19:19 ID:???
いいかげんにしろ。しつこい

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/19 10:17:54 ID:wxiujxWQ
太陽に棒つっこめゴミ

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:05/03/19 15:12:16 ID:???
 

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/19(火) 16:05:27 ID:7lbNmgZN
>>1を未来技術板で見かけました。

■■質問スレッド in 未来板 3■■
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1091934005/580

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/22(金) 16:49:53 ID:???
テストage

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/22(金) 17:11:58 ID:???
18世紀の田舎学者に笑われる。

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 12:56:47 ID:???
 

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/25(月) 21:52:19 ID:???
永久機関が可能と主張する香具師は>>524を1年間実践しろ
話はそれからだ

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/26(火) 02:16:04 ID:1u+2+M1m

イノキが取り組んでる。彼ならできそうな希ガス

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/04/30(土) 03:13:03 ID:kGsid6ab
 

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/03(水) 22:42:31 ID:eCtiD2DS
>>524を実践したいが、自分一人では厳しい。
ごまっとうの誰かが協力者になってくれるのなら喜んで。
漏れが糞する->ごまっとうがそれを食べる->ごまっとうが糞する->漏れがそれを食べる
以下最初に戻って繰り返し


573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 05:09:36 ID:iL+SrX2O
一通り、素人の俺がこのスレを読ませて貰ったが…アホか?(笑)と…
〜の第1法則だの、
俺は知らんが、機械には必ずロスってものが有るだろ?
しかも、エアコンだ?スターリングエンジンだ?アホか?
普通はわかるでしょ?あなた達、それだけの知識あるんだから…
それこそ、前出の
「太陽に棒を突っ込め」のほうが、まだましだ(笑)
「机上の空論馬鹿」の典型だ(笑)

574 :1192:2005/08/04(木) 08:18:06 ID:OI6Mmyd9
熱力学の法則に刃向かう気か

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 08:21:48 ID:???
ちゅーか、どっちののタイプの永久機関をつくるのよ。このスレは。
まぁどっちも無理なんだが。

576 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 13:52:59 ID:???
>>573
物理板としてのつっこみは2で終わってるのが分からん?
あとは1が暴れてるのをいじってるだけ。

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 17:36:23 ID:???
水星にでっかい熱電対を巻く。

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 22:15:50 ID:???
ブラックホールを適当につくる。

次!あとは任せた!!

579 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 01:57:52 ID:UhWDIAqO
モーターで発電機をまわす

580 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 03:54:04 ID:jwA0JUA+
573です。
576さん、ありがとうここのスレの意味を一言で理解できました。m(__)m
では、俺からも一つ
光を当てると回る風車みたいなやつ(名前がわからん)をブラックホールの周りに置く→回り続ける(どうよ?)後は、発電でも何でも好きにしてくれ(笑)

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 12:26:05 ID:???
>573
>1の疑問はそのロスがどういう過程で生まれるかの疑問だろ。
オマエノ書き込みは、思考することを放棄した馬鹿な書き込み。

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 18:10:40 ID:???
>>580
>光を当てると回る風車みたいなやつ
 ラジオメータのことだよな?
 別にブラックホールなんて置かんでも、片側に光をさえぎる紙を巻けばいいだけだろ。
要するに光源がなくなれば終わり。熱輻射なら平衡に達すれば終わり。

 ブラックホールといえども、熱力学の法則に反しているわけじゃないだろう。
(少なくとも十分遠方から見れば)

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 20:25:08 ID:jwA0JUA+
573だす

581さん、俺の無学は、自分がよく知ってる(笑)今更、君に言われなくともよい。
(だから、無学の俺から見ても…と書いた)582さん、ありがとう。「ラジオメーター」ね。覚えておこう。
いや、俺が言いたかったのは、恒星って寿命あったよね?(色々と)赤→黄→青で短い…みたいな。
だから、B.H.なら長持ち(寿命を知らん)
して、光とかの吸引力的な元にならないか?…と

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 20:29:37 ID:???
>>583
まずは永久機関の定義を調べなさい。話はそれからだ

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 20:50:15 ID:jwA0JUA+
そうしましょう。

586 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 21:54:33 ID:???
>583
いや自分がいかに無知かキミは知らないね。傲慢だな。
無学と書いているのはその顕れだと感じるね。
無学は、おそらく専門の大学教育を受けていないことを表現するために使っている言葉で、
自分が無教養であるとか無知であるとは考えていないでしょ。
ここの>1の質問に見られるような謙虚さや、知識、自然に対する真摯さがキミの言からは
微塵も感じることができないね。

では無学で素人のキミが>1の疑問に答えてみなよ。
その機械にはロスってもんがあるでしょのロスが、どのようなメカニズムで生み出されるのか、
そして、どうしてヒートポンプとカルノーサイクルで作られた機関が動きつづけることがないのか、
ちゃんと説明してみなよ。
無学だけどその程度は普通わかるんでしょ?

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 00:20:04 ID:sXa3yo5U
うはwww夢が広がりんぐwwwwwwww

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 00:42:45 ID:???
「摩擦によるロスがあるから永久機関は不可能」と言ってる奴を見るとゲンナリ。
「これは半永久的に動くからほぼ永久機関」と言ってる奴を見るともっとゲンナリ。

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 01:36:05 ID:???
いいかげんにしろよ>>587-588

590 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/07(日) 18:37:38 ID:sqS1IW0i
1のはつくれば可能かもしれんがつくるのが難しいだろうな。

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/07(日) 19:11:06 ID:???
しつこいよおまえ。

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/07(日) 23:35:27 ID:???
>>573
2chでスレのふいんき←なぜか変換(ry
すら楽しめないって
リアルで友達少ないだろw

593 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 02:22:43 ID:RIbwsvBy
592
雰囲気(フンイキ)
すら書けない君に同情するよ(笑)


594 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 02:28:44 ID:???
>>593
つり、つりなのかなー?
オレって釣られてる?


595 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 03:38:07 ID:???
念のためはっておこうかね

http://that.2ch.net/gline/kako/1070/10708/1070867501.html


596 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 06:14:28 ID:???
>>592-594
うざい。ネタで書いたらみんな面白がると思ったら大間違い。うざい。

597 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 07:41:31 ID:???
今時ふいんきかよ

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 07:57:57 ID:???
永久機関←なぜか設計できない

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 12:33:10 ID:???
半永久機関だったら可能なんだがなぁ。
核合炉に発電させて、扇風機を回せば、半永久機関さ!!
100万年以上核合炉の燃料はもつんだし、所詮、人は100年生きないよ。
半永久機関といっても差し支えなかろう。












明らかに、永久機関の定義から外れているが。

600 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 14:54:16 ID:uMCZj075
理論的に永久であっても、稼動部分が持たない。
潤滑油が必要だし、ベアリングだって磨り減る。だから、古典的な
意味での永久機関は考えるだけ意味が無い。

はっきり言って、原子力が発見されてから、永久機関の異議はなくなった
よ。


別の意味での永久機関を考えよう。 兵器だ。
高レベルの放射性廃棄物なんざ、なんてったって数百年間〜数万年間も
近づいた人間を殺傷できるレベルの兵器として稼動しつづける。これは
永久機関といってもいいだろう。

601 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 14:57:10 ID:uMCZj075
実際には、永久機関を考えるということは、エネルギー効率の高い
デバイスを開発することに通じるよ。

最大出力で連続21時間使ってもデンチが切れない、反面、充電はわずか3
時間(寝ている間だけで可能)でOKのノートパソコンとか。

602 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 15:05:02 ID:???
昔の充電式の掃除機は20時間充電で稼働時間3分とかだったよw

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 18:43:26 ID:???
>>600-601
いい加減、俺様定義の「永久機関」を論じるのはやめてくれんか

604 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 19:48:03 ID:uMCZj075
>俺様定義の「永久機関」を論じるのはやめてくれんか

意味不明。じゃあ、永久機関が考案されたとして、だ。
磨り減らない稼動部分をどうやって実現するんだよ!
説明してみ?


605 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 20:05:45 ID:???
いつの時代も科学は戦争の道具して利用されるから
悲しい

606 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 23:05:14 ID:???
>>604
は? 別に稼働部分の摩耗のことなんて言ってないが

>>600の後半とか>>601とか、本来の定義の「永久機関」とは異なるものを
「永久機関」と呼ぶことは(少なくとも物理板では)やめてくれ、という意味

607 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 23:30:55 ID:???
磨耗するから永久機関は作れませんよ

608 :いらすま:2005/08/09(火) 21:56:51 ID:wzVNPY73
磨耗するし錆びるし、油はどうするんだよ!
メンテナンス必要な永久機関なんて・・・・・

つか、だから、ありえないんだってば。


609 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/09(火) 21:59:12 ID:tnOh5Mkm
つまり、永久に運動できたとしても
素材が磨り減ったりするから壊れるってことかな?

610 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/10(水) 03:53:43 ID:???
だからいい加減に「永久機関=永久に動き続ける機関」とゆー間違った定義に
基づいて議論するのをやめろというに

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/10(水) 20:05:40 ID:???
>>609
関係ない

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/10(水) 21:43:46 ID:dVFyJ+OD
この宇宙に存在する物質などの全エネルギーは、
真空の相転移で生まれたらしい。
だったら、真空の相転移を人工的にチビチビできる装置を作れば、
永久機関ではないが、エネルギーは無尽蔵に取り出せるじゃん。
磁力とか使って上手く出来るといいね。

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/10(水) 23:23:12 ID:???
>612
相転移を起こしたとたんにオマエは跡形も無く消え去るけどな

614 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/11(木) 01:30:01 ID:???
>>612
 すでに起きてしまっている相転移をどうやってまた起こせと?
 わざわざもとの状態に戻すのか?莫大なエネルギーを空間に加えて?

615 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 02:22:46 ID:M3/pYXo6
モーター発電機のように仕事を与えなくても磁石の静磁界を電圧にかえられていると思います。
現在、私の作成した回路に、磁石を載せるだけで電圧が発生してます。
手の静電気はゴム手袋で遮断していること、磁束密度に発生電圧が比例していること、磁石の接触を保ちながら磁力線の遮断に電圧が反応していること、構成要素の直列や並列性などから、静磁界だけで電圧が発生しているとしか思えません。
詐欺でもないし、オカルトでもなく、それほど複雑でもなく、いまのところ100%の再現性があります。

つまり、磁石があるだけで発電が可能だとおもわれます。

隠すつもりも、騙すつもりもありませんので、近々、仕組みを公表します。

その前に、誰か他に静磁界での発電聞いたことないでしょうか?
まずは、発見内容と下に書く私の名前を覚えて下さい。

愛知県 名古屋市 熱田区 の西村栄泰 といいます。


616 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 03:32:07 ID:???
ゆんゆん

617 :615の西村:2005/08/12(金) 06:13:35 ID:M3/pYXo6
615なのですが、付け足し、回路には電源はありません。
磁石と導線と、ある物質の組み合わせだけで電圧が発生しています。


618 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 08:47:58 ID:???
>615
>617
このスレは>1の熱機関のメカニズムについてのスレだから、
あなたの提案する機関はスレ違いになります。
永久機関スレは他にもありますので、そちらに書いてください。

他の人も、>615の機関はスレ違いであることを認識し、以下スルーしてください。

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 09:38:50 ID:Cl1Btz8K
2chではしばしば永久機関が出現するようですよ

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 10:11:44 ID:???
>>615
 電圧だけじゃなく、抵抗つなげて定常電流が流れるようになったらまた来なさい。
 電流が0では仕事にならん。

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 10:16:19 ID:vrdLMVQj
永久機関を考えるということは、エネルギー保存則を無視するということ。
無からどうやってエネルギーを取り出すというのかい?
まずそっちの方法から考えてくれよ。現物の実現をいろいろ妄想するまえに。

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 11:06:08 ID:???
>621
違うよ
永久機関の定義を調べてからおいで
てか>615のはスレ違いなんだって、相手すんな

623 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 14:08:32 ID:M3/pYXo6
デジタルテスターで電圧を計測してます。
確か、コンデンサへのサンプリングを考えれば流れているとみれるのでは?
また、静電気なら、しばらくしたら、放電して電圧が下がるのでは、いまのところ磁石が置かれているかぎり電圧が変わりません。


624 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 14:32:09 ID:M3/pYXo6
永久機関を語るに、素材粒子の性質が重要では?
エントロピー増大の法則が成り立たない視点を持つとか。

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 14:38:18 ID:M3/pYXo6
したがって、磁性流体見たいな物の方が、以外とエントロピー増大を崩し、永久機関の証明が簡単なのでは?
磁石の例が検証されれば良い例題になるかも。


626 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/13(土) 19:18:22 ID:IgUFiNw8
どうした隊長!!

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/13(土) 20:39:57 ID:syvj2Azp
>>1とは違うけどエアコンなんかなくたって半永久機関作れるじゃん
スターリングエンジンの加熱器を地表面に、冷却器を宇宙にすれば宇宙の温度は-270度だし地表面は20度前後としても
高効率で電力を起こせる

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/13(土) 21:17:44 ID:???
スターリングエンジンなんか使わなくても風力とか水力とか使えばいい。
太陽から入った熱が拡散する過程での現症でだから、>>627のいうのと何も変わらないよ。

第2種永久機関が作れるかと言う話から、外れ過ぎ。

629 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/13(土) 21:20:46 ID:S9Jv2p7v
627
どれだけデカイエンジン作る気よ(笑)

630 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 09:58:18 ID:P8dRpglj
惑星そのものが、半永久機関

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 14:45:41 ID:AnuLpgT2
再現性あるならその装置を公表して、実際にどこでも再現されれば大発見になるかも。

632 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 15:38:56 ID:ExoqlaJY
宇宙そのものが永久機関

633 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 18:40:42 ID:???
まぁ>>615は本人が近々、仕組みを公表すると言ってるんだし、それまでは放置ということで

634 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 20:57:08 ID:DdbIqSk4
633さん、しばらく放置してください。
今日も現象はでていますが、実験の性質上、他人が再現したときに現象が出ない条件がいくつか有ります。
例えば、実験回路に接触してなくても近くに何気なく置いてあるものが磁石の磁力線とつながったり。
他人がする再現性のリスクや、悪意をもった情報操作のリスクがあります。
実際、私がついて、ちゃんと確認してもらい他人の意見を聞けるのが良いのですが。


635 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 21:04:08 ID:???
つーかさ、静磁場で電圧が生じるなんて全然不思議でも何でもない現象なんだけど。
ホール効果でググってみろ。ドアの開閉センサやモーターの回転数センサとか、
この原理を利用したものは腐るほどある。もちろん、永久機関とは何の関係もない。

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 22:06:11 ID:DdbIqSk4
635さん有難う。おもいだしました。
量子ホール効果は似ているかもしれません。
ただ、私のは入力電流もないし、発生電圧の方向性が、明らかに違います。
従って、エネルギー計算上永久機関とも関係無いともいえませんが、まあ、別にいいです。
量子ホール効果は、私の再現しているものとの比較に使えます。
大変参考になりました。

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 22:09:45 ID:???
バーカw
量子ホール効果なんてオマエのクソ実験とはもっと無関係だよw
勝手に参考にするなアホw

638 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 22:11:13 ID:iDQ003Jk
ドクター中松が永久機関つくったって聞いたけどそれは違うの?
どこかでは研究の結果無理と結論付けられたとか どうなん?

639 :教育したる。まず鏡をみろ!そこに映っているものがバカの定義だ。:2005/08/14(日) 23:06:22 ID:DdbIqSk4
637>物理専攻してないだろ。ホール効果をセンサーや製品情報だけで語ってるだろ。
愛知の機械工学系のノウタリンのバーバリアンと似てるな。
それも書き込みがなくなったの、みはからっちゃって。


640 :物理学科ならば:2005/08/14(日) 23:27:56 ID:DdbIqSk4
物理学科ならば、量子ホール効果の実験を、
学部レベルでやっていると思うのだが。
たいした実験でもないし、俺が家でやるものと、質的、差もかんじないが・・
一体、どういった所で、どういった教育を受けるとああいうやつが現れるのか。
この愛知でも、絶えないのです。改めて、教育の重要性を感じるのです。


641 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/14(日) 23:33:30 ID:???
バカだ・・・
本物のバカだ・・・

642 :工学系だったとしてもよ:2005/08/14(日) 23:57:15 ID:DdbIqSk4
637>工学系だったとしても、磁気センサーを使用した回路つくったことないんか?
まったく、日本の工学系の大学は、磁気センサーやICぐらいちゃんと教育しとけや。
637は物理屋に物理を語るフトドキするのはいいが、まず、自分で回路くんで確認してからにしなさい。
理論する頭がないのなら最低それぐらいはしなさい。


643 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 00:11:26 ID:oyPV+6B6
ドクター仲松の永久機関って何だか行程が面倒だよな。
検証も面倒。私、愛知の西村のはもっと単純ですが、ドクター仲松には、かったる〜!
東大だの、量子ホール効果の実験だとか、なんも知らないやつにも分からせてやりたい。

644 :バカの根拠をいいなっさあい。:2005/08/15(月) 00:19:58 ID:oyPV+6B6
641よ゛ばかだ゛ なんて会話の流れだけ作ってんじゃあねえ〜!何かいってみそ〜〜おばかあさあ〜ん!

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 00:38:16 ID:oyPV+6B6
俺はもう寝る。居なくなったの見計らって板操作をやるやつもいるが、ほっておく。


646 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 06:34:07 ID:???
このスレワロス

647 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 14:11:33 ID:???
日本語をちゃんと扱えないお方がいるようですな。

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 17:19:14 ID:oyPV+6B6
要するに、西村の実験は金属などの物質をつなげただけの回路に
磁石をのせただけで電圧を発生させているので
電流などの入力が無いのに、発生している電圧(エネルギーになっているとおもわれるが確実な検証が必要)はどこからきているのだろうということ。

磁気センサーは回路から電流(入力エネルギー)を取り込み、磁気を電圧に変換している
まず、エネルギーの収支を語る上で電流を入れているかいないかが大きな違いになる。



649 :西村です:2005/08/15(月) 19:24:50 ID:oyPV+6B6
回路に並列してコンデンサいれたら、磁石の配置とともに、電圧の時間差の上昇と充電を確認してます。
物性上の電気伝導率の問題もクリアしているように見えます。
いよいよ、後は出力の大きさ向上の段階に入ってまいりました。
物質の手作りの為、真空炉に挑戦します。

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 19:49:12 ID:???
はいはいワロスワロス

651 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 20:01:39 ID:DcxlQmHH
永久(に無理)機関だな 

652 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 21:06:42 ID:oyPV+6B6
651>俺は愛知の西村栄泰といいますが、名前出して、実験結果カキコンデマス。
文句あんだったら、理屈かたるかオマエの名前や所在をいって責任もってみろ。
隠れてハキステかあ!拳がとんでこない所でしか大きくなれないチンカスやろうだな。
俺は、それが無限のエネルギーであることを絶対とまでは、いえないが、物質と磁石だけで電圧を発生し、充電までできる実験事実をもっています。
今のところ再現性が100%ですが、暫く、臨界条件や出力の拡張など確認し、他人が確実に再現できる準備をしてます。
別に、馬鹿にするのは勝手だが、男らしくねえな、名前だしたり表に出てこいや。
カマはカマスレにいったほーがたのしいぞ。

653 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 21:44:56 ID:???
このスレだけ18世紀だなw
こんだけ頭が悪ければ無職なのも仕方ない。

654 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 21:48:21 ID:???
>>652
どうでもいいけど実験データ見せて。

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 21:54:51 ID:???
無限の仕事を取り出す前にオマエの仕事を見つけろと言いたい

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 22:07:24 ID:oyPV+6B6
特許性の問題やら情報操作の問題やら・・
俺は実験結果を公表し、自己主張できることが一つの目的。
だから、公表の考えがあるのです。情報操作や特許性の利権が絡むと話しがややこしくなります。
他人が確実に再現出来ることと、私の発見で有ることに手抜きがあってはなりません。
手っ取り早いのが、製品のような形で配布され事実を確認してもらい。
同じことが出来るやつがいるかいないかの確認(他に特許性を主張するひと)して、理屈を語ればよいかと。
安全なバックグラウンドがあればすぐにでも出来るのかもしれませんが。
良い方法が思いつかない内は、誰でも確実に否定出来ない実物を送れるようにするだけです。


657 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 22:20:04 ID:oyPV+6B6
655>まともな仕事があればな。
成果や結果を正常に評価するシステムのある職場なら、今も昔も大歓迎。
変な思想の入った会社で、ナンクセや意味の無い仕事を教養されたり、バカが偉くなければならないためにある会社組織の矛盾。
あほらしくて、やってられるかあ!
俺はなんの為に物理を学び磨いているのか、意味を成さないことはしない。
アホ上司は必要ない。
臭い息のかかった、へんな思想は不要。


658 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/16(火) 01:22:09 ID:???
…そっとしといてやりなさい

      by 主治医

659 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/16(火) 01:28:24 ID:???
三十台半ばで無職ってお先真っ暗だな。永久機関の夢を見て現実逃避してる場合じゃないぞ。

660 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/16(火) 07:22:07 ID:s0KsE16b
658>北朝鮮や他、後進国のヤクザ国家にも医者はいる。
たいがい、医療以外の仕事が専門です。なぜなら、国かわらば、素人以下の医療知識しかもちあわせていないから、
本来の医療をする能力を持ち合わせていないのです。
症状や適切な指導できるのが、本当の医者であります。
658はこの国では医者なのかもしれませんが、仕事ないようは医療ではありません。

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/16(火) 07:39:55 ID:s0KsE16b
659>お前見たいな貧乏人は人の評価せんでよし。
愛知で技術やったら最悪だぜ。本来の仕事が出来ない。
変な思想を強要。
仕事の能力評価は洗脳度に比例。頭のいかれた上司の無茶苦茶な指示や、ないようのカイザンやら。
全く、外国人が語るところの戦時中の悪得の日本の組織、思想を見る。
まあ、関わらないのが一番です。仕事は別に適当で良いです。物理は自分の為にやっていきます。


662 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/16(火) 09:49:00 ID:???
 わかっていないようだから一応マジレスな。

 磁石をおいている状態(一切動かさない)で、電流が流れ続けるのでなければ
永久機関じゃない。おいたときに電圧が発生するだけなら普通のモータと一緒。
「磁石を置く」という「仕事」が電圧を発生させているということだから。

 永久機関というなら、磁石を置いた後、どんなに微弱でもいいから、確実に、
かつ再現性のある実験として、電流を測定しないとだめ。電圧計より電流計
(検流計の方が良いか)で測定するべきだな。

663 :662:2005/08/16(火) 09:57:19 ID:???
 念を押しておくけど、定常的な電流だぞ。一瞬だけ検流計の針が動いて
後は0のままというのはなしな。

664 :西村です:2005/08/16(火) 13:33:15 ID:s0KsE16b
663>まったく、その通りです。今回の実験内容は最近観測したものです。
以前から、いろいろ思考し、似た現象(再現性あり)で5から10v以上でるものもありました。
微妙なしんどうが必要でした。但し、磁石は未使用。
これも、エネルギーの保存しない現象だとおもわれますが、エネルギーを語る上で振動の仕事が邪魔でした。
また、電流も観測できませんでした。
今回の実験も、磁石の運動などの仕事はありませんでしたが、
電圧だけで電荷の移動を確認できていませんでした。
昨日、接続コンデンサを微少容量のセラミックコンデンサから、容量が大きい
電解コンデンサに変えたら蓄電し、電気を採集できてました。
無限の時間似た渡って観測はできませんが、やっているものの感じとして、磁石が置かれているかぎり
でる現象だと思われます。もちろん、作業にはゴム手袋など静電気を意識して判断しています。
他、回路の物質のインピーダンスやら微妙なところもあるので他人の再現には注意が必要。
とりあえず、まともに考えてくれる人がいて安心しました。
今、市販のもので実験しているので、肝心の物質は手作りするつもりです。
真空炉から作るつもりなので今から本屋で文献探してきます。


665 :クンニ:2005/08/16(火) 13:43:26 ID:JckL4HSC
>664
幼児の頭にストロー挿してちゅーちゅー

まで読んだ

666 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/16(火) 13:53:49 ID:???
なんで電圧しか測らないの?電圧計しか持ってないとか?マルチメータくらい買えよ。

667 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/16(火) 14:02:18 ID:???
 ゴム手袋なんかつけていたら静電気の影響受けまくりだと思うが。
 扱う器具すべてちゃんと接地しろよ。

668 :西村です 休憩中:2005/08/17(水) 00:31:26 ID:Sz0g95AL
666>正直に話すと、電圧は測れたが電流が小さ過ぎてテスターでは計測できなかった。
使用物質を市販の製品から採取したため、物自体小さいのです。
だから、真空炉作って、物質を自作して、もっとでかい電流さえとれれば、コンデンサなんて間接的方法は使わなくてすみます。
ちなみに、親切だとは思いますが、スレで意見頂いている静電気だとか、人体の電位が、ひじよーーに実験内容を揺るがせます。
正直、かなり悩みましたし、おそらく経験あるかたの意見も頂いていると思います。
それらを考慮しても、現在、現象を確認しています。
臨界条件検証の中、特に667さんの意見は、一瞬、自分でも、もー駄目かと思いました。
それだけ、人体の電位の影響はでかいです。間違えないと思いながら、
理論でなく、実験手法では、結構自分でもまとを得てなかったところがあったと思いました。
ただ、磁気特性の確認していたので、そんなことは有るかと、なんとか、実験手法の落とし穴をふさいで実験結果の正統性を維持しています。


669 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 00:52:17 ID:ER+myNYO
水のみ鳥って永久機関なんですか?

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 07:33:38 ID:???
もしそんな現象があるんならさ、もっと設備が整った研究施設で、もっと頭が良くてもっと手先が
器用な大勢の研究者が既に発見してるはずだとは考えないのかな?

671 :西村です:2005/08/17(水) 08:44:34 ID:Sz0g95AL
さあ、私は私で他とは違うと思います。
出来る人が、成しうる可能なことを全てやっているかに錯覚があると思ってます。
物性物理のノーベル賞クラスの内容見ると、はあ、良くこんなことまでやるなあと感心はしますが、
世の中の事象の多さと、これ等の人が成してきたことの差って以外とあると思います。
例えば、スペシャリストの専門が有れば、あくまでもその近辺に付いて
他の人がする発想をより沢山おさえているだけで、実際はやりきれてないことが沢山あるのが現状だと思います。
今回の私の結果が出ている実験も、物性の専門家がやってない範疇の物だとおもわれます。
過去の学者の功績や能力は評価しますが、
人間の相対的能力でもっとも多くの事象を要領良く検証できる人のやれる内容と
実際の自然現象の無限の事象の差が分かれば、人間の相対比較による優劣は絶対的でないと思います。


672 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 09:08:11 ID:???
思春期にありがちな思い込みだなw

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 09:12:34 ID:???
>>669
コップの水がなくなったら終わり。
ということで永久じゃない。

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 09:21:42 ID:Sz0g95AL
沢山の研究者が全ての事を検証できているのなら、すでに研究なんて必要ないでしょう。
この先、実験だって沢山する内容だって控えているし。
全くといっていいほどなされていない研究内容が沢山あるんですよ。
逆に研究なんて、幅の広いことができないんですよ。
ターゲットを決めたらごく近辺の事象をくまなく押さえるだけで、
ターゲットの選び方に限定が付いてしまいます。


675 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 09:35:15 ID:Sz0g95AL
私西村のやっている実験内容は、ホント、他学者がやって無いと思いますよ。
だって、普通、現在の物理で考えるとあまり意味の無い内容だからです。
でも、結果は間違いなく確認しています。
だから、私は主張しているのです。
但し、エネルギーを外部から取り込んでいないという保証はありませんが、それじゃあ、どっからと考えても疑問が出ます。


676 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 09:48:27 ID:6cD5gVO+
永久機関って名前がかっこいいな

677 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 09:55:36 ID:???
>>675
>それじゃあ、どっからと考えても疑問が出ます。
(1)磁石をのせるなど、準備操作や移動時の仕事から。
(2)磁石その他の操作の際の静電気による充電。
 こんなとこかな。なんかあんまり厳密な実験をしていないようだから。

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 10:04:14 ID:Sz0g95AL
677>おっしゃるとうり、精密にかけるとおもいます。
ちなみに、磁石を1時間くらい置いても電位は全く変わってないことは確認しています。
まあ、もっと確認していきます。

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 10:51:58 ID:???
しかしすげえ日本語だな

680 :西村です:2005/08/17(水) 11:30:59 ID:Sz0g95AL
やばいです。回路くみかえたら、再現性が落ちてしまいました。結果がばらつきます。現象がでれば発電しますが、現象がでないときは、コンデンサに電荷を与えても放電していきます。極端に現象がわかれます。
物質界面の問題なのか、磁石の特性なのかの特定をする前の段階に戻ってしまいました。
この回路は接触なくても外部電位の影響が有ることは確認できますが、蓄電するには外部仕事が必要です。
コンデンサの蓄電か放電かは明らかな違いで蓄電を確かに確認しましたので現象はあるはづだと思いますが、
再現性が現状かなり下がってしまったことを報告します。

681 :西村です:2005/08/17(水) 11:59:15 ID:Sz0g95AL
蓄電しなくなった回路で電位が0になってしまったものをあきらめてほって置いて
テスター電源きりわすれてるのを一休み後に、みたら、いつのまにか充電されてます。
発電をしているようですが何だか原理がよく解らなくなってきました。

682 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 12:02:06 ID:???
人体の電位に注意するようになってから現象が起こりにくくなったということは(以下略

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 13:13:25 ID:Sz0g95AL
磁石だけでコンデンサへの蓄電は徐々に1分くらい掛けて電圧が上がって行きます。
人体の電位を意図的に磁石伝いに与えると、瞬間に回路コンデンサの電位が現れます。
実験中、体を離してはいますが、発電のエネルギー源が
人体に無いと断言するところまではできませんが、不思議な現象を見ています。

684 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 19:35:12 ID:???
日本語の下手さ加減からすると、明らかに釣りだよな。
いい加減飽きてきた。

685 :西村です:2005/08/17(水) 20:53:00 ID:Sz0g95AL
釣りじゃあ無いですが。
人体やら磁石の仕事やら言うもんで、
ちゃんとやったら、確実性と安定性だしたら、えらーく、電圧さがってしまって、俺までもり下がってきました。
もういいますが、シリコンのショトキーダイオードなどの複数の組み合わせで電圧だせてますが、今、人体や長時間の問題を解決して確実に言えるのは0.1mv。
有るのか無いのかというと、有り、確実にだせますが、ほとんど意味ない位の電圧なので、無限発電の課題を考えなおします。
後、50cm位以内に人体が近づくと、触れもしないのに電圧が上がります。
電位の届く距離が、磁石によって縮んだようなイメージです。
このへんから私も理屈が解らなくなってきたので、試行を変えます。
まあ、若干、期待させてしまいましたが、実用レベルでありません。
どうせなら、実用レベルで見ていただきたいので忘れてください。
なお、どーしても知りたい人には個別に教えます。1週間くらいはスレみてますんでいってください。

686 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 20:57:03 ID:???
それ、人体の霊圧だよw

687 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 20:58:05 ID:???
>>685
内容をよく読んでいないから違うかもしれんが、
ダイオードでは、光が当たると電流が流れるよ。
たぶん、温度変化にも反応するんじゃない?

688 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 21:13:01 ID:Sz0g95AL
有難う御座います。
光や温度は、磁石を置かないときは0vの状態からやってます。
あと、回路の特性として、製流ダイオードの発生電圧と、磁石での発生電圧はプラスマイナスが逆なので、それは無いと思います。


689 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 21:15:40 ID:???
西村とやら、お前は今回よい経験をしたよ。
これに懲りて、今後は永久機関など求めずに、定職を探すのが良い。
あ、でも、その前に、その不自由な日本語を何とかしなきゃな。
どんな職業に就いても、言葉が通じなきゃ、上手く行かないからな。

690 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 21:18:32 ID:???
俺の予想では、コイツが現実に対峙する勇気を持つのはまだ当分先のような気がする。

691 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 21:22:49 ID:???
>>688
そうですか。がんばってくださいね。

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 21:30:09 ID:Sz0g95AL
勘違いはしないで下さい。
物理的に面白い現象は追求します。
先内容も、大きさは小さいもの、コンデンサ電圧のショート繰り返しても電力とれてるし。
他内容も実験してるんでやる順番かえるだけです。
仕事はしたくなったらしますよ。

693 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 21:34:11 ID:???
>>692
まぁ、まぁ。そう熱くなるなって。
689も690も悪気はないし、良いことを言っていると思うよ。
他人の同意を求めないで、やるだけやってみたら?
要は結果です。

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 01:10:28 ID:???
 たぶん作っていたのは、結局のところ静電センサと磁気センサだったんじゃないかと。

 50cmで感があったというのは結構いいかも。ノイズ拾うことがなければ、センサとしては
それなりに性能がいいのが出来るかもな。

695 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 09:07:07 ID:???
参考までに、一石ラジオって知ってる?
うひゃひゃひゃひゃ。

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 11:21:24 ID:???
放送に使われる電磁輻射は大部分が受信される事なしに無駄に消えてくだけだから
これを有効利用するというのはアリかも。

697 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 12:57:19 ID:op4dxr1b
西村の方法は、磁場だけでやっていたが、人体を、電荷の電場に置き換えたら結構な発電になるかもな。
空中の電磁波と違いエネルギー源が無いようだ。

698 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 13:25:17 ID:op4dxr1b
西村の方法は半導体や金属の特性と、電子を特殊な運動拘束を
持つ構成流体粒子と捉え、等方向の運動の自由度をもつ気体分子で語られる
エントロピー増大の原理がなりたたない物を再現したのだろう。


699 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 13:29:37 ID:???
>>op4dxr1b
ドン引きです。
うひゃひゃひゃひゃ。

700 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 13:31:08 ID:op4dxr1b
実験の様子からして、静磁場や静電場だけで
発電している様だ。電磁波は発生にエネルギーを消費しつづけることと比較すると、
エネルギーの利用方法で区別されるだろう。

701 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 13:52:53 ID:op4dxr1b
もし、原理が正ければ、電子の運動拘束の制御によって、
太陽電池なんてレベルの小さな発電ではなくなるかもしれない。


702 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 16:50:51 ID:???
ID:op4dxr1b=西村だな

703 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 16:57:17 ID:???
文章の端々からバカが滲み出てる

704 :西村ですが:2005/08/18(木) 18:33:16 ID:op4dxr1b
↑馬鹿で結構だが、お前の周囲からお前に向けられて蓄積された馬鹿を人にふるな!
馬鹿がよるんじゃあねえ、しっ!しっ!

705 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 18:40:24 ID:???
>>op4dxr1b
うひゃひゃひゃひゃ。

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 18:42:48 ID:???
結局、永久機関は創れるんですか

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 18:44:09 ID:???
できんよ。
うひゃひゃひゃひゃ。

708 :西村ですが:2005/08/18(木) 18:49:03 ID:op4dxr1b
特に、名前を隠すつもりはありませんが、
文章の流れだけ作って、誘電したいのかな。
それから、その下品な笑い方止めた方がいいっすよ。
頭のイカレタ変態野郎と、あんた位しかしないから。

709 :西村:2005/08/18(木) 18:52:50 ID:op4dxr1b
永久機関の検証には、永久の時間確認しないと。
まあ、間接的な判断しかできないでしょう。

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 19:37:56 ID:???
入力したエネルギー以上のエネルギーを出力することが確認するだけで良い。永久の時間など不要。

711 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 21:09:21 ID:???
>>710
ただの核融合

712 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 21:26:36 ID:???
>>711
君の場合、
マッチを擦っても
入力したエネルギーより出力したエネルギーが多い...
っていうんだろうな〜。

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 21:32:02 ID:???
>>712 はあ?マッチ製造および原料の生成エネルギー(と擦るエネルギー)が入力ですが何か?

714 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 21:37:19 ID:???
>>710
第1種を想像しているのだろうか?
第2種なら、低熱源への廃熱が無ければO.K.では。

定義では、故障がちな永久機関なんてのもありえるわけで、
永久時間の検証は必要ないですよ。

709かんばれ!

715 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 23:04:19 ID:???
>>713
入力として火薬の化学エネルギーも考慮に入れてるかい?

716 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 23:21:26 ID:???
西村ツマンネ

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 05:15:41 ID:???
>>713
マッチ擦るだけなのに、わざわざ製造工程までさかのぼるのかよw

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 06:18:43 ID:???
>715,717
「713」は何もわかっていないので関わるだけムダ。
からかう以前。

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 07:34:04 ID:???
化学エネルギーw

720 :西村ですが:2005/08/19(金) 18:54:48 ID:goGaI8ir
西村ですが、わかる方いましたら教えてください。
ショトキ―ダイオードに電圧かけると、1方向にのみ流れます(規定電圧以内で微量な漏れは無視)
これを順方向とします。
又、ダイオードに光をあてて、発生する電流も同じ順方向になります。
さて、今、問題なのは、ラジオの電磁波がダイオードに入って交流電磁波の1方向成分だけが
電流に変わったとすると、ダイオードに流れる方向は順方向ではないでしょうか?
私は順方向だと理解していましたが、ちょっとわからなくなってます。詳しい方教えて下さい。

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 19:04:50 ID:???
「光を当てたら」は逆方向なんじゃないの。

722 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 19:26:55 ID:goGaI8ir
電圧計のプラスマイナスが混同しやすいですが、レーザーポインタあてて確認してます。


723 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 19:41:55 ID:???
フォトダイオードの発電原理を理解していれば
>電磁波がダイオードに入って交流電磁波の1方向成分だけが電流に変わったとすると
こんな妄想をせずに済む。

724 :西村です:2005/08/19(金) 19:55:07 ID:goGaI8ir
あなたは、理解しているんですか、荷電子帯の電子が光で活性化され、
伝導帯に上がってきたものが、電位勾配で流れるんじゃあなかったっけ。
今回はPN接合で電位があり方向性があると思いますが。
実験的にも光に関しての理屈と一致してますが。
違うという根拠はありますか。


725 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 20:57:25 ID:???
君はどんどん酷くなっていくね。
その調子でガンガレ。
うひゃひゃひゃひゃ。

726 :西村です:2005/08/19(金) 21:00:35 ID:goGaI8ir
723さん、ラジオとか手作りしたこと無いのだと思いますが。
私は有ります。ラジオの回路でのトランジスタやダイオードの使用方法から、そういう表現をつかっています。

727 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 21:18:23 ID:???
あまりに痛々しいので1つだけヒントあげる。
光エネルギーが電子・正孔のカップルを生み出す反応は完全に光量子反応であって、
光の波としての性質は無関係。

728 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 21:44:56 ID:???
ダイオードに光当てるとかはどうでもいいから西村はさっさと永久機関つくれよ

729 :721:2005/08/19(金) 23:15:06 ID:???
光を当てるのとラジオの電波は別の問題として併記されているのかと思っていました。

しかし、マクロな回路を作って計測している以上、回路全体がアンテナになって
ノイズを拾ってしまう可能性は否定できません。注意されるに越したことはありません。

730 :西村です:2005/08/19(金) 23:39:37 ID:goGaI8ir
西村です。飲み屋で携帯の電池切れで遅くなりました。
ちなみに、ここに、ツッコミ入れないでね。
727さん、光量子の話しは学部レベルの事で前提にあります。
ラジオの電磁波はもっと波長の長いもので、ラジオの検波とか回路での処理に付いては、光とは区別しています。
728>おっしゃあー!馬鹿が踊るのみとけやあ!
729さん、おっしゃられることは、私も一番気になります。
発生電位のプラスマイナスが逆だからといい、外部電磁波の影響で無いとは言えません。


731 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/19(金) 23:56:42 ID:???
地球熱機関

732 :西村です:2005/08/20(土) 04:59:09 ID:HHhaLacx
電流の向きの質問の仕方間違えました。
721さん、大変申し訳けありません。
光あてた時は逆方向ですね。
電圧ばかりみていたので勘違いしてました。
そういうことで、私の回路で発生している電圧の方向がはっきりしてきました。
有難うございました。光電圧をプラスとすると、磁石電圧はマイナスで、電磁波が入ると、光と逆のマイナスですね。
ということは、実験結果で出ている、マイナス電位は電磁波の影響は考えられますね。
但し、磁石が無い場合は0ですから外部電磁波も磁石との相関なしではかたれませんが。
厳しいなあ。あとは、磁石に手の電位がかかった時の電圧上昇が仕事によるものかどうかのほうになります。
手の電圧の影響結構あることと、手から電流は流れなくとも、発生電圧を維持するものですから厄介です。
仕事なら電圧下がるまでそのまま待ってなくてはならない。
また、それがさがらないんです。
それより、外部電磁波の駆動電圧が回路放電とつりあったりすると判別が出来ないかもしれない。
初めに人体の放電だけ気にして、電位の仕事を考えなかったのがいたいです。
おまけに、結局、磁石の磁気の影響はありますが、根拠に関しては全くの振出に戻りました。
それも、ひじょーに小さなものを見なきゃならないことまでわかってしまいました。
まあ、頑張ります。

733 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 06:12:37 ID:???
ノイズかどうか判断するためにまずは10個作って直列に繋いだら電圧が10倍になるかどうかを調べろよ

734 :西村です:2005/08/20(土) 06:34:24 ID:HHhaLacx
733さん有難う。
磁石の数に限りがある事と、基盤は抜き差し可能な物つかってますのでスペースの問題あります。
何より、磁界をかける場所と方向があり、1個でも難しいところがあるので違う方法とります。
今、回路をコッククロフトン風にアレンジして何だか10倍位のものがでているようです。
まだまだ、未熟なので頑張ります。

735 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 10:21:18 ID:???
流れを切る様で申し訳ありません。
某ゲームの某国の研究機関に所属してる方が難しいこと書いて謎だらけのサイトがあるのですが
このサイトに書かれてることは本当なのですが?それとも詭弁なのでしょうか?
http://www.geocities.jp/beautiful_warrior_aplin/

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 13:32:39 ID:PcJ1NYfu
よくわからんが、上のレスでもあるように、
キカイっていうのは潤滑オイルだとか磨耗とかあるわな?
回路が内臓されてるとなると、チップにも寿命があるし、
基板そのものだって吸湿・脱湿による加速で内部で割れたり
オープンになったりするわな。

どっちにしろ、永久機関ちゅーのを実現しようとしても、人の
手による維持メンテナンスが必要で、ずっと年々も稼動しつづける
ことは、ムリ。 むりです、はっきり言って。


737 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 14:01:15 ID:???
>736
だから、熱力学をよく知らない奴が無理に話しに入ろうとするなって。

738 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 14:27:49 ID:9VX1vKm+
736は、事実上の永久機関を作っても機械的な原因でとまったりするから
永久に動く機関は作れないっていってるんだろ?

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 14:50:02 ID:???
永久に動くかどうかなんて永久機関と何の関係もないから

740 :西村です:2005/08/20(土) 15:05:35 ID:HHhaLacx
別に干渉はしませんが、いいところだったんですよ。
私の回路は磁石が接触する場所により、電圧の有無が有ります。
もし、磁石が電磁波をひろい電圧の発生源だとすると、清流ダイオードの回路に接触して、ダイオードの左右どちらに接触しようと電圧は発生するはずです。
しかし私の回路では、電圧の発生する磁石の接触場所は限定されています。
つまり、磁石の接触場所の違いで半導体の清流回路の電圧が変わるということは、
回路内部の物性と磁石が電圧の発生に影響を与えて、実際とれているということです。
これがどのような仕組みでどう作用しているかは、ノイズだけで語るには、全く検討がなされていません。
普通の清流回路との回路構成の違いもあるし、
私も、証明方法に、発電の有効性をきちんと盛り込めていませんが
、ちゃんと確認していきたいと思います。

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 15:43:29 ID:???
機関は、仕事を取り出せてなんぼ。機械が磨耗しなけりゃいいってもんじゃない。


742 :西村です:2005/08/20(土) 15:44:33 ID:HHhaLacx
整流ダイオード1個で、先ほどと同じ磁石いれましたが、電圧計は0です。
考えれば、ラジオ作成の時も、電磁波なんて、電池つないだ、トランジスタの100倍増でも見れたかどうかのかんじだったので、
テスターで直接測れるなんて考え方の方がおかしいですね。
私の回路での発生電圧は、環境電磁波のエネルギーだけでは矛盾があるようです。


743 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 21:15:58 ID:???
電磁気の勉強がしたいんだったら
なんで電磁気関係のスレで聞かないの?
自分が永久機関作ってると思い込んでるの?

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 02:27:41 ID:MaeVoHQS
ΔE*Δt〜h
これをうまくつかえないか?????

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 02:31:50 ID:MaeVoHQS
例えば
カシミール効果

746 :漁師の波動:2005/08/21(日) 02:44:39 ID:AcX6w+Yt
私は海へ行き、船に乗り、波動をつかんで、マトリックスを投げる。
貴方も、明日から、魚群論を学び
漁師の力学がわかればそんなものには興味がなくなるだろう。

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 04:32:40 ID:???
>>746
なかなかうまいな

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 09:15:06 ID:QE3Zqdne
>カシミール効果

2枚の平行板を置く「空間」自体がもつエネルギーを抽出し、圧電素子で
電流に変換する・・・ということですか?

永久機関という考え方がもう古いんだろうね。「燃料」の時代に考案
された思考実験だから。永久機関の定義があいまい。だから、上の
レスにもあるように、稼働部分があると磨耗するとか、そういう議論が
発生する。

永久機関は、磨耗とか機械のメンテナンスは考慮されないんだよ。
つまり、多少故障したり、トラブルを生じるのは、メカである以上
避けられないわけで、そういう意味ではなく、燃料なしにガンガン
動いてくれるようなエンジンがないかなぁ?という思考実験でしかない。 

カシミール効果に関しても、”空間エネルギー”から特定の周波数の
エネルギーを抽出・振幅増幅しようというのだから、やっぱり
無のエネルギーから有のエネルギーを作り出すというのはまちがえですよ。
空間エネルギーを電気エネルギーに変換するだけですから。


749 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 09:35:03 ID:???
磨耗が云々言ってる奴は永久機関の定義を知らないだけだろ。

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 12:01:17 ID:Iopoth28
辞書に載ってるのだと、「永続的に運動を続ける機械または装置」
らしいぞ。

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 12:11:30 ID:???
物理での定義より辞書の定義を信じると、そう言いたいわけですか?

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 13:56:09 ID:???
>>750
国語屋は純文系だからどこまで解って書いてるんだか。

753 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 16:47:33 ID:???
ちゃんと理系が校閲してんだろ

754 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 17:39:04 ID:???
gooのweb辞書ですら750のような変な説明はされてないぞ。
まあもとが三省堂のデータだからそれくらいまともに書かれていて当然か。

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 18:36:00 ID:Iopoth28
750だが、全部引用するとこう書いてある。

大辞泉より
「永続的に運動を続ける機械または装置。
外界に仕事をするばかりで、外界に何の変化も残さない装置を第一種永久機関
、ただ一つの熱源から熱エネルギーを受け、それを全部仕事に変え、
外界に何の変化も残さない装置を第二種永久機関という。
ともに経験上不可能であることが確認され、
前者は「エネルギー保存の法則」を、後者は「熱力学の第二法則」を導いた。」


まあ、俺は永久機関は「外部からのエネルギーの補給無しに仕事を行い続ける
機械」と思っているが。

756 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/21(日) 19:56:00 ID:???
その辞書、最初の一行だけ酷いな。

>「外部からのエネルギーの補給無しに仕事を行い続ける機械」
ちなみにこれは第1種永久機関だな。

757 :西村です:2005/08/22(月) 02:01:07 ID:HWRz3JQh
やはり、今の所、電圧計につなぎっぱなしでも、電源なしで電圧がでてます。
通常の強誘電体と違いコンデンサを何回ショートしても蓄電と分極しています。
回路の構成変えて、以前の10倍電圧が再現可能な状態です。
外部電位を与えても電圧があがりますが、この外部電位による
分極電位が発電になっているかの証明の手法を考えています。
いまの所、分極でなく発電しているようにみえます。
ちなみに、現在に定義されるエネルギーにたいし、保存しない構造の理論を私なりに持っていますが、
その検証の為の実験なので、まだ、その部分については語れません。
他の実験でも不思議な現象はいくつかあるので、少なくともそれらが
全て一致するまでは理屈としてはだせませんが、とりあえず、実験をすすめます。

758 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 04:04:57 ID:???
>>757
何度猪木を騙す気だ?w

759 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 07:40:59 ID:RsrQJHRz
>磨耗が云々言ってる奴は永久機関の定義を知らないだけだろ。

では聞くが、貴方は本当に、磨耗なし、メンテ不要な稼動部品を
実現可能と思うのか?



760 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 07:43:41 ID:RsrQJHRz
まあ、もっとも、エネルギー効率100%なら磨耗なんてない罠。
だが、鉄にしろなんにしろ、機械を作るために生成した物質は
たとえば空気中に放置すれば、酸化もする。

永久機関を考えるまえに、まず、機関の設置場所を考えねば
ならない。

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 07:52:45 ID:???
>>759
磨耗があっても永久機関は永久機関ですから。関係ありません。

762 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 08:03:34 ID:???
猪木は気づいたけど、コイツはダメみたい。

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 14:06:28 ID:HWRz3JQh
何を気づいたのかな?あるんだったら言っていただきたい。
否定するなら、根拠をいうのが筋。
文章の並びだけで、誘導しようとしている人がいるようです。
まあ、いいです、私は根拠を明確にするだけです。

764 :西村です:2005/08/22(月) 15:21:16 ID:HWRz3JQh
否定するかた、まずは、電磁波の共鳴とエネルギーの観点から批評お願いします。

765 :西村です:2005/08/22(月) 15:26:40 ID:HWRz3JQh
762>人の名前つかって、幅きかせようとしてねえか、
ケンカも自分ではできないチンカス野郎の顔が見えてくる。


766 :西村です:2005/08/22(月) 16:14:35 ID:HWRz3JQh
だれか、ラジオなど波長が長い電磁波も届かない場所
(一般人でも簡単に入れる場所)をしりませんか?


767 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 16:26:36 ID:???
>>766
装置全体を金属ケースで覆え

768 :767:2005/08/22(月) 16:37:50 ID:???
...と思ったが、金属ケースで外からの電磁波は遮断できるが、
金属ケース自体からの熱輻射は抑えられんな。

というわけで、金属ケースで覆い、かつ低温に冷やせ。
液体ヘリウムが理想だが、液体窒素でもそれなりに効果がある。
(熱輻射は絶対温度の4乗に比例)


769 :西村です:2005/08/22(月) 17:14:42 ID:HWRz3JQh
有難う。完全におおえるかわからんが、ケースをさがします。
あと、熱ふくしゃは、熱起電力の事言っているとかんがえればよいでしょうか。
精々、用意できて液体窒素くらいですが、そうでなければ、手間かかるので、特別のエネルギー計算で影響ある電圧でなければ省きたいと思いますが。
とりあえず、探してきます。

770 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 19:04:10 ID:???
この世には二種類の人間がいる。
過去から学ぶことのできる人間と、
何一つ学ばない人間である。

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 19:25:56 ID:HWRz3JQh
綺麗な表現だねえ。
愛知で仕事さがせ!
ウンコに金メッキ塗れる職人なら大歓迎だろう。

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 21:38:38 ID:???
>>769
 まぁ冷やさなくとも表面を鏡面にすれば強度はかなり抑えられるからそうしたら?
 くれぐれもわざわざマットにするなんてことはやめろよ。かえって熱輻射は上がっちまう。

773 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 23:32:25 ID:???
すげえ香りが漂ってるよ

774 :西村です:2005/08/23(火) 10:48:58 ID:wi7TuP4k
今回、磁石を手に触れずに回路に置き、装置をアルミホイールでおおいました。
電磁波の遮断効果があったと考えていますが、結果、回路電圧は、減るどころか5倍に増えました。
自分でもなんで増えたのかよくわかりません。
やり方間違ってたら教えて下さい。
ちなみに、手で磁石を持って(ビニールテープまいて完全に絶縁)
電位を与えると、回路電圧が上がりますが、何だか、本当に微妙に磁石から振動を感じる時がありました。
他、今回は電圧測定にオシロスコープを使用し、私の手の電圧をみると、
0.5vの13ヘルツの振動と、20mvの10kヘルツの振動が乗っていました。


775 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 11:05:18 ID:???
アルミホイールでおおったのかw

776 :西村です:2005/08/23(火) 11:10:04 ID:wi7TuP4k
とりあえず。

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 11:13:44 ID:???
やっぱり天然だな

778 :西村:2005/08/23(火) 11:17:18 ID:wi7TuP4k
どういうことですか?
電子レンジだって、入れると電磁波吸収して燃えるでしょう。

779 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 11:24:30 ID:VfgK0nKY
燃える?

780 :西村:2005/08/23(火) 11:27:35 ID:wi7TuP4k
バチっバチって、
やったことないですか、レンジにホイールいれたこと。

781 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 11:32:16 ID:???
ホイールw

782 :西村:2005/08/23(火) 11:34:39 ID:wi7TuP4k
アルミホイルだったらつうじますか。

783 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 11:38:48 ID:???
 何度も言うが、アースはつけたか? ケース(アルミ箔)、操作器具(手を含む)、
回路の0電位部分、これらは全部アース線で同一場所に設置せんと、浮遊容量
だのがでてくるからノイズでまくりだぞ。

784 :西村です:2005/08/23(火) 11:52:41 ID:wi7TuP4k
まあ、いいですが、
外部電磁波は他でも、やります。
それ以外でも、この回路の磁石周囲で、理解できない現象を確認してます。
磁石にふれない手の電位で、発電らしきものがあったことから、磁石の周囲電位を探っていたら、
回路とは関係ない周囲に無造作に置かれたコンデンサに異常があることを見つけました。
私には、通常の電磁気学で理解出来ない現象に見えました。
100%の再現性とまでは言えませんが、比較的良く観測できます。
この回路は電位に関して、理解しがたい現象を持っているようです。


785 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 11:54:44 ID:???
>>783
な?こいつには何言ってもムダ。

786 :西村:2005/08/23(火) 11:58:44 ID:wi7TuP4k
783>タイミングがずれたようですみません。
アースはできてないかも知れません。改めて、違う金属箱でやります。
今から買いに行ってきます。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 12:49:44 ID:LRHZrqrb
買いたい人は覗いてみてね!
買った人は報告してね!

『マンガ嫌韓流』 購入報告と在庫情報交換スレ 10
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1124548956/

>(確認したら第4版だった)

    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ



788 :西村です:2005/08/23(火) 22:17:36 ID:wi7TuP4k
適当なケースがなかったので2Lくらいの計量カップにアルミホイールをまき、
回路とワニクリップで繋ぎ、私の部屋のフローリングの床に接地しましたが、
回路に被せましたが、変わらず5倍以上の電圧が出ています。


789 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 22:37:08 ID:???
数値を書けよ

790 :西村です:2005/08/23(火) 22:37:37 ID:wi7TuP4k
くだらない質問かもしれませんが、
ちょっと気になる事があります。
昔、考えたのですが、ちょっと考えて見て下さい。

1 回路に接続しない、孤立した平行板コンデンサに電荷がたまり、分極しています。
2 このコンデンサ間には電界があり、この電界中に1のコンデンサと平行にもうひとつ平行板コンデンサを入れると、入れる時に仕事があり、このコンデンサも分極します。
3 さて、この内側のコンデンサを導線でショートします。
4 次に、導線を離すと、1のコンデンサによる電界によりまた、蓄電されます。

これらは、真空中にあり、1のコンデンサは放電しないとすると、
エネルギーの保存関係はどうなるでしょうか?
私の回路は、同じではありませんが、現象だけみると、似たような現象だと思います。
また、不思議なことに、回路の周囲の空間では、回路に接続してない他の孤立したコンデンサだけで勝手に発電しているようです。

791 :西村:2005/08/23(火) 22:40:33 ID:wi7TuP4k
789>被せる前は、1mv後は6mv。


792 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/23(火) 22:53:42 ID:???
>フローリングの床に接地

天然w
まだホイールとか言ってるしwww

793 :西村:2005/08/23(火) 22:58:48 ID:wi7TuP4k
792>俺の部屋は地上から6階。
接地方法で適切な方法を教えてほしい。
ただ、回路とアルミホイルは繋いだので、これらの間の容量は関係ないんじゃあ無いかな。


794 :西村です:2005/08/23(火) 23:48:14 ID:wi7TuP4k
とりあえず、磁石の基本電圧は、これくらいにして、
手の電位について考えて実験を進めます。
手の10kヘルツは、オシロスコープからなので、
他13ヘルツは、まず、発電エネルギーとはほとんど関係ないと考え、
静電気でプラスの電荷を取得する方法でみていきます。
出力上がったらまた来ます。

795 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/24(水) 01:36:50 ID:???
>>793
 アース端子くらい何処かにあるだろ。なけりゃガス管でもいい。何も何十Aもの
電流が流れるわけではないのだから。
 それと操作器具も接地するんだぞ、人体をはじめとしてな。
 あと上下も遮蔽しないと大した意味がないぞ。電磁波は回折するんだからな。
そもそも上下から電磁波が入射しないという保証は何もない。


>>790
 おいおい、これは高校レベルの問題だぞ。それもそれほどレベルは高くない。
 この2、4で極板の電荷が変化すると思っているなら、物理を勉強しなおすべきだ。
もちろんエネルギー保存則も問題なく成立している。

796 :西村:2005/08/24(水) 02:07:22 ID:NWm900bH
795さん、上はアルミホイルでおおってます。
下は、一応、部品が抜き差し可能な厚い板状の市販の基板です。
後、質問なのですが、誘電体って外部電界で分極しませんでしたっけ?
2でのコンデンサの差し込みで、内側のコンデンサは誘電体が分極し電荷が分離するでしょう。
4ではショートしても電荷の移動が無いと言う事でよろしいでしょうか。



797 :西村:2005/08/24(水) 02:32:49 ID:NWm900bH
もうひつなんですが、電界の中に金属球体があるとすると、
連続した同一導体金属は電位が何処でも等しい証明を大学でやったとおもいますが、
電界中にある導体金属球体に囲われた誘電体に通る磁界と分極状態はどうなるでしょう。
この状態を内部コンデンサの両極板を導線でつないだ状態にたいして考えていますが電界と電位の解釈の為、違いはありますが球体に置き換えて考えてます。

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/24(水) 02:42:35 ID:dzhMeFuM
  ★★★ また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道 ★★★
 韓国の大手テレビ局が、8月15日のニュース番組で報道した「旧日本軍による生体実験」と称する映像が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用でっち上げだった。
 韓国のマスコミは反日キャンペーンで、この種のでっち上げ「歴史歪曲(わいきょく)」をよく行うが、今回の事件で 「日本糾弾ならウソも平気」 といった腐敗体質が、改めて確認された。

 番組では戦前、旧日本軍の細菌戦研究731部隊の生体実験の様子を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」と抗議の声が上がり、悪質なでっち上げが露呈した。
 この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけるために「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

 日本の民主党(岡田党首)は、日本国内に数十万人いる反日的な在日韓国・朝鮮人に日本の選挙権を与え、民主党に投票させようと画策している。
 在日韓国・朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで密入国した不法滞在者とその子孫だが、強制連行されたとウソをついて被害者のフリをし、日本国内に居座って税金も払わず、毎月二十数万円の生活保護をもらい遊んで暮らしている。

799 :西村:2005/08/24(水) 03:07:13 ID:NWm900bH
コンデンサの例を使ったのでわかりにくくなってしまったとおもわれますが、
要するに、電界があれば電子(マイナスの電荷)が移動し電流となります。
通常、コンデンサや電池は、それらが作る電界の強さの元が、コンデンサや電池が蓄えている電子に依存し、電子が流れ切ってしまうと、電界の強さがなくなります。
今回、電子に影響を与える電界と、流れる電子を別ものとする発想で例をあげました。
物性で、電子のもつエネルギーと軌道のもつエネルギーの関係やらで語っていただけたらと思います。
他、放射電磁波だとか、漁師力学でもかまいませぬぞ。
否定しているかた、高校レベルで考えても、否定の根拠がさっぱりわかりませんのですが。
否定するならするで、もう少し、説得あるお話してください。
何だか、人のいなくなったの見計らって、文章の並びだけで誘導するのはやめてください。

800 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/24(水) 07:43:00 ID:???
気の毒な子だよまったく・・・

801 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/24(水) 10:55:28 ID:???
>>799
 否定されているのは君の実験手法。何も情報が出されてないのに
どうやって否定すると?
 何が起きているか、何を測定しているかもわからないような状態で
実験したところで、意味不明な結果が出るだけ。意味があると思って
いるのは単なる思い込み。

 まともに議論したいなら、どんな実験をしているのか明確に示すか、
もう少し勉強して測定の意味がわかるようになるかしてくれ。詳しい
理論(量子力学だの)を学ぶ必要はないが、せめて電圧・電流・仕事
などの基礎概念ははっきりさせてからにしてくれ。

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/24(水) 11:03:59 ID:???
ま、フローリングに接地wさせちゃう頭脳の持ち主だから、多くを要求するのは酷だと思われ。

803 :西村:2005/08/24(水) 16:39:50 ID:NWm900bH
800>こらっ!お前が他人の評価せんでよし。
人見る前に自分の事心配しなさい。
801>明かしてない部分があるのは確かです。
電磁気に関しては基本的なことならあんたより知ってるとおもうのだが・・
もともと、ここで上げた現象は非常識の内容ですから・・
802>床がそんなに気になるかあ。
接地しようがしまいが、結果はさほどかわらんと思いますが、
人をバカにしたてたいのは分かったが、もう少し、まともな会話ができないのか?
俺はこのスレの実験事実を書き込んだあたりの、
へんな情報誘導が拡散するあたりまできたら、いちいち相手にしないぞ。
なんたって、それを証明する一番のてだては、実際のものを他人に提供し、再現できることだからな。


804 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/24(水) 16:45:55 ID:???
>電磁気に関しては基本的なことならあんたより知ってるとおもうのだが・・

あはははは
君、芸人の才能あるかもね

805 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/24(水) 16:50:44 ID:???
だれか>>803を日本語に訳してください

806 :西村です:2005/08/24(水) 17:23:32 ID:NWm900bH
上連中の通りアース線から、手間をかけ回路に接続。
見事、観測電圧は、60倍を越え、未だに上昇中。

考えてみれば、整流回路に大きなアンテナを繋いだことになり、
電圧が上がっても当たり前。
こんな事も理解できないどころか、゛だれか日本語にやくしてくれ゛だとか、
単語ならべるだけで文の並びを誘導しているやつがいるのです。
外部電磁波かどうかの論点は重要ですが、こやつらの技術レベルの質と
意思が結果の誘導に対し害以外にはなっていないので相手にしません。

807 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/24(水) 21:37:00 ID:???
>>806
 ちょっと言ってることが意味不明。

 まず確認するが、周りののシールド(アルミ箔)をアース端子につないだのだな?
 で、回路の負極(基板じゃないぞ)も同じアース端子につないだのだな?
 さらに測定している電圧というのは、上記の負極からの電圧なのだな?
 もひとつさらに、ピンセットか何か知らないが、磁石や回路の操作に使う器具も
ちゃんと導電性のものを使っていて、またアース端子につないでいるのだな?

 以上がすべて満たされているのなら、アンテナなどない。また、装置及びその周辺
において物が一切動いておらず、また化学変化などもおきていないなら、少なくとも
既存の物理では電圧が上がるということはありえない。

 以上の点をきっちり調べてくれ・・・、といいたいところなんだが、どうも今までの
言動がなぁ・・・。実は何処かが導通していないとか、実は電圧計が故障していたとか、
そんなオチもありそうに思えてきた・・・。

808 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/24(水) 21:44:52 ID:???
ヒント:35歳無職

809 :西村:2005/08/25(木) 00:56:28 ID:HwALUE32
807>回路に電源がないので正負ははっきりしませんが、
回路と周りアルミ壁とをアースに繋ぎました。
人体は2m以上離れているし1時間ほど開けてもかわらず発電します。
作業での着電圧も、コンデンサの電荷をリセットしてからの計測なので考えにくいです。
あと、ラジオを手作りしたことありませんか?
無電源のゲルマラジオなんか、何mもある弱い電磁波とらえるのに、何mもある導線から電磁波引き込んだりする手法は一般のラジオ工作の本でもありますよ。
また、へんな、おかげさまというか、
逆に回路に繋がなく、電磁波をさえぎるアルミ壁の密閉状態で25mvが安定して出ています。
アルミ壁の電磁波遮断性も他方法で確認してますので、外部電磁波の不安とは逆の結果に見えます。
今の注目は、回路の直列性での電圧向上と並列での電流増加の段階です。
しかし、問題なのは、回路内部ではなく、
回路が外部に作る電界の方です。これが、アルミ壁の密閉による電圧の増加につながっているように見えます。
U字磁石なのと、電界方向が掴みにくいので、このあたりの法則をさがします。

810 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 01:03:55 ID:???
コンデンサを永久磁石にさらすと動かさなくても起電力が生まれるのは既知の現象じゃなかったっけ?

811 :西村:2005/08/25(木) 01:18:41 ID:HwALUE32
810>それは、磁石を置くだけの発電ですか?
そうなら、なんで、実用されてないの。
また、私の検証している内容は、コンデンサが発電するのは、回路の周囲のみ。
もうひとつ言うと、回路に電荷が溜まっていないとダメな傾向。
実験回数と精度など、不安定要素もありますので実態は、もう少し
違うかも知れませんが、何かあるとおもいます。

812 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 01:56:51 ID:???
コンデンサの電気ってのは絶縁部の磁極の向きが均一にそろってるから不均衡が生まれて
ばらばらに崩れながら電気として作用するわけだよね?
それに磁石をさらすと無理やりこの均一にそろえることができるから電気が生まれる。
電気の発生とともに磁石の方も崩壊するからいずれなくなるのかな?
どっちにしても微弱すぎて発電には利用できないと思うけど。

813 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 03:27:25 ID:???
>>803
>電磁気に関しては基本的なことならあんたより知ってるとおもうのだが・・
...
>接地しようがしまいが、結果はさほどかわらんと思いますが、
一人漫才でつか?

814 :西村:2005/08/25(木) 03:37:49 ID:HwALUE32
812さん、どういった分野の本や情報さがせばしらべられますか?
また、磁極が揃っているのがバラバラって、磁石を作用させた時の仕事ですか。
つまり、磁石を動かす事に起因するのでしょうか。
また、磁極がバラけるだけで、テスターで測れる程度の電圧がでますか?
ちなみに、私のみるかぎり、半永久的に見えますが。

815 :西村です:2005/08/25(木) 03:56:13 ID:HwALUE32
812さんの内容と、私の実験内容は似ていると思います。
磁極については私も考えたのですが、まあ、それだけでもないんですが、
そこまでのデータがあるだけでも助かります。
他、現象として似てはいると思いますが、実際起きている現象は、
回路電圧との関係や、出力の大きさに固有の特徴が出てるところが違うと思います。
まあ、もっとほかにもあるのですが、比較の為に役立ちます。

816 :西村です:2005/08/25(木) 04:32:26 ID:HwALUE32
812さん、発電のあったコンデンサで、磁石のみの作用させてみましたが、
全く、電圧をみることができませんでした。
発想はいいかとおもいますが、少なくとも、回路外の孤立したコンデンサは
別の根拠がないと説明が付かないようです。
はっきり言って、私にも根拠はわかりません。
ただ、電界で考えた方が、まだ、理屈がたちやすいです。
ちなみに、西村の漁師力学(名前は冗談ですが)は電子のスピンに、全くのオリジナルの力学を使い、そこからの演繹的実験で今回の結果にたどりついています。
他、紙と磁石の力学作用だとか、これまでにない、遠隔作用力も実験で再現できます。
怪しく聞こえるとおもいますが、まあ、わかりやすく言うと、量子力学を別方向から見てます。
同じものを、別の言葉でしゃべるんですけど、メリットがあるから、そうしています。
まあ、とにかく、コンデンサの磁極の話は参考になりました。
また、他に参考になるものありましたらお願いします。

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 05:43:35 ID:5c4myVmk
西村くん、まだやってたの?(笑)
専門書も、知識も
今の君には必要無い!
今の君に必要なのは、安定した「収入(バイト可)」と「適切な治療」だ。わかるかい?
君が今、ここに書き込んでいる言動が、もし、もしもだよ
「ネタ」ではないなら、悪い事は言わんから、お父さん・お母さんに言って、専門の病院に行きなさい。
今の発明(と思っている行動)は、「世の中のため」にはならないから…
君が、今しなくちゃ為らない事は
「発明」じゃないの
「治療」なの…
わかる?わかってくれる?
わかったかなぁ〜?


818 :西村:2005/08/25(木) 07:49:11 ID:HwALUE32
今のところ必要ありませんが、収入を欲すれば、仕事始めますし、病院も必要なら行きますよ。
ただし、私のことは、私が判断するのです。
お前とは何の関係もない話しなんだよ。
それとね、人にもの言うときはね、自分の環境を前提に話さないほうがいいですよ。
貴方と私は違うのですから。
する仕事も違えば、生活も違うのです。


819 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 07:50:10 ID:???
フローリングの床に接地してがんばってください。応援してます。

820 :西村:2005/08/25(木) 08:18:22 ID:HwALUE32
完全に近い接地は、別の場所でやることにしました。


821 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 09:38:37 ID:???
重要なのは、実験に関わるもの全ての負極を共通の電位にすることであって、
床にくっつけるとか、地上6階とか、そんな下らないことはどーでもいいんだよ。


822 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 11:45:25 ID:???
話の流れを折るけども
アーク放電で不思議なのが、空気中を伝播する間に1cm進むだけで電子数が数億倍に膨れ上がる
それをそのまま拾えたら入力より出力のがでかい気がするのだが。
それにその膨れ上がるエネルギーはいったいどこからもらってるの?

823 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 14:12:14 ID:???
500円玉を10円玉50枚にしたら、得した気分になるタイプ?

824 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 14:54:05 ID:???
電力=電子の数ではない

825 :西村:2005/08/25(木) 16:33:32 ID:HwALUE32
821>アルミ壁は何故接地するのですか?
今回の回路は外部に変わった電界があるんですよ。回路から出ている電界からアルミ壁についた電位を帰還させて、目的回路間の電位がそれだけで下げる要因では?
また、アルミ壁と回路に浮遊容量があったとしても、外部電磁波がアルミ壁表面で
電流を作りエネルギーを消費する仕組みは変わらないと思いますが。
従って、この電界の電位帰還と浮遊容量なるものの影響の比率がわからなければ意味がありません。
外壁を接地すれば下がりますし、下がった所から離すと上がります。

826 :西村です:2005/08/25(木) 16:42:56 ID:HwALUE32
あと外壁を回路のプラス側に接地しては何か問題あるでしょうか?

827 :西村:2005/08/25(木) 16:46:14 ID:HwALUE32
821さんぜひとも納得いく回答お願いします。
通常の週間でやってしまっていることだとは思いますが、何だか、悪意さえ感じてしまいます。

828 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 16:47:21 ID:???
仮に無から有を得るものが出来たとしても、ごく微弱な電力なら無価値なんだよね。
少なくとも太陽発電よりはましな電力でないと。
だから、せめてその電力でオモチャの扇風機でも回せるくらいにならないと永久機関だと主張しても無意味。

829 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/25(木) 16:49:30 ID:???
逆に言えば、オモチャの扇風機を延々まわすことができて、それを映像に収めて公開すれば
誰も疑う人なんかいないはず。

830 :西村です:2005/08/25(木) 19:08:03 ID:HwALUE32
今、気が付いたのですが、電界とかでは、テスターつかってたので正しいと思いますが、オシロスコープでの計測の絶対値がちがいました。
相対的関係はつかえますが、オシロスコープには機械的なパルスが入っていますので、エネルギーの入力がある状態でした。
また、テスターで計測した正常な小さいエネルギーが大きくなったらまた書きます。

831 :ZODIAC ◆lokhPmZcpg :2005/08/25(木) 22:47:41 ID:HhyUhUgb
皆さんこんばんわ!物理板の人気コテのAir4th です。
楽器・音楽板のジュディマリスレも覗いてみてください!
ここではZODIACというコテでやってます。ヨロシク!

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1121793012/l50

832 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/26(金) 15:27:00 ID:CISbHjCd
この世界が永久機関。なぜなら、時間は無限であるのに対して、力の総量は有限であるから。

833 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/26(金) 17:14:18 ID:???
いみわからん

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/26(金) 17:52:20 ID:???
西村はもう放置でいいんじゃね?

835 :西村:2005/08/26(金) 20:31:33 ID:YIpmJxVD
電界かけて発電してる内容がありますが、
こちらは想定外なので私も理解してません。
また、はっきりしたら来ますが、しばらくほおって置いてください。

836 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/26(金) 21:03:11 ID:???
もうこなくていいよw

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/26(金) 22:25:12 ID:YIpmJxVD
何か都合悪い?

838 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/26(金) 23:19:48 ID:???
うざいから自分のスレたててくれ

839 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/27(土) 00:10:51 ID:???
どっちみちこのスレ自体が隔離スレなんだから
これ以上糞スレ増やさんでいい>>838

840 :西村です:2005/08/27(土) 07:52:15 ID:DmBikMUM
自分でたてます。
いろいろ参考になりました。
とりあえず、あれから、出力にかなりの進展がありましたが、太陽電池には、まだ、及びません。
次だす時は、検証ではなく、
研究と起業の話がメインになっていることを目指していきます。

841 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/28(日) 00:21:33 ID:???
とりあえず誰も提案してないことが不思議なのだが、

「写真撮ってアップしろ」

842 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/28(日) 00:54:36 ID:???
>>841
 それ以前の問題だから。

843 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/30(火) 00:11:35 ID:jUYT+Qhx
アントニオ猪木の失敗した永久機関ってどんなのか知ってる人います?
ちょっと気になったもので。

844 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/30(火) 01:54:48 ID:???
西村、早く仕事見つけろよ。

845 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/30(火) 03:22:42 ID:1ALQ9nS7
↑知り合いか?
本人は、何か独立するつもりでしょう。
変な仕事しかないならする必要ないだろうし。
永久機関というか、フリーエネルギーは他でも議論されてる情報から存在する可能性がある。
対称性の破れが保存則を崩すって、どういうことなんだろう。
意外とみじかにあるように思うことがありますが。
否定する人は、対称性の破れについて、何処まで理解し、ありえない判断をしているのかが良くわからない。


846 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/30(火) 03:52:01 ID:???
本人は、って…おまえだろ

847 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/30(火) 04:47:03 ID:1ALQ9nS7
西村は、このスレにはこないでしょう。
次現れる時は、太陽電池を超えるものの実験に成功したときだろう。
まあ、実用レベルには近いようだが、さすが、光のエネルギーが大きいようだ。
もっとも、根本的に発電になっていればの話だが。
従って、対称性のところが重要なんだろな。


848 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/30(火) 07:38:19 ID:???
↑(プ

849 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/30(火) 08:50:05 ID:???
西村の法則:

仕事 = 0

850 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/30(火) 10:59:59 ID:1ALQ9nS7
↑間違え。

851 :一ちゃ:2005/08/30(火) 18:05:50 ID:YDJu0k01
時間=未来へと進むエネルギー
時間のエネルギーで永久機関つくれないかな?

852 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/30(火) 21:08:59 ID:???
>>851
その考え方だと時間からエネルギーを取り出したら時間が止まってしまうから無理。


853 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 00:11:03 ID:eefPdsZQ
852
アフォ

854 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 00:17:56 ID:???
時間のエネルギー?

855 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 02:26:00 ID:ahaPsYxv
851さん、いいところついていると思います。
ただ、時間については、言葉とかの単語の選択を間違えると、トンデモあつかいされるからね。
時間自体は運動とともに定義され、その実体は、あくまでも間接的にしか見れません。
私の知るところによると、西村も、始めは、エネルギーでなく、
運動量の保存則を崩すことが狙いだったみたいです。
当然、物の位置と時間の関係を見ていると思います。


856 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 07:48:47 ID:???
>>855
おい西村、もう来ないんじゃなかったっけ?w

857 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 08:35:12 ID:???
このスレ面白い
熱エネルギーのランダムノイズを整流化して、コンデンサーに
貯めるという発想は、物理的にぜんぜん不可能じゃない希ガス
できれば、電圧Vの測定のほかに、電力Wの測定値も知りたい希ガス
電圧がmVオーダーだと、電力もmWオーダー以下かもしれんが

858 :つぶやき:2005/08/31(水) 08:45:11 ID:ahaPsYxv
回路電圧の直列性も確認済みってあったとおもいますが。
つまり、電池の直列で電圧があげられるってことでしょう。
また、磁石以外は、半導体や金属の物性を利用とあるので、回路は小さく、まだまだ大きく出来るって事じゃあないかなあ。
後、物性に電位が依存してるようなので、使用物質でまだまだ、電圧はあがるのではないかなあ。

859 :つぶやき:2005/08/31(水) 09:04:31 ID:ahaPsYxv
857さん、ランダムノイズの可能性はあると思いますが、
ひょっとしたら、電子の動きというか、状態の変化について、
全くの新事実が出ているのかもしれませんよ。
おっしゃられるとうり、いづれにせよ、出力で結果が判断ついてきますね。

860 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 12:14:23 ID:???
磁石(静磁場)の ある/なし を考えたとき、両ケースとも
コンデンサーに抵抗をつなげて初期値0Vにして、その後に
発生する電圧に違いは起こってますか?ご教示ください。


861 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 12:24:17 ID:???
西村はつぶやきシローに名前を変えたのか?

862 : ◆HYDEav/Rbc :2005/08/31(水) 12:52:30 ID:clq0Va96
a

863 :代理人:2005/08/31(水) 13:11:17 ID:ahaPsYxv
860>コンデンサと直列に入れてもほとんど変わらないと西村が申しておりました。


864 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 13:15:21 ID:???
ID:ahaPsYxv

w

865 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 13:20:29 ID:???
>>863
釣り?

866 :865:2005/08/31(水) 13:23:40 ID:???
あ、ごめん。釣りじゃなかった。
コンデンサと直列って、磁石にも電流を流すってこと?

867 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 13:29:43 ID:???
>>863
磁石があっても、なくても変らないということですか

868 :代理人:2005/08/31(水) 13:41:43 ID:ahaPsYxv
860さん抵抗を入れた場合入れない物とくらべ、磁石がないときも若干観測電圧が上がるようです。
磁石を入れた場合はあまり変わらないようです。
回路をくみかえるのでわずかな差はわかりにくいそうです。
但し、あれから、回路素材を変え10倍に電圧があがり、さらに、回路の
磁石があたる部分にコンデンサのパスをとうし、出力が2から3倍あがったようで、
このコンデンサを入れた場合は、抵抗を入れる効果が入れない時と
比べ、磁石を置かない場合にも電圧がかなり大きくなったようです。


869 :代理人:2005/08/31(水) 13:44:47 ID:ahaPsYxv
866>磁石には電流は流れないはずだと西村が申しておりました。

870 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 13:52:57 ID:???
難しくてよく分からないが教えてくれて、ありがとう
電圧は回路を閉じた・開いた状態、どっちで測定してるのですか

871 :代理人:2005/08/31(水) 14:11:09 ID:ahaPsYxv
どちらでも観測したみたいですが、
今回は、電圧を発生している回路の両端にコンデンサを入れて、発生電圧による蓄電を確認。
この時、回路両端とコンデンサ両端は共通ですが、この両端の電圧を測定したようです。
また、電圧向上の為のコンデンサは蓄電ようとは別に用意して、発電回路中に並列接続したようです。
この追加コンデンサは磁石のあたる部分の回路電子の移動の誘導の為入れたようです。
この電子の移動が電圧に起因している事によります。
又、抵抗を入れた効果は、追加コンデンサが無い回路の場合は、若干で、
追加コンデンサのある回路ではかなり出たと言う事です。

872 :代理人:2005/08/31(水) 14:15:54 ID:ahaPsYxv
蓄電ようのコンデンサの隣りに抵抗をいれ、蓄電ようコンデンサと抵抗を含む両端=電圧発生回路両端の電圧をはかったようです。

873 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 14:35:34 ID:???
わざわざ文体までコピーするとはまめな代理人ですね。プ。

874 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 14:49:20 ID:???
ありがとう。
コンデンサに電位差が発生しているらしいのは分かった。
電力がどれくらい取り出せるかが、気になる。
電力はまだ測定はしてないのですか?

875 :代理人:2005/08/31(水) 14:55:03 ID:ahaPsYxv
874>する段階でないそうです。
素材の影響はかなり大きく、まだ、向上の余地がだいぶあると見ているようです。
また、回路を複数直列して電圧をあげ、測る事も可能みたいですが、磁石の数だとか、
コストを考え、まだ、電力は測る段階ではないそうです。

876 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 15:31:53 ID:???
はやく病院いけよ。

877 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 16:21:37 ID:ahaPsYxv
↑だれだこいつ。
エラソーなこと勝手に言ってんじゃねぇバカ。


878 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 16:24:11 ID:???
さすがIDがアハなだけのことはある

879 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 16:29:47 ID:???
妄想型の分裂症だよ。極めて典型的。

880 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 16:35:55 ID:???
ランダムノイズを整流化して、コンデンサに電位差が発生したなら、
物理的に問題はないと思うが。

881 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 16:42:56 ID:???
電圧だけより、電圧から計算されるコンデンサのエネルギーも
評価した方がよいと思う。

882 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 16:45:01 ID:VQVGmdgT
エアコン動かすのに使う電気料金って高いよね

883 :代理人:2005/08/31(水) 17:20:55 ID:ahaPsYxv
879>お前、テレビドラマの見すぎだろ。
会話の流れやセリフが笑えるが、お医者さんごっこするんなら、頼むから、専門のスレにいってくれ。
お前の診察や相手になっている余力はおれにはない。
その他の人>スレに張り付いているわけには行かないので今日は終了。
まあ、西村も、まだ、結論には達していないので、確実な実験結果がでてからですわ。
また、西村も時間とお金つかって実験してる訳だから、
実質、近所の電線からや携帯の電磁波やら、ラジオやらテレビでも、パクリのエネルギー
だったとしても、有効な発電を作るつもりだと思います。

884 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 18:58:45 ID:???
たまたま、自宅にあったコンデンサの両端に抵抗をつないで、0Vにした後、コンデンサの電圧が変るかやってみた。
約50μFのコンデンサで、100mVくらい出た。
エネルギー量だと、0.00000025J・・・(ふゅるるる〜〜〜)
わしには、現象は解明できそうもない。

885 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 19:00:45 ID:???
やっぱ、ランダムノイズ?

886 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 19:04:09 ID:???
単三電池でも、数万Jだから道のりは長いぞ。

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