5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

シュレディンガーの猫

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/04/16 08:31 ID:smUnB0AP
すげえムカツクので
確実に殺してやる方法を教えて下さい。

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 03:19 ID:iLrWjbR9
シロートの素朴な質問です。

シュレディンガーの猫では、観察者を「人」に限定していますが、
人も光学レンズと光検出器を組み合わせた観測装置を使って、
脳という画像解析装置で猫の生死を判別しているわけじゃない
ですか。

だとしたら、箱の中にある陽子崩壊を検出する装置も仕組み的
には似たようなものなわけで、箱の中にある陽子崩壊を検出する
装置から見たら、猫の生死は確定しているという事になりませんか?

つまり・・・。箱の中では事象は収束していて、箱の外では事象は
収束していないということで、収束していない事象と収束している
事象も並存するという事になります。

なんか、この辺が奇妙な気がするのですが、どこか間違っている
のでしょうか?

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 06:46 ID:???
>シュレディンガーの猫では、観察者を「人」に限定していますが、

してねーよ

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 06:49 ID:???
>>201
科学者を5000人詰め込んだ実験室の中で観測実験を行ったとしても、
最終的に収束を確認する「わたし」はただ一人。

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 06:50 ID:???
>>201
なお、収束するたびに独立した結果を出さないといけないと信じているとしたら
EPR実験は説明できない

205 :201:04/06/11 09:36 ID:iLrWjbR9
つまり、箱の中の観測者には答えがわかっているけど、外の人には
わからないという事で、外の人には事象が収束していないと見えてる
だけで、中の人にとっては事象が収束しているという事?

観測する人によって、波動関数?を使い分けるの?

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 10:43 ID:???
>>205
使い分けます。

状態はその記述者に依存する概念です。
それは、対象系固有のものではなく、対象系と記述者に依存する概念です。

観測結果は記述者に依存しません。

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 11:21 ID:???
状態とは、何に着目して記述するかに依存する概念

といった方が正しいかも知れません。

208 :201:04/06/11 12:45 ID:8alctdTV
あ、不確定性原理とか、とにかく常識を否定してかからないと駄目って事ね。

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 21:37 ID:???
>>206
できれば

>状態はその記述者に依存する概念です。
>観測結果は記述者に依存しません。

ここらへんの内容がよく書いてある本を教えてくださいな。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 22:23 ID:???
>>209
>>207のほうが正確と思ってください。当たり前のことでしょ?

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 23:07 ID:???
話がかみ合ってるか?

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 23:11 ID:???
なんの話?

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/11 23:26 ID:irgCqvUd
哲学屋来てるのか?

214 :マックスウエル:04/06/12 00:32 ID:oQB1eqZ7
133君,134君
いつも、初歩的な解説には悩ませられるのですが。
まず、観測するか、観測しないか、の分類がある。

観測しなければ、波動である。
観測するとき、粒子だ。・・・だが、その中でも、次の分類がある。

位置を観測によって、粒子の位置がはっきりと分かる場合がある。但し、このときは、
          粒子の運動量は皆目、分からない。
運動量を観測によって、粒子の運動量がはっきり分かる場合がある。但し、このときは、
           粒子の位置は皆目、分からない。
位置を観測するときでも、粒子の位置がはっきり分からず、かと言って、
            運動量もぼんやりとしか分からない場合もある。

要するに、観測で、何かは確定する場合もある(猫の生死のように)、しかし、
そこでも、不確定性原理が待ち構えている。不確定性原理の上での粒子の観測である。

波動関数も、全く同様に、不確定原理に従う分布(位置分布、運動量分布)をしている。

なお、位置がはっきり分かるものを粒子と呼び、運動量がはっきり分かるものを
波動と呼ぶ人もいるようだが、私は賛成しかねる。何かが分かったなら、波動ではない。






215 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/12 00:42 ID:???
>214
物理用語には疎いようですね

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/12 00:55 ID:???
啓蒙書が、物質は波である、とか変な表現するから>>214のような勘違いが生まれるんじゃないかと思う。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/12 01:43 ID:???
スリットAを通り光子と相互作用した波動関数と
スリットBを通って相互作用しなかった波動関数が
重ね合わされても干渉縞ができないのは
なぜなんですか。

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/12 02:04 ID:???
はぁ?

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/12 03:13 ID:???
>>217
干渉する条件を満たさないからだろ。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/12 07:44 ID:???
>>214
>なお、位置がはっきり分かるものを粒子と呼び、運動量がはっきり分かるものを
波動と呼ぶ人もいるようだが、私は賛成しかねる。何かが分かったなら、波動ではない。

波動として振舞っていることがはっきりわかったなら、波動ではなくなるのですか?


221 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/12 10:08 ID:???
>>217
重ね合わせと干渉の違いを学んでくださいな

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/12 11:30 ID:???
>>217
量子力学ではそれは公理なのであって、何故かを問うてはならないのです。



223 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/13 12:35 ID:N66NVSJy
結局、確率を支配しているのは何なのですか?

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/13 12:45 ID:???
god

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/13 12:54 ID:???
>>222
はあ?

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/13 14:06 ID:???
>>224

なんだ、やっぱり神様っているんじゃん。
量子力学がそれを証明したってことだね。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/13 14:52 ID:xsUiE3KT
いや、まくせるの悪魔かも・・・・

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/13 22:41 ID:???
まくせるワロタ

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/14 14:39 ID:???
しゅれでぃんがーのねここ

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/18 16:45 ID:qc8SMsAN
ウィグナーの友人

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/24 14:40 ID:2m34caus
シュレティンガー音頭を踊ればいいさ!ψにφ!

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/24 16:46 ID:???
>>231
誰ですか?その人

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/24 17:54 ID:???
>>232
踊っている人ですか?

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/24 21:29 ID:+Hl1nfBi
>>231
シュレティンガーじゃなくてシュレディンガーだよ

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/24 22:37 ID:???
http://dic.o2k.jp

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/24 23:02 ID:???
↑ブラクラ

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/24 23:19 ID:???
>>236
平気だったよ

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/25 17:49 ID:???
>>232,234
細かいにゃー

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/25 23:56 ID:???
>>1
カルシウムをいっぱいとれ。

240 ::04/06/26 08:00 ID:???
>>239
ありがとうございます。早速試しました。

ムカついてたのは収まりましたが、猫は死にませんでした。

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/06/28 19:15 ID:Oynt+UNP
>>1
またたびをいっぱいとれ

242 :1:04/07/01 10:27 ID:U7xr6ca5
>>241
ありがとにゃ〜。
さっそくためしてミュ〜たけど、にゃんか、からだが、おかしくにゃったにゃ〜〜〜〜。
むしょうに、はこに はいりたいにゃ。
でられるかどうかは、かみさまがふった さいころによるにゃ。l

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/01 20:40 ID:???
助手1:ガイガー計数管セットよし!
助手2:その他機器に異常はありません、教授
シュレ:よし、放射性物質を投入し密閉しろ、空気穴を忘れるな!
助手1:実験準備全て完了しました!!
シュレ:ははははは!それでいい!奴ももうすぐ死ぬだろう!
   これで…これで私はついにオーストリアの王権を手に入れるのだ!

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/01 20:44 ID:???

 な ん だ こ の ス レ

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/01 20:50 ID:???

 ね こ の ス レ

.

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/01 21:52 ID:???
オ ー ス ト リ ア 王 権 を 手 に 入 れ る ス レ

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/01 22:06 ID:???

 い い か げ ん に ス レ


248 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/01 23:07 ID:EvmRTMkv
まず完全に防音の、フタのある箱を用意し、この中に「ぬるぽ」と言うかも
知れないやつを一人入れる。箱の中には他に、「全自動ガッ!装置」を入れ
ておく。もし箱の中で「ぬるぽ」という音声が発せられた時、装置はそいつを
ガッ!するが、音声が発生しなかった場合は叩かれずにすむ。この実験にお
いて、中の人が「ぬるぽ」と言うかどうかは完全に確率の問題である。仮に中
の人が我慢できずに1時間で「ぬるぽ」と言う確率が50%として、この箱のフタ
を閉め、1時間放っておくと、彼は叩かれているだろうか? 無事でいるだろう
か? 確かに確率を用いて記述することもあるが、原理的には「中の人」の状
態は二通りしかない。量子論においては、その状態は原理的に死と生の重ね
合わせであり、どちらか一方だけをとるのではない。つまり、箱の中の人は半
分無事、半分叩かれているという奇妙な状態が続いていると考える。そして観
測者が箱を開けた瞬間、中の人の状態群が一つの状態に収束する。このよう
な考えは論理的には誤っていないが、余りにも日常感覚とかけ離れているため、
物理的実在と日常的実在をどう統合させるかが、現代哲学において大きな問
題となった。これを「シュレディンガーのぬるぽ」と言う。
               _____    
             /:\.____\ 
             |: ̄\(∩( ;゚∀゚) 
             |:   |: ̄ ̄ ̄∪:|



249 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/03 00:04 ID:???
ぬるぽの元である「NullPointerException」とは、Javaの仮想マシン内で発生する例外のひとつ、
ポインターの参照先の変数がNullだったときに発生する例外のこと。
CPUの負荷などによって再現性なくこの例外が発生することがある。
                ∧∧  ,.-、 ってことで…
 ________     -n(゚Д゚,,)―ト-'i 
 |: ̄\      \     ヽ  |)  ー' 
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|      |  |〜
 |:::.._|_____|     じヽ)

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/03 00:05 ID:???

   _____
  /;;;;:::::::::::::::::/
 ||;;;;;;;;;;;;;;;;;;ハ,ハ
 |: ̄\;;;;; (,,/⌒ヽ
 |:   |: ̄ ̄ 〉  〜 
 |:::.._|__ U゙U_|

 
 ________  パタンッ
 |: ̄\      \ /
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|  >>248ガッ!
 |:::.._|_____| \

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/03 14:49 ID:???
>>248
>そして観測者が箱を開けた瞬間、中の人の状態群が一つの状態に収束する。このような考えは論理的には誤っていないが、

そのような考え方はウィグナー氏の友人のような状況下では自己矛盾を生じてしまうので、論理的にも誤り。


252 :探求者 ◆ukkUVkQx/k :04/07/03 15:23 ID:Qo6p6NDA
今の学者がワカランだけのボケ・・・で決定!

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/03 15:53 ID:???
>>248
ワロタ

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/05 23:05 ID:???
>248
2ちゃんねるのギコ猫
と称したもはや原形をとどめない法則を考えよ。

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/07 15:06 ID:???
シュレディンガーまっしぐら

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/10 01:38 ID:???
正しい猫の殺し方
まず猫を台に乗せて頭の後ろを親指と人差し指で台に押しつけ、
しっぽの付け根のところをしっかりと持ち、身体を伸ばした状態にする。
そして頭を前へ押して、同時にしっぽを後ろ斜め上に一気に強く引っ張る。

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/10 03:33 ID:???
>>256
そんなヒドイコトしちゃダメにゃー! 




258 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/10 11:29 ID:???
へえ、ヌルポって、ヌルいみずほ銀行(のオンラインシステム)の略じゃなかったっけ?
ヌルホが言いやすい形でヌルポになったんだろ?

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/10 12:14 ID:pyOR/EHI
| ∧
|Д゜)y─┛~~  <  >>258んなわけねーだろガッ

http://www.asahi-net.or.jp/~nk9i-onk/nullpo/textbook/text1.html

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/10 20:19 ID:???
君には物理のセンスがないってアインシュタインもフリードマンに言わないで
シュレディンガーに言えばいいんだよな。意味的にそっちの方がいい。

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/12 21:52 ID:H/IE4gpK
実験を100回もやれば、死ぬでしょう。
でも確実ではないか!

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/12 22:18 ID:???
>1 が猫の存在を忘れれば,猫はこの世に存在しなくなる->(゚д゚)ウマー

そういや不確定性原理を利用して超光速航行を行う手順が「ギャラクシートリッパー美葉」なる
小説で説明されていたけど、アレは実現できないものなのかな。ステルス航法や信念航法に
比べて非常にレベルが高そうで難しく思えるけど。

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 00:07 ID:???
猫は我々が見ている時だけいるのか…?

>>262
ギャラクシートリッパー美葉って何?
不確定性原理を利用って言われてもトンネル効果ぐらいしか
思いつかないんだけど流石にトンネル効果じゃなぁ…。
質量とかそっちの問題は大丈夫?

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 10:42 ID:???
別の作品だが
推進機構を完全に止める→(自分から見た)自分の速度が確定する
→位置が不確定になる
というのがあったな

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 11:41 ID:Epf3Mlx4
猫を飼っている人ならわかると思うが、家から出た気配もないのに猫がどこにも見当たらないことがある。
不確定性原理です。もしくは自分の背中に猫がしがみついてます。

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 12:15 ID:+2BXfvE3
猫じゃなくて猿にしとけ

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 12:39 ID:???
物理は猫だね

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 13:07 ID:/9n6lFih
>>264
推進機構が動こうが止まろうが、自分の速度は常に0じゃ・・・・。
加速度運動してても、そうだよね?

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 17:01 ID:GVRh2K1P
猫を入れたと勘違いしてただけなので猫は箱のなかに居なかったんだよ。

と思ったけど隣りの部屋の箱に入れてた事を思い出した。

しかしそれも勘違いでそれは1年前の時の事で・・・

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 17:30 ID:/9n6lFih
>>265
ネコを検出器と毒と一緒に箱に入れても、一定の確率で箱の外に染み出してしまう。
ってこと?



271 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 17:35 ID:nT4M5OY+
>>270
トンネル効果とかいう奴ですか?

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 17:51 ID:6H0MxnGN
>>267
猿を観測するのが猿の旦那の先生(助教授)

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/13 18:34 ID:Epf3Mlx4
>>270
家という障壁内に猫を閉じ込めると、猫の運動量が特定できないということ。

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/14 22:07 ID:???
>262
量子生成=消滅型位相波不連続超光速ドライブか。Wikipediaにまでのってるのな。
ttp://lightnovel-2ch.hp.infoseek.co.jp/sflog_mentai/951141464.html の31から。

原理は、何でも不確定性原理を応用して、動体を構成する物質を
すべて不確定の雲に変換し、量子トンネル効果で断続的に
極微小な距離を渡らせるものだとか。
この効果は江崎ダイオードで実用化されているけど、
それを制御して方向をそろえ、一秒間に何十億という回数でこなせば、
光速には制約されずに超光速航法が可能だそうです。

;゚Д゚)…

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/14 22:59 ID:2V4NsFzD
>>274
詳しくは知らんけど、確か量子力学と一般相対性理論って、整合性がとれないんだっけ?
この実験ができれば、どちらかを修正した理論ができるのかなぁ。

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/15 11:07 ID:5MaebD8q
>>1
検出器を三菱ふ○う製にする

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/15 12:33 ID:???
それだ

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/17 00:35 ID:???
ttp://members.at.infoseek.co.jp/funtoharuka2002/index-2.html
書いた椰子は同名の有名なコラムを知らないよーだが。

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/24 03:12 ID:???
ドラえもんは平日の昼間何をしてますか?
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1089544269/


280 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/24 03:54 ID:+rNjjcSr
>>279
シュレディンガーの猫型ロボットワラタ


281 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/27 22:31 ID:d9fV1Znl
なんで猫?
なんで猫なわけ?
例え話でも猫を殺すな!
キャワイイ猫タンを…
お前は悪魔か!

他の動物にしれ
ビババンゴとか

シュレーディンガーのビババンゴ


282 :お姉さんといっしょ ◆PddDOnbkFA :04/07/27 22:33 ID:???
猫のライブカメラ
http://warutama.zive.net
http://kaseyan.homeip.net

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/28 19:07 ID:RmYe6CMD
http://rupan.zive.net/~kain/cgi-bin/upload/src/up4330.png
↑シュレディンガー博士の主張

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/30 20:48 ID:???
だからだな、電子の雲をケチるからいけないんだよ!丸ごと全部使え!

雲を半分にしたら、いくら箱を透明にしても"どっちの半分に電子が存在したか"が問題になって、
"電子が含まれていた(あるいは、いない)"に収束するだけなんじゃないか?

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/30 21:51 ID:dVAsOOK1
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
おまえら、2ちゃんねるが馬鹿にされてますよ

2ちゃんねらーは社会不適合者などと言われています

このまま放置しておいていいのか?

2ちゃんねる信者は社会不適合者
http://blog.livedoor.jp/nichanneru/
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆


286 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/30 23:55 ID:???
猫は箱に入るとじっとしているが、あのままだと思いたい

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 00:09 ID:???
>>285
しょうがないじゃん、事実だし。
このあたりの板はまともだけどヲチ板とかは…。

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 13:25 ID:L2m7+VGJ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ベイズ統計学も知らずに量子力学を勘違いしている馬鹿物理学者へ。

量子力学は観測が振る舞いに影響を与えてしまう超ミクロ世界を論じている。
量子は観測できない。よって、確率(事後確率)を論じることができない。
だから事後確率の代わりに、観測者の思い込みを確率であるかのように扱う(尤度)。
それが波動関数と呼ばれるわけだ。

さて、観測によって事後確率が得られると、尤度はその瞬間に意味を為さなくなる。(波動関数の収束)
観測者の思い込みが壊れるんだから、これは当然だ。しかし、馬鹿物理学者はこれを「決定」と呼ぶ。
お前らは真性の馬鹿か? これは「判明」であって、「決定」ではない。小学生でも分かることだ。

「観測前に『決定』は起こっておらず、観測時に『決定』が起こる」 だと?
馬鹿も休み休み言えよ。それは尤度(思い込み)と事後確率(観測結果)を
同一時間軸に並べる愚行の結果に生み出される妄想なんだよ。
それが許されるのは量子の振る舞いを記述するときだけ。妄想を現実世界に持ち込むな!!!

実際は、観測前に「決定」は起こっている。それを観測できていないだけだ。
現象を直接観測することが不能であるが故に、やむなく波動関数=尤度を使って
量子力学は記述されているのに、「世界は波動関数なんだ!観測されなければ決定は起こらない!
人間の主観こそが世界を決定しているんだ!」 なんて叫んでいる物理馬鹿の、多いこと多いこと。

迷惑だから馬鹿物理学者はベイズ統計学を学んで考えを改めて学会に反省文でも提出してろ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 13:35 ID:???
>288
で、それは釣りではなくて、あなたは本気でそう考えているんですか?
一応確認のため。

290 :288:04/07/31 13:46 ID:L2m7+VGJ
>>289
そう考えている。
『観測前に事後確率は無い。あるのは尤度だけ』であり、
『量子は観測対象に影響を与えずに観測できない』とき、
『量子の振る舞いを記述した波動関数は、
事後確率ではなく尤度を示しているもの』 だということは自明なことだ。


291 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 14:09 ID:???
>>288
確かに確率ではあるけど電子は存在としてはあるわけだよな。
だから判明でもいいし言語としてはそっちの方が適切か。
ちょっと同意。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 14:14 ID:???
>>288
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 14:39 ID:L2m7+VGJ
・観測前に確率(事後確率)は存在しない。
・観測前に存在するように思われる確率のようなもの
 =尤度
 =観測者の思い込みを広義の確率として扱えるように定義したもの
・観測前の量子は、波動関数で確率的に表現される。
・観測前の量子は、尤度で表現される。
・波動関数から得られる確率は尤度である
・波動関数の収束は、尤度(思い込み)が事後確率(観測結果)に転化する状況を意味している
・波動関数の収束は、「決定」を意味しない。
・波動関数の収束は、「判明」を意味している。
・観測時に「決定」が起こるという考えは、誤りである。
・観測時に起こるのは「判明」である。
・間違い 「シュレディンガーの猫の生死は、観測者によって観測されるまで『決定』されない。」
・正解 「シュレディンガーの猫の生死は、観測者によって観測されるまで『判明』されない。」

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 15:02 ID:???
>>288
あなたの言っていることは、物理学者の間でも常識的な考えになってますよ。
量子情報とはまさにそういうものをテーマにした研究です。

書いてあることはあなたのアイディアではなく、量子情報の研究者が理解し、
主張しているもののコピーですね。

10年前ならあなたの言うことは新しいし、当を得ていたと思いますが。


295 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 15:07 ID:???
>>288氏が尤度(思い込み)と呼んでいるものを、物理では量子情報と呼びます。
しかし、それは古典的な概念ではあり得ない物です。
量子力学を確率や尤度のような古典的概念だけによって記述しようとする試みは
失敗します。
確率や尤度は波動のように干渉しません。

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 16:41 ID:???
>実際は、観測前に「決定」は起こっている。

これを読む限り、波動関数の重ねあわせを理解してないだけの気がするが。

297 :288:04/07/31 17:19 ID:TbkcoPtd
http://www.hps.hokudai.ac.jp/psci/introduction.html から引用して自論を書く。

>パラドクシカルな点は,2つある.1つはこうである.猫の死んだ「状態」と生きている「状態」の重ねあわせ
>とは,猫の半死半生の状態なのではない.完全に死んだ「状態」と元気に生きている「状態」との
>ベクトル的な和の「状態」なのである.

生きているかもしれないし、死んでいるかもしれない、という「状態」。
量子重ねあわせの状態とは、観測者が事後確率(観測結果)を推定している状態である。
これは、ベイズ統計学では「尤度」という広義の確率として扱われる。

>パラドキシカルというのは,このベクトル的な和の「状態」が,具体的に,どのような状態なのか,
>まったく理解不可能なところにある.箱のふたを開ける前のそのような状態とは,いったい,
>猫のどのような状態なのであろうか.

この問いがパラドキシカルである理由は、客観的に存在している現実の猫と
観測者によって推定の対象となっている主観的な猫を同一視している点である。
現実の猫は未観測な状態であり、故に「量子重ねあわせの状態」とは無関係である。
観測者に推定されている猫が、生きているかもしれないし、死んでいるかもしれない。
ただそれだけのことなのだ。

>もう1つのパラドキシカルな点はこうである.箱のふたを開けると,死んだ「状態」と生きている「状態」の
>重ねあわせの「状態」から,瞬間的に,死んだ状態か生きている状態のどちらかに変化することになる.
>なぜなら,そのどちらかしか観測されないからである.この瞬間的な変化とは,いったいどのような
>過程なのであろうか.はたして,そのような変化は客観的に生じうる過程なのであろうか.

それは主観的な尤度から客観的な事後確率への転化、「判明」と呼ばれる「過程」である。
判明は主観的に生じうる過程であるが、個別に導かれた主観が完全に一致することは十分有り得るだろう。

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 17:47 ID:???
>>288
ベイズ統計学と量子力学の違いも分からないのか?
困ったもんだな。


299 :288:04/07/31 18:00 ID:TbkcoPtd
>>298
ベイズ統計学と量子力学の関連にも気付けないのか?
困ったもんだな。


これまで述べてきたように、量子力学における波動関数から導かれる、
『観測した結果、ある空間に量子が存在するであろう確率』とは、
ベイズ統計学における『尤度』と同じ概念であると考えられる。

だからどうした? とお思いだろうか。
この仮定が真であれば、一部の量子力学主義者には受け入れがたいであろう
結論が導かれるのである。

『量子力学は観測者の主観的な推定に基づくアプローチであり、
波動関数は現実の量子そのものを記述した式ではないのである』

しかし、別に私は量子力学全体を否定しようとしているわけではない。
量子力学が有用であれば、人はそれを使うだろう。
科学とはそういうもの、人類の道具であると私は思っている。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 18:18 ID:???
>>299

『量子力学は観測者の主観的な推定に基づくアプローチであり、
波動関数は現実の量子そのものを記述した式ではないのである』

コペンハーゲン派の現代的解釈そのものです。
量子力学の道具主義的解釈ですね。

大多数の物理屋さんは反対しないと思いますよ。


301 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 18:24 ID:???
288氏の説明はなかなか上手ですね。

ただ、2つの分離した系にまたがってしか定義できない、(個々の系について
考えても意味のない)尤度という古典的には受け入れがたい部分があるのが
量子力学であって、量子力学を古典的概念だけで説明すると困難があると
いうことは確かです。


302 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 18:29 ID:???
>>299
量子力学がベイズ統計に従わないことは、とっくの昔に証明されている。
まずはちゃんと量子力学を勉強しなさいよ。


303 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 18:34 ID:???
尤度は波動関数、観測は箱を開けて猫を見る行為として、
仮説に相当するのは何?

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/07/31 23:21 ID:???
にゃー

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 00:16 ID:???
>>282
ライブカメラサイコー!!

306 :288:04/08/01 00:24 ID:DM0AnEfb
>>302
超ミクロの世界ならどーだか知らんが、
シュレディンガーの猫のサイズでは、ベイズ統計学に従うんだよ。

>>303
明日の昼までに調べて考えて答えるから、待ってて。

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 00:24 ID:???
>観測者に推定されている猫が、生きているかもしれないし、死んでいるかもしれない。
>ただそれだけのことなのだ。

重ね合わせの状態はどちらとも違うんだが、分かってるのかな。

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 00:26 ID:???
いやあ、ライブカメラってほんとにドキドキですね

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 00:27 ID:???
>超ミクロの世界ならどーだか知らんが、

量子力学勉強して出直してこい。

>シュレディンガーの猫のサイズでは、ベイズ統計学に従うんだよ。

当たり前だろ。

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 00:37 ID:DM0AnEfb
>>307
重ね合わせの状態は、
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200305302230000000047801000 によれば、

>素粒子などミクロな世界を記述する量子力学では、
>状態の重ね合わせという不思議な概念が登場する。
>例えば、ある粒子が状態Aと状態Bの2つの状態
>となることが可能であるとき、その粒子は、
>状態Aと状態Bの重ね合わせの状態となることが
>可能である。

ということらしいが、

観測者に推定されている主観上の猫が、「生きているかもしれないし、死んでいるかもしれない、
二者の中間でもないし、どちらか一方でもない、どちらでも有り得る状態」。

という解釈は間違っているのかな?
間違っているのなら、もっと具体的に御教授願いたい。


311 :288:04/08/01 00:48 ID:DM0AnEfb
>>309
私の名前を見落としているようだが、私は>>288だよ。

「猫を観測しない限り、猫の生死は決定されない」
「月を見ていない時には、月は存在していない」
「パラレルワールドは存在する」

などとサイズを無視して大真面目に語っている
物理馬鹿に反論するため持論を書こうとしただけで、

極小サイズでの量子の振る舞いについて
物理が専門である物理板の住人と議論する
つもりではなかったのだが……まあせっかくだから議論しよう。

↓↓↓以下、ささやかな燃料↓↓↓

私は、量子物理学で情報が光速度を超えて伝わるように考えられるのは、
波動関数が量子の実際の情報を現していないからだと推測する。

量子力学が現実の量子そのものを記述したものでは無いが故に、
それは光速度の制約を無視したように考えられるのではないだろうか?

私は、相対性理論と量子力学は、矛盾しないと考えている。

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 00:49 ID:???
>>310
どちらの状態にあるのか、見分けがつかない状態。

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 00:51 ID:???
>>311
>私は、量子物理学で情報が光速度を超えて伝わるように考えられるのは、

そうは考えられてないけど。

>量子力学が現実の量子そのものを記述したものでは無いが故に、
>それは光速度の制約を無視したように考えられるのではないだろうか?

波束の収縮に関しては、その通りです。


314 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 00:57 ID:???
>>288
>量子力学は観測が振る舞いに影響を与えてしまう超ミクロ世界を論じている。
>量子は観測できない。よって、確率(事後確率)を論じることができない。
>だから事後確率の代わりに、観測者の思い込みを確率であるかのように扱う(尤度)。

>>311
>極小サイズでの量子の振る舞いについて
>物理が専門である物理板の住人と議論する
>つもりではなかったのだが……まあせっかくだから議論しよう。


315 :288:04/08/01 00:59 ID:DM0AnEfb
>>300
コペンハーゲン派について確認したいのだが、
アイインシュタインと喧嘩したのがコペンハーゲン派、という解釈でいいかな?
『量子力学は確率的なアプローチであり、量子そのものを記述しない』 と
アイインシュタインが否定した 『量子は光速度を超えて移動する』 という説は、
一見、明らかに矛盾しているようにも思える。

しかし、量子力学が量子の確率を論じるものであるとすれば、
量子そのものは光速度の制約を受けるが、確率的には位置が交換可能である
という解釈も成り立つ。この場合、相対性理論と量子力学は矛盾しないのでは?

一体、コペンハーゲン派というのはどういう立場なのか?

今、一つ思いついた。
素粒子は光速度の制約を受けるが、確率情報は光速度の制約を受けない。
この考えは、有り得るのだろうか。

>>312
御教授ありがとう。
それは 「観測者に推定されている主観上の猫」 が持つ特徴と一致するね。
ますますベイズ統計学と量子力学に関連があるように思える。


316 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 01:09 ID:???
>>315
コペンハーゲンは道具主義で、あなたと同様の立場です。

矛盾云々はあなたの誤解ですので、自己解決してください。
相対論と量子力学に矛盾はありません。
そのような問題意識を感じているとすれば、あなたはいい線ついてるけど
まだわかってないということなのでしょう。


317 :288:04/08/01 01:15 ID:DM0AnEfb
>>303
調べてみたんだが、仮説というのは光量子仮説のことかい?

これが、数学関連で見つかった。
http://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/Cantor.htm
次のページは、これだ。
http://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/fukanzen.htm

私は、光が量子であるという予測は、検証不能なのではないかと予想してみる。
まあ、門外漢の独り言だと思って聞き流してくれ。

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 01:20 ID:???
288が「量子」と呼んでいるものが何なのか、さっぱり分からん。

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 01:26 ID:???
>>315
ボーアとアインシュタインが議論したのは、直接的には超光速現象の問題
ではありません。もちろん、そう言う問題にも絡んできますけど。

彼らの議論したのは、波動関数は実在なのか道具なのかと言うことです。
そして、波動関数は単純に実在と考えることは受け入れがたいという
結論になっています。アインシュタインの考えは否定されました。

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 01:36 ID:???
アインシュタインは「波動関数が実在する」とは思ってなかったぞ。
ボーアもね。

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 03:17 ID:???
工学やってると量子がミクロの世界っていうのに超違和感あるんだが。
量子効果がでてくるのは数十ナノオーダの話じゃねーか。
実際のサイズとか量って意識しないの?

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 05:05 ID:???
マクロと対してミクロってのはわかるけど、
名前が内容と一致していないというのはある

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 08:38 ID:???
288は、ろくな教科書を読んでいないんだねぇ。


324 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 09:10 ID:???
>>323
それが全てではないけど、>>288は波束の収縮に関する誤解の原因を理解してる
よ。波束の収縮がおかしいなんていう連中よりはまともです。

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 11:37 ID:???
というよりここに来てる大半の学者よりまともな気がしないでもない

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 11:53 ID:???
学者なんか来てないと思うが。

327 :288:04/08/01 13:10 ID:cSkKw3fV
>>309
>量子力学勉強して出直してこい。

とりあえずこのサイトの量子力学入門を読んでみた。
http://www2.kutl.kyushu-u.ac.jp/seminar/

読んでて思ったんだが、光量子仮説は正しいんじゃないだろうか。
現実世界の光は、波動ではなく、波動でも粒子でも有り得るのでもなく、
どちらの状態にあるのか見分けがつかないのでもなく、
間違いなく粒子なのだと思う。

それに反して、実験での観測結果が波動のように振舞うのは、
この世界のあらゆる観測者―光の粒子に干渉する全てのもの―は、
不確定性原理によって光の粒子性を証明することが出来ず、
結果として、確率的に振舞わざるを得ないのではないか。

この宇宙の物理法則体系では不確定性原理によって
光量子仮説を証明することが不可能であるが故に、
この宇宙の物理法則体系は量子力学を必要としているように思える。

光は粒子である。しかし、この宇宙に、それを観測できる観測者はいない。
量子力学はそれを踏まえた上で、確率によって物理法則にアプローチする立場なのだと思う。

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 13:16 ID:???
>>327
あ、なんだ、量子力学の教科書も勉強したことないのね。どうりで…。

あなたが量子力学をどんなものだと「思い」たいかは自由ですが、
もしも量子力学がどんなものかを「知り」たいならば、
良い教科書をむ以外に方法はありません。


329 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 13:18 ID:???
良い教科書をむ以外に
        ↑
        よ

「か」とか「ふ」はだめだよ。


330 :288:04/08/01 13:19 ID:cSkKw3fV
ここから引用する。
http://www2.kutl.kyushu-u.ac.jp/seminar/MicroWorld2/2Part2/2P24/uncertainty_relation.htm

> 「アインシュタインによる批判」
>   たしかに量子力学は, 私達が得ることができる 測定データの全てを 完全に記述できる という意味では,
>完全な理論であることは 確かです. しかし,量子力学は ものの運動を確率的にしか予測できません.
> これでよいのでしょうか. アインシュタインは, 確率的にしか 予測できない理論 を完全な理論と認めることが
>できませんでした. アインシュタインは, 波動関数の 確率解釈を提唱したボルン にあてて, 次のように書いています:
>「君は サイコロ遊びをする神を 信じている. だが,僕は 客観的に存在している世界の 完全な規則性を信じます.」
> このことに関連して, ボーアと アインシュタインは, 繰り返し 論争を行いました.
>「ボーアと アインシュタインの論争」 として有名>です. ボーア達の 量子力学の 正統的解釈に対する
>アインシュタインの 鋭い批判が, 量子力学の考え方を 深めることに はかり知れない
>貢献をなしたことは 疑う余地が ありません.

光単体を見れば、それは粒子であり、「客観的に存在している世界の完全な規則性」 は存在する。
しかし不確定性原理により、光の隣に存在する粒子でさえ、光の粒子性を証明できないのだ。

これを、「光は粒子でもあり、波動でもある」と解釈するのは誤りだろう。
正しくは、「光は粒子だが、不確定性原理により、波動であるかのように観測することしか出来ない」と考えるべきだ。

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 13:51 ID:???
>>330
もうそのへんでやめておいたら。

332 :303:04/08/01 13:52 ID:???
光量子仮説とかじゃなくて…
尤度というのはある「仮説」が正しいとしたときに、
ある観測結果が出る確率のことだよね?

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 13:59 ID:???
うーん、
まず基礎的なことをきちんとやれば創造的な仕事が出来るようになりそうだけど、
このままだと、トの世界に突き進んでしまいそうな予感。

334 :288:04/08/01 16:11 ID:???
その点は心配しないでくれたまえ!
今、大型書店店内で量子力学の教科書を吟味中だ。
盆休みを利用してまずは大学生程度の理解を目指すとしよう。

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 16:32 ID:???
>>320
波動関数は実在の完全な記述と言えるかどうか
量子力学は自然の完全な記述であるか否か

を議論した

というほうが適当かな。


336 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 17:38 ID:???
>>334
盆休みで大学生程度の理解ねぇ…。まあ、わかった「つもり」になることなら、思いこみの強い人にはできるかもね。
自分が勝手に分かったつもりになるのは自由だけど、それでまたあちこちにポストするとなると、やめてくれといいたい。


337 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/01 18:10 ID:???
猫みたいな自由度の大きい系を扱うには、多自由度系の量子論や量子統計力学も必要だから、
少数自由度の量子論に1年、多自由度系の量子論に1年、量子統計力学に1年。場の理論もいるなあ、2年。
これを盆休みと正月休みだけですませるとなると、何年かかるかな?


338 :288:04/08/01 18:36 ID:???
>>332
>尤度というのはある「仮説」が正しいとしたときに、ある観測結果が出る確率のことだよね?

http://www2.kutl.kyushu-u.ac.jp/seminar/MicroWorld2/2Part1/2P15/wavefunction.htm より引用
>「波動関数の確率解釈」
>下図 のように 3次元空間の中で,座標 (x , y , z ) の点の近傍の3辺の長さが dx , dy , dz の
>微小体積 (直方体) dV = dx dy dz を考えます. 時刻 t において, この微小体積の中に
>粒子が見出される確率 すなわち 粒子の "存在確率" を P (x , y , z , t ) dx dy dz としましょう.
>P (x , y , z , t ) は 点 (x , y , z ) の近傍の単位体積あたりの 確率ですから,
>しばしば確率密度 と呼ばれます.

上記条件においての「仮説」は、
「時刻 t において, この微小体積の中に粒子が見出される」 であり、
導かれる確率密度が尤度、ということになるだろう。

このとき、求められた確率密度は現実での量子の位置情報そのものではないことに注意。
確率密度は、「観測した場合,時刻 t において,この微小体積の中に粒子が見出されるだろう」
という意味だと解釈すべきであり、あくまで(今のところ、あるいはこれからも最も正確な情報で
あるが故に位置情報そのものであるかのように扱われている)、位置推定情報なのだ。

>>336
忠告ありがとう。今秋から大学に入る予定だから、あせらず正確に理解していくことにするよ。


339 :288:04/08/01 19:17 ID:???
私の『現実世界が粒子だけから成っている』という考えは、
『観測結果が波動性を示す』 という事実と相容れず、一見、矛盾しているように思える。

しかし、そうではないことを論理的に示す。

001 『粒子Aの振る舞いは、粒子Aに干渉する別の粒子から得られる情報によって決定される』
002 『不確定性原理により、あらゆる観測者は、観測対象の情報を確定的なものとして得られず、
    確率分布としてしかか得られない』
003(002より)
 『観測者の立場にある粒子Aは、自身に干渉する別の粒子の情報を確率分布としてしか得られない』
004(001、003より)
 『粒子Aの振る舞いは、粒子Aに干渉する別の粒子から得られる確率分布情報によって決定される』
005(002、004より)
 『あらゆる観測者にとって、粒子Aの振る舞いは、確率分布に従っているかのように観測される』

故に、『現実世界が粒子だけから成っている』 と仮定しても、『観測結果は波動性を示す』 ことは
十分有り得ることだろうと私は考えるのだ。

340 :303:04/08/01 19:29 ID:???
仮説「時刻 t において, この微小体積の中に粒子が見出される」
観測結果「時刻 t において, この微小体積の中に粒子が見出される」
尤度=1

仮説「時刻 t において, この微小体積の中に粒子が見出される」
観測結果「時刻 t において, この微小体積の中ではない別のところに粒子が見出される」
尤度=0

こんなのが波動関数??

341 :288:04/08/01 21:35 ID:???
>>340
……尤度はそういう極端なものじゃないよ。確率分布で有り得る。

Pr(H|D) = Pr(D|H) × Pr(H) / Pr(D)
( 事後確率 = 尤度 × 事前確率 / 証拠 )

というのがベイズの定理だけど、これを変形したものとして、
「連続型確率変数についてのベイズの定理」というのもある。

ちょっと長いけど、以下、「ベイズ統計学入門(著:渡部 洋)」から引用。

>2つの連続型確率関数Y1及びY2について、その同時確率密度関数
>をp(y1|y2)、Y1=y1が与えられたときのY2の条件付き分布の確率密度関数を
>p(y2|y1)、Y1とY2の周辺確率密度関数をそれぞれp(y1)およびp(y2)とすると、
>
>(中略)
>
>p(y2|y1) ∝ p(y1|y2)p(y2)
>
>と書ける。これを「連続型確率変数についてのベイズの定理」とよぶ。
>
>(中略)

342 :288(続き):04/08/01 21:36 ID:???
>ところで、ベイズ推定においては関心下の未知母数θも確率変数である
>と考える。θの値は不確定で、かつθの各値について確からしさが異なる
>ということによって、θも確率変数と見なすことが自然であろうというこ
>とである。そうであれば、確率変数Y1と未知母数θの同時分布を考えるこ
>とができることとなる。すると上のベイズの定理において、y2の代わりに
>未知母数θを代入することによって、またy1をyと表記することによって、
>
>p(θ|y) ∝ p(y|θ)p(θ)
>
>を得る。このとき、p(θ)を未知母数θについての「事前の確率密度」、
>p(θ|y)をY=yが与えられたときのθの「事後の確率密度」と呼ぶ。
>p(y|θ)については、その分布がθが与えられた時のYのモデル分布を意味する
>とき、これを改めてm(y|θ)と書いて、
>
>p(θ|y) ∝ m(y|θ)p(θ)
>
>とすることができる。m(y|θ)はY=yを観測した後は、いいかえるならば
>確率変数yの観測地を得た後は、もはやyの分布を示すものではなくなり、
>むしろθに関する情報を伝える関数になる。これは、R.A.フィッシャーの
>命名によって、「尤度関数」l(θ|y)とよばれ、ベイズの定理は、この段階で、
>
>p(θ|y) ∝ l(y|θ)p(θ)
>
>と書けることとなる。このとき、p(θ)が定める分布はθの事前分布、
>p(θ|y)が定める分布はθの事後分布、l(θ|y)はθについての「尤度」とよばれる。

343 :303:04/08/01 22:45 ID:???
そこでいうyやθは何に相当するの?
どっちが位置の確率変数?もう一方は何?

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/02 02:33 ID:???
>ベイズ統計学も知らずに量子力学を勘違いしている馬鹿物理学者へ。

量子力学の基礎の基礎も知らないで、よくこんな文章が書けたもんだ…。

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/02 16:40 ID:13umG0Ze
犬度じゃなくて猫度である!!!!

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/02 19:50 ID:???
吾輩は猫である。名前はまだない。
どこで生まれたかとんと見当が付かぬ。なんでも薄暗い外が観測できない箱の中でニャーニャー泣いていたことだけは記憶している。

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/02 21:07 ID:???
力学は物理量そのものを扱い、統計力学は物理量がある値を撮る確率を扱うわけです。
では量子力学はどちらのカテゴリーにはいるのか?波動関数は物理量そのものなのか
確率分布なのか?

アインシュタインは、量子力学が確率分布を議論しているのだとすると、それは系の情報
の一部が欠落しているためだから、完全な理論ではありえないと主張しました。
ボーアは、波動関数は確率分布ではないが物理量そのものでもない。系に関して
これ以上のことは言えない&言うべきではない限界を記述しており、完全な理論であると
主張しました。

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/02 22:20 ID:???
>>347
|ψ|^2で消えてしまう位相成分には意味があるのでしょうか?

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/02 22:23 ID:???
>>348
位相成分に敏感でない測定をする分には見えないのですが、位相敏感な測定
というのもありそのばあいダイレクトに見えます。
ヤングの干渉実験はその一例です。

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 00:08 ID:???
>>1
オマエが死ね

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 00:21 ID:???
吾輩は猫である。名前はルンルンです。
明日はあなたの箱の中で死ぬかもしれません。

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 00:26 ID:???
波動関数はオブザーバブルでなく、直接観測可能な物理量には対応していない。
また波動関数は系の確率的記述に関係している。
そこからは、波動関数を統計力学で議論する確率分布あるいは尤度とみなせば
問題ないという考えが出てくるでしょうが、そのような単純な考えは古典的な概念と
相容れないということが量子力学から得られる結論です。
波動関数は、物理量や確率分布のような古典的対応物のある概念と同一視する
べきでないし、同一視する必要がない。それは新しい概念として認めるべき物です。


353 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 04:00 ID:???
物理量+不確定性原理 → 波動関数に収束する
っていう解釈じゃダメ?
あくまで波動関数は観測主義上の収束点って感じで。

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 08:07 ID:???
何をいってるのかわからん

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 16:47 ID:???
不確定性原理により量子ゆらぎしている粒子の
振る舞いを記述するのが波動関数。

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 17:42 ID:???
波動関数って何?って問いに答えはありません。
波動関数に古典的対応物はありません。
それは直接観測不可能なので、不可思議なイメージがあっても一向問題
になりません。

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 18:48 ID:???
>>356
それは量子とか古典とかの話じゃないね。
物を放り投げたら放物線を描くわけだが、
その2次関数を直接観測することは不可能だろ。

そもそも単なる“関数”に物理的実体が対応するはずがない。
波動関数だけを特別扱いして変なことを考えるのは何故だろう。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 18:55 ID:???
>>357
物理量なら観測は可能でしょう。
放物線の軌跡を観測することは十分可能です。

波動関数は物理量ではないが、かといって統計的概念でもないです。
密度行列(演算子)となるともっと話がやっかいです。
それは、統計的概念をも含んでいます。しかし、古典的確率分布ではない。

量子力学は個別系を記述する波動関数ではなく、集合系を記述する密度行列
を基本概念とすべきと言う人もいます。

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 18:59 ID:???
いやそもそも人間は
作用とか関係にすぎないものを存在と取り違えているんだから、
物理的な「存在」を演算子や関数で表記するのは
はなはだ理に叶っていてリアルだとわたしはおもふ。



360 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 19:07 ID:???
>>358
> 物理量なら観測は可能でしょう。
> 放物線の軌跡を観測することは十分可能です。

つまり、放物線は物理量だと主張するのかい?
観測しているのは物体の位置であり、放物線を
直接観測しているわけではないぞ。

>>359
一つの粒子が同時刻に複数の場所に存在する、
と、信じているのかな?

361 :359:04/08/03 19:32 ID:???
>>360
きみには一生わからんことだ

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 20:21 ID:???
>>360
物体の位置は観測量であり、それをプロットして放物線を得るのですよ。

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 20:24 ID:???
>>359
その通りです。
物理が議論しているのは、「関係性」にすぎません。
古典的対応物のある物理量やそれらの確率空間における関係性はわかりやすい
ですが、波動関数は古典的対応物のないものであり、物理量の間の関係性を
記述する道具にすぎません。

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 22:32 ID:???
>放物線を直接観測しているわけではないぞ。

目で見えるものを「直接観測している訳ではない!」を主張するセンスは理解できん。
ちなみに、放物線が物理量だと主張する人なんかどこにもいないと思うぞ。

365 :タゴール:04/08/03 23:04 ID:TATV/D2v
 僕の住む市では、年に1回、警察署が、わが市の過去1年間の交通事故マップを
配布します。これは「波動関数と観測」の説明には持って来いだと思います。

 予測のため、統計のため、この交通事故マップ(できれば、過去10年分くらいを、
参考にするとよい)を使って、事故頻度の等高線マップ(濃度マップ)を作るとします。
これは、連続な関数です。おそらく、主要な交差点付近は事故発生濃度が高い、
田舎道は発生濃度は低い。こういう濃淡が街の全域で定義されているものです。

 しかし、交通事故発生地点について、その現実は、交通事故マップで示される
ように、離散的、偶発的な点でしかありません。先にも述べたように、それを、
莫大な事象重ねれば、等高線マップが得られますが、逆に、正確な等高線マップ
があったからといって、明日の交通事故の発生地点は全くわかりません。

 人間の作った交通事故の発生頻度の等高線マップが「量子力学の波動関数」、
実際の交通事故発生地点のマップが「量子力学における観測結果」です。

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 23:07 ID:???
>>362
直接観測した物体の位置をプロットしてみたら放物線だった、
とゆー事実を「直接、放物線を観測した」と思い込んでるだけですよ。
「関数を観測する」、この一文が変だと思わないのか。

>>364
だから、目で見えるものは“物体”。
関数が目に見えると主張するセンスはほとんどアレ。
359みたいな香具師にだまされた被害者かな。

2次関数も波動関数もモノの振舞いを記述する単なる関数。
ニュートン方程式やシュレディンガー方程式の解が、野球の
ボールや電子などの物理的実体を表しているわけないだろ。

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 23:10 ID:???
>>365
等高線マップ=|波動関数|^2≠波動関数
これがわかってないから変な間違いをするのかな。

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 23:14 ID:???
>>366
あなたの言っていることは主題と大いにずれたことです。
数学的概念が実在そのものではないことは自明です。
そういう問題ではなく、その数学的概念が実在の要素と呼ばれる、
古典的概念、観測量とどういう対応があるかという問題なのです。

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 23:24 ID:???
>>366

?なんで「質点の軌跡を観測する」が「関数が目に見える」なんて
微妙な文章になるのか分からん。
この文章が変とは思わないのかと言われても、その文章を書いてるのは君だし。

それと、いくら物理量を並べてプロットしても波動関数は出てこないよ。
分かってる?

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 23:30 ID:???
>>368
そう、>>356が誤りであることがわかっているなら、それでいい。
波動関数は粒子の振舞い(時間発展)を記述すると、量子力学の
教科書にちゃんと書いてある。つまり実在しているモノの運動状態を
表しているわけで、実在との対応に関してはそれ以上の議論の余地はない。

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 23:42 ID:???
> それと、いくら物理量を並べてプロットしても波動関数は出てこないよ。

光子の波動関数も?

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 23:43 ID:???
>>370
誤りではありません。
ご自分の誤りを他人に転嫁してはいけませんね。

>つまり実在しているモノの(運動)状態を 表しているわけで、

波動関数が状態を表すことは誰も否定していません。
それを、観測可能な物理量や確率分布などの古典的対応物と同一視は
できないということを言っているのです。

どうして問題点をわざとずらそうとするのでしょう?
あなたの言っていることは誰も否定しませんけど、そんな自明なことは
主題ではないです。

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 23:45 ID:???
波動関数は直接測定はできませんが、多くの実験結果から逆算して推定することは
可能です。

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/03 23:50 ID:???
>>372
>波動関数が状態を表すことは誰も否定していません。
>それを、観測可能な物理量や確率分布などの古典的対応物と同一視は
>できないということを言っているのです。

オマイさんの問題点がよくわからん。

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 00:00 ID:???
>>374
「物を放り投げたら放物線を描くわけだが、その2次関数を直接観測することは不可能だろ。」
という>>357に対して皆で一生懸命
「あのね、質点の軌跡は測定値をプロットすれば出てくるけど、波動関数は出てこないんだよ。
古典物理とはちょっと違うんだよ」
と教えている。

当人は「関数は直接観測できない!」と的外れな反応を示してるけど。

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 00:01 ID:???
>>374
288氏が、波動関数の収縮は波動関数を物理量と同一視するからおかしく
感じるのであって、波動関数をゆう度=確率分布と同一視すれば何もおかしく
ないと述べました。

実は、波動関数は物理量とも確率分布とも同一視できない、古典的対応物
のない概念であるという、コペンハーゲン解釈の常識を言っているだけのこと
です。


377 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 00:46 ID:???
>>375
だから子牛の波動関数は?

>>376
「古典的対応物のない概念」だから波動関数はよくわからんでも良い
ってところが引っかかるなぁ。
波動関数は粒子の振舞いを記述していて絶対値の二乗が確率分布に
なっているという、量子力学の常識で終了でしょ。
収縮に関しては、単に微分方程式の初期条件のリセットだし。

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 00:55 ID:???
>だから子牛の波動関数は?

知らん。できるの?

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 01:03 ID:???
>>377
おっしゃっていることは正しいです。

波動関数そのものを古典的対応物に結びつけて考えて奇妙だと考えるのは
おかしい。波束の収縮を奇妙と考える理由はないというだけのことです。

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 01:16 ID:???
>>378
今宵最強の鞭だよ、キミ。

>>379
猫の場合、
生きている状態を記述する波動関数と死んだ状態を記述する波動関数が
重なり合ったとしても、それは数学上の概念であって別に奇妙ではない。
これを、半分生きていて半分死んだ猫が実在すると考えてはいけない。
生死は確率過程的に決まる。
こんなところか。

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 01:35 ID:???
>>380
物理量でもなく確率分布でもない波動関数を直接古典的なイメージを基に解釈
するのはナンセンスだという現代の物理屋さんの常識を再確認したかっただけ
です。
288氏がいうようなナイーブな物理屋さんは現代では少数派のはずです。

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 07:52 ID:???
>>380
光子の波動関数のプロットの仕方を早く教えてください。
ついでに、今までの話と何の関係があるのかもね。

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 09:34 ID:XiiPV1WB
根本的に議題が違う!
ここは猫を熱く語る、猫好きのスレです!

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 10:46 ID:???
>>383
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/campus/1091457776/

385 :シュレディンガーのギコ:04/08/04 11:09 ID:???
┏━━━━━━━━━┓
┃| ̄ ̄ ̄|〜| ̄ ▼  ̄|..┃
┃|□□□|  |   ●   |..┃
┃|___|  | ▼  ▼ |..┃
┃ζ      ̄ ̄ ̄ ̄...┃
┃ζ        ∧∧ .┃
┃ζ  ◆      (゚Д゚ ).┃
┃  /___    U U .┃
┃ ● (青酸Ю   |  | ┃
┃    ̄ ̄    U U~ ┃
┗━━━━━━━━━┛

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 11:09 ID:???
光子の波動関数の何が疑問なんですか?

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 11:40 ID:???
>>366は工房だろ
こんな低レベルを相手にするのは時間のむだ

388 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 11:46 ID:???
そもそも複素数の世界をプロットするなんてのは
馬鹿にしか言えないことだよ

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 12:33 ID:???
>388
いや、それはあなたが未熟なだけだ。

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 14:39 ID:???
>>389
いや君がバカなだけだ

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 16:16 ID:???
真っ赤な顔で鞭を振りかざし、
書いてることはマヌケの上塗り。
れざでゅも知らんカスだろ。

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 18:18 ID:???
↑ かなりキ印の入った書き込みだな

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 19:02 ID:???
れざでゅ
って何?
キ印、答えろ

394 :タゴール:04/08/04 20:07 ID:IhsRIti6
>362「直接観測した物体の位置をプロットしてみたら放物線だった」

放射線が走って(泡箱等に)軌跡を残した。軌跡からはニュートン
力学に従う古典粒子に見える。しかし、そこにあったものは量子
である。

この矛盾については、量子力学の完成後、ボーアとハイゼン
ベルグが熱烈に議論していた。(絶版? ハイゼンベルグ著
「部分と全体」−我が人生の出会いと対話−みすず書房)

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 20:43 ID:???
>380
>生きている状態を記述する波動関数と死んだ状態を記述する波動関数が
>重なり合ったとしても、それは数学上の概念であって別に奇妙ではない。

量子力学の基礎を知らないように見えるんだが、気のせいか?

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 20:46 ID:???
>>395
気のせいでしょう。

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 21:05 ID:???
なんか、A+BとA or Bが区別ついてないように見えるんだがなぁ。

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 21:22 ID:???
>>397
重ね合わせを言葉で記述するのには無理があります。
どのように表現したとしても、古典的イメージに投影する限り不十分です。

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 21:36 ID:???
いやね、>>288は量子力学を知らないからA+BとA or Bの区別ついてなかったでしょ。
>>377=>>380もそのクチかと思って。

>収縮に関しては、単に微分方程式の初期条件のリセットだし。

この辺を読むとA or B → Aを波動関数の収束と勘違いしてるように見える。

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 21:38 ID:???
>>399
A+B→ Aを表現していると思っても違和感はありません。
言語による表現には限界があるんですよ。多くの誤解の原因はそこにある。

401 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 21:50 ID:???
原理的に禁止されてる遷移を「単なる初期条件のリセット」で納得するかねぇ。

…まぁ>>400にこんなことを言ってもしょうがないんだが。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 22:25 ID:???
>>401
>原理的に禁止されてる遷移

の意味は?
条件のリセットには違いないですよ。その言葉遣いは十分に理解できます。

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 22:34 ID:???
>>402
波動関数の収束は量子力学では禁止されてる時間発展。
だから問題になる。
観測前後で確率分布が変わることは誰も不思議に思ってない。

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 22:49 ID:???
複素関数論も知らず、微分方程式も知らず。
右手に厨房量子力学、左手に鞭。マタタビに
引き寄せられるがごとくマヌケなネコが数匹、
今宵も徘徊す。

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 22:55 ID:???
キ印、答えはまだか

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 23:05 ID:???
粘着系の鞭?
モニタの電源を切ってごらん。
そこにカスの顔が映ってるよ。

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 23:05 ID:???
キ印、答えを書け

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 23:12 ID:???
病院は消灯しましたか?キ印

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 23:15 ID:???
>>403
状態の準備=リセットというのは熱浴がないとできないプロセスですから。
密度行列を用いる開放系の量子力学では許されるプロセスです。

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/04 23:30 ID:???
>>403
観測過程ももちろん熱浴がなければできないプロセスです。
物理的には許される時間発展です。

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/05 00:05 ID:???
そういう物理的な過程を情報の取捨選択みたいな言い方をしてるから気になるわけ。
貴方に言っても意味ないけど。

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/05 00:08 ID:???
>>411
でも、物理の記述とはそういうものだから仕方ないと思いますよ。
現代の量子力学は、統計力学と切っては切れない関係だし。

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/11 12:56 ID:/U2gxCK0
>>346
>吾輩は猫である。名前はまだない

その箱の場合、陽子崩壊観測機と毒薬じゃなくて、
ビールを飲んでランダムウォークを始めた猫が、一定の確率で水ガメに落ちる、と。

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/11 14:06 ID:???
>>413
うッ、なんだか萌える。

しかしマジレスすると、猫の鼻の頭に酒を付けるたら、
猫は習慣で舐めるが、その後押入れの定位置でずっと寝ていた。

415 :ご冗談:04/08/11 15:17 ID:aIVz+UxE
>200 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/06/10 22:49
質問ですが: :素粒子が確率的に位置や運動量を決定する
というのは理解できました膨大な量の素粒子が集まるから
こそ統計的にマクロの動きに繋がるのでしょうか?

 シュレーディンガーの猫って、「1個の量子なら、観測問題を
はじめとする量子力学的性質があって当然だ」しかし、「猫のサイズに
なると量子力学的性質は見えなくなる。これはどうしたことか。」
この疑問を考えることだがニャー。

 量子力学の本性を見せてくれる1粒子を、2粒子の複合系に
するとどうなるか、3個にするとどうなるか、・・・・、
1000個でどうか、・・・・・、猫を形成する原子群ならどうか。


416 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/11 17:30 ID:mUE01/ic
それは観測という行為が観測対象に与える影響が、誤差範囲と言えるかどうかだニャー

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/11 18:00 ID:???
中心極限定理により、どんな分布だろうがガウシアンになる。
数が多くなれば分散は小さくなる。
粒子数の少ない猫は描像が膨らんでいる。

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/11 22:35 ID:???
    .,,,iiiiiiiiiiiiiiiiiilllliiiiiiiiii,,,,,_
    ,illllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,      ψにφ ψにφ 世の中全て波だらけ
   .,llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,     ψにφ ψにφ あなたと私のシュレディンガー
   .,llllll!゙゙~`: ̄ ̄ ̄`:::::::`゙゙llllll:     ψにφ ψにφ サイン コサイン タンジェント
   .゙lllll゜:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::llllll|     ψにφ ψにφ 井戸型 谷型 周期型
   'llll:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,lllllll、    ψにφ ψにφ 井戸型 谷型 周期型
   .'!ll:::::::,,lllll,,,,、:,,,,llllllz::::::!lllll!:     ψにφ ψにφ ゼーマン ゼーマン
    .゙ll,,,,,「,,,,,,l,゙lllll',,iiil,y゚l,iillllllll゙゙'ト    ψにφ ψにφ 異常ゼーマン 異常ゼーマン
    |l゙゙゙゙l,,,゙゙゙,゙i":'l,゚゙゙゙゙_,F::::::::.l: .l゜    ψにφ ψにφ ボース凝縮 ボース凝縮
    ::::: ̄:::::::::゙~“~`::::::::::lr┘    ψにφ ψにφ フェルミ縮退 フェルミ縮退
     ゙]::::::::,ィ:゙=┘,,::::::::::::::,「      ψにφ ψにφ DNA DNA
     ゙l,、,l°::::::::::::゚┐z:::,,i´      ψにφ ψにφ 超流動 超流動
     .,,,|ll、::::''''''━::::::.,xlll'lw,,     (二人で)
   ,w''”,l作゚''q,,、::_,,,,r'".,「;;l!;;;゙゙'t,,   ブラケット ブラケット
  .,,l″;,,l″;;l.,,,,,,,,リi゙,,liiiil ,ケ;;;;l;;;;;;;;;;;゚!y  プロダクト
 .,F;;;;;;;;゙f,,;;;;;l,llllllll!!!!lllllllF;;;;;,,l;;;;;;;;;;;;;;;゙l,、 プロジェクション
 《;;;;;;;;;;;;;;'┓.ll゙゙″  `,l゙;;;;;;,l゙;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙l、(大勢で)
: レ;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙!y廴   ,F;;;;;.,l°;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'l 経路積分
.,l′;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙l,゙l,  ..,ケ;;;;;,l″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l 

シュレディンガーさんがお越しになられました


419 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/12 04:07 ID:???
 ________________
|☆☆ポン・デ・ライオンレス☆☆  |
|                    .|
|   ○○○             ..|
|  ○ ・ω・ ○ モッチモッチ!       |
|   ○○○             ..|
|  .c(,_uuノ             ..|
|このレスを24時間以内に九つの .|
|スレに貼り付けてください     .|
|そうするとポン・デ・ライオンが  ...|
|あなたの家にモチモチしに行きます ..|
|________________|



420 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/29 02:40 ID:???
シュレディンガーの猫が量子力学の問題なわけないだろ・・・・
このスレの奴等は並行宇宙を信じてるクチか?

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/30 09:12 ID:qxHVzAs+

量子力学は俺に訊け! Part2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1040083926/863-

これを読めば解決する

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/30 13:06 ID:???
>>417
中心極限定理により、どんな分布だろうがガウシアンになる。
>数が多くなれば分散は小さくなる。
>粒子数の少ない猫は描像が膨らんでいる。

粒子数の少ない猫は生きている状態と死んでいる状態がという二つの状態が重ね合わせで存在している。

粒子数を増やしてゆくといつの間にか、猫の状態はどちらか一つになってしまう。

この相違は本当に中心極限定理で説明できるのか?
二つの固有状態の中の一つを選び出す射影演算子のような働きが中心極限定理から導きだされるのか?


423 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/30 16:04 ID:???
>中心極限定理により、どんな分布だろうがガウシアンになる。

ウソを言わないように。コーシー分布の列の極限がガウシアンかよ?


424 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/30 16:12 ID:???
>>316
>相対論と量子力学に矛盾はありません。

これは本当なのでしょうか?
相対論では光速−有限、エネルギーの単位−無し
で、量子力学は光速−無限大、エネルギーの単位−有り
なんだから、矛盾してるんじゃないですか?
で、だからこそ、両者の統一っていうことが問題になっている
んじゃないですか?

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/08/30 18:04 ID:???
>>424
>相対論では光速−有限、エネルギーの単位−無し
>で、量子力学は光速−無限大、エネルギーの単位−有

はぁ?

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/03 23:49 ID:???
>>425
はぁって、ちがうの?

427 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/04 00:03 ID:???
エネルギーの単位じゃなくて、エネルギーの最小単位か。。。

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/11 16:49:38 ID:???
100万回しんだ猫を知らない人がけっこういるんだね。
とスレ前半の感想。

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/11 17:22:47 ID:gnEYxxkx
Hφ=Eφ

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/12 04:18:29 ID:???
確率なんてものは存在しない。全ては必然。
猫が死ぬ時間も前もって決まってるから、タイムマシンかなんかでその時間まで移動すれば猫の死に目にすぐ会えるよ。





ほんと、厨的発想ですいません。

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/13 13:02:22 ID:HYSR/9vI
>>428
百万回死んだ猫は名作だよ
小学校の時に読んだが、最近ふと思い出し、絵本を購入した
今でも感動できる!

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/13 15:14:20 ID:???
>>426
すべての部分が「はぁ?」だよ

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/13 20:38:44 ID:???
>>430
いやいや、興味深い考えだよ。
じゃあそれにいたった根拠をお願いしようか。

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/13 21:29:51 ID:???
世の中全てが必然だという思想は、古典物理学が広めたのではなかったか。
愚民共の思想は現代物理学に追いついていないのですね。

435 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/13 21:48:28 ID:Cv/AWIZh
>>433
過去はすべて決定済みって事なんじゃない?
未来はどうなんでしょ?
やっぱ確率ですか?

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/13 23:06:18 ID:vmEZ2h7p
「今」という初期条件があるから未来は1つに確定している気がする。。
人間の行動も機械的に考えれば予測できそうだし
でも不確定性原理がなぁ?

とりあえず「ねござん……」と言ってみるtest

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/13 23:39:29 ID:???
シュレディンガーのギコねこ。

438 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/14 01:00:32 ID:???
>423
中心極限定理の復習でもしとくといい。

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/15 01:04:01 ID:???
>423
中心極限定理というと何か平均化というイメージが思い浮かぶ。
それに対して波動関数の収縮については平均化ではなくて、選択あるいは抽出のイメージが思い浮かぶ。
両者には何の共通点もない。


440 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/15 01:11:15 ID:???
>>439
思いこみ

441 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/17 21:31:05 ID:???
>>432
なんだオマエ

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/17 21:38:08 ID:???
>>438
なんかオマエすごいこと言ってるな。
めまいしそうだ。分布に分散の存在を仮定しなければ
極限がガウシアンとは限らないぞ。

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/21 20:46:40 ID:???
パブロフの猫

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/21 21:16:17 ID:???
恩返しの猫

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/21 22:04:37 ID:???
生猫、死猫の2匹が箱に入っているらしい、一匹しか取り出せない状態(川の
流れが急なので)
一匹取り出したが死んでた、残りの生きている方の猫は取り出せない
これが実態で、生きている猫はここから下流で助けられました。
重ね合わせとはそうゆうものではないでしょうか?

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/21 22:10:43 ID:???
少しは推敲しなさい。

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/21 22:19:04 ID:???
>>446
よく考えました。

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/21 22:59:28 ID:???
しかし片方の猫が観測で収束されればもう一方の猫も収束状態になるわな?
たとえ観測されなくても生きた猫は存在するはず。

あたりまえ

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/21 23:31:58 ID:???

この話は自然でとっても良いと思います・・・・自画自賛
でないと多世界ということになる。
変です。

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/22 07:39:14 ID:???
>447
日本語が下手すぎると言ってるんだが。

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/22 13:35:54 ID:???
誰か、翻訳きぼん

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/22 19:12:35 ID:???
推敲の意味も知らなかったのかor2

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/22 19:37:12 ID:???
申し訳ございません。

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/22 22:38:31 ID:???
重ね合わせレスかもしれない?

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/22 23:47:32 ID:???
ヴォーカンソンの猫

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/23 21:43:36 ID:???
単独の猫が死んでるか生きているかの場合は、観測時点で、
どちらかに決定されてしまう。これは、重ね合わせではない。
確率であり、ゲームである。
問題は、やはり、重ね合わせの時である。
要するにこれだけの事である。

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/23 21:51:04 ID:???
チャンポン猫

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/23 22:57:30 ID:???
タンタン猫

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/23 23:30:58 ID:???
スタートレック ヴォイジャー第37話

460 :ご冗談:04/09/26 16:29:09 ID:JjklWvXh
久々に415です:
415>シュレーディンガーの猫って、「1個の量子なら、観測問題を
はじめとする量子力学的性質があって当然だ」しかし、「猫のサイズに
なると量子力学的性質は見えなくなる。これはどうしたことか。」
この疑問を考えることだがニャー。

これを読まれて、中心極限定理というものが会話されてきましたが。
これは例えば、10歩程度の乱歩よりも、100歩程度の乱歩の方が、
元の位置を中心とする確率分布がシャープだ、ということ。
乱歩では、場所が任意。どんどん離れていった場合の遠い場所も含む。
この適用は当たらないのでは。

1粒子で、2レベルか2状態を考えることは、すぐ、例を思いつくが、
2粒子系でも、10粒子系でも、変わらず2レベルか、2状態であり、
どちらかのレベル(状態)にて、確率が高くなるような例はないか?






461 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/26 16:51:47 ID:lcSoaR3B
箱の中の猫は半生半死です。
     いじめないでください。

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/26 18:17:40 ID:???
生猫、死猫の2匹が箱に入っているらしい、一匹しか取り出せない状態
(川の流れが急なので)
これを欲張って2匹取り出そうとした、結局2匹とも取り出せなかった。
これが実態で、猫はここから下流で各々発見されました。
重ね合わせとはそうゆうものではないでしょうか

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/26 18:37:05 ID:???
身分相応の猫

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/26 19:18:10 ID:???
全てが確率だというのはまっさらな嘘だけどね
あくまで物理現象をミクロ的に見た場合に不確定になるだけであって
それが混沌として動いているわけではないよ

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/26 20:03:14 ID:???
>>464
確実に予測することが物理法則で許されないということです。

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/26 21:20:12 ID:???
まあ全ての現象が規則的で未来がひとつに決められているのを否定する根拠はないだろうね
裏付ける根拠もないけど


467 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/26 23:14:51 ID:???
>>466
不明なことは言うべきではありません。
量子力学は、ある状況下では起こりうることを確率的にしか予測できない、
それ以上の情報を得ることは禁止されると言うことを主張しています。

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 12:16:05 ID:???
その主張との関係が分からない
変な考え方を誘導してないか?

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 13:14:57 ID:???
つうか何がいいてえの?未来はひとつにきまってんじゃん
未来を完全予測できるか?っていったら100%不可能だし、
じゃあ予測はできないのか?っていったら近似予測はできるわけで

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 18:37:41 ID:???
猫入りの箱2つをもつれ合わせれば(不可能じゃないと思う)
確実にかたっぽだけ死ぬんだから

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 18:44:01 ID:8sM2rS5l
>>1はなんで古典的手段で殺さないんだ?
猫が寝てるとき耳に毒液をたらすとか。

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 19:07:07 ID:???
>>1ひとつじゃ駄目なら複数のはこでやればいいじゃない(マリー)

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 21:03:18 ID:???
>>469
古典系なら、初期状態から終状態は予測可能。

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 22:48:23 ID:???
>>473

予測の計算している間に、終状態になっちゃうこともあるけどなw

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 22:55:59 ID:c75ZjTcL
>>473
古典系と見なして予測するのは469の言う近似予測じゃないのか?

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 23:19:48 ID:???
>>474問題は可能かどうかだ
状況を限定すれば完全予測は可能かもしれないが
それ自体が理想思考じゃないか?

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/27 23:37:23 ID:???
>>476
理想思考をしても、量子系では完全予測が不可能な場合があるということが
重要。
これに対して、古典系では完全予測が可能。

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/28 00:19:50 ID:???
パラレルワールド

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/28 00:20:23 ID:???
つーか量子ゆらぎしてれば、確率的にしか予測できないよ。

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/28 00:27:20 ID:???
宗教板でラプラスの悪魔を盾にとってループが議論してしまっている
馬鹿がいます。不確定性原理があるんだよと言っても全く受け付けません。
皆でこいつをやっつけようぜ。

脳は「物質」だから全ての意識は必然にすぎない
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083087289/

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/28 00:48:16 ID:5iQFGilz
>>480
宗教板にも立ててたのか…
哲学板もよろしくね。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094746806/

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/28 01:22:44 ID:???
>>481
へぇーそっちにもトンデモが行ってましたか。ご迷惑お掛けします。
物理板に来ないってのは初めから叩かれまくるってのを自覚してるん
だよねえ・・・・

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/28 03:58:05 ID:???
>>481
もう23逝ったのか・・・
>>480
物理屋が来たらしばらく逃げて、ほとぼりが冷めたぐらいに再び現れて
詭弁たれまくる厄介な奴だ

行政的処置をとったほうが無難と思われ

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/28 13:02:29 ID:???
>>477理想思考でしか予測できないなら不完全じゃん
そんなもの只の妄想

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/29 18:23:27 ID:???
シュレーディンガーの猫って本当にパラドクスなのか?
一般家庭には子供が平均2.5人居ます。
2人と半分の子供ってなんだゴルァ
って言ってるのと何が違うのかサッパリ分からない。

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/29 18:30:22 ID:tv3gImhB
パラドクスじゃなくてわかりやすいたとえ話だよ。

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/29 18:54:49 ID:???
>>485
量子力学の基礎知識がないと、どこがパラドクスかは分からないと思うよ。

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/29 20:20:47 ID:???
>>485我が家の子供は2.5人です
って言ってると考えれば良い。
もちろん0.5人で数えられる人間などいない。

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/29 20:53:35 ID:???
>>485
そんなもんはパラドクスでも何でもない。
シュレディンガーの猫の問題は量子力学の
基本的な自然観に起因する問題で。

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/29 20:54:37 ID:???
>>488
それ全然シュレ猫と関係ないけどな。

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/09/29 22:27:48 ID:???
>>488
そんなことはないぜ。子供の一人が重病に罹っていて
明日まで生きているかどうか半々の状態なら
明日の子供の人数は2.5人だよ。なんも、少しも不思議じゃない。
実際、例えば生命保険はそういった類の計算を行うわけだから。

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/01 00:11:53 ID:ygmrPhcT
>>490量子力学的な意味を考えれば間違ってない

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/01 00:13:24 ID:???
中の人などいない

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/01 00:38:28 ID:???
>>492
間違い

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/01 10:26:24 ID:gQ4F5J1N
>>494
http://2chart.fc2web.com/2chart/tsureta.html

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/01 11:09:48 ID:???
その烏賊にもなURLで…

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/01 12:27:21 ID:???
>>494理由は?
まあどうせ適当な言葉並べてごまかすだろうけどw
所詮は低学歴ってところか

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/01 19:24:02 ID:???
>>497
重ね合わせの状態と猫を0.5匹と数えることは全然違いますので。

「猫が0.5匹でも何の不思議もない!」
そりゃそうだ。関係ないし。

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/01 21:43:01 ID:???
>>498
どうちがうのか説明キボン

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 07:33:20 ID:???
>>499
「1/2の確率でAかB」と「AとBの重ね合わせ」は全然違う。
0.5匹がどーのと言ってる奴は、この2つの区別がついていないだけだろう。

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 07:50:48 ID:???
>>500
だからどう違うのか説明しろと>>499は言ってるんだろうが。
それに対して同じことしか繰り返せないのは三歳児並だぞ。

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 08:19:51 ID:???
>>501
物理量(の期待値)が違う。よって違う状態。以上。
分からなければ純粋状態と混合状態の違いを調べること。

具体的な回答が欲しいのなら、具体的な質問をすることだね。

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 12:10:36 ID:???
「1/2の確率でAかB」なのは「猫」。
「AとBの重ね合わせ」なのは「猫の波動関数」。

猫は重ね合わさらないし、(観測するまで)波動関数はどちらかに決まらない。

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 12:20:13 ID:???
>>503
AとBは波動関数ですが、何か?

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 12:29:30 ID:wyHerNPK
園芸板で大人気 のスレッド! よろしくね ?


『●猫を寄せ付けない方法10(正)●』
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1096119407/l50


迷惑だ猫の飼い主
死ねバカ
(゚д゚)、ペッ!

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 19:53:54 ID:???
単独の猫が死んでいるか生きているか?
観測したら生きていた。
もし、死んでいたらの方は、どこにいったか?
これは生きていたから、生きていた方へ収束した。よかった、よかった。
要するに半死、半生のおばけは、観測不能。
これって波動関数、うんぬん?


507 :501:04/10/02 21:46:09 ID:???
>>502
純粋状態を観測したら1/2の確率でAという混合状態かBという混合状態になる。

という場合、最初の純粋状態を表現する際に、

(生きている)猫が0.5匹(常識的な判断により死んでいる猫に関しては言及していないが同じ数字)

というのと、

生と死が1/2ずつ重ね合わせ

というのとでどう違うのか、と聞いているんだが。

どう考えても同じことだとしか思えないそ。

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 22:25:50 ID:???
>>507
>純粋状態を観測したら1/2の確率でAという混合状態かBという混合状態になる。

まず、この文章がナンセンス。AもBも純粋状態。
「1/2の確率でAかB」は混合状態。

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 22:47:54 ID:???
>>508
( ゚,_・・゚)ブブブッ

やっちまったな・・・

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 23:06:53 ID:???
>>509
分からんなら背伸びしなくていいよ、ボーヤ。

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/02 23:57:00 ID:???
中の猫:
「生」の固有状態から「死」の固有状態へ変化するか否かの問題。

外の人:
箱を開けるまでは生死については何も言えない。このとき中の猫の状態を
完全に記述しようとすると、両方の固有状態を重ね合わせないといけない。

二者択一の問題で解答を「AとBの重ね合わせ」って書いておけば、答え合わせ
で正解がBだとわかった時「今、Bに収束しますた」と言えるだろ。アンフェア
なようだが、わからない問題の解答の記述としては完璧だ。

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 00:02:35 ID:???
AとBが重ねあわせの状態か否かは実験で確かめられるんだが?

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 00:10:38 ID:???
0.5が答えの場合
0.5+0.5=1.0(おばけは観測不能)       観測条件は0.5(確率)
よって片方のみを収束すると答え 0.5

1.0が答えの場合
1.0+1.0=2.0(重ね合わせで観測不能)      観測条件は1.0(選択)
よって片方のみを収束すると答え 1.0

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 00:12:19 ID:???
ポエムは他所でやれ。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 01:21:05 ID:???
量子論をきちんと身につけないでシュレディンガーの猫を論じても、的はずれなことを騒いでいるだけだぞ。まずはきちんt勉強しろ。ブルーバックスとか読んで判った気になるな。

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 01:53:41 ID:???
>>512
重ねあわせの状態でなかったら何?

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 07:31:58 ID:???
>>516
多分君が考えてるのは重ね合わせの状態ではない。
「確率で表される状態」=「重ね合わせの状態」というのはひどい勘違い。
例えば2重スリットの実験では、左右のスリットを抜ける電子が
重ね合わせの状態にないと干渉縞はできない。

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 08:52:09 ID:???
>>512
>AとBが重ねあわせの状態か否かは実験で確かめられるんだが?

私もそう思う。
マクロ系である猫の生死が重ね合わせ状態かどうかを直接確かめることは現実問題としては不可能。
しかし適当な粒子を用意してその量子状態を猫の生死にエンタングルさせておけば、その粒子の
量子状態を通じて猫のマクロ系が重ね合わせの状態にあるか否かを間接的に確かめられるはず。
つまりシュレーディンガーの猫問題は思考実験によってではなく現実の実験によって決着をつけることが出来る問題。

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 10:24:44 ID:???
>左右のスリットを抜ける電子が 重ね合わせの状態にないと

この記述を正しいと思って勘違いする香具師が続出だよなぁ。
これだと電子が分身するイメージを抱いてしまうよ。書いてる本人は
そんなこと思ってないだろうけどね。正確には
「電子の振るまいを記述する波動関数が重ね合わせの状態にないと」
だろ。
2つのスリットを同時に通過するのは、電子じゃなくて電子の波動関数。
「電子」と「電子の波動関数」は別物。

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 10:35:37 ID:???
>>517-518
だから、重ねあわせの状態でなかったら何?

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 11:03:51 ID:???
>>520
混合状態。両者が干渉しない状態。
系の記述に2つ以上の波動関数(状態ベクトル)が必要な状態。
系の情報が不完全なため、確率分布で指定する状態。

そもそも、君は「重ね合わせの状態」が何なのかを知らない。
知ってたら「重ねあわせの状態でなかったら何? 」なんて馬鹿なことは聞けない。

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 11:17:48 ID:???
>>520
> だから、重ねあわせの状態でなかったら何?

箱の蓋を開ける前(つまり観測が行われる前)に、箱の中の波動関数が重ねあわせの状態
から重ね合わせ出ない状態(つまり収縮状態)にひとりでに移行していることになる。
その場合、波動関数の収縮というプロセスは人間による観測とは無関係に、観測対象と観測
装置との間で「ある種の物理的相互作用」が生じたときに起きる客観的な物理現象ということ
になる。極端なことを言えば無人の荒野の中でたまたま偶然に同じ物理的プロセスが起きれば
、やはりそこでも波動関数の収縮が生じ得ることになる。
それは「人間による観測行為の結果として波動関数に収縮が生じる」という量子力学の基本的
な考え方と真っ向から矛盾する。


523 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 11:30:11 ID:???
仮定の重ね合わせ

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 11:48:02 ID:???
重ね合わせでなければ
>>521 混合状態
>>522 収縮状態
どちらが正しいの?

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 11:55:13 ID:???
>>524
文脈からみてどっちも同じ。

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 12:04:35 ID:???
それでは
純粋状態=重ね合わせの状態
混合状態=収縮した状態
でオッケー?

2準位ψ、φのモデルで適当な係数a、bを使い
aψ+bφ
とするとこれは純粋状態?

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 12:12:39 ID:???
>>526
収縮した結果どの状態になってるか調べたら純粋状態。

>aψ+bφ
>とするとこれは純粋状態?

はい。

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 12:20:36 ID:???
>収縮した結果どの状態になってるか調べたら純粋状態。

収縮すると純粋状態???

あと混合状態の波動関数って特別には無くて、
単に固有状態ψかφのどちらかなの?

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 12:31:31 ID:???
>収縮すると純粋状態???

どっちにもなる。要は波動関数がちゃんと分かってるか否か。

>あと混合状態の波動関数って特別には無くて、
>単に固有状態ψかφのどちらかなの?

ψである確率が10%,φである確率が10%…と指定されるのが混合状態。

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 12:32:33 ID:???
もしかして
|純粋状態|^2 = |aψ+bφ|^2
|混合状態|^2 = c|ψ|^2 + d|φ|^2
なのか。
混合「状態」と言うには無理がある気がす。

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 12:40:16 ID:???
>>530
意味が分かりませんが。

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 12:51:05 ID:???
混合状態の状態関数って書けないんでしょ?

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 12:58:02 ID:???
「1つの」波動関数で指定できないだけだが…。
それと>>530と何の関係が?

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 13:07:19 ID:???
>>523
> 仮定の重ね合わせ

仮定の重ね合わせ(思考実験)など無用。
実際に>>518の実験をしてみればいっぺんに白黒の決着がつく。


535 :箱の中の猫ですがなにか?:04/10/03 16:29:11 ID:???
月は観察しているときだけ存在する。
しかし、月をみてない時にも、たとえば海辺にいれば、
波をみることで間接的に月を観察しているのと同じ事になる。
月の見えない昼間に、しかも家の中に居ても、
その観察者の周りに有る物はごく微少で有ったとしても、
月の存在を認知している者が、製造したものだったり、
材料で有った物が、ごくわずかな月の引力や光によっても
影響を受けた物であるから、結局「観測してない時」という状態事態が起こりえない。

シュレディンガーの猫もこれと同じで、結局箱の中の猫は生きているうちは呼吸をしており、
そのためのごくわずかであろうと、人間が感知しようとしまいと、
酸素量、箱の発熱量等に違いがでるため、全く観察されていない状態というのはあり得ない。
よってこの実験は不可能。


536 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 16:46:58 ID:???
マクロな系で重ね合わせの状態が作れないのは当たり前だろう。

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 17:12:45 ID:???
質問
1.「人間が観測すれば、波束の収縮がおこる」これはいい。
  「人間が観測しない限り波束の収縮は起こらない」これは
  一体正しいの?
2.ミクロの重ね合わせの状態が、マクロまでに拡張されなければならない
  という根拠が分からない。そんなこと言ったら、電子は雲みたいだから
  人間も雲みたいでなくてはならないということにはならないのか?


538 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 17:14:05 ID:???
>>533
混合状態の期待値は?

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 17:39:47 ID:???
>536
いや、メゾスコーピックな系じゃできているから、
もう少し頑張れば…

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 17:49:10 ID:???
>>538
確率1/2で|X=a>か|X=b>とすると、Aの期待値は0.5a+0.5b。
そのまんま。

541 :540:04/10/03 17:50:52 ID:???
間違った。
×:Aの期待値は0.5a+0.5b。
○:Xの期待値は0.5a+0.5b。

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 18:53:20 ID:???
>>540
純粋状態では?

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 18:56:30 ID:???
つーか、少なくとも、人間があとで結果を見たら分かるように
観測手段(シュレ猫なら毒殺の機械)をおいた時点で
(人間がそれを見ようと見まいと)波束の収縮は起こっているはずで、
なら、この問題は量子力学にユニークな問題では全く無くて
ただの通常の確率の問題なんじゃないの?


544 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 19:26:30 ID:???
>>543
つーか、波束が空間を漂っているわけじゃなくて、人間が分かりやすいように
そう考えてるだけ。だから波束が存在するのも収縮するのも脳内じゃないの?

545 :540:04/10/03 19:32:07 ID:???
>>542
Xの期待値は同じ。
オブザーバブルを変えれば純粋状態と混合状態で期待値が異なる。
スピン系を使って自分で確かめてくれ。

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 19:39:34 ID:???
だから、この問題は
「猫が洞穴に隠れてしまいました。中はガスとかが吹き出ている
ところがあって、生きているか死んでいるかは、まぁ半々ってところです。」
「なんだと?半分生きていて半分死んでいる猫だと?なんじゃそりゃ!!」
って言っているのとなんも変わらんと思うんだけど。

観測を波束の収縮と呼ぶ
→観測するのは人間だ
→人間が観測しない限り波束は収縮しない(ここの逆転が問題点)
→猫は生と死の重ね合わせ
→「半死半生の猫????」
って、どんどん横滑りしていった果てのらんちき騒ぎなわけでしょ?


547 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 19:45:53 ID:???
「人間は観測する」という前提から「人間以外は観測しない」という
結論は得られない。
パラドクスは全く起こっていない。

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 19:51:58 ID:???
純粋状態と混合状態の区別も判らないような香具師を相手に丁寧に解説してあげているのは偉いとおもうけど、やっぱり掲示板じゃ無理だから、ちゃんと勉強しろと言ってあげた方が親切では?

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 20:40:32 ID:???
>>546
>って言っているのとなんも変わらんと思うんだけど。

全然違います。量子力学の知識がないならあきらめるが吉。

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 22:50:41 ID:???
>>545
>Xの期待値は同じ。

ならば、2重スリットでは純粋状態でも混合状態でも
干渉縞ができるのでは?

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/03 23:25:12 ID:???
>550
混合状態は干渉がないんだから無理だよ。
その期待値なら>>530だね。
|混合状態|^2ってのは意味が良く分からないが。

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/04 11:11:28 ID:???
>>551
>|混合状態|^2ってのは意味が良く分からないが。

つまり、混合状態を表す波動関数はないわけだ。でも期待値はある。
要するに、固有状態のどれかにいるってことか。

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/04 20:04:26 ID:???
>>552
>つまり、混合状態を表す波動関数はないわけだ。

あるってば…。
系の波動関数はAかB。でもどちらか分からない。それが混合状態。

>要するに、固有状態のどれかにいるってことか。

別に何かの固有状態である必要はないけど。

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/04 22:02:27 ID:???
もう、相手にするのはやめれ。相手は、混合状態はもちろん、純粋状態も全然理解してないようだから。

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/04 22:55:19 ID:???
>>554理解も何も説明がただの主観ですが何か?

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/04 23:10:45 ID:???
>説明がただの主観ですが何か?
そう思うのは、キミが何も理解してないせいなのだよ。

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 00:05:03 ID:???
>>554
線形結合を理解しろってことかいw

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 00:08:39 ID:???
>系の波動関数はAかB。でもどちらか分からない。それが混合状態。

式で書くとどうなるんですか?

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 00:22:46 ID:???
シュレディンガーの猫のパラドクスって

1.生死が重なり合った状態ってどーゆーこと?
2.中を見た途端に波動関数が収縮して生死が決まるってどーゆーこと?

この2点でいいでつか。

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 05:41:06 ID:???
>>557
それで分かったつもりになるから、タチが悪い。
>>558
密度行列でも使えば?
何で式にこだわるのか知らんが…。

561 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 10:22:30 ID:???
物理オタキモイ

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 13:18:10 ID:???
ヲタとゆーよりシッタカ >560
ヲタならもう少しまともにレスする。

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 14:48:18 ID:???
>>559
賛成

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 20:35:37 ID:???
知識があって教えてくれる=ヲタ
知識があって教えてくれない=シッタカ

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 22:06:16 ID:???
知ったか振りの意味が解らない人間一人ハケーン

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 22:57:30 ID:???
(馬鹿にされてるのが分からない人間も一人いるようだ)

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/05 23:47:48 ID:???
シッタカの特徴
半端な知識をひけらかす。
自分より無知だと思う相手を馬鹿にする。
答えられなくなると捨て台詞を吐いて逃げる。

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 09:24:58 ID:XuxQdzF+
「人間以外も観測者になり得るから、マクロ系では成立しない」

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 11:53:22 ID:???
>>567
自分はそうじゃないと思っているバカ発見

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 11:58:54 ID:???
>>568
>人間以外も観測者になり得る、

その様に考えると波動関数の収縮は単なる物理的プロセスのひとつに成り下がってしまう。
波動関数の収縮はシュレーディンガーの波動方程式では説明できないから、結局自然現象
の中にシュレーディンガーの波動方程式に従う部分と従わない部分が混在することになり、
物理学が絶望的に複雑になってしまう。
さらに厄介なのは、波動関数の瞬時の収縮が物理的プロセスとして生じるという考え方が
「あらゆる物理法則はすべての慣性系に対して同一でなければならない」という特殊相対論
の基本原則と相容れないということ。

その点、波動関数の収縮は意識の介在によってのみ生じる非物理的プロセスと割り切って
しまえば特殊相対論との整合性に悩む必要もなくなり、物理現象についてはシュレーディン
ガーの波動方程式のみですべてを説明できることになり、話が非常にスッキリする。

要するに、物理学的に説明困難な問題はその原因をすべて物理学の外の「神秘的な存在」
に押し付けてしまえば物理学は安泰でいられるということ。




571 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 12:36:48 ID:???
>>570
別に神秘でも何でもない。

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 14:09:20 ID:???
つーか、観測は量子力学を超越した行為でシュレディンガー方程式では記述できない、
と考えると波動関数は「収縮」せざるを得ない。が、観測も量子力学的に扱うことが
できれば「収縮」はおこらない。収縮したかのように時間発展するだけ。
エヴェレットさんが言ってました。

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 17:46:00 ID:???
>>569=570=墜ちたシッタカw

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 20:56:57 ID:???
>573
なんでそんな必死なの?

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 22:46:45 ID:???
>>570
>その点、波動関数の収縮は意識の介在によってのみ生じる非物理的プロセスと
>割り切ってしまえば

こんな割り切り方をしたら、例えば電子銃を二重スリットを通して撃ったら
干渉縞ができるという実験でも、人間がスクリーンを見た瞬間に干渉縞が出来て
見る前はなかったんだなんてことになりませんか?(人間の意識がないと
波束は収束しないんでしょ?)

人間の意識の介在は、観測のその瞬間ピッタリに起こっている必要などない
ハズですが。一体全体なぜそんな必要があるんですか?
そう考えなければならない積極的な理由が全く全然分からない。
あくまで

 「人間が後から見たら、観測の結果が何であったか人間の意識でもって判別出来るように、
 そのように観測したら、波束は収束する」

ということでしかないハズですが。

観測のその瞬間ピッタリに人間が立ち会っていて、波束が収縮する瞬間を
目の当たりに見ていなければ波束は収縮しないなんて言い分が、一体全体
どっから出てくるんでしょうか?
(んなもん間違いに決まってるでしょ。)



576 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 23:11:26 ID:???
あなたの横にラジウム鉱がおいてあって、放射能が出て、あなたの
ほっぺたに当たったら、となりの家の猫が死ぬだろうか?そうじゃないだろう。
猫が死ぬということと、ラジウム鉱が放射能を発するということとは
無関係だからだ。
だからこそ、ラジウム鉱が放射能を発したらそれを検知器が検出して
それが青酸カリの入ったビンを割るように、そのように
「人間が意識を介在させ」て「猫の毒殺装置」(観測者)を作ったのだろう?
だから、それを箱の中に入れて、猫も入れて、放射能が出たら
いつでも猫が必ず死ぬように装置をセットさせた時点で波束は収縮している。

問題の最初に波束が収縮していることを仮定している以上、シュレ猫は
量子力学の問題ではない。通常の確率論の問題だ。

「シュレーディンガーの猫」はパラドクスではない。


577 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/07 23:25:46 ID:???
>>576
シュレ猫は波束の収縮を扱ったパラドクスではありませんので。

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/08 00:11:36 ID:???
>>577
重ね合わせを扱ったパラドクスでつか?

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/08 13:03:52 ID:???
>>578賛成
それじゃあ、この重ね合わせの実態の説明と観測の実態の説明を解説できれば
良いことになる。
この重ね合わせとは、?かくかくしかじか

580 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/08 14:46:15 ID:???
この重ね合わせは半分死んだ猫と半分生きた猫の重ね合わせです。
これがなぜ、いけないのか?量が半分しかないからである、観測はまるまる
一匹ぶんないとだめだからである。
ここで、観測の条件によっては半死半生のおばけとなるし、また体が半分の猫
と、いう結果も出る訳、そこで仮に生きた猫一匹と死んだ猫一匹と、重ね合わせれば
良いわけで、もちろん観測条件も選択等に対応すれば問題ない。
要するに頭のなかで考えなければ答えは出ないと、いうことか?
まちがっていたら、ごめん。


581 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/08 21:05:32 ID:???
だから、量子力学の基礎知識がないと無駄だってば。

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/09 23:47:36 ID:???
┏━━━━━━━━━┓
┃| ̄ ̄ ̄|〜| ̄ ▼  ̄|   ┃
┃|□□□|  |   ●   |   ┃
┃|___|  | ▼  ▼ |   ┃
┃ζ      ̄ ̄ ̄ ̄   ┃
┃ζ       ノノハヽo ┃
┃ζ ◆  从 ;` ヮ´;) ┃
┃  /___   U U.  ┃
┃● (青酸Ю |  |    ┃
┃    ̄ ̄   .U U~  ┃
┗━━━━━━━━━┛


583 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/10 00:13:32 ID:MyAohTSF
箱の中に入ってる半生半死の猫が生きてるか死んでるか確かめる事はできない。
未来には、箱を開けたとき 1、生きてる猫 2、死んだ猫 がいる。2つの未来がある。
つまり、2つあるうちの1つ、2分の1の未来。もう1つはどこへ?
これがパラレルワールド
今、ある世界は無限分の1の世界。無限分の1の存在。
正確な答えが得られない。=不確定性原理=量子力学
つまり、シュレディンガーの猫は10000匹の猫を実験して
統計を取ったりするもんじゃない。そんなのナンセンス。
シュレディンガーの猫は量子力学の基礎を見つめるのに丁度いい。
そんなもん。

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/10 00:25:15 ID:???
他世界へ逝くよ。

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/10 00:31:29 ID:???
>>583
未来が無限の可能性があるってのは、不確定性原理から、人間の予測上未来は確率的になるだけじゃないの。
「ラプラスの悪魔」的世界観の、「実際の未来は一つしかない」という気がするんだけど。

586 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/10 17:02:00 ID:BsokynL+
多世界解釈は詭弁。

観測が絶対確実ではないからといって、物理法則を守るために
現実を増やして帳尻を合わせようなんてどうかしている。

考えてもみるがいい。

少し先の未来。もしかしたら確率推定などの分野が今より遥かに発達して、
今は原理的に観測不可能とされているものについて「確率観測」できるように
なったとする。(別に他の技術でもかまわない)

そうなったら、パラレル信者の言っていた多世界解釈の根底
(不確定になる毎に世界は分岐している)は崩れてしまう。

このとき、パラレル信者は「不確定性の減少によって分岐速度は遅くなるが、
世界は無限に分岐しているので減ったことにならない」などと言うのだろう。

つまり多世界解釈というは結局のところ、検証も反証も不可能な主張なのである。
それは詭弁orオカルトor信仰orフィクションor疑似科学orトンデモの世界であって、物理ではない。

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/10 17:24:39 ID:???
少なくともエヴェレットはそんなことは言ってない。

詭弁orオカルトor信仰orフィクションor疑似科学orトンデモの世界
なのは、そのヘンチクリンな妄想を多世界解釈だと主張するオマイ。

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/10 17:37:29 ID:???
>>587
じゃあエヴェレットの正統派解釈とやらを書いてくれよ。

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/10 18:42:12 ID:???
「とやら」は書けないので原著に当たってちょ。
Rev.Mod.Phys. 29 (1957) 454-462

「観測」を量子力学で記述しないから「収縮」なんて変なもので
つじつまを合わせなくっちゃならないの。

590 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/10 19:11:38 ID:???
多世界解釈では観測に際に波動関数の収縮は生じず、多数の波動関数ψ1、ψ2、ψ3、・・・
に分裂するのみと考えられている。
しかし、その場合に分裂した他の世界の波動関数ψ1、ψ2、ψ3、・・・が依然として存在
していると考えると、物理量の期待値演算の際にそれらの他のψ1、ψ2、ψ3、・・・がすべて
期待値計算の中に寄与してくることになり、他の波動関数がすべて消滅してしまう場合とは
計算結果がまったく異なることになってしまうように思える。
そうなるとコペンハーゲン解釈とは異なる予想をすることになり、単なる解釈の相違ではなく
なってしまう。
多世界解釈論者がこの点をどのように説明しているのか非常に興味がある。
私がたまたま目にした範囲内の本やHPではこの点まで踏み込んだ解説がなされていない。
多世界解釈論者の説明を求む。


591 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/10 20:18:23 ID:???
>私がたまたま目にした範囲内の本やHP
がトンデモなだけ。上の論文を嫁。

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/12 10:33:46 ID:???
つーか、>>590の期待値の変な定義がトンデモ。

593 :ご冗談:04/10/16 18:40:55 ID:MO3qlI4Y
>590に質問:
多世界解釈の多世界とは、
世界1には、波動関数ψ1のみが、
世界2には、波動関数ψ2のみが、
世界3には、波動関数ψ3のみが存在する。
1つの世界、例えば、世界1では、ψ2、ψ3は、期待値計算の中に
入れなくてよい、というのが、多世界解釈と思ってたが。違うの?

もし、世界1で、ψ1、ψ2、ψ3全部を扱わなければならないのなら、
世界1の特色は何?

594 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/16 21:32:40 ID:???
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) まだ若いのに解釈問題に立ち入るなんてヤダヤダ!
       `ヽ_つ__つ
              ジダバタ

595 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/16 23:25:34 ID:kATRzTdr
シュレディンガー猫の生死について教えてください!!

生死が50%の確率。この確率って統計確率なんですか?
例えば純粋に統計なら、同じような装置を10個作った時、猫が生きていた装置の数の確率は二項分布に従う。

同じような装置10個で、生存率50%の時間経過後、猫が生きていた装置の数の出現確率は、
0個である確率は0.0977%
1個である確率は0.9766%
2個である確率は4.3945%
3個である確率は11.7188%
4個である確率は20.5078%
5個である確率は24.6094%
6個である確率は20.5078%
7個である確率は11.7188%
8個である確率は4.3945%
9個である確率は0.9766%
10個である確率は0.0977%
となりますよね?

それとも10個観測すれば生きている装置は必ず5個になるのか、いったいどちらなのかを教えてください。m(_ _)m


596 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/17 00:31:37 ID:???
量子力学的猫像

597 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/17 01:01:08 ID:???
観測すると生きてる方に収縮する世界と死んでる方に収縮する世界に分枝する。
収縮の分枝は繰り返され多世界並行宇宙を形成するw

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/17 08:13:49 ID:???
>>593
>1つの世界、例えば、世界1では、ψ2、ψ3は、期待値計算の中に
>入れなくてよい、というのが、多世界解釈と思ってたが。

多世界解釈がその様に主張しているのは知っているが、そのメカニズムをどのように説明しているのか知りたい。
あるいは何かの基本的な事柄からそれを説明するのでなく、単にそのような仮定を天下りに導入しているだけなのか?

下記のHPの多世界論者はそれがシュレーディンガー波動方程式の線形性によって説明できると主張しているが、
どうも今ひとつ納得が行かない。、

http://www.threeweb.ad.jp/~qm/tutorial.html
>では、観測によって我々の状態が分岐していくことに気づかないのはなぜでしょうか?
>・・・・・
>シュレーディンガー方程式が線形だから、我々が我々自身の分岐過程を知覚することは
>原理的に不可能なのです。

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/17 08:19:17 ID:???
>>598でURLの部分が落ちていたので追伸:
ttp://www.threeweb.ad.jp/~qm/tutorial.html
>では、観測によって我々の状態が分岐していくことに気づかないのはなぜでしょうか?
>・・・・・
>シュレーディンガー方程式が線形だから、我々が我々自身の分岐過程を知覚することは
>原理的に不可能なのです。


600 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/17 14:34:50 ID:ugIIIuNM
600(σ´∀`)σゲッツ!! 

601 :ご冗談:04/10/20 13:23:47 ID:dd1Dqgmv
593ですが、598さんへ
次のことくらいなら、想像つきます。
例えば、(h/2iπ) d/dx exp(imφ) = (mh/2π)exp(imφ)
mは磁気量子数。(角運動量のz成分)

m=1とm=-1 の波動の混合があれば、この磁気量子数を測定するなら、
(h/2iπ) d/dx(c1 exp(iφ) + c2 exp(-iφ))=(+c1 h/2π)exp(iφ)+(-c2 h/2π)exp(-iφ)
これが混合状態ですが、線形のおかげで、その混合は「きれいな」混合である。
右辺は、m=1の結果とm=-1 の結果の足し算に過ぎない。(c1とc2の前の符号)
これが、両状態のかけ算になってれば、とても手におえない。



602 :ご冗談:04/10/20 13:32:28 ID:dd1Dqgmv
601の続きです。すいません。
601をここまで書いて、実は、わからなくなりました。

先は、磁気量子数の観測に注目しました。mを「良い量子数」とする、
mの区別を基底とする分類です。多世界解釈論は、m=1状態が現れる
世界とm=1状態が現れる世界は別世界だ、と言っているのでしょうね。

ところが、化学結合によく登場するPx軌道は、m=1状態とm=1状態の
足し算。Py軌道は、m=1状態からm=-1状態の引き算。両者の混合は
現実の話です。 この事まで含めて、多世界解釈はどうなるのでしょう。

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/20 13:35:33 ID:???
>>602
観測しなけりゃ、世界は分岐しませんよ。

604 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/20 20:54:13 ID:???
真空の膨張するエネルギーがふたつのスリットの周辺で
空間の干渉縞を作っててさぁ、その空間に沿って
電子が飛んでってるんじゃないかなあ
そいで結果的にスクリーンに電子の干渉稿が出来るんだよ

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/20 22:23:46 ID:???
>>603
波束の収縮と多世界解釈が同居してるね。

>>604
悪くないよ。スリットの周辺で
波動関数が干渉しててさぁ、その波動関数に従って
電子が飛んでってるよ。真直には飛べないけどな。

606 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/20 23:09:31 ID:???
>>605
エベレットのオリジナルバージョンは、観測によって世界が分岐するというもの
です。
その後様々な多世界解釈が生まれました。

607 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/21 03:33:04 ID:???
> エベレットのオリジナルバージョンは、観測によって世界が分岐するというもの
> です。

それはほぼウソ
です。

そもそも世界が分岐するってことだけでは、波動関数の収縮は解決できない。
猫でも何でも良いけど状態A、Bがあって、観測で「Aに収縮する世界」と
「Bに収縮する世界」に分岐した、と考えてもオッケーでしょ。
エヴェレット解釈の肝心なところが欠落してる。

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/21 16:17:51 ID:???
>>607
> それはほぼウソ
> です。
だいたい、あっていると思うんだけど。
「エヴェレット解釈の肝心なところ」って何?

609 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/21 19:30:02 ID:???
いわゆる一つの多世界厨ですね。えすえむ板にでもいってなさい。

>だいたい、あっていると思うんだけど。
>「エヴェレット解釈の肝心なところ」って何?

610 :ご冗談:04/10/29 18:21:32 ID:Pnw52NK0
ラプラスの悪魔、エーレンフェストの定理、多世界 これらは比較すると有用では?

ラプラスの悪魔は語る:「宇宙万物は、宇宙開始時点の初期状態で、それ以降の
微細から総合まで、すべての状態が決定されている」と。宇宙開闢より未来永劫、
宇宙のシナリオは1つ、シュレ猫の生死も決定済み、と断言する。

ラプラスの悪魔は量子論によって取り合えず幽閉される。次のステップとして、
シュレーディンガーの波動力学が登場する。波動は時間とともに拡がる場合もある。
しかし、エーレンフェストの定理は、広がりが小さい限り、古典論に慣れた
人間は、その期待値を見て安心すると語る。波動の波束もボールの運動の様。
ラプラスの悪魔は、牢屋の中で、ほくそ笑む。

最後にボーア=ハイゼンベルグ等が登場。コペンハーゲン解釈を持ち出す。
波動は観測によって変化するのだ、観測するかしないかによっても変わるのだ、
と語り始める。観測してシュレ猫の生死が決定する。ところが、
「猫生存」の世界と「猫死亡」の世界は分離する、との理論が現れる。
ラプラスの悪魔は、新しい自分の役割を見出す。分離していくすべての、
それぞれの世界の未来を知り尽くす悪魔になるのだと。

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/29 18:49:30 ID:???
>>607
君はエベレットの論文を読んだ上でそんなあほなこと言っているのかね?

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/29 18:51:55 ID:???
>>607
> エベレットのオリジナルバージョンは、観測によって世界が分岐するというもの
> です。

と、

観測で「Aに収縮する世界」と 「Bに収縮する世界」に分岐した、と考えてもオッケーでしょ

何が違うのかいな?
というか、そういうことを言っているわけだが。

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/30 00:43:50 ID:???
>>612
>というか、そういうことを言っているわけだが。

そう。
つまり、多世界厨はそれくらいマヌケだってことを言っているわけだが。

614 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/30 10:03:16 ID:???
>>613
多世界厨って何?

エベレットは観測者を含めた状態を考え、観測結果に対応するあらゆる状態に世界は
分岐すると考えるわけです。


615 :ご冗談:04/10/30 16:13:54 ID:jAHuUyso
厨房とは寺などの台所  
中坊とは寺などの修行中(勉強途上の、つまりまだ勉強不足の)小僧

多世界に分岐しても、寺も僧も、各世界に立派に生き残り、
釈迦の教えは、増えゆく各世界に、あまねく拡がるのだ。
南無空念陀仏説法妙連・・・・

616 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/30 16:43:53 ID:AuSroYXj
シュレディンガーの香田

617 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/30 17:47:05 ID:???
>>614
> エベレットは観測者を含めた状態を考え、観測結果に対応するあらゆる状態に世界は
>分岐すると考えるわけです。

例えば電子のz方向スピンを測定すると世界が

|ψ1(t)>=|spin(+1/2)、観測者(+1/2)>及び
|ψ2(t)>=|spin(−1/2)、観測者(−1/2)>

という二つに分岐したとする。
その後は|ψ1(t)>+|ψ2(t)>という合成ベクトルがシュレーディンガーの波動方程式
に従ってユニタリに時間発展して|ψ1(t’)>+|ψ2(t’)>になったとする。

t’で観測者(+1/2)が再度スピンを測定すると、その確率が|ψ1(t’)>+|ψ2(t’)>
の絶対値二乗ではなく|ψ1(t’)>の絶対値二乗になるのは何故なのか?
|ψ2(t’)>は依然して存在しているはずなのにそれが寄与して来ないのは何故なのか?
何らかの理由で干渉の仕方が弱くなる、と言うのならまだ分かるが、完全に干渉が消滅
してしまうのは何故なのか?
観測者を含めた状態で考えてみても一向に分からない。


618 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 01:26:05 ID:???
>>614
>エベレットは観測者を含めた状態を考え、

これはオッケー。つーかこっちがメイン。

>観測結果に対応するあらゆる状態に世界は 分岐すると考えるわけです。

こっちはオマケ。間違ってるけどな。
で、「分岐」しか考えてないのが多世界厨。

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 02:53:13 ID:???
>>617

干渉性を考えるためには、系全体の波動関数を考える必要があります。
観測者を含む系全体が同じ状態になる場合にしか干渉しません。

2重スリットの例で考えてみては、どうでしょうか?
2重スリット通過後の電子で干渉が起きるためには、どちらのスリットを
通ったかという記録を系が持たないことが必要です。系が記録を持たないので、
個々のスリットを通過した電子を含む系全体の状態が同じになることができます。

観測者というものは観測した結果を基本的に忘れないので、異なる結果を観測した
観測者を含む系同士は干渉しません。
逆に観測者が観測結果を完全に忘れるか、あるいは観測をしなければ、
観測者を含む二つの系が同じ状態に合流し得るので干渉可能です。

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 03:25:44 ID:???
>>612
同意。607は、Aという説明に対して完全否定した後、
A'という説明をしているが、AとA'はだいたい同じに見えるので、
論理全体が矛盾しているように見える。

ただ、あまり物理的に踏み込んだ反論をすることもなく、
多世界厨などの言葉で煽ってくるため、対応しないのが得策かと。

推測すると607は、「世界が分岐する」という表現では不十分で、
さらに深い物理的な説明が必要だと考えているのではないか。

彼が使用している収縮という言葉がそれを暗に示しているように思えるが、
多世界解釈の文脈で収縮という言葉を使うのは、理解はできるが奇妙な感じを受ける。
専門家ならば、非干渉性という用語を使用するだろう。


621 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 08:07:42 ID:???
...と、厨が申しておりますが w

分岐のプロセスなど無いのにねぇ。

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 09:08:55 ID:???
>>619
>2重スリットの例で考えてみては、どうでしょうか?
>2重スリット通過後の電子で干渉が起きるためには、どちらのスリットを
>通ったかという記録を系が持たないことが必要です。系が記録を持たないので、
>個々のスリットを通過した電子を含む系全体の状態が同じになることができます。

二つのスリットS1、S2のそれぞれに電子0の通過を検出する目的で電子1と電子2を
置いておくものとします。電子0がスリット1を通過すれば電子1が電子0と相互作用して
状態が変化するし、電子0がスリット2を通過すれば電子2が電子0と相互作用して状態
が変化します。
いずれの場合も電子1〜2が検出装置として働き、検出結果が電子1あるいは電子2の
状態変化という形で「記録」されることになります。
この場合分岐した二つの世界では「記録」が異なるために分岐した波動関数は干渉する
ことが出来なくなるのでしょうか?

私は所詮素人であり、ファインマンダイアグラムなどで示される粒子同士の反応の理論も
いまだに十分には理解できていないのですが、少なくとも粒子同士の相互作用のプロセス
は完全にユニタリなプロセスであり、そこではダイアグラム上のさまざまな反応プロセスが
互いに干渉しあいながら時間発展しているはず。そうであれば、上記の例での電子0と
電子1〜2との相互作用についてもまったく同じことが言えるはずで、相互作用が生じて
いる最中においても、あるいはその後においても、分岐した波動関数同士は互いに干渉
可能なはず。

上記の検出装置がもっと複雑なものになり、さらにそこに人間の記憶が絡んだとしても、
それによって本題が本質的に変わるわけではなく、上記の例との相違は程度の差では?



623 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 10:52:53 ID:???
>>618
エベレットのオリジナルの議論はそうなってます。

間違ってませんよ。

624 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 10:57:52 ID:???
>>619
>観測者というものは観測した結果を基本的に忘れないので、異なる結果を観測した
観測者を含む系同士は干渉しません。

これがエベレット解釈の重要なからくりです。
観測者の持つ「記録」という重要な性質をアプリオリに仮定することにより、波動関数
の時間発展に非可逆性が導入されます。
それは波束の収縮を回避しますが同程度に問題を先送りする態度です。

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 11:04:24 ID:???
>>622
記録というプロセスは、マクロな系で起こる不可逆な状態変化であるということに
注意してください。
そのようなプロセス以外は観測には利用できないのです。

問題は解決されたように見えるだけで、全く解決されていません。

エベレット解釈に面白い点があるとすれば、量子力学に情報理論的な考え方を
適用することにより、統計的解釈が可能であることを示した点でしょう。


626 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 11:41:31 ID:???
で、エヴェレットは観測のたびに世界が分岐すると言ってるのかい?

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 11:43:20 ID:???
>>626
はい。言っています。

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 13:00:26 ID:???
>>627
どのように"branching"すると言ってる?

629 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 13:01:31 ID:???
>>622
> この場合分岐した二つの世界では「記録」が異なるために分岐した波動関数は干渉する
> ことが出来なくなるのでしょうか?

はい。そのような場合には、干渉することはできません。

おっしゃるとおり、粒子同士の相互作用では、
ダイアグラム上のさまざまな反応プロセスが互いに干渉しあいます。
これは、どの反応プロセスを辿ったかという記録がどこにも残らないからです。

観測者は、実際の反応結果から、どの反応プロセスを辿ったのか
判断する情報を原理的に持ちません。
このため、観測者を含む系全体も干渉します。


630 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 13:09:27 ID:???
>>628
Neverthless, there is a representation in terms of a superposition, each element
of which contains a definite observer state and a corresponding system state.
Thus with each succeeding observation (or interaction), the observer state
"branches" into a number of different state. Each branch represents a different
outcome of the measurement and the corresponding eigenstate for the object-
system state. All branches exist simultaneously in the superposition after any
given sequence of observations.

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 13:56:50 ID:???
>>624
>それは波束の収縮を回避しますが同程度に問題を先送りする態度です。

何の問題が解決されていないとお考えですか?
波動関数に非可逆性が導入される仕組みが不明確ということでしょうか?

単一電子記憶素子などは、非可逆的な多体系の波動関数として表現しうると
思うのですが。



632 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 13:58:58 ID:???
>>625
> 記録というプロセスは、マクロな系で起こる不可逆な状態変化であるということに
>注意してください。
>そのようなプロセス以外は観測には利用できないのです。

粒子同士の間のミクロレベルのユニタリな相互作用プロセスを寄せ集めてマクロなものに
して行くと、いつの間にかそれが(部分として見ればユニタリでありながら)全体として見る
と非ユニタリなプロセスになっているということでしょうか?
シュレーディンガーの波動方程式のどこからそのような非ユニタリ性が生じてくるのでしょうか?


633 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 14:15:29 ID:???
>>631
波束の収縮はユニタリな量子力学の記述に非ユニタリなプロセスを持ち込んだ
ために起こる記述上の問題です。
エベレットの多世界解釈が非ユニタリなプロセスを記述できているのは、測定器
の非ユニタリ性を「記録」という性質の仮定により回避しているからです。
問題を仮定にすり替えて解決したと言えるのでしょうか?

>>632
逆です。全体として見るとユニタリではあっても、部分を見ると非ユニタリになるの
です。
非ユニタリ性は、そのような「部分への注目」による情報の破棄に起因します。

観測というのは、そのような非ユニタリな部分がなければなりたちません。


634 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 14:20:53 ID:???
エベレット解釈は解釈としては興味を持ちませんが、ボルンの確率解釈の確率論的
基礎を与えるという点は面白いと思います。
その導出過程を見てみると、ボルンの確率解釈が成立するのは、状態空間が線形な
ノルムの定義された空間であるということにあると思われます。


635 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 14:27:42 ID:???
>>630
ご参考として、エベレットの論文の読める場所を載せておきます。
"Relative State" Formulation of Quantum Mechanics - Hugh Everett,III
ttp://chaos.swarthmore.edu/courses/phys134/papers/p454_1.pdf


636 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 14:42:00 ID:???
>>633
非ユニタリによって起こるのは、密度行列の非対角成分の消滅であって、
波束の収縮ではないと理解していますが。

非ユニタリでなければ記録可能な性質を持つ波動関数を記述できないのですか?
例えば、単一電子のスピンを記憶素子とするメモリが発売されたとします。
電子のスピンの変化はユニタリなプロセスで記述されるのでは?


637 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/10/31 15:41:51 ID:???
>>636
非対角成分が消失し、対角項は測定結果が得られる確率に一致します。
このとき、状態は対角項に対応する状態の混合になっています。
ここまでは、測定結果を知る前の状況です。
(弱い収縮:非選択的測定)

測定結果を知ることにより、対角項に対応する一つの状態であったことが
判明し、対応する純粋状態に記述が変わります。
(強い収縮:選択的測定)

前半と後半では状況が異なっていることを理解してください。


>非ユニタリでなければ記録可能な性質を持つ波動関数を記述できないのですか?
測定に用いたいのなら、非ユニタリが必要です。状態の干渉性は失われます。
測定しないのならば、その限りではありません。状態の干渉性を保存することはできます。

記録と言っているのは、前者の意味で言っています。古典的記録と言うべきかも知れま
せん。そのような記録は環境擾乱に対してrobustであることが要求されます。
後者の記録は量子メモリと呼ばれる量子力学的状態を保存する技術です。




638 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/01 02:50:00 ID:???
>>637
>(弱い収縮:非選択的測定)

同意します。

>(強い収縮:選択的測定)

この部分が納得できません。
非ユニタリなプロセスで、他の状態が消えるのですか?

> 古典的記録と言うべきかも知れません。

観測装置を古典的記録装置つまり古典的物体とみなす時点で、
それはエベレットの論文に基づいた議論ではありません。
なぜなら、エベレットの論文では、
宇宙全体を孤立系内の波動関数として取り扱うからです。



639 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/01 09:27:23 ID:???
>>638
>この部分が納得できません。
>非ユニタリなプロセスで、他の状態が消えるのですか?

後半は物理とは全く関係がありません。
情報を得たことによって記述が変わったのです。
量子力学に特有の話でもありません。

>観測装置を古典的記録装置つまり古典的物体とみなす時点で、
>それはエベレットの論文に基づいた議論ではありません。

エベレットの論文を読んでみましょう。

>なぜなら、エベレットの論文では、
>宇宙全体を孤立系内の波動関数として取り扱うからです。

エベレットはそのようなことには言及していないはずですが。
それは後世の人々のアイディアででしょう。


640 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/01 10:56:57 ID:???
>>639
> 後半は物理とは全く関係がありません。

波束の収縮は物理プロセスではないという、
コペンハーゲン解釈に基づいた考えですね。

以下、エベレットの論文から引用します。
--------------------------------------------------------------
It postulates that a wave function that obyeys a linear wave equation
everywhere and at all times supplies a complete mathematical model
for every isolated physical system without exception.
It further postulates that every system that is subject to external
observation can be regarded as part of a larger isolated system.

論文では、次のことを仮定する。
(1) あらゆる場所、全ての時に、線形波動方程式に従う波動関数が、
  例外なくあらゆる孤立物理系に対して完全な数学的モデルを提供する。
(2) 外部観測の対象となるあらゆる系は、さらに大きな孤立系の
  一部とみなせる。
--------------------------------------------------------------
論文中の仮定の(1)と(2)を組み合わせると、
「宇宙全体を孤立系内の波動関数として取り扱う」
ということになりませんか?


641 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/01 13:58:18 ID:???
>>640
同時に彼はこうのたまっています。

That is, we require that the system state, if it is an eigenstate, shall be unchanged,
and (2) that the observer state shall change so as to describe an observer that is
"aware" of which eigenfunction it is; that is, some property is recorded in the memory
of the observer which characterizes Φ_i, such as the eigenvalue.

彼は測定装置にはマクロかつ不可逆な性質を要求しているのです。
だからこそ、世界は分岐する一方で統合することはないのです。

結局、彼は一方でユニタリ性を仮定する一方で一方で非ユニタリ性を仮定している。
論理破綻があります。


642 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/01 14:10:49 ID:???
>>640
彼は一切の粗視化をしていないと言いたいのかもしれませんが、観測者と
ある一定の要件を持つ観測装置としてまとめてみてしまった時点で粗視化
が行われてしまっているのです。

この点を認めれば、彼のボルン流確率解釈の基礎付けとしての主張は充分
価値があると思います。

認めなければ、理論全体にある矛盾に満ちた印象が増幅されることでしょう。

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/01 14:18:16 ID:???
>>640
こうものたまっています。

It will suffice for our purpose to consider the observers to possess memories
(i.e., parts of a relatively permanent nature whose states are in correspondence
with past expeience of the observers).

この記述は、メモリを古典系とみなしていることに他なりません。


644 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/01 16:35:02 ID:???
>>640
すいません。
引用の文章がどの辺りに書かれているか教えて下さい。

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/01 16:51:03 ID:???
>>644
論文の2ページ目の左下から第3節が始まっていますが、
その2行目からです。

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/01 17:51:51 ID:???
>>645
なるほど。

しかし、ここで簡単に書かれているほど事は単純ではないことは確かです。
彼の設けたobserverのモデルには、単純な量子系にはない様々な特性を
求めています。これが、彼の考察を進める上で決定的に重要です。
これがないと、確率解釈の基礎付けはできないことでしょう。


647 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/02 13:56:52 ID:???
>>641,642,643
回答ありがとうございます。
あなたのお考えがよくわかりました。
ここまでの議論にお付き合いください、ありがとうございました。

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/05 20:39:19 ID:???
で、結局シュレーディンガーの猫はパラドクスなのかパラドクスではないのか
どっちなんでしょ?

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/07 21:35:44 ID:+Mb809IV
猫サイズで語るなら、間違いなくパラドクス。
量子論はマクロ系の理論じゃないんだから。

もし猫を粒子の例えとして語っていると
割り切るなら多少の意味はあるが、
むしろ粒子そのものを観測するケースを
論じたほうが適切。でないと、

「観測が波動の収縮を生む!」
「人間が観測しなければ月は存在しない!」

とかマクロの観測者を無理やり量子世界に登場させて
観測者決定主義とか、パラレルワールド主義とか、
そういう脳内主張を始める輩が出てくるので、
思考実験としてはあんまりオススメしません。

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/07 21:44:49 ID:???
マクロ系の重ね合わせ状態は作りにくく、保存しにくく観測しがたい。
従って、ほぼ現実にあり得ないたとえ話です。

651 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 02:00:05 ID:???
なんかとても納得できんな。
だから、人間が観測すれば波束が収縮するということから
なぜ人間が観測しない限り波束は収縮しないという結論が得られると言うんだろう。
勝手に言い切ってしまってるんだけど。
まったく根拠がないにも関わらず。
また、明白に否定されているにも関わらず。

猫の毒殺の機械は、観測しているじゃないか。観測してないのならば
作動しないだろうに。


652 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 06:28:44 ID:???
>>651
波束が目の前を漂っていると思い込んでいるからいけない。
量子の振る舞いを「波束」として理解してるだけ。つまり
波束があるのは脳内。で、観測すると脳内で収縮する。
ヒトの脳内なのだからヒトが観測しないとダメでしょ。

653 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 09:07:39 ID:???
>>651
>だから、人間が観測すれば波束が収縮するということから
>なぜ人間が観測しない限り波束は収縮しないという結論が得られると言うんだろう

「波動関数に収縮が生じるのは観測が行われた時、そしてそのときに限られる」というのが
量子力学の「収縮の公理」のはず。量子力学ではそれはあくまで公理であり、何か他の
原理から導き出されるものではないはず。この点はハッキリしている。

一番問題なのは肝心カナメの「観測とは何か」の定義が量子力学にないことだと思う。
この定義が無いためにさまざまな混乱が生じてくる。
いまだに定義がなされていない理由は、パラドックスを生じないような定義が困難なので
、皆この問題から逃げているということなのだろうと思う。



654 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 10:41:48 ID:???
>一番問題なのは肝心カナメの「観測とは何か」の定義が量子力学にないことだと思う。

観測が量子力学で記述されてないから、「収縮」しないといけないわけだが。

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 10:42:29 ID:???
>>652
そのレスじゃあ崩壊なんだがね。自分が言ってることを
分かってないんじゃないの?
オレは,波束の収縮が脳内『で』起こるという根拠を聞いているんじゃ
ないよ。脳内『のみで』起こるという根拠を聞いているんだよ。
ず〜〜〜とね。
一体全体なんでそんな妙チキリンな言い分が成り立つのかサッパリ分からない。

二重スリットの話でも、もし波束の収縮が脳内『のみで』起こるのならば、
電子銃を撃っているあいだ御飯を食べに行っていて留守にしていたら
波束の収縮は起こらず、帰ってきてスクリーンを見た瞬間に干渉模様が
サッと浮かび上がると言うわけだよね。
で、一体全体なにを根拠にそんな馬鹿なことを言い張るわけ?
そのように積極的に考えなければならない理由を
なにも示していないではないか。

何度も何度も何度も何度も言うけれど、人間が観測したら波束は収縮
するという言い分と、人間が観測しない限り波束は収縮しないという言い分
とは全く別の言い分だよ。君らは勝手に十分条件と必要条件とを混同させている。
観測装置(猫の毒殺の機械)が人間の代わりに見張っている(観測を行っている)
と考えることが、一体何がいけないのかの理由を全く全然示していない。


656 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 10:43:27 ID:???
>>653
>「波動関数に収縮が生じるのは観測が行われた時、そしてそのときに限られる」というのが
>量子力学の「収縮の公理」のはず。
これでは全くなにも反論したことになっていない。
聞きたいのは、猫の毒殺の機械が作動しているということが、なぜ
観測であると考えてはまずいのか、その理由だ。

>>575
>人間の意識の介在は、観測のその瞬間ピッタリに起こっている必要などない
>ハズですが。一体全体なぜそんな必要があるんですか?
>そう考えなければならない積極的な理由が全く全然分からない。
>あくまで

> 「人間が後から見たら、観測の結果が何であったか人間の意識でもって判別出来るように、
> そのように観測したら、波束は収束する」

>ということでしかないハズですが。



657 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 11:12:37 ID:???
>>656
>だから、人間が観測すれば波束が収縮するということから
>なぜ人間が観測しない限り波束は収縮しないという結論が得られると言うんだろう

「観測結果が観測者の意識に到達する」ことが観測であるための欠くべからざる条件なのか、
あるいは観測者の意識に到達しようがしまいが、観測対象と観測装置の間で何らかの条件を
満たす客観的物理的な相互作用が生じれていればそれは観測と見なしえるのか?

最低限この点が明確になっていれば上記のような疑問は生じないはず。
量子力学ではこの最低限さえもが曖昧なままであるのが最大の問題なのでは?



658 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 11:39:40 ID:???
だからぁ、

>波束が目の前を漂っていると思い込んでいるからいけない。

659 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 11:40:50 ID:???
>>652
そういう理解でもOK
現代的コペンハーゲン解釈

>>653
同意します


660 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 11:44:32 ID:???
>>655は量子状態をプラトニックに解釈している
>>652は実証主義的な解釈

この立場違いを理解しないと、分かり合えることはありえないと思われ

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 11:48:06 ID:???
>>657
状態概念は人間の認識から独立させることは不可能と思われる。
弱い収縮にせよ強い収縮にせよ、です。

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 11:58:50 ID:???
同時に、状態概念は物理現象から独立させることも不可です。

状態概念は物理現象と人間の認識に共に依存するものです。
どちらかを排除することはできません。


663 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 12:06:58 ID:???
There are (at least) two reasonable schools of thought.

Platonic : Physics describes reality. In quantum theory, the "wave function
of the universe'' is a complete description of physical reality.

Positivist : Physics describes our perceptions. The wave function encodes
our state of knowledge, and the task of quantum theory is to make the
best possible predictions about the future, given our current state of
knowledge.

664 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 12:22:10 ID:???
つまり、description である波動関数を existence だと思い込んでる香具師は hoggist。

665 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 19:58:20 ID:???
>>655
>オレは,波束の収縮が脳内『で』起こるという根拠を聞いているんじゃ
>ないよ。脳内『のみで』起こるという根拠を聞いているんだよ。
>ず〜〜〜とね。

えらく力が入っているなぁ。
脳外に波束は無いんだから脳内『のみ』で起こるしかないのだよ。

666 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/08 19:59:07 ID:???
666ゲットですって。まぁ。


667 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/09 07:25:07 ID:9hWcrtRa
猫と戯れるパラノイア達のスレ

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/12 13:42:25 ID:???
波束が脳内にしか存在しないのなら、生きた猫と死んだ猫の重ね合わせも
また脳内にしか存在しないよな。じゃ、やっぱりパラドクスではないね。

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/12 18:59:33 ID:???
まあ、最初から猫が既に観測している。

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/13 00:59:10 ID:???
>>668
正解。
でも、半死半生の猫を「考える」だけでもパラドクスかな。

700ゲット。

671 :670:04/11/13 01:00:45 ID:???
足し算を30も間違えちった。
ハハ…

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/13 02:25:29 ID:???
>>670
いいや絶対にならんね。物理学のパラドクスにはね。
脳内「だけ」なんだから。

やっぱり、シュレ猫って、物理学の問題じゃ全く無くて、ポエムだわな。
それなら納得。

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/13 09:06:31 ID:???
>>668
重ね合わせ状態を人間の知覚の状態と混同してはいけません。
それは、確率分布のように一部のことしかわかっていない状況でありません。

それは対象物の状態であり、記述するためにはその大きさでは足らず、
抽象的距離空間の導入が必要なシロモノなのです。

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 12:54:21 ID:???
>>673
あなたの精神構造に大変興味がわく。
あなたは>>665に対してはなんといいますか?

675 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 17:10:26 ID:???
>>674
精神構造など関係ありません。
常識的な話です。

状態とは対象物の記述であり、それは対象物と知覚の両方に依存せざるを
えないという、あたりまえの話です。
それをどちらか一方だけに依存するものと理解するがために、パラドックス
を感じるのです。


676 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 17:34:36 ID:???
>>675
いやそういうレスをするからあなたの精神構造に奇妙さを
感じると言ったのです。
もう一度聞きたいのですが、>>665に対してあなたはなんと言いますか?


677 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 18:15:41 ID:???
>>676
精神構造が奇妙=頭がおかしい とでもいいたいのですか?
あなたに正常な判断ができるのか疑問です。

>>665は、文脈上正常だと思います。
逆に聞きます。>>665に対してあなたはなんと言いますか?

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 18:19:26 ID:???
>>676
>>663の文章を良く読み直してください。
Positivist的な考え=現代的コペンハーゲン解釈内部では、どこにもおかしな
ところはないのです。それをPlatonicに解釈する、すなわち外部から解釈する
から奇妙さを感じるだけです。
逆に、Positivistの立場から見ればその外部にあるPlatonicな解釈、例えば
多世界解釈はこの上なく奇妙な考えです。

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 20:23:53 ID:???
>>677
>精神構造が奇妙=頭がおかしい とでもいいたいのですか?

全くその通りです。あるいは、なにかを認めることを極度に恐れている反応ですね。

>>665は、文脈上正常だと思います。
これはあなたが>>675で言ったことと真っ向から矛盾してるわけですが、
それを認めますか認めませんか?

>>675
>状態とは対象物の記述であり、それは対象物と知覚の両方に依存せざるを
>えない

>>655
>脳外に波束は無いんだから脳内『のみ』で起こるしかないのだよ。

-------------------------

>>678
あなたの言っていることは無意味です。関係ないことを言っています。
私が言っているのは、猫の毒殺機械が観測を行っていると考えることを
排除するいかなる物理理論があるのか?(あるわけがない)と言っているだけです。
多世界解釈、コペンハーゲン解釈云々などなんの関係もない。


680 :679:04/11/14 20:36:55 ID:???
ちなみに>>668は私が言ったわけですが、これは無論ネタです。
私は>>665の言い分はナンセンスであると考えます。

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 20:46:45 ID:???
>>679
矛盾してはいないのですよ。状態概念は観測者の知覚に関する記述なのですから。
理解できないから頭がおかしいというのでは、とんでもさんと同じです。

>私が言っているのは、猫の毒殺機械が観測を行っていると考えることを
>排除するいかなる物理理論があるのか?(あるわけがない)と言っているだけです。

それも間違っていません。
Positivist的な解釈によると、量子力学が記述しているのは、対象系について我々が
知覚しうる制約された情報なのです。
それは、猫の生死が決まる原因について何も語ってくれません。
わかるのは観測したときに我々が知覚する結果について語るのみです。
観測されることと存在することは区別は難しいが、同一ではないのです。

682 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 20:51:09 ID:???
>>680
状態の変化=知覚の変化は脳内で起こります。

それは猫の生死と相関がありますが、そのものではありません。
観測=知覚されることと、実在=知覚に依存しないことは同一では
ありません。
量子力学は前者について語るのみで、観測に依存しないものに
ついて何かを語る能力はありません。

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 20:57:01 ID:???
観測者が知覚しようがしまいが、猫の生死は決まっているでしょう?
という問いについて、量子力学に答えはありません。
それは観測結果を予想するだけです。

量子力学は、猫のサイズが大きくなればなるほど、環境との相互作用が深刻に
なればなるほど重ね合わせ状態を観測することは困難になると予想します。
だからといって、観測者が知覚しようがしまいが、猫の生死は決まっていると
言うことを量子力学が主張しているわけではないのです。


684 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 21:23:30 ID:???
いいや、まだ納得できませんね。
知覚の物理学的定義は?

猫の毒殺装置は人間が意識を介在させて積極的に組み上げなくては
ならない。天然には存在しないから。
猫の毒殺装置は人間の意識の産物であり、
実験している間猫の毒殺装置を作動させておくということは、すなわち
実験している間、観測しようという人間の意志を常に作用させ続けている
ことである「とも考えられる」。
だから実験を開始したと同時に、人間の意識によって波束は収縮している。
より正確に言うと、そのように考えて悪い理由など全くない。
「意志」の物理学的定義とはなにか?「知覚」の物理学的定義とは?
定義出来ない以上、排除出来るわけがない。

シュレ猫は「パラドクスに成り得ていません」。

>>681
>矛盾してはいないのですよ。状態概念は観測者の知覚に関する記述なのですから。
>理解できないから頭がおかしいというのでは、とんでもさんと同じです。

いいえ矛盾してますね。「知覚」の物理学定義が出来ない以上、それが
脳内「のみ」で起こるなどと言う主張をすることは不可能です。



685 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 21:31:30 ID:???
猫の毒殺機械は、放射能を知覚している。
より正確に言うと、そう考えてはいけないという物理理論は
存在しない。
また一方で、もし、知覚というのは生身の人間が、目を覚ましていて
観測対象を直に目の当たりにしていなくてはならない、などという
主張をしたら、二重スリットの実験でも、人間が見たと同時に
スクリーンに縞模様が現れるのであって、その前にはなかったのだ
などという奇妙な結論をせねばならなくなります。

だから、シュレーディンガーの猫はパラドクスではないと
考える「べき」です。

>知覚というのは生身の人間が、目を覚ましていて
>観測対象を直に目の当たりにしていなくてはならない

このように考えなくてはならないという物理理論は存在しません。



686 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 21:48:44 ID:???
>>684-685
何度も言いますが、猫の生死という事象と波束の収縮は同一のことではありません。
あなたはそれを同一であると思いこんでいると思います。
>>655氏はそうではないということを端的に言っていたのです。

量子力学は生死の原因について答える能力はありません。その原因をどこに求める
かについては任意性があります。
それを量子力学の不備と考えようがなんであろうが、量子力学とはそういうものです。


687 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 21:55:28 ID:???
>主張をしたら、二重スリットの実験でも、人間が見たと同時に
>スクリーンに縞模様が現れるのであって、その前にはなかったのだ
>などという奇妙な結論をせねばならなくなります。

量子力学では、重ね合わせ状態で記述される系はそれ以上のことを言えない
のです。ないのではなく、それ以上のことは明言できないのです。
量子力学は、観測結果について予想しますがその予想が観測前に実現されて
いたと言うことはできません。
なぜならば、観測結果は観測の方法にも依存し、ある観測方法で予想される結
果が観測前に実現されていたと考えると、別の観測方法で予想される&確認
される実験結果と矛盾する例があるからです。


688 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 22:08:39 ID:???
量子力学が可能なのは、観測結果の予測です。
状態は、その予測を可能にしてくれる数学的道具です。
状態は事象そのものではなく、その数学的記述です。
波束の収縮は事象の確定と同一ではありません。

量子力学にはどの時点で事象が確定したのかということに明確に答える能力がありません。
確定と未確定を峻別する境界を与えるクライテリオンが存在しないからです。

以下私の意見ですが、観測には状態の重ね合わせを壊すようなデコヒーレンスが
伴います。この結果、記述上状態は混合状態に移ります。この時点で、事象は確定
したと考えてもよいと思います。
感光スクリーンのごときマクロな観測装置に結果が記録として残された状況で事象が
確定したと思ってよいと思います。
しかしそれは解釈または信念であって、量子力学が何かの証明を与えるわけではありません。
量子力学がそのような証明をできることはないと思います。


689 :684-685:04/11/14 22:32:17 ID:???
なんでそんな崩壊の仕方をするかなぁ。
>>655は私ですが、何か?

私が言っていることを全く分かって無いわけですね。
私は「シュレ猫はパラドクスであるかのように無理矢理考える
ことは物理学上不可能ではない。しかし、そのような考え方をすれば
次々と奇妙な結論が得られてしまうし、そのような考え方を
「積極的に」支持するいかなる物理理論も存在しない。
だから簡単に猫の毒殺機械が
観測を行っており,人間が猫を見たかどうかは無関係と考えれば
よいだけのこと。そう考えて悪いという物理理論もまた存在しない。」

そう言っているだけですが?(一種のオッカムのひげ剃りでしょうかね)

>>686の後半および>>687-688は同意です。

ところで>>681さんへ
> >矛盾してはいないのですよ。状態概念は観測者の知覚に関する記述なのですから。
> >理解できないから頭がおかしいというのでは、とんでもさんと同じです。
> 
> いいえ矛盾してますね。「知覚」の物理学定義が出来ない以上、それが
> 脳内「のみ」で起こるなどと言う主張をすることは不可能です。

これはこれで言いわけでしょ?
それとも、まだ言うことがあるのでしょうか?

--------------------------

シュレーディンガーの猫をパラドクスであると考える「べき」理由はあると考えますか?
ないと考えますか?どちらですか?

690 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 22:42:50 ID:???
>>689
あなたの信念を否定することはできません。
同時にあなたの信念を証明することはできません。

解釈には任意性があります。

物理学上のパラドックスと言われる物は、パラドックスに見えるというだけであって、
実質上矛盾はありません。いわば、笑い話みたいなもの。

シュレディンガーの猫を記述する上で、量子力学に論理的矛盾はありません。
それを解釈する上で、一貫性がないと矛盾しているように思えるというだけです。
Positivist的な考えを貫けば、解釈上も矛盾は感じません。
私にはわかりませんが、Platonicな解釈を貫けば、矛盾は感じられないのでは
ないでしょうか?
多世界解釈者は、多世界解釈でシュレ猫は矛盾があるとは言わないと思います。

691 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 22:46:56 ID:???
>>690
「オッカムのひげ剃り」は納得しますか?

納得するんだったら、私の個人的な信念ではないと思いますが。


692 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 22:54:59 ID:???
>だから簡単に猫の毒殺機械が
>観測を行っており,人間が猫を見たかどうかは無関係と考えれば
>よいだけのこと。そう考えて悪いという物理理論もまた存在しない。」

この時点では、記述上状態は混合状態です。
この時点で事象は確定していると理解するのがわかりやすいように思います。
しかしこの時点ではまだ弱い収縮と呼ばれる状況です。

この後、人間が実験結果を知ることにより状態の記述は測定結果に対応する
純粋状態に変化します。この強い収縮と呼ばれる状況は、先に述べた意味の
事象の確定とは違います。しかし、観測者の記述が確定したわけですから、
事象の確定は結果の認知によって集結したと考えることもあります。

事象の確定が、観測者に独立な弱い収縮を差しているのか、観測者に依存
する強い収縮を差しているのか、人によって異なります。
前者については、観測に独立な事に関して量子力学は何も証明できないので、
解釈または信念としか言うことができません。

693 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 23:02:39 ID:???
>>691
無用な概念は導入すべきでないということであるならば、解釈をひとつに決める
必要は無いと思います。
解釈を固定すること自体がオッカムの剃刀だと思います。
量子力学では解釈を誤りやすいので、特に不要な解釈は捨てたいです。
それがコペンハーゲン解釈=最小道具主義解釈の極意だと思います。

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 23:37:56 ID:???
>>692
問題は混合状態かどうかではなくて、干渉しているのかどうか
のはずですが。
猫の毒殺機械という観測装置を通り超して、なお干渉を続けるという
言い分に根拠はありますか?

>>693
前半と後半が矛盾しているようにみえるのですが。


695 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/14 23:49:12 ID:???
>>694
混合状態は干渉性の壊れた状態です。
干渉性は、対象系の状態と相関した情報を記録する事のできる装置と相互作用
させると無くなると理論的には記述されています。

測定前の状況に関して何かの解釈を導入すると言うことは必要なことではありません。
そのようなことをしなくても、量子力学は観測結果を予測できます。
その解釈は唯一であることを合理的かつ反証可能であるような方法で証明できないの
であれば、必要な物ではありません。

あなたの解釈を多世界解釈者が承認するとは思いません。
そのような解釈は一切排除しようと言うのが最小道具主義です。それはオッカムの
剃刀の考え方に一致しています。


696 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/15 00:08:30 ID:???
>>695
ちょっとなんだか良く分からないままに書きますが、
干渉していないのなら、一体全体生きている猫と死んでいる猫
との重ね合わせがなんのパラドクスなのでしょうか?
それならば、>>545で書いた洞穴の猫だって、生きている状態と
死んでいる状態の重ね合わせなわけで。なんの違いがあるのでしょ?


697 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/15 06:32:10 ID:???
>>696
原理的には干渉状態の存在は否定されない

698 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/16 07:24:55 ID:M/4x4U1q
猫を使うと話がややこしくなるな。

699 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/16 08:32:49 ID:???
じゃあ、シュレディンガーのののたんで

┏━━━━━━━━━┓
┃| ̄ ̄ ̄|〜| ̄ ▼  ̄|..┃
┃|□□□|  |   ●   |..┃
┃|___|  | ▼  ▼ |..┃
┃ζ    ..  ̄ ̄ ̄ ̄ ┃
┃ζ   ∋.o.ノハヽ.o∈┃
┃ζ ◆   ( ;´D`;) ┃
┃  /___   U U.  ┃
┃● (毒霧Ю |  |  ┃
┃    ̄ ̄   .U U~ .┃
┗━━━━━━━━━┛

700 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/16 08:47:29 ID:???
>>698
そうだよね。歴史的に扱うべきだと思う。
これから漁師の実験する、物理学科4年生は漁師状態なのか?
サボってないで実験しろって感じ。

701 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/20 02:14:32 ID:???
>>694>>695
猫の毒殺装置は観測していると考え、人間が見る前に事象が確定している
という言い分を、なにか余計な仮定をしているかのように印象づけたい
ようですが、その言い分は奇妙です。なぜなら、余計な仮定を置いている
のは明らかにシュレ猫がパラドクスだと言っている人たちのほうだから
です。
もし、観測結果が人間が見ない限り確定しないのならば、たとえばAさんとBさんと
が居たときに、Aさんが箱を開けて中を見たときと、Bさんが箱を開けて中を見た
ときとは、猫の生死の状態が違っている可能性があることになります。
(観測結果が人間に依存するのですから)
たとえば、毒殺装置の電源を、実験が終了する直前に電源が自動的に
切れるように予めセットしておくとします。そして、箱の中を見るのを
すこし遅らせます。
そして、箱の中の「生きているほうの猫」が、壁をガリガリと掻いたとします。
しかし、Aさんが箱を開けたとき、死んでいる猫を見つけ出す可能性があること
になります。このように明白に奇妙な事態に陥ります。

人間が見ようと機械が観測しようと、それが常識的に考えて観測と見なせる
ようなものであるならば観測であるとしよう、という考えが「余計な仮定をおいた
考え」であるわけがありません。もちろん逆です。
人間が見ない限り(事象が確定する)観測であるとは見なさない
という強い仮定をおく考えのほうが根拠なしに観測を制限する
「余計な仮定をおいた考え」であるのは明かです。
そして、このパラドクスは、この仮定を置かない限り成り立たないのです。
つまりシュレ猫のパラドクスは「奇妙な考え方をすれば奇妙な結果がでる」
と言っているに過ぎません。
自作自演のパラドクスです。



702 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/20 02:55:05 ID:???
シュレ猫のパラドクスを統一シル。

703 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/20 14:52:29 ID:???
量子力学は、これこれこういった観測を行うと、こういう結果が確率的に得られる
ということしか言っていません。

どこで事象が確定したと言うことに対して何も主張していないのです。

観測以前に起こっていることについては何も言えないし言う必要がない、というの
がコペンハーゲン解釈です。
生死が確定したシュレ猫しか見えないのは、そのような事象を選び出すような観測
を行っているからです。

704 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/20 14:56:10 ID:???
そのような、生死を選び出すような観測過程は観測する人間に依存していません。
それにも関わらず、シュレ猫の生死が人間側に依存すると考えるならば、その解釈
は奇妙であると言えるでしょう。


705 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/20 22:29:48 ID:1DSG8+PU
2量子間の相互干渉は観測と同義である。


706 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/20 23:32:26 ID:Ah4amkEW
量子力学ってよく知らんが
当たり前の、透明な箱と鉛の箱との区別も出来きないのか?

観測から→収束の結論 で定義しれば?

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 07:55:54 ID:???
>>704
「そのような」ことは>>703には書いてないよな。
オマイのマヌケな妄想がとまらないのは何故だ??

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 18:19:58 ID:???
>>707
マヌケな妄想をしているのはオマエだったりして

709 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 21:15:16 ID:???
>>708
Sure.

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 21:50:45 ID:???
>>703
> どこで事象が確定したと言うことに対して何も主張していないのです。

これはレスとしてオカシイよね。まちがいという意味では全然なくて。
すくなくとも、人間がハッキリと確認した時点では、確定したと見なすハズ。
つまり、「事象の確定が無い」のではない。ただ、どこで確定したかが
理論的には出てきようがない、というだけのこと。

で、どこで確定したと考えるのが「妥当か」ということが議論されているわけだから。
「正しいか」ではなくてね。

> 観測以前に起こっていることについては何も言えないし言う必要がない、というの
> がコペンハーゲン解釈です。

このレスもオカシイ。問題は観測(または事象の確定)は確かにある。
そして、その観測がどこでなされたかと見なす「べき」なのか
(もちろん一般的な考えではなくて、シュレ猫の場合で、だけど)
という話が問題になっているんだから。
やはり、どこで観測(または事象の確定)がなされたと考えるのが「正しいか」では
ないよ。正しいかどうかは議論していない。それについて結論は出ないというのが
まさしく結論のハズ。そんなことは聞いていない。



711 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 21:51:47 ID:???

たとえば、1つの典型的なおかしなレスとして>>649がある。

冒頭の
>>猫サイズで語るなら、間違いなくパラドクス。
となんで言い切ってしまうのかってこと。
>>649のそれ以下の文章には完全に同意できるんだけど。
なんでパラドクスだと言い切るのか?
言うなら、観測ということの定義はないのだから、これは
パラドクスであるともパラドクスでないとも考えられる、ではないのか?

直ぐ下でこんなこと言ってるし。
>量子論はマクロ系の理論じゃないんだから。
だから、「分からない」あるいは「決まらない」が(論理的な意味では)正解の
ハズでしょ?なぜパラドクスであると言い切るのか?

------------------------------------------------

猫の毒殺装置は、放射能を完全に検知する。そして検知したら
必ず作動する。さらに、検知する確率は1/2である、と確率
まで与えている。これはいかにも観測である。だから
物理理論として、どこで事象が確定したかということについて
結論を出すことは無理だが、事象の確定は確かに起こっており、
あえてそれがどこであるのかと問われれば、それは猫の毒殺
装置が観測と同時に確定しているのであって、人間ではない
と見なすのが「妥当だ」。(「正しい」ではない)
そして、そう見なせば、別にパラドクスではない。


712 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 22:07:52 ID:???
>>710
解釈には任意性があります。
正しいを妥当におきかえても、結論が得られる見込みはありません。


713 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 22:12:17 ID:???
>>711
毒殺装置を省いて、観測者が直接目で見て生死を確認するとしたらどうします?
観測者が生死を確定させているのではないとしても、どこでなぜ確定したかを
言うのはモデルが必要になります。
そのモデルは必要とされる一般的性質を要求されるでしょうが、唯一のものである
という証明はできません。

観測結果以外のことを量子力学に求めるのは間違いです。


714 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 22:14:30 ID:???
私はこう信じる、という解釈・信念を他人に強制するのはやめたほうがいい。
それは、多世界が実在すると言っている人々と同じことをしているのです。

715 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 22:23:52 ID:???
>>713
ちなみに、Zurekのデコヒーレンス理論はそのようなモデルの代表例だと思います。

716 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 23:00:21 ID:???
>>712
あなたの意見に、全く反論ありません。
結論は得られないと私は自分で認めているのですが。
で、だからパラドクスである、とあなたはまさか言うのですか?

>>713
なにを言っているのか分かりません。
猫の毒殺装置を外して、人間が放射能を感知するわけでしょうか?

>>714
あんの〜。そういうレスを見ると池沼みたいなんですけど。
パラドクスであると、あなたが強制しているわけですが。

一体全体あなたたちは>>710-711のレスのどこを読んでいるのですか?

シュレーディンガーの猫は(論理的には)パラドクスであるともないとも結論は付けられない。
ということには、一体同意なのですか、どうなのですか?


717 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 23:10:51 ID:???
>>716
話を簡単にして、生死重ね合わせの猫を箱の中に用意して、箱を開いて中を見たら、
猫は生きているか死んでいるかの二者択一です。
この場合、猫の生死はどの時点で確定したのか?という問題を考えることができます。
間に介入する装置はありません。

量子力学は観測結果のみに答え、その答えは実験結果と合致しています。
矛盾もパラドックスもありません。
どの時点で生死が確定したかという問い自体が量子力学の問いとしては無意味
なんです。
量子力学はその問いに答えられないし、なんらの主張もしていません。
何も主張していないのだから、パラドックスが起こりようがありません。


718 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 23:18:07 ID:???
>>716
Zurekの理論のように、人間が結果を知る前に干渉性は壊れているというモデルは
考えられます。私もそのモデルは納得できる物と思います。
でも、それは観測の十分条件にすぎないのです。
それが必要条件であると言うことを証明することは困難と思います。

観測に必要な条件として、記録であるとか、記録の再読可能性とかがありますが、
その条件を満たすモデルはいくらでも考えられると思うのです。
それは状況依存であり、唯一に決めることは困難です。

間にマクロな装置がある場合は、その装置のどこかで干渉性が壊れていると思うことに
なんの問題もありません。
そのどこかを厳密に突き止めるのはできないし、無意味だと感じます。

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 23:23:59 ID:???
>>717
あなたのレスはちょっと変じゃないかと思います。

>この場合、猫の生死はどの時点で確定したのか?という問題を考えることができます。
>間に介入する装置はありません。

そうでもないです。装置はないですが、例えば生きているほうの猫が壁を
ガリガリ掻いたとします。そして、人間が中を確認して見ない限り事象は
確定しないと言うのなら、箱を開けたとき死んでいる猫を見つける可能性が
あるわけです。それは変でしょ?

だから、まさしく>>649が言っているように、量子力学はマクロ系の理論では
ないのだから、生きている状態と死んでいる状態との重ね合わせを
量子力学的に考えることはできない、だから、(論理的には)分からない、が正解の
ハズですよ。

オカシイのは、分からないハズなのに、そして分からないということを自分で認めているのに、
パラドクスであると言い切るその精神構造です。



720 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 23:30:25 ID:???
>>718
だから、そのレスならば全く反論はありません。
お願いしたいのは、そこまで言っておいて、

「で、だからパラドクスなんだ」

などと言い出さないで欲しい、ということだけです。
パラドクスであるかないか、理論的に決定することなど
不可能です(おそらくは原理的に不可能?)。
パラドクスであるという考えも出来るし、そうでないという考えも出来る。


721 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 23:33:24 ID:???
>>719
猫が壁を掻いたことによって生死を観測する

と言うこと自体がひとつのモデルにすぎません。
その生死はいったいいつの時点でどういう理由で確定したのでしょうか?

人間が見る前に生死が確定するモデルは無限に考えることができます。
それはいずれも観測結果が合理的であると言う意味で十分です。
また、そのようなモデルは全くなくても、実験の予測結果は何も変わりません。
従って、人間が見る前に結果が確定しているというモデルは必要ではない。
そう考えても問題はないという程度のことです。

私はパラドックスはないと何度も言っています。
パラドックスであるとどこにも言ってません。

解釈は任意であってそう考えなくてはいけないという理由を見いだすことは
できないと言っているだけです。


722 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/21 23:37:04 ID:???
>>720
パラドックスはありません。
私は何もおかしいと思っていません。

解釈は自由であるというだけのことです。
生死を確認する観測と重ね合わせ状態を確認できる観測は両立しないのです。
どちらかを選べば、どちらかは排除されます。それが量子力学の唯一の主張です。

生死を確認する観測は重ね合わせ状態を確認できる観測よりも極めて容易で
あるということは言えます。

723 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/22 00:06:11 ID:???
>>721>>722
こういうレスであれば、私はほぼ同意です。

で、ここからは単なる質問なのですが、どうも私の言い方がマズイのか、
私の言いたいことが伝わっていない見たいですが、この猫の問題を喧伝することに物理学的な
価値が一体あるのかどうかです。教育的価値と言ったほうがいいかも知れません。

観測の定義はない、少なくともこれこれの要件を満たしていれば観測であり
そうでなければ観測ではないと一意に観測を定義するような概念は物理学に
存在しない。(私は原理的に不可能なのではないかと実は思っているわけですが
まぁそれはおくとして)、ともかく定義は存在しない。

で、この状況は例えば生物学において生命の定義が存在しないという状況に
よく似ています。観測の定義はない、しかし観測という事象は確かに存在する。
生命の定義は存在しない、しかし生命現象は確かに存在する。

で、このシュレーディンガーの猫をパラドクスであるかのように言うのは、
例えば生物学者が生命とは何かを考えるときに、
机はもしかしたら生きているかも知れない、生命の定義は存在しないのだから
そう考えて悪いわけがない、この犬はもしかしたら生命ではなくてただの
ロボットかもしれない、生命の定義はないのだから、そう考えて悪いわけはない
などと言っているのと似たようなことなのではないのかということです。
その様な考えは、論理的にではなく、教育的な観点から排除される
べきではないのか、と私は考えているわけです。
混乱を呼ぶ以外の何かいいことがあるんでしょうか?


724 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/22 00:06:39 ID:???
たとえば>>649(私はこの>>649のレスには、最初の一行以外は完全同意なのですが)
にあるように、

>むしろ粒子そのものを観測するケースを
>論じたほうが適切。

なのではないのでしょうか?たとえば、生命現象であれば、ウイルスの
ようなものに対して、「果たしてこれは生命なのかどうか?」と問うたり
あるいは、自己増殖する機械というのは理論的には可能らしいのですが
これは生命であると言えるのか?などと問うことには何らかの意味があると思います。
しかし、このシュレ猫にはそのような価値が全く見いだせない。
あたかも物理学に深刻な矛盾でもあるかのような、羊頭狗肉を売るパラドクスです。


725 :724補足:04/11/22 00:11:59 ID:???
つまり、果たしてこれは観測と呼んでいいものなのか
どうなのかそれがあまり明かでない、そう言う例こそが引かれて
論じられるべきです(論じるのであれば)。
シュレ猫は、全く不適切です。

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/22 00:12:02 ID:???
>観測の定義はない、少なくともこれこれの要件を満たしていれば観測であり
そうでなければ観測ではないと一意に観測を定義するような概念は物理学に
存在しない。

観測の必要条件はあると思っています。
最も大事なのは、記録の再読可能性です。

これが、量子干渉を壊す原因であり、不可逆性を持ち込む原因であり、生死の
観測と重ね合わせの観測が両立しない原因となっています。


727 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/22 00:21:14 ID:???
>>726
納得出来る話ですね。で無いと因果律が壊れますからね。

ただ、出来ればシュレ猫に限った話をしませんか?
このスレで決着を付けられませんかねぇ。
(理論的な決着では無いですよ、念の為。)


728 :(/_/):04/11/22 20:05:10 ID:c/wzwM+U
ttp://www.din.or.jp/~ishik_ta/physics/Zurek2002.html

729 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 00:22:19 ID:BaFjbqcO
要するに、量子力学的な理論はどんな世界でも通用するので、
こんな訳ワカラン世界に縮小してしまった私という観測者はアンラッキー
だということですね。

730 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 02:53:45 ID:???
ってゆーか、そんな「ワケワカラン世界」のことまでも正しく記述できるように
作られているのが量子力学。観測したときに例外が出てこないように、
いろんな状態を重ね合わせて「何でもあり」にしてる。
観測を量子力学で記述しなければ波動関数は収縮する(コペンハーゲン)し、
量子力学で記述すれば収縮しない(エベレット)。

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 10:22:39 ID:???
>量子力学で記述すれば収縮しない(エベレット)。

収縮はしないが、状態間の干渉が何故か知らないが都合よく消えてくれると主張する
不思議な理論。
確かに収縮の仮定は不要になっているが、その替わりに「状態間の干渉の消失」という
別の仮定がこっそりと密輸入されている。


732 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 11:21:00 ID:???
>>731
その密輸入は、量子系とは全く異なる特性を有すると仮定されている「記録装置」
の導入によって行われています。

733 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 11:23:06 ID:???
>>731
「記録装置の導入」は「状態収縮」と全く等価です。
結局、仮定を別のことに置き換えただけにすぎません。

734 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 12:21:16 ID:???
干渉が無くなるのは「記録装置」とゆーより「デコヒーレント」
で考えるのがイマ風。

>>733
あのねぇ、解釈の違いで物理が変わっちゃ困るのよ。
「等価」なのは当たり前。

735 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 12:26:38 ID:???
>>734
記録装置の中では無視された自由度があり、デコヒーレンスが起こっているのです。

当たり前ではありません。なぜならば、一方の解釈が他方より優れていると主張され
る場合が多いからです。解釈に優劣などないことがわかっているならばいいのですが。

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 12:32:33 ID:???
>記録装置の中では無視された自由度があり、デコヒーレンスが起こっているのです。

つまり、おーるざうぇい量子力学で行けば「収縮」は無いってことだろ。

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 14:07:45 ID:???
>>736
エベレット解釈はつまるところおーるざうぇい量子力学になっていないということ

738 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 17:18:19 ID:???
ノイマンの波動関数の収縮は数学的にどうたらこうたらってのはどうなった?

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 21:24:04 ID:???
>>737
シュレディンガー方程式の時間発展は
つまるところ量子力学になっていない
とゆーこと???

740 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 21:41:37 ID:???
>>739
エベレット解釈は量子力学の閉じた理論ではない

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 22:05:57 ID:???
>>740
別にエベレットにこだわっているわけではないけど、
量子力学でないのはどの部分ですか?

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 22:09:15 ID:???
相変わらずシュレーディンガーの猫で盛り上がってるのか。
量子論を表面的にしか理解できない奴らの溜まり場だな。

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 22:47:35 ID:???
>>741
余計な仮定を含む観測装置を導入しているとこ

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 22:48:09 ID:???
>>742
表面的ってどういうこと?
あんたは何を理解してるっていうの?

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 22:51:21 ID:???
>>743
ちゃんと読んでないんですけど、エベレットの論文に
観測装置って出てきましたっけ?

746 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/24 23:05:00 ID:???
>>745
論文嫁

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/25 01:10:28 ID:???
猫が生きているかどうか、というより確率解釈が正しいかどうか
なんて問題より重要な問題は山積しているというのに、
量子力学の初歩にいつまでも拘っているなどオナニーの極みだな。

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/25 01:25:28 ID:???
>>747
WheelerやZurekに言ってこい

749 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/25 01:47:33 ID:???
直接言う度胸はないが、もう少し建設的な研究をしている
香具師の為にさっさと退官してほしい。
どうせ俺にはポスト回って来ないけどね。

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/25 06:53:54 ID:???
>>749
おまえの興味があることだけが建設的とは言えまい。

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/26 17:38:37 ID:???
量子論において確定してないのは個々の粒子の振る舞いであって、
統計集団としての確率や平均は量子論だろうが古典論だろうが
確定している。で、だいたいこのシュレ猫の問題は、放射性物質の
どこの部位が崩壊するかを問題にしているのでは全くなくて、
どこでもよいからとにかくどこかの部分が崩壊して放射線を
放つ確率が1/2であると言ってるのだから、最初から
古典論と量子論との違いなど全然問題にはならないんじゃね?
全くパラドクスではないな。フツーの古典論だ。


752 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/26 22:12:44 ID:???
>>751
シュレ猫は単なる統計集団ではなく、個々の粒子に近い存在です。
それは巨大なエンタングル状態です。
内部自由度が大きいため、デコヒーレンスの影響を受けやすい。
構成する粒子のどれかひとつの位相状態が緩和しても、壊れてしまうと言う
脆弱な状態です。


753 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/26 23:58:42 ID:???
>>752
あなたのレスは、ズレてると思う。
猫が統計集団かどうかを言ったのではなくて、実験材料の
放射性物質のことを言ったの。

どの粒子がいつ崩壊するかはこの実験では全く何の意味ももたない。
崩壊する粒子の個々の状態は確かに不確定だが、放射性物質全体の
崩壊する確率は完全に確定しており、そして、この実験では
その確定している放射性物質全体の確率のみしか一切問題とはならない。

確定した部分のみを扱っているのだから、生と死とが
不確定なまま重なり合っているような状態は
この実験では原理的に実現しようがない。


754 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/27 01:24:21 ID:???
>>753
あなたの対象にしているのは、シュレ猫の数あるストーリーのうち、放射性物質
の崩壊の有無により猫の生死を決めるというストーリーですね。
この話は確かにシュレ猫の議論には不適当です。

でも、シュレ猫のようなマクロな重ね合わせ状態は量子力学的には許されるし、
確かにイメージしにくい状態ではあります。


755 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/27 18:48:53 ID:???
>>754
他にどういうのがあるの?

756 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/27 21:22:12 ID:???
>>755
だって、それは本当のシュレ猫じゃないんだもん。

757 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/27 22:30:29 ID:???
>>756
本当のシュレ猫教えてちょんまげ。

ところで、wikipediaは間違いってことっすか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%8C%AB

758 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 07:23:40 ID:???
>>757
パラドックスと呼ばれているものに関する説明としては、wikipediaの記述はよい
と思います。
相当な専門家ですね。あの説明書いたのは。

ただ、シュレディンガーの考えた猫の話は猫の生死と装置が絡み合った状態で、
猫の生死の重ね合わせとは異なります。後者が現代の物理屋の関心の対象で
あり、作るのがとても難しい状態です。



759 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 07:44:59 ID:???
状態をゆう度=系に関する知りうる知識であると考えるのは、コペンハーゲン流の考え
状態を完全に客観的なものと考えると、多世界解釈ぐらいしか逃げ場はなくなる

760 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 11:18:51 ID:???
サイコロを振って、サイコロが止まるまでにサイコロは覆い隠される。
さて、サイコロの出目はどう記述したらいいだろうか。

こういう話なんじゃないの?

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 11:52:41 ID:???
>>760
量子論は単なる古典論とは違うところがあります。


762 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 12:31:13 ID:???
既に誰かが言ってたと思うが、検出器が観測してる。
実はこれで終了っぽい。

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 12:40:07 ID:???
サイコロを振るが、サイコロが止まるまでにサイコロは小箱で覆い隠される。
サイコロの出目は機械で読み取られる。
偶数なら別箱に閉じ込められた猫が死ぬようになっている。
奇数なら別箱の猫に異変はない。

むろん、サイコロの出目は確率だ。
しかしサイコロはいずれ止まる。
人が箱の蓋を開けて見るまで、猫が死んでいるとも生きているとも言えない。
確率で計算してもたらす結果は、半死半生というわけのわからない状態である。

しかし、箱の中の猫は死んでいるか生きているかのどちらかである。

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 12:42:07 ID:7sBiU4mW
>>760
それは単に観測者がサイコロの出目を知らないだけ。サイコロは覆い隠されていても
波動として振舞うことはない。

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 12:55:18 ID:???
>>764氏の言うとおり、観測しなければ干渉現象が見えるような実験条件があるのが
量子の世界です。

サイコロの場合、観測しようがしまいが干渉はあり得ません。
量子の場合、観測しなければ干渉し、観測すれば干渉しません。


766 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 13:38:42 ID:???
シュレディンガーの猫って平行世界を予言したんじゃないの

767 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 14:07:42 ID:???
ちょっとまとめてみました。

シュレ猫の設定はwell-knownだから省略。例えばwikipediaを参照のこと。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%8C%AB

問題になっているのは、実験を開始してから、実験を終了しフタを開けて
中を見るまでの間の猫の状態です。

1つは、猫は古典的な重ね合わせの状態にあるという考えで、
つまり、猫の状態は中の状態を知らない者にとってのみ主観的に確定していない
だけであって、客観的には確定しているという考え。

もう1つは、猫は量子論的な重ね合わせの状態にあるという考えで、
主観的にも客観的にも猫の状態は確定していない、より正確に言うと、
そもそも量子論においては、粒子の状態は確率的にのみ確定している
のであって、個々の粒子の状態が観測を経ずに客観的に確定している
ことは原理的にあり得ない、という考えです。
(ただし注意せねばならないのは、全く何も決定してないのではなくて
確率は決定しているわけです。で、観測によってその確率は完全に求められる。)



768 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 14:08:19 ID:???

もし古典的な重ね合わせであるのならば、シュレ猫はパラドクスではない。
もし量子論的な重ね合わせであるのならば、シュレ猫はパラドクスである。
(原理的に生死が確定出来ていない猫が存在することになる。しかし、
猫は生きているか死んでいるか、どちらかのハズ。これは矛盾している)

理論的な意味では、どちらであろうとも同じ計算をやるので
結果は結局は同じになる、だからどちらの考えが正しいかは問題としない、
という立場が取られて来たわけですが、そこを敢えて問うとすると
一体どういうことになるのか?が問題となっているわけです。

3つの考えがあり得ます。

1.理論的に、猫の生死は量子論的な重ね合わせであると特定できる。
2.理論的に、猫の生死は古典的な重ね合わせであると特定できる。
3.理論的には、どちらであるとも言えない。

さて、どれが正しいか?

まず、結論はひとまずおいといて、
以上のまとめに対して訂正、補足、反論がありましたらどうぞ。
同意なら同意の旨よろしく。
(すこしづつ潰して行きましょう。)


769 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 14:21:34 ID:7sBiU4mW
【誤り】
箱を開ける前は生きてる状態と死んでいる状態が重ね合わさった状態。
箱を開けたとたんにどちらかの状態に収縮する。

【正解】
猫が生きている時、生きている状態と死んでいる状態が重ね合わさった状態。
猫が死んだ瞬間に、死んでいる状態に収縮する。
箱を開けること、人間が観測することには全く関係無し。

・・・反論求む。

770 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 14:42:05 ID:???
アインシュタインは観測して確率波が縮むのがおかしいっていいたかったんじゃないの?

あと、描像にもこだわってたはず。

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 14:48:53 ID:???
本気で猫が状態の重ね合わせで半死半生になっていると考えてる奴がいるのか。驚きだ。
定量的に考えよ。
プランク定数いくつだと思ってるんだ。

定性的にしか考えられない奴が、宗教に騙されたりするんだな。

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 15:13:05 ID:???
>769
> 猫が生きている時、生きている状態と死んでいる状態が重ね合わさった状態。

無茶苦茶だとしか思えんのだが。

773 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 15:42:36 ID:7sBiU4mW
放射線は波動関数に従う。これはいいよな?
その波動は実験を開始した直後には既に検出器に届いている。
検出器は粒子としての放射線を検出するものだから、波動は届いてはいるが
検出はしていない状態にある。
検出器に届いている波動は何等かの形で猫にも伝わっている。プランク定数
が非常に小さいとはいえ、これは避けられない。
これが生きている状態と死んでいる状態が重ね合わさった状態である。

生きているのに、生きている状態と死んでいる状態が重ね合わさっている状態
とはこれ如何に? しかしそう奇妙でもない。0時ちょうどに生きていたと
しよう。しかしそのΔtの後には死んでいるかも知れない。Δtがどんなに小さ
くてもだ。(当然ながら放射線が出た瞬間に猫は苦しむ間も無く死ぬという
モデル化をしている)0+Δt時に生きていたとしても0+Δt+Δt時には死んでいる
かも知れない。

生きている状態と死んでいる状態は質的に大きく異なっている。生きている状態
とは放射線は未だ検出されておらず波動として振舞っている状態。1/(10^10)秒後に
猫は死ぬかも知れないし死なないかも知れない。放射線が検出された瞬間に波束は
収縮し猫は死ぬ。その瞬間からもう生き返る可能性は0になる。

結論:生きている猫を人間が見た時、実は放射線の波動が伝わった猫を見ている。
波動自体を直接見ることができないのと同じように、人間には単に生きている猫
として見える。しかしそれは生きている状態と死んでいる状態が重ねあわされた
猫である。どーよ?

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 15:48:45 ID:???
>>773
青酸ガス発生装置を忘れてる。

> もし箱の中にあるラジウムがアルファ粒子を出すと、これを検出器が感知し、
> その先についた青酸ガスの発生装置が作動し、猫は死ぬ。しかし、アルファ
> 粒子が出なければ検出器は作動せず、猫は生き残る。

青酸ガスを発生装置が作動するので、773の

>波動は届いてはいるが検出はしていない状態にある。

は間違い。検出した状態にある。

775 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 15:56:49 ID:7sBiU4mW
>>774
忘れてないよ。そういう初歩は省略しているだけ。

放射線が検出される前、放射線は波動として振る舞い、その波動は検出器に
届いている。検出器からガス発生装置に伝わり、ガス発生装置から猫に伝わ
っている。

>は間違い。検出した状態にある。

検出した瞬間にガスは発生し猫は死ぬ。(瞬間とはもちろんモデル化)

776 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:04:17 ID:???
猫が死ぬか生きるかは青酸ガスの有無によります。

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:05:12 ID:TsyKGfyU
検出器がα線を検出した瞬間に、波動は収束するだろ。
それから猫までは、巨視的な古典論に従う。

「観測」するのは、人間である必要はないのよ。

猫だって観測するしな。100歩譲って、検出器で波動が収束するのに納得できない香具師も、
少なくとも、猫が観測するときには、状態が決定しているというのには、納得するよな?

778 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:10:34 ID:7sBiU4mW
>>776もちろんそうです
省略したとは言ったが無いとは言って無い
これ以上は釣と見なし応答しません

779 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:20:15 ID:7sBiU4mW
>検出器がα線を検出した瞬間に、波動は収束するだろ。
同意

>それから猫までは、巨視的な古典論に従う。
ちょっと待て
検出器が放射線を検出してなくても、放射線の波動は検出器に到達して
いるってのはいいよな?なにしろ実験開始直後に放射線が出る可能性だ
ってあるわけだから、そうじゃないとおかしいだろ?
で、検出器に波動が到達している以上、いろいろ経由して猫にまで伝わ
っているはずだ。猫などが巨視的かどうかは別の話だろ?(俺は猫が
ミクロだなんて言ってないぜ?)


>「観測」するのは、人間である必要はないのよ。
全然同意。よく読んでくれ。

780 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:22:38 ID:???
猫自体が生死という不可逆性を持っている事が話を複雑にしています。
このような不可逆性を持たないマクロな状態の重ね合わせについて話にかぎりませんか?



781 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:26:53 ID:7sBiU4mW
>>780
いや、不可逆性の根源は猫にあるのではなく波束の収束にある。

782 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:38:47 ID:???
検出器に波動が届いた時点で波束は収束してる。
検出器に観測されるから。
その後猫は生きるか死ぬかどちらか。
箱を開けた瞬間に決まったりしない。

ゆえに、波束の収束を考える際には不適切な思考実験である。

783 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:43:05 ID:???
観測装置も猫も人間も猫の生死観測装置である

どこで生死が決定したとしても実験結果に差異は出ない以上、この議論は
解釈の問題であって、科学的な議論にはなり得ない。

784 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:47:55 ID:???
生死観測装置ではデコヒーレンスが起きなければならない。
一番前段の生死観測装置でデコヒーレンスが起き、その時点で生死が確定して
いると考えることに妥当性はある。

785 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:49:29 ID:7sBiU4mW
>検出器に波動が届いた時点で波束は収束してる。
収縮していない。収縮するのはあくまで検出器が放射線を検出した時。

>検出器に観測されるから。
観測されない。観測されるのは放射線が粒子として検出器に届いた時。

>箱を開けた瞬間に決まったりしない。
同意。波束が収縮した瞬間に決まる。人間の観測には関係ない。

786 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 16:51:54 ID:???
しかし、最前段の生死観測装置を特定することは困難である。
シュレ猫の場合、環境がこの役割を果たしていることが多い。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 17:00:56 ID:???
検出器に「粒子が届いていない」事も観測される事になるんじゃない?

788 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 17:03:59 ID:7sBiU4mW
>784
つまり放射線の波動は検出器→ガス装置→猫へと伝わっていないという
こと?

789 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 17:11:07 ID:???
この場合崩壊観測装置の話にしなけりゃならんのか。

790 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 17:15:25 ID:7sBiU4mW
>>787
同意。

但し「粒子が届いていない状態」と「粒子が届いている状態」は性質
がだいぶ異なる。

今この瞬間粒子が届いていないと仮定する。しかし次の瞬間には届くか
も知れない、届かないかも知れない。いつ届くのかは確率的にしかわか
らない。

今この瞬間粒子が既に届いていると仮定する。今後どの瞬間も「粒子
が届いている状態」である。将来を確定的に予言できる。

791 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 17:35:47 ID:???
>>773
>0時ちょうどに生きていたとしよう。
>しかしそのΔtの後には死んでいるかも知れない。

じゃあ0時は「生きている状態」。
Δt後は「生きている状態と死んでいる状態の重ね合わせ」。
Δt後はもう生きているとは言えない。

>人間には単に生きている猫として見える。
>しかしそれは生きている状態と死んでいる状態が重ねあわされた猫である。

生きている猫を観測したら、その瞬間に重ね合わせの状態じゃなくなります。
検出器も同じ。

792 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 17:44:36 ID:???
>>787
粒子が届いていても観測。
粒子が届いていなくても観測。

波束はここで収束。

793 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 17:58:11 ID:7sBiU4mW
>>791
問題はΔtがどんなに小さくてもよいということ。

今、状態の重ね合わせについて話しているが、状態は量子力学では波動関数
であり、波動性と不確定性原理は同じことの別の表現であることがわかって
いる。

不確定性原理によるとΔtが小さくなるほどΔEが不確定になる。
同じように0+Δt時には猫の生死は不確定になる。
どーよ?

794 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:08:29 ID:???
検出器は粒子が「届いた」も「届いていない」も観測している。
観測された地点で波束は収束。

結局、猫の生死の半死半生は確率的な期待値として表されているだけ。

795 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:12:49 ID:7sBiU4mW
>粒子が届いていても観測。
>粒子が届いていなくても観測。
同意
但し、「観測」という言葉の定義次第ではある。

>波束はここで収束。
波束が収縮するのは検出器が粒子を検出した瞬間。

この波って何よ
確率(に関連する)波だろ?
波束が収縮するということはその後の事象が確定的になるということ。
放射線がいつ出るかは確率でしかわからないことと矛順するだろ?

796 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:16:33 ID:???

波束があるのは脳内のみ。
重ね合わせの状態になってるのも脳内のみ。
もちろん収縮も脳内のみ。

装置のディテールには無関係。

797 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:37:10 ID:???
検出器が「粒子が来てない」事を観測すれば、それはそれで確定的にする出来事でつ。

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:37:31 ID:???
>>793
> 問題はΔtがどんなに小さくてもよいということ。

だから何?Δt=0のときは重ね合わせの状態じゃありません。
あなたがそう決めたんですから。

後半は意味不明すぎてノーコメント。背伸びするなよ。

799 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:41:04 ID:???
電子を打ち出すが、いつ打ち出されるかは乱数生成器がある目を出さないと打ち出されず、確率に支配されている。
2つのスリットのうち、片側だけに検出器をつける。
この時、検出器が検出しようがしまいが干渉は起こらない。

800 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:46:03 ID:7sBiU4mW
>>798
不確定性原理を復習されることを勧める。
Δt=0と簡単に言うがそれは古典論の描像である。

801 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:46:19 ID:???
>>799はウソ。

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:55:00 ID:???
>>800
Δtは何と何の時間差?ΔEは何と何のエネルギー差?
ちゃんと考えてる?

803 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 18:59:29 ID:???
>>800には不確定性原理の導出すら不可能だろ。放置汁。

804 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:01:12 ID:7sBiU4mW
>>799
まあサイコロも確率に支配されているし・・・

805 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:06:08 ID:7sBiU4mW
>>802
俺に聞かずに教科書を読んで欲しいんだが。
量子のエネルギーを測ろうとするだろ?
エネルギーは時間とともに変化するから測る時刻を決めないといけない。
でも時刻を精密にしようとするほどエネルギーは不確定になり、エネルギー
を精密に測ろうとするほど時刻は不確定になる。
これを不確定性原理という。
猫の生死の観測もおなじように不確定になると俺は思う。おまいは思わない?

806 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:21:09 ID:???
>>805
> 猫の生死の観測もおなじように不確定になると俺は思う。おまいは思わない?

思わないよ。何のために0時の波動関数を決めたのさ。
「どうやって0時の波動関数を準備したんだ?」と聞くほうがいいかね。

807 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:27:16 ID:???
難しいこと考えず、ある時刻における状況を考えなよ。

808 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:29:44 ID:???
>>790
>但し「粒子が届いていない状態」と「粒子が届いている状態」は性質
がだいぶ異なる。

これは違う。
両方とも、その時点での系に関する知識で、差異はない。

809 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:32:10 ID:7sBiU4mW
>>806
確かに0時ちょうどの猫の生死を観測で決定することはできないから
0時に猫が生きていたと仮定することは無意味かもな。
まあ俺の言いたいことの本質はそこじゃないし、重箱の隅つつかれても
困るから訂正しとくわ。

俺の言いたいのは猫が生きているときは生きている状態と死んでいる状態が
重ね合わされた状態であり、猫が死んでいる時は死んでいる状態に収縮して
いるってこと。何故そう思うかは前レスよろ。

810 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:32:39 ID:???
電子を打ち出すが、いつ打ち出されるかは乱数生成器がある目を出さないと打ち出されず、確率に支配されている。
2つのスリットのうち、片側だけに検出器をつける。
何度も試行する。
この時、検出器が検出しようがしまいが干渉は起こらない。
観測しているには違いないからだ。

811 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:34:46 ID:???
>>810
もちろん、スリットを通る電子と検出器は相互作用するという仮定だよね。

812 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:35:09 ID:7sBiU4mW
>>808
もういやんなるくらい繰り返しているが差異はある。
確率波が既に収縮しているかいないかの差。

813 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:38:09 ID:???
>>812
残念ながらあなたはまだわかっていないと思いますね。
量子力学が記述しているのは完全な客観ではなく、現在あなたが得ている知識なのです。

814 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:39:45 ID:7sBiU4mW
>>810
まず乱数生成器は関係なかろう。
いつ電子を打ち出すかで干渉縞が変わるわけじゃあるまいて。

815 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:40:57 ID:???
>>809
> 俺の言いたいのは猫が生きているときは生きている状態と死んでいる状態が
>重ね合わされた状態であり、

死んだ状態と重ね合わさっているのに「猫は生きている」と言えるセンスは全く理解できない。
国語の問題だからどーでもいいけど。

816 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:41:04 ID:???
>>812
検出器が検出してもしなくても、そのことを知った時点で状態は収縮しています。

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:44:18 ID:7sBiU4mW
>>813
んなこたーわかってる。
放射線が未だ検出されていない時は、将来いつ検出されるか確率でしかわか
らないだろ?
放射線が既に検出されている時は「既に検出された」という事実は確率1
でわかるだろ?
その差異を言ってるんだが。

818 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:49:40 ID:7sBiU4mW
>>815
まあ古典的描像から脱しない限り理解できなくて当然。
>>773を読んでくれ。

819 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 19:57:58 ID:7sBiU4mW
>>816
ではお聞きしますが、誰が知った時点ですか?
人間が居なかった時代には状態の収縮は一切起っていなかったのですか?

820 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 20:03:00 ID:???
>>767のウィキペディアは良く書けているな。
特に最後のパラグラフ、今マヌケなレスを繰り
返してる香具師そのもの。

821 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 20:05:04 ID:???
広がってないモノは収縮しよーがないな w

822 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 20:31:08 ID:???
>>817
状態はそれを知った時点での系の知識を表しています。
従って、その変化は連続ではありません。

あなたの考え方が正しくないことは、上田正仁さんが昔物理学会誌に書いた
解説記事を見ればわかります。


823 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 20:39:21 ID:???
>>820
とマヌケなレスが入りました。馬鹿丸出し。

824 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 20:48:36 ID:???
なんだよ>>819のトモダチかよ ↑

825 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 20:52:17 ID:???
>放射線は波動関数に従う。これはいいよな?

ぷっ

826 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 20:52:31 ID:7sBiU4mW
>>822
だから聞いてるでしょう?
知った時点とは、誰が知った時点なのですか?

827 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 20:56:56 ID:7sBiU4mW
>>822
考えが正しくないとは具体的にどこがどう正しくないのでしょう?


828 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 20:59:35 ID:???
>>826
もちろん、系を量子状態として記述する人です。
ウィキペディアに書いてあるとおり、量子状態として記述しているのは、
「主観的な尤度」であって「客観的な事後確率」ではありません。
それは不連続に変化しても一向構わないのです。

昔、上田正仁さんが物理学会誌にシュレ猫の解説記事を書いていました。
それは彼がやっていた連続測定の理論がらみなのですが、そこには如何に
量子状態が直観に反する時間変化をするのかよい例が示されていました。
本当のことを知りたいのなら、この解説記事を一読すべきです。


829 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:04:37 ID:???
>>827

放射線が検出されなかった時は、その時点で「未だ崩壊していない」という事実は
確率1 でわかり、そこから時間と共に崩壊していない確率はexponentialに減って
いきます。

放射線が検出された時は、その時点で「崩壊した」という事実は確率1でわかります。

検出されようがされまいが、結果を知った時点で状態は一旦確定します。
従って、状態は観測によって不連続に変化します。これが状態の収縮と呼ばれる
ものです。


830 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:08:35 ID:???
>>827

>>825

831 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:20:08 ID:7sBiU4mW
>>828
では、ヤングが乾板に写した干渉縞、その縞模様を作った光子の状態は私に
とっては未だ収縮していないのですか? 私はヤングの乾板の現物は見たこと
ないですから。
つまり人の数だけ波動関数があるということですか?
それぞれの人が見た瞬間に波動が収縮するなら、何故誰がいつ見ても甲板の
模様は同じに見えるのですか? 不思議な相関関係があるのですか?
誰がいつ見ても同じに見えるということは、それは主観ではなく客観なので
はないですか?

832 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:23:08 ID:7sBiU4mW
>>830
ほう、では放射線は量子力学に従わない訳ですか。
もしそれが本当なら物理学の革命ですね。ぷっ

833 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:27:11 ID:???
>>831
あまり無意味な問題設定はやめませんか?
物理の対象は禅問答ではなく、現実に起こっている実験結果を説明することに
あるのですから。

>つまり人の数だけ波動関数があるということですか?

それでいいです。

あなたの言うとおり、客観的な事実というのも存在します。
でも、量子力学が記述しているのは客観的事実の主観的(確率的)把握の様子です。

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:29:36 ID:???
>>831
>それぞれの人が見た瞬間に波動が収縮するなら、何故誰がいつ見ても甲板の
模様は同じに見えるのですか? 

それが、観測装置に要請される重要な必要条件のひとつです。
それは、記録の再読性と呼ばれます。
そして、状態のデコヒーレンスはこれによって生じ(る必要があり)ます。

835 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:29:52 ID:???
>>833
それじゃ解答になってないと思いますが。
禅問答をしているのはあなたでは?

836 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:32:36 ID:???
>>832

>>796

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:34:16 ID:7sBiU4mW
>>834
ちょっと待った
あなたは観測者が知った時に状態の収縮が起きると言ったはず。

>それが、観測装置に要請される重要な必要条件のひとつです。
>それは、記録の再読性と呼ばれます。

それではまるで観測装置に記録された時点で状態の収縮が起きたように
思われるのですが、違いますか?

838 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:34:20 ID:???
解説記事を見つけました。

「番犬はシュレディンガーの猫を生むか?:光子場の波束の収縮」
小川/上田/井元
日本物理学会誌 48, 781 (1993)

First Authorは小川さんでした。

839 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:35:03 ID:???
>>835
では、解説記事を一度ご覧になって下さい。
そのほうがよいと思います。

840 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:35:41 ID:???
>>837
デコヒーレンス(弱い収縮)は起こっているでしょう。

841 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:36:25 ID:???
>>834
あなたのいわんとすることには同意なのですが
言葉を間違えていると思います。
「記録の再読性」は観測の十分条件(のハズ)です。
(必要条件であるかどうかは不明)

Aが再読可能なデータをアウトプットする→Aは観測をした

だから、Aが再読可能なデータをアウトプットするのなら
Aは観測を行ったと結論するのに十分である。

です。


842 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:37:32 ID:???
>>818
意味不明だよ。不確定性原理より量子力学勉強してくれ。

843 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:37:35 ID:???
量子力学で「観測するまで決定しない」って言うけど、
その「観測」っていうのをするのは「誰」なんだろうな?

844 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:38:53 ID:???
>>837
観測装置と相互作用したことはわかっているが、結果を知らないとき、系の状態は
観測装置の射影状態の混合和になります。(弱い収縮)

さらに、結果まで知ったとき、系の状態はその結果に対応する純粋状態に射影され
ます。(強い収縮)

量子力学の記述ではこういうことになります。


845 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:41:11 ID:???
>>841
私は必要条件だと思っています。
この条件がない観測装置は観測と呼べないと思います。

「思います」としか言えないところが弱いかも。

846 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:41:46 ID:???
>>844
弱い収縮と強い収縮という風に収縮を分けなければならない理由って
なんでしょ?

847 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:43:40 ID:???
>>841
再読性がないのに観測と呼べるような例を示してもらえればよいと思います。
再読性がないと、結果が見る人によって変わることになり、困ります。

848 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:45:05 ID:???
>>845
いや、違うと思います。
だからあなたは>「思います」としか言えない
のです。

849 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:45:24 ID:???
観測者は人でなくても装置で十分。
装置が観測者になる条件としては、青酸ガスを出す出さないで十分。

850 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:45:29 ID:???
>>846
弱い強いはあっても、どちらも何かを知ったことにより状態変化が起こっています。
何を知ったかによって記述が異なっているのは、状態がそういうものだから仕方ない。

851 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:46:38 ID:???
>>848
反例をください。
見る人によって異なる結果を与える物では客観性がゼロです。
それでは科学的記述が成り立たないというのが理由です。

852 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:49:08 ID:7sBiU4mW
>>837
全くわからないですな。
弱い縮退とやら”しか”起ってないなら、いろいろな人がいろいろな時
刻に乾板を見た時に同じ模様になるはずもなかろうて。全ては光子が乾
板に届いた時に決定していたはず。ちがいますかな?

あなたの考えをさらに推し進めると、この宇宙は見る人によって違うも
のに見えるはず。そうなってはもはや物理学など存在し得ない。誰が見
ても同じだからこそ理解を共有できるのではないですかな?

853 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:51:03 ID:???
小川さんの解説記事につぎのようなくだりがあります。

観測とは、測定によって得られた情報に合うように、我々の知識を時々刻々修正する
「量子力学的情報処理」をしていることだから、同じ実験をしても、検出器を見るか
見ないかで、「猫状態」ができたりできなかったりする。


854 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:53:02 ID:???
>>852
だからあなたは誤解しているというのです。

量子力学的状態は完全な客観ではありません。
それは、客観的事実と共に観測者の得る情報にも依存しているのです。

客観的事実は同じでも、実験結果を知っている人と知らない人では記述
する状態は異なります。

855 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:56:08 ID:???
物理の記述している物は完全に客観であるという立場では、多世界解釈ぐらいしか
矛盾のない解釈はできないと思います。

コペンハーゲン解釈では、少なくとも量子力学の記述しているものは客観そのもの
ではないと解釈しています。
この解釈を首尾一貫してとれば、パラドックスも何も生じません。
波束の収縮もへっちゃらです。それは客観ではないのですから。


856 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:56:32 ID:???
>>847

>再読性がないのに観測と呼べるような例を示してもらえればよいと思います。

うまい例が思いつきません。

「再読可能」の否定は「再読不能」ではなく「再読可能でない場合があり得る」です。
すべての観測が例外なしに必ず再読可能なデータを出すという完全な保証はないのです。
しかし、再読可能なデータを出力した場合は、それを観測であると見なすべきです。
(なぜなら因果律に矛盾するから)

私は、必要条件であることを否定しているのではないですよ、念のため。
厳密には分からないと言ってるだけです。


857 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:58:48 ID:???
>>854
あなたのレスは変です。
>客観的事実は同じでも、実験結果を知っている人と知らない人では記述
>する状態は異なります。

これは古典論でも同じことだから。


858 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 21:59:24 ID:???
>>856
私は、再読可能性のない物は客観的記述というものがあり得ないと思います。
最低限、実験結果を共有する必要があり、そのためには再読可能性は必要だと
思います。

これは、科学としての立場からの要請であるという主旨です。


859 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:00:27 ID:???
>>857
同じでもよいです。
記述していることが知識であるという認識であればOKです。

860 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:02:55 ID:???
>>854
それともう一つ。完全な客観がないということと
客観が全然全くない、ということとは
全く全然違うことです。
100%の客観がなくても99.9999999999999999999999999999999999%
の客観であれば、それは事実上完全な客観です。


861 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:04:40 ID:???
>>860
客観的事実があることは全く否定していません。
記述しているのは客観的事実だけには依存しないということです。

862 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:06:02 ID:???
置いてけぼりの7sBiU4mWが哀れだ…。

863 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:08:22 ID:???
>>858
どうもあなたは分からない人ですね。
私は言葉の不整合を言ったまで。
あなたの言いたいことに反論は別にないです。
あなたが言うべきは、「再読可能性は十分条件である」
そして、実験における事実上の要請から「観測は再読可能性をもつべき(必要性)と仮定する」
のハズです。


864 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:10:26 ID:???
>>856
再読可能性がなければ、実験結果として記録しようがないのではないでしょうか?
測定中メータがふらふらしていては、結果を読み取ることすら困難です。


865 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:13:52 ID:???
>>863
再読可能性は必要条件です。
再読可能であれば観測として十分であるという保証の方が無いと思います。

>実験における事実上の要請から「観測は再読可能性をもつべき(必要性)と仮定する」

その通りです。
そして量子力学は暗黙のうちにこれを仮定しているのです。

866 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:16:29 ID:???
「観測は再読可能性をもつべき(必要性)」ということは、量子力学の内部で証明可能な
ことではありません。
それは外部から持ってきた要請あるいは公理です。
それは間違いありません。

そう言う意味でおっしゃっているなら、>>863氏には同意です。


867 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:20:39 ID:???
>>865
>再読可能であれば観測として十分であるという保証の方が無いと思います。
なんでそうなるの????
観測とは事実の確定なんでしょ?ちがうの?

>再読可能であれば事実の確定として十分であるという保証の方が無いと思います。
なぜ?


868 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:23:40 ID:???
>>867
事実の確定のためには、再読性は必要でしょう?

私は、

再読可能であれば観測として十分であるという保証の方が無いと思います。

と書きました。なぜ、

再読可能であれば事実の確定として十分であるという保証の方が無いと思います。

と改ざんするのでしょうか?


869 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:25:55 ID:???
>>868
改竄というからには、「観測とは事実の確定のこと」ではない
と言うんですね。
そうなんですか?じゃ、どう言う意味で観測と言って居るんでしょう?

870 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:25:59 ID:???
>>867
観測とは、客観的事実と相関がある事実の確定です。

そのような相関のない事実の確定は無限にあります。

以上です。

871 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:28:18 ID:???
言葉って難しい。

872 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 22:32:49 ID:???
>>870
あなたはだから、観測は一応したけれども、誰かがデータをねじ曲げる場合だとか
そういう心配をしているわけですか?でないと意味が分からないんですが。


873 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/28 23:43:49 ID:???
再読可能性は青酸ガスの量を確かめりゃいい。

874 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 00:49:08 ID:???
>つまり人の数だけ波動関数があるということですか?

同じ事を知っている人の記述する波動関数は皆同じです。
従って、記述には客観性があります。

記述は何を知っているかに依存すると言うことです。


875 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 17:37:41 ID:Uh7qZKB8
乾版への記録ってのは光子と乾版とのストカスティックな衝突反応を伴う。
わずかな光子の入射初期条件の違いが大きな終状態の差を生む。
それによって光子の衝突後の波動関数オルタナテイブ同士の干渉項は失われている事が期待できる。
それによって乾版自体の波動関数オルタナティブも一意に決定している。

あるいは、

乾版は巨視的な物体なので、環境との熱的相互作用を避けられないため、
環境によるデコヒーレンス、この場合は熱散逸、によって既に観測前に状態は一意に決定している。

どっちにしても観測者が乾版を見る前に、その波動関数は収縮している。

876 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 18:28:41 ID:???
光子がキュンキュンに収縮するって?
漏れも )*( を観測したいぞ。

877 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 18:38:35 ID:???
波動だから )〜( だったりして。

878 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 18:44:05 ID:Uh7qZKB8
観測って行為は情報を得る行為だから、必ず情報エントロピーの変化を対象系と観測者に与える。
それは乱雑性を持つ相互作用と等価であるから、先の光子と乾版の例と同じく、
観測後の対象系波動関数オルタナティブ同士の干渉項を失わせる事が期待される。

ただ観測後の、対象系と観測者、が同じオルタナティブには存在していない可能性もある。

U^(interaction)(ψAψB) = ψAψB' + ψA'ψB

' は観測によって変化した系を表す。観測されたB系と、観測したA系はもつれ状態にあるが、
同じ世界には存在していない。可能性として、

1、観測に伴う相互作用はユニタリ相互作用では描けない。
2、これが真実であり、エヴェレットの平行世界解釈は誤りである。

879 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 18:50:23 ID:???
「うぅっ、隊長、つおい電磁波を感じました。」
「馬鹿、電波と言え、デムパ」

880 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 18:54:11 ID:Uh7qZKB8
ごめん

881 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 19:23:18 ID:???
>必ず情報エントロピーの変化を対象系と観測者に与える。

それぞれの得る(失う)エントロピーの間に関係はあるの?
どいう関係?

882 :878:04/11/29 19:46:33 ID:Uh7qZKB8
情報エントロピーについては後で調べます。

後ろの奴については今解決しました。
観測者と対象系がそれぞれ2state systemだとすれば
確率密度とると、対象系を観測した観測者と、実際にその観測結果にいる対象系が同時に現れる確率が、
そうでないペアの確率の4倍になる。つまり優先的に現れるみたい。多分、もっと多くの状態をとる系どうしなら
その確率はもっと上がる。後で3stateでやってみます。

883 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 19:56:23 ID:???
>>882
それより、n個の同じ状態に準備した系を用意して、n回観測を繰り返してごらんよ。
どうなる?


884 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 20:14:21 ID:???
>>809
遅レスだが、あんたの理屈ではΔt→0のとき猫の生死が最も不確定になるね。無茶苦茶。

>0時に猫が生きていたと仮定することは無意味かもな。

だったらそれ以降の時間発展を追うのは無意味。

885 :882:04/11/29 22:45:14 ID:Uh7qZKB8
(T▽T) 3stateでも4倍でした。相対的には確率下がってるし。

886 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 22:52:51 ID:Uudlqwgz
>遅レスだが、あんたの理屈ではΔt→0のとき猫の生死が最も不確定になるね。無茶苦茶。
何故無茶苦茶なの?
あんた時刻0時ちょうどの猫の生死って観測で決定できるの?
0+10^(-100000000000000000000000000000000000000000000000)時でも
0-10^(-100000000000000000000000000000000000000000000000)時でもなく
0時ちょうどだよ?
まあこの場合0時前後の猫の生死がわかると0時の生死も推測できちゃうから
それがわからないとしてだが。

887 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 23:15:51 ID:Uudlqwgz
>844
シュレーディンガーの猫では、放射線検出器と放射線が相互作用したことがわかった
段階で結果まで知ることになるが・・・

888 :882:04/11/29 23:16:38 ID:Uh7qZKB8
>881
測定によって波動関数が収縮すると(選択されなかった状態の)情報が失われるので、
全系(対象系+観測者)のエントロピーは増加する様です。
その情報エントロピーと熱力学エントロピーが等価かどうかは不明。

>883
どういうこと?

889 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 23:19:02 ID:???
>>888
エントロピーの収支を考えたら面白いかもね。
一部は熱浴へ逃げなくてはならないなんてことはありうるでしょ。

あなたのやっている計算の内容がいまいちわかんないけど。


890 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/29 23:19:25 ID:0GrjGZgR
不確定性原理を理解していない>>884がいるスレは、
ここですね?

891 :882:04/11/30 00:39:12 ID:/7IgjSLt
>889
882で行った計算は、観測者と対象系が同じ世界に存在する確率を出そうとした物です。
--------------------------------------------------------------------------

ψ(t) = U^(interaction)(ψAψB) = ψAψB' + ψA'ψB

ここで

ψA = φ1A + φ2A , ψB = φ1B + φ2B

これらが観測の相互作用演算子 U^(interaction) によって それぞれの1状態が選択されるとする。

ψA' = φ1A , ψB' = φ1B

すると

ψ(t) = … = 2φ1Aφ1B + φ2Aφ1B + φ1Aφ2B

すると

ρ(t) = ψ*(t)ψ(t) = … = 4ρ1Aρ1B + ρ1Aρ2B + ρ2Aρ1B + (干渉項)
-----------------------------------------------------------------------------
Aが観測者、Bが対象系、観測によってそれぞれの1状態が決定するだけで、
状態そのものは変化しない(相互作用ハミルトニアンと観測量が交換する)としました。

観測によって「見つかった」状態1A,1Bが同時に存在する確率は他の確率の4倍。
これは3state system でも同様です。

892 :882:04/11/30 01:32:55 ID:/7IgjSLt
もっと単純な、観測のみによってお互いが変化する場合の"one state"model
------------------------------------------------------------------

ψ(t) = U^(interaction)(ψAψB) = ψAψB' + ψA'ψB

ここで

ψA = φ1A , ψB = φ1B

観測によって変化

ψA' = φ2A , ψB' = φ2B

この場合

ρ(t) = ψ*(t)ψ(t) = … = ρAρB' + ρA'ρB + (干渉項)
------------------------------------------------------------------
完全に、情報を得た観測者A'と実際に観測された対象系B'は分断されてます。

893 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 03:17:29 ID:TuGnb3VA
「私」は何パターンも存在していて
誰かに観測されて収束した「私」が今の「私」なのではないか。
ということは、何千億の収束されなかった「私」が毎日死んでいることになる。
逆に私は誰かを観測することで、その人の何千億のパターンを殺しているのだ。

894 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 03:25:37 ID:qRftFygE
>>893みたいなのが居るんだよね


895 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 03:56:35 ID:qRftFygE
>>822
>状態はそれを知った時点での系の知識を表しています。
もしそうなら古典論しか無かった時代には量子波は無かったことになる。
だって量子なんて知識は無かったんだから。
だがその当時も量子波は立派に干渉を起こしていたんじゃないのか?
一体無いものがどうやって干渉を起こせるんだ?
それとも当時と今じゃ自然そのものが変わったとでも言うのか?

896 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 04:38:39 ID:qRftFygE
>>822
ところで
>状態はそれを知った時点での系の知識を表しています。
としないと何が困るの?

897 :882:04/11/30 06:55:29 ID:/7IgjSLt
わーい上の問題とけたよーヽ(´▽`)/

観測を単純な相互作用(状態を収縮させない)の連続と考えれば、二項係数から
結局、観測者と対象系、お互いがほぼ同じだけ無数に相互作用を受けた状態だけが優先的に残る様です。
この場合、他の状態ペアの存在確率はほとんど無くなります。
これだけでは観測者と対象系のそれぞれの波動関数は分岐していても良いのですが、

その無数の相互作用が乱雑性を伴う場合、やはりデコヒーレンスが生じる事が期待されます。
しかもこれは双方向に働く可能性があり、閉鎖系での自発的状態選択が起きているかもしれない。

眠いので寝ます。これで論文書けますか?

898 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 07:32:02 ID:???
>>886
できるに決まってるじゃん。
つーか、できないなら初期条件にもってくるなよ。

あんた時刻0時ちょうどの猫の生死は判定できず、
0+10^(-100000000000000000000000000000000000000000000000)時の生死判定はできると言ってるわけ?

899 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 07:52:32 ID:???
>>886
…ひょっとして「ある量子状態のΔEは時間とともに小さくなる」とか思ってない?

900 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 07:56:13 ID:1BVQE2Zr
>>897
平行宇宙否定論文キター!!!

901 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 09:34:41 ID:???
>>897
>>891-892は意味不明ですが、あなたの言っていることは、typical sequenceの
理論に似ています。
以上

902 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 10:06:44 ID:???
>>896
あなたが困らないと思うならいいんじゃないの?

903 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 12:10:36 ID:???
>>895
量子論がなかったころは、量子波動なんていう「モデル」は必要ありませんでした。

勘違いもはなはだしい。


904 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 12:54:08 ID:qRftFygE
>>903
んな当たり前のこたーわかってるよ
人間が量子力学を発見する前は量子現象は無かったのか?って聞いてんだけど
何しろ量子波=知識だってんだからな

905 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 12:55:02 ID:qRftFygE
>>902
それじゃ説明になってないがな
説明放棄でつか

906 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 12:56:31 ID:qRftFygE
>>898
>あんた時刻0時ちょうどの猫の生死は判定できず、
>0+10^(-100000000000000000000000000000000000000000000000)時の生死判定はできると言ってるわけ?
言ってないけどなにか?

907 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:02:22 ID:TuGnb3VA
>>893の考えってどこがまずいの?

908 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:02:57 ID:???
>>904
量子現象はあっても、量子波なんて概念はなかったよ。
何も矛盾はないが。
クォークという概念が無かったころにもクォークは存在していたでしょ?

909 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:03:39 ID:???
>>905
何が困るのか言わなきゃ答えようがないよね。

910 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:04:33 ID:???
>>904
いいかげん、量子波=実在なんて思いこみは放棄したら?


911 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:07:50 ID:qRftFygE
>>908
>量子現象はあっても、量子波なんて概念はなかったよ。
量子波=知識ってことは当時は量子波は無かったはず。無いものがどうやって干渉
を起こすの?

912 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:11:50 ID:qRftFygE
>>910
だから聞いてるだろ?
量子波≠実在としないと何が困るの?
いいかげん量子波≠実在なんて思い込みは放棄したら?

913 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:12:07 ID:???
>>762
>既に誰かが言ってたと思うが、検出器が観測してる。
>実はこれで終了っぽい。

その場合波動関数を人間の主観の中の存在ではなく客観的物理的実在と考える必要が生じる。
当然その収縮(あるいはデコヒーレンス)も物理的な波動関数に生じる物理的な変化と
考えざるを得なくなる。
そうすると例えばEPR実験で、空間的に互いに遠く離れた一方の粒子に対して何らかの
物理量の測定を行う場合に他方の粒子の非交換な物理量も瞬時に不確定になるが、
波動関数に生じるこの変化は波動関数の物理的な変化になる。
と言うことはそこでは物理作用が空間を隔てて瞬時に伝播することになり特殊相対論との
間で矛盾を生じてしまう。
「既に誰かが言ってたと思うが、検出器が観測してる」と考えれば確かに観測問題の
パラドックスは解消されるが、それと引き換えに別のパラドックスを生じてしまう。

まさに前門の狼、後門の虎。

914 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:17:20 ID:Wjt3hSfp
EPRはもう決着ついているよ。
観測問題も現段階では、並木=町田理論が限界。
多世界は、理論のための理論って感じですね。今では、推し進めようが
ない。

つまり、「観測の物理学」が発展しない限りは、観測問題は決着が
つきませんね。

915 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:20:20 ID:???
>>913
だからそういう解釈は捨てる。

なお、相手方の観測結果を知るのも、相手方が行った測定の種類を知るのも、
相手方が測定を行ったことを知るのも、有限時間かかる。
従って、手元の系の状態が確定するのには実際は有限時間かかる。
時間をさかのぼって、既に確定していたはずと考えるのがおかしい。
確定は知った時点でするものです。


916 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:20:32 ID:qRftFygE
>>913
>と言うことはそこでは物理作用が空間を隔てて瞬時に伝播することになり特殊相対論との
>間で矛盾を生じてしまう。
EPRパラドックスは結局パラドックスじゃなかったんでしょ?
量子テレポーテーションは実在したんでしょ?
実在としての量子波が時間0で収縮するのが嫌なのはアインシュタインだけなんじゃないの?

917 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:21:16 ID:???
>>914
もう決着しているのに、固執している人&分かっていない人がいるだけでしょう。


918 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:21:54 ID:???
>>916
>実在としての量子波

そんなものは妄想です。

919 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:23:31 ID:Wjt3hSfp
>916
量子テレポテイションの意味分かってないよ、君。
>917
実際、現段階の物理学からは並木=町田理論が限界。
まだ、問題はあるんですが、それ以上は迫れない。現段階の物理学では。
つまり、「観測の物理学」が発展しない限りは、観測問題は決着が
つきませんね。



920 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:26:58 ID:qRftFygE
>>919
どこがどうわかってないかを私のどの文章から判断したかを説明してごらん?
説明できもしないで言わないでね

921 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:30:25 ID:???
>>919
問題とは?


922 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:33:55 ID:Wjt3hSfp
量子テレポーテーションは実在したんでしょ? →???実験出来たという意味かい?
実在としての量子波→???


923 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:34:49 ID:qRftFygE
>>918
「量子波は実在でない」必要性を示さない君は釣にケテーイ


924 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:35:58 ID:Wjt3hSfp
>912
どこまでいっても、状態の収縮は起きないんですよね、純粋に
量子力学や場の量子論を観測系と実験系を取り込んでも。

925 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:39:11 ID:???
>>923
まぁ、その程度の香具師ってことでつか。
そう考えて何も困らないんだったら、それでいいんだけどね。

926 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:39:21 ID:qRftFygE
>>922
アインシュタインは量子テレポーテーション現象など実在しないと主張した
しかし量子テレポーテーション現象が実在することが実験で確かめられた

で何か?

927 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:40:12 ID:???
>>912
過去レス全部読んでみたら?
お幸せに。

928 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:41:35 ID:qRftFygE
>>925
>そう考えて何も困らないんだったら、それでいいんだけどね。
またまた説明放棄でつか

929 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:41:40 ID:???
>>926
おいおい。デタラメなストーリー作らないでよ。
量子テレポーテーションが発明されたのはアインシュタインが氏んだ後でしょ。

930 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:43:42 ID:???
>>928
つまり、キミは観測問題など存在しないって認識だろ?
だったら、好きに解釈してもよいわけ。

観測問題がパラドックスだって逝っている人には認識転換が必要だけど。

931 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:44:19 ID:???
しかし、無知って幸せなことですね。


932 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:46:01 ID:qRftFygE
>>929
すみません。漏れがいつ生きてる時にって言いました?
てかそんなのどーでもいーんだけど
早く漏れが突きつけた矛順点に答えてくれよ 非実在論者さんよ

933 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:47:00 ID:Wjt3hSfp
>926
何も分かっていないな。
量子テレポテイションとEPRは何にも矛盾しないんだよ。

>930
観測問題は、町田=並木理論が限界。「観測の物理学」の
発展が必要。たぶん、時空が関係するかもしれないね。

934 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:48:48 ID:???
>>932
死んでから主張したってか?

このスレで議論したいなら、もうちょっと基礎知識を積んだ上じゃないと無理よ。

935 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:49:29 ID:???
>>933
だから、何が残ってる問題なのよ?


936 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:50:36 ID:???
>>932
実在論はベルの不等式を破る実験によって息の根を止められました。


937 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:51:41 ID:???
なんか、アフォ文系とリア厨のスクツ化してるなぁ。
脳内のイメージがリアルだと思い込んでるのは重症。
他人の話は理解不能だからそっと放置しておけ。

938 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 13:55:44 ID:Wjt3hSfp
>935
どこまでいっても、状態の収縮は起きないんですよね、純粋に
量子力学や場の量子論を観測系と実験系を取り込んでも。

それと、町田=並木理論の多くの仮定と制限。

939 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:00:00 ID:qRftFygE
>>934
あふぉ
量子テレポーテーションの実在が確かめられたのがだよ
読解力0の君は小学校からやり直しケテーイ

940 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:02:11 ID:???
>>939
量子テレポーテーションの実在

なんて言葉遣いのリア厨にいわれてもなぁ。

941 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:02:27 ID:qRftFygE
おいおまいら
漏れが突きつけた矛順点に答えられないからって適当に煽ってごまかすな

942 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:03:12 ID:???
>>938
それは町田=並木理論の限界でしょ。
それが唯一の考え方って訳でもないし。


943 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:03:31 ID:???
>>941
何を突きつけたって?

944 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:09:11 ID:qRftFygE
何で誰も>>911に答えられないの?

945 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:11:02 ID:???
>>944
答えているのにわからないのはあなたの責任

946 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:12:09 ID:qRftFygE
>>945
何番で答えてるんだよ
てかレス番つけろよ

947 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:13:06 ID:???
>>946
>>908


948 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:16:20 ID:???
>>911って文系っぽい。

949 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:22:54 ID:qRftFygE
>>947
>量子現象はあっても、量子波なんて概念はなかったよ。
あふぉ そんな当たり前のこと聞いてんじゃねーよ

量子波≠実在、量子波=系に対する人間の知識
なんだろ?

量子波の概念がなかった時代にゃ量子波そのものも無かったんだろ?
でもその時代にも量子波の干渉は起ってたんだろ?
無いものがどうやって干渉するんだよ

950 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:26:00 ID:???
>>949
あったのは現象でしょ?
概念はあとで作った物。

クォークという概念が作られる前に、クォークが起こす現象があったらおかしいわけ?
ブラックホールという概念が作られる前に、ブラックホールがあったらおかしいわけ?

もう、小学生レベルの話になってるよ。

951 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:26:50 ID:???
>>949
きみ、いたら話がややこしくなるから退場して。

952 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:28:05 ID:qRftFygE
>>927
答えられない時の逃げの常套手段

953 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:29:25 ID:qRftFygE
>>950
量子波はあったの無かったの?
それだけ答えろ

954 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:31:15 ID:???
>>952-953
消防は退場


955 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:40:01 ID:qRftFygE
>>950
>あったのは現象でしょ?
量子波が有ったからこそ量子波の干渉現象も有ったんだろ?
違うの?

956 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:40:45 ID:???
>>955
知識はなくとも現象は起こる
消防は退場

957 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:42:36 ID:qRftFygE
>>956
>知識はなくとも現象は起こる
それはわかったって
量子波が有ったか無かったか?
どーよ?

958 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:45:02 ID:???
>>957
ちっともわかってないじゃん。
消防は退場

959 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:46:41 ID:qRftFygE
>>958
結局答えられないんだなw

960 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:47:10 ID:???
予想される展開

量子波は無かったよ

無いのになぜ量子波の干渉現象があるんだ?

ゼンゼン分かってない。


961 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:47:57 ID:???
>>959
量子波なんてなかったよ。
100年前には量子力学はなかったからね。

962 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:51:21 ID:qRftFygE
>>960
ではよくわかっている960君 答えてごらん

963 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:51:55 ID:???
>>962
もういいかげんにしてくんないかな。
きみ物理板にいる意味ないでしょ。

964 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 14:59:40 ID:qRftFygE
>>963
答えられない質問をする人間は厄介払いしたいのか?
まるで中世のカトリック教徒たちのようだ

965 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 15:00:36 ID:???
>>964
もういいかげんにしてくんないかな。
きみ物理板にいる意味ないでしょ。

966 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 15:24:52 ID:qRftFygE
ん?どうしたの?聞かれちゃ困ること聞いちゃったかな?

967 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 15:33:26 ID:???
>>966
もういいかげんにしてくんないかな。
きみ物理板にいる意味ないでしょ

968 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 16:00:54 ID:qRftFygE
あらら 静かになっちゃった

969 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 17:09:18 ID:???
まぁ、放置できなかった藻前らにも責任があるわけだが、
「観測するまで電子は波なので二つのスリットを同時に通る」
みたいなマヌケな記述は時々見かけるよな。
ほぼコイツと同類哀れみの例だ。

970 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 17:10:03 ID:???
量子波は現象を量子力学に基づいて理解しようとする人の頭の中にあります。
量子力学を知らない人には現象は「全く理解できないもの」だし、
未来の人には量子波は「不十分な描像」「低エネルギー近似」だけれど、
現時点においてその謎の現象を最も正確に解釈できるのが
量子力学なわけ。
OK?

971 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 17:46:49 ID:qRftFygE
俺が聞いてるのは「量子波が無かったのに量子波干渉が起っていたのは何故か?」だ
はぐらかさないでくれ

972 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 17:48:22 ID:???
>>971
もういいかげんにしてくんないかな。
きみ物理板にいる意味ないでしょ


973 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 18:25:56 ID:qRftFygE
>>960
>ゼンゼン分かってない。
君は当然分かってるんだよね? さあ答えてくれよ

974 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 18:34:26 ID:???
>>973
もういいかげんにしてくんないかな。
きみ物理板にいる意味ないでしょ


975 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 18:40:43 ID:???
ひどく頭の出来の悪い人がいるみたいですね
相手してる人がかわいそう

976 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 18:48:25 ID:qRftFygE
>>975
ごまかし方が上手いな

977 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 18:52:10 ID:???
別人なんだけど、、、、
狂うとそうなっちゃうんだね。かわいそう。

978 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 18:55:21 ID:16P564Yg
描ちゃんをチンしました New! 04/11/15 06:12:21 ID:PS/uVxHc
いままで度胸がなくってできなかったんだけど遂に!遂にやりました!想像以上の効きめです!失禁脱糞対策にあらかじめ中のみえるビニール袋に閉じこめて500Wでまずは30秒にTRY!
仔描とはいえコンビニ弁当より重いんだし余裕かなと思ったんだけど・・・たった12秒で袋を蹴破りでてきました。目が逝っちゃってたのでとりあえず出してあげました。
犬みたいにハアハア出し入れしている舌は真っ赤です。顔を近づけてみたら吐く息がすっごく熱くてビックリ!耳もすっごく熱くなってて真っ赤でした。やっぱ肉の薄い部分だからかな。
案の定、中で失禁しちゃってました。失禁は日課なのですっかり慣れて手袋もせず処理しました。いつもなら罰として更に厳しい愛の鞭を与えるんだけど、今日は頑張ったのでご褒美に
乾燥エサを10粒もあげました。3日間なにも与えてなかったので腹が減っていたのかガツガツ喰ってました。まだ手や足の末端の肉の薄い部分は熱くなってます。
だいぶ回復してきたので手足耳をカーテンに糸で縫いつけて大の字型に宙づりにしてます。また失禁しやがりました。むかついたのでエアガンを乱射してます。 ヘ(^^ヘ)(ノ^^)ノ

979 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 18:55:37 ID:???
>>976
もういいかげんにしてくんないかな。
きみ物理板にいる意味ないでしょ

980 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 19:10:56 ID:???
この人生物板に出没してるキティじゃない?

981 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 19:17:58 ID:qRftFygE
ごまかしじゃないレスよろ

982 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 20:07:22 ID:???
既知害さん、こんばんは

983 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 20:09:43 ID:qRftFygE
馬鹿でも既知害でもいいよ
早く答えてくれよ

984 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 20:15:22 ID:???
894 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 03:25:37 ID:qRftFygE
896 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 04:38:39 ID:qRftFygE
904 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 12:54:08 ID:qRftFygE
920 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 13:26:58 ID:qRftFygE
952 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 14:28:05 ID:qRftFygE
966 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 15:24:52 ID:qRftFygE
971 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 17:46:49 ID:qRftFygE
973 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 18:25:56 ID:qRftFygE
981 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 19:17:58 ID:qRftFygE
983 :ご冗談でしょう?名無しさん :04/11/30 20:09:43 ID:qRftFygE

985 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 20:16:03 ID:???
ちゃんと薬飲んで、フリーターは卒業しないとだめだよ

986 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 20:19:22 ID:???
>>983
無駄なことはしない。
さっさと去れ。

987 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 20:27:14 ID:qRftFygE
>>986
ワロタ

988 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 20:28:53 ID:qRftFygE
>>984君ご苦労 うまくごまかせたかもよ?


989 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 21:21:02 ID:???
>>906
>言ってないけどなにか?

じゃー具体的にΔtがいくつになったら猫の生死判定ができるつもりなわけ?

初期条件の生死判定が不可能とか無茶苦茶言ってる暇があったら
量子力学の基礎くらい勉強してくれよ。

990 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 21:22:45 ID:l6rv1sVi
わかってない奴が一人混じるだけでこんなに荒れるとは。

991 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 21:44:54 ID:???
検出器で波束は収束してるんだよ。
だから猫は単に期待値で表されるだけ。

992 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 21:49:42 ID:???
検出器じゃ波束は収縮しないよ。
検出器で波束が収縮する、と思うのはオッケー。

993 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 21:57:26 ID:???
「饅頭が無いのに饅頭盗難事件が起こるのは何故だ?」

とマジに質問してるなら真性のアレ。

994 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 22:02:19 ID:???
観測装置で検出されたこと
観測装置での測定結果

を知ることにより、観測者の脳内で収縮するのです。

これが現代的なコペンハーゲン解釈です。


995 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 22:36:18 ID:???

               ゚・ 。  ・。
               。・゚・⌒)
  −=≡    _ _ o━ヽニニフ ))
 −=≡   ( ゚∀゚)彡。・゚。・⌒)
−=≡   ⊂   o━ヽニニフ ))
 −=≡   ( ⌒)  チャーハン!チャーハン! 
  −=≡  c し'   



996 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 22:38:36 ID:???

   | ̄ ̄|
   |.______|
  (;`・ω・) チャーハンできたから出前いってくるよ!!
  /∪  つ
 | ̄ ̄| |
 |__|-J
                                出前!
                                 チャーハン!
                   | ̄ ̄|   ┌──┐   デマエ!
            −=≡  |.______|  o│    │    チャーハン!
           −=≡   ( # ゚∀゚)彡 └─彡┘
          −=≡   ⊂   ノ┌.o.┐丿 
           −=≡   ( ⌒).│  彡 ノ
            −=≡  c し'. │  │  
                      └─┘ 

               ┌─┐       ∧_∧
        | ̄ ̄|  ┌┤  │      (´Д` )
        |._____.|  │┌─┤       (    )
       ( ´・ω・) ││・。・ ゚・。      | |  |
      c(,_U_U  └┴゚・・ ゚・。・。     ( (   )           
                            ̄  ̄


997 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 22:53:35 ID:???

忘れてはならない。

  ∧,,∧
 (;`・ω・)  。・゚・⌒)  あなたがチャーハンを作る時、
 /   o━ヽニニフ))
 しー-J

          ∧,,∧ 
    。・゚・。  (;`・ω・)))  チャーハンもまたあなたを作っていることを。
   。・゚゚。.━ヽニニフ))
  /゚・.7


998 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 23:12:50 ID:???
998

999 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 23:13:22 ID:???
999

1000 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/11/30 23:13:43 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

307 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)