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勝利したのは科学ではなく魔法だ

1 :Nanashi_et_al.:2005/06/19(日) 23:52:11
現代文明は「科学文明」と呼ばれている。しかし、それは嘘じゃないのかな。
科学、すなわち機械論・理性至上主義は勝利したのかな?。嘘だね。
科学は1世紀も前に敗北した。量子力学の前で完璧に崩壊した。
機械論は将来よみがえるかもしれないけど、かつての理性主義者が考えるよ
うな形では決してよみがえらないね。

科学はとっくに敗北したにもかかわらず、科学の定義を「理性主義・機械論」
から「研究の方法論」に摩り替えることで、姑息にも生き延びようとしたね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

この方法論は確かに優れた方法論だけど、魔法研究にも適用できる。
そして、その魔法研究の成果が現代文明ではないかな。

現代文明は正真正銘の魔法文明だね。科学文明は魔法のような文明だというけど、
「魔法のような文明」じゃなくて、正真正銘の魔法ではないのかね。


2 :Nanashi_et_al.:2005/06/19(日) 23:56:24
近世の研究者は、魔法使いの側面と科学者の側面を持っていたという。
積み重ねや再現性を重んじる研究方法論はどちらも同じだろう。

魔法使いの側面のは人間理性を優先しないで、理性に反する現象をそのまま受け入れる。
科学者の側面は、現象を理性で解釈しようとする。

どちらの側面が勝利したのか?。明らかに前者だと思う。




3 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 00:01:04
ドラえもん のび太の魔界大冒険


4 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 00:08:22
科学者は魔法使いかw

5 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 00:19:05
>>1の文章が途中からおかしくなっていることはスルーでいいでつか?w

6 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 00:26:04
>>5
釣りor頭のおかしい哲厨のやってる事だから大目に見てやれ。

7 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 00:31:43
魔法じゃないけど精神回路っていうの研究してます。
殆んどオカルトだけど万が一、実用的な超尿力みたいなの発見できたら
どこかの国か教団が買ってくれるはず。

8 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 00:40:35
    │      /  /_ |   ヽヽ         |_      ー-     l
    |_   /丁/ /   |             ̄| /         _     |  _  l
    │     ─┼─  |        |_l    |/⌒ヽ     ̄ /   ̄| ̄ ヽ |
    │     ニニコニ  l        ̄|  ヽ  /|   _|    /    |   │
──┴──    ヽ 」   ヽ__/   |  '    |   (_ノ\ /⌒ヽ、_  |   ヽl

9 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 00:57:25
>>3
チンカラホイ

10 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 01:03:34
魔術の研究って文系分野?

11 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 01:10:43
錬金術とかだと理系だな。300年位前の基準では。

12 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 08:36:21
>>13
ミミズになれ

13 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 17:50:42
>>12
    へ          へ|\ へ     √ ̄|        へ
   ( レ⌒)  |\   ( |\)| |/~|  ノ ,__√    /7 ∠、 \ .  丶\      _ __
|\_/  /へ_ \)   | |   | |∠  | |__   | /   !  |     | |_〜、  レ' レ'
\_./| |/   \     .| |( ̄  _) |     )  | |    i  |  へ_,/    ノ   ,へ
  /  / ̄~ヽ ヽ.   | | フ  ヽ、 ノ √| |   ! レノ  |  !. \_  ー ̄_,ー~'  )
 / /| |   | |   | |( ノ| |`、) i ノ  | |   \_ノ  ノ /    フ ! (~~_,,,,/ノ/
 | |  | |   / /    | | .  し'  ノ ノ   | |       / /     | |   ̄
 \\ノ |  / /      | |___∠-".   | |      ノ /       ノ |  /(
  \_ノ_/ /     (____)     し'      ノ/      / /  | 〜-,,,__
     ∠-''~                        ノ/         (_ノ   〜ー、、__)
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%9B%E3%82%A4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

14 :Nanashi_et_al.:2005/06/20(月) 21:13:53
気がかりな夢から目覚めると一匹の巨大なミミズになっていました
どなたか心当たりはありませんか

15 :出来杉くん:2005/06/25(土) 22:18:43
科学も魔法も根は一つなんだよ。

16 :Nanashi_et_al.:2005/07/07(木) 08:04:34
おいおい,出来杉君の発言でスレ終わりかよ?
だれか美夜子さん萌え〜とか言いださないの.


17 :Nanashi_et_al.:2005/07/07(木) 16:36:42
>>1の定義では量子力学は科学ではないらしい。。

18 :Nanashi_et_al.:2005/07/07(木) 17:08:10
俺妖精は友達だけど
魔法は使えないな。

19 :Nanashi_et_al.:2005/07/08(金) 00:11:30
美夜子さんで勃起した小学生は俺だけではあるまい?

20 :Nanashi_et_al.:2005/07/08(金) 01:20:45
そんなことは大昔にヒルベルトが提唱したこと。
点と直線という言葉を、ビールと長いすに変えたって、まったく同じような幾何学が構築できる。
同様に、ポテンシャル中の電子の運動を、負のオーラに抗おうとする妖精さんに置き換えても、何も問題ない。

21 :Nanashi_et_al.:2005/07/09(土) 18:56:10
>1
嘘、 勝利した、 完璧に崩壊、 よみがえらない、 敗北した、 正真正銘の魔法

抜き出した上記の言葉ですが・・・・
何に対してでスカ?
嘘はもちろん、勝利とは何に勝利するのですか?
しかも科学は量子力学の前で完璧に崩壊したと読めるのですが、全く意味不明。
 
早く魔法が解けるといいですね。
でも僕は、間抜けな人は好きです。量子力学が魔法に見えるなんて素敵。
ま、フォローにならないか。
 


22 :Nanashi_et_al.:2005/07/09(土) 23:17:17
>>21
量子力学によって決定論的な世界が崩れたということ以上に,
理論の正しさというものが解釈の妥当性に置き変わったのが最大の敗北ではなかろうか.

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kaisyaku.html
をみると量子力学以前と以後で微妙に科学の目的が変質したことを感じられると思う.


23 :Nanashi_et_al.:2005/07/09(土) 23:33:23
>>19
そっちの対象になるのは,リルルかと・・・
リルルを看病するしずかちゃんの台詞,
「ロボットでも同じなのね・・・」
妄想が膨らみました.

でも猫モードの美夜子さんイイ!!


24 :Nanashi_et_al.:2005/07/11(月) 22:38:48
誰一人として>>1の「超尿力」に突っ込まないのが笑える

25 :Nanashi_et_al.:2005/07/11(月) 23:14:05
>>22
「解釈の妥当性」って何だよ?
今も昔も理論の正しさは実験で検証される。それだけ。

26 :Nanashi_et_al.:2005/07/11(月) 23:47:09
>>25
じゃあ,ハイゼンベルグ解釈と多世界解釈のどっちが正しいのか実験で確かめてくれよ.

27 :Nanashi_et_al.:2005/07/12(火) 01:23:26
>>26
コペンハーゲン解釈だろ?
どっちも正しい。以上。

28 :Nanashi_et_al.:2005/07/12(火) 09:29:55
>>27
古典的には相いれない二つの解釈の両方が正しいわけないだろ

29 :Nanashi_et_al.:2005/07/12(火) 22:51:40
>28
「古典的には相いれない」って何だ?イミフメイ。
どちらかが間違ってると思うなら実験で検証する方法を教えてくれ。

30 :Nanashi_et_al.:2005/07/12(火) 23:20:29
>>23
リルルキターー!
あれは俺が理系を目指したきっかけになった作品の一つ。
人工知能を目指して理系に進んだものの、今はダメプログラムを組み続ける院生でつ。


31 :Nanashi_et_al.:2005/07/13(水) 00:23:39
>>29
相いれない二つの解釈の両方が正しいことは,古典的にはありえない
と言いたかったわけだが,句点がないだけでどうやってそこまで誤読できるんだろうか.

32 :Nanashi_et_al.:2005/07/13(水) 01:09:25
>>31
文章が下手だからだろう。

> 相いれない二つの解釈の両方が正しいことは,古典的にはありえない

で、相変わらず意味不明。
コペンハーゲン解釈と多世界解釈が相容れない根拠は何?
「古典的にはありえない」って何を言いたいんだ?
そもそも多世界解釈はコペンハーゲン解釈を内包するんだが…。

33 :Nanashi_et_al.:2005/07/13(水) 01:47:49
>>32
波動関数が収縮するかしないかという点で決定的に違うだろ.
コペンハーゲン解釈と多世界解釈が矛盾なく並立するように思えるのは,
量子力学においてはそのどちらの解釈も成立するし,
そのどちらが正しいのかを実験で確かめることが不可能だと知っているからに過ぎない.

これが古典的な世界であれば,あらゆる物理現象は原理的には観測可能だから波動関数の収縮だろうが
実験技術の進歩により観測が可能であり,どちらの理論が正しいか結論づけることができる.


34 :Nanashi_et_al.:2005/07/13(水) 08:15:48
>>33
> 波動関数が収縮するかしないかという点で決定的に違うだろ.

多世界解釈では波束の収縮を定理として導けますが?

> これが古典的な世界であれば

量子力学は古典的ではありませんが?意味不明。

35 :Nanashi_et_al.:2005/07/13(水) 10:13:28
>>34
定理として導けるだけで,多世界解釈では実際に収縮するわけではない.
というか,収縮するのが美しくないから多世界解釈が生まれたんじゃないのか?

36 :Nanashi_et_al.:2005/07/13(水) 23:05:49
>35
定理として導けるんだから実際に収縮する。

37 :Nanashi_et_al.:2005/07/13(水) 23:12:13
ドラえもん派頑張れ。
真っ当?な議論に押されているぞ!

38 :Nanashi_et_al.:2005/07/14(木) 01:16:30
>>36
だから,収縮しちゃったら多世界解釈の意味ないでしょうが.

39 :719:2005/07/14(木) 01:30:58
>>38
???イミフメイ。
むしろ収縮しないなら(導けないなら)多世界解釈の意味が無い。

40 :Nanashi_et_al.:2005/07/14(木) 18:46:51
>>39
導けることと,実際に起きることとは別.

41 :Nanashi_et_al.:2005/07/15(金) 00:15:46
>40
だから何?イミフメイ。
だったらコペンハーゲン解釈で波束の収縮を仮定することと実際に起きることとは別。

42 :Nanashi_et_al.:2005/07/15(金) 12:33:26
>>41
何をそこまでこだわるのかよくわからんのだが,
そこまでいうなら,719にとってのコペンハーゲン解釈と多世界解釈の違いを説明して欲しいなあ.

事象に対しての説明能力が同じであるというのは前提として.

43 :Nanashi_et_al.:2005/07/15(金) 21:14:34
とりあえず違いは波束の収縮を仮定してるか、してないか。

むしろ俺には>>40のこだわりがさっぱり分からんが。

44 :Nanashi_et_al.:2005/07/15(金) 21:18:55
例えば、死とは何か自覚できますか。できると言ったら嘘つきになります。他人の死はあっても、
自分の死はあり得ないのです。どういうことかと言えば、眠りから覚めて初めて、生きている事が、
実感できます。しかし死ねば目覚めることはない。だが、死んでいても生きていても寝ている時に
自覚することは不可能です。あるいは毎日死んでいるのかも知れません。
 
つまり寝ている時は、その本人にとっては死んでいるとも言えるし生きているとも言える。
これは0であると同時に1である状態とも言える。
 
さて論理とはそもそも何でできたのでしょうか、それは神との論争のためというのは有名な事ですよね。
1+1=2。 1は1であって0でない。A=B、B=C、故にA=C。なんてのが論理。そこは疑わない。
同じルールの上で論争する。科学と言ってもベースはキリストさんから来ていることを忘れてはいけない。
 
科学の目的はある意味哲学的宗教的かも知れない。人類永遠のテーマ。それは真実の追究。
それに勝ち負けとは変な話だと思いますがね。何ら科学の目的が変質しているとは思えません。
 
あえて言えば、キリスト教的思考が行き詰まり、仏教的思想が人類を救うとでも言うのでしょうか。
 
1+1=2の世界が絶対と考える。その事が行き詰まったに過ぎない。キリスト教的には、
死んでいて生きているという世界はあり得ない。まさに量子力学の世界は仏教的なのだ。
 
絶対神の世界は今までの科学の世界。つまりキリストの世界。
ところが仏教の世界では、まるで量子力学の世界だ。
煩悩に支配されている内は真理は見えない。まさに絶対と考えることが
すべて煩悩の元である。と言う世界だ。(キリストさんもがっくり来るかもね)
 
要するに君たちは「キリスト的考え」に毒されているだけのことだ。
だから>1に間抜けと言ったのだ。
 


45 :Nanashi_et_al.:2005/07/15(金) 21:21:23
補足    ↑は、>22へのレスポンスでした。
失礼。


46 :Nanashi_et_al.:2005/07/15(金) 23:34:50
>>43
二つの解釈の違いは「仮定している」と「仮定していない」なのか?
自分の理解では「あることを仮定している」と「ないことを仮定している」なんだけど.


47 :Nanashi_et_al.:2005/07/16(土) 00:27:03
>>46
意味が良く分からんが、わざわざ「ないことを仮定」する必要なんかないだろう。
シュレディンガー方程式に従って時間発展する限り、波束の収縮は起こらない。

48 :Nanashi_et_al.:2005/07/16(土) 01:16:14
>>47
>>35あたりから会話をループしていいですか? まじで.
今ならあなたにわかる用語で意図を説明できそうだ.


49 :Nanashi_et_al.:2005/07/16(土) 02:47:46
>48
どうぞ、説明して下さい。

50 :Nanashi_et_al.:2005/07/16(土) 12:38:33
>>49
>>28をこう言い換えるだけなんだけどな.

仮定の異なる二つの理論が共に正しいことは古典物理学としてはあり得ない.
なぜなら,古典物理学の世界であればその仮定のどちらが正しいかを
実験によって検証することが可能だから.


51 :Nanashi_et_al.:2005/07/16(土) 13:51:40
>>50で何を言いたいのかさっぱり分からんが、一応もう一度ループしておく。

> 仮定の異なる二つの理論が共に正しいことは古典物理学としてはあり得ない.

仮定が異なっても結果が同じならば、どちらも正しい。
F=maと最小作用の原理、どちらが正しいのか判定できるのか?
古典物理でベクトルポテンシャルの存在を検証できるのか?
そもそも量子力学は古典的でないと何度言えば(ry

> なぜなら,古典物理学の世界であればその仮定のどちらが正しいかを
>実験によって検証することが可能だから.

実験で検証できないことは、どちらが正しいか決められない。無意味。
古典だろうが量子だろうが同じ。

52 :Nanashi_et_al.:2005/07/16(土) 17:20:49
>>51
だから,量子力学と古典物理学の間で理論の正当性に対する基準が違うといいたいだけなんだが.

で,古典物理学であればコペンハーゲン解釈と多世界解釈程度に大きく仮定が違っていれば
実験で検証しどちらが正しいか決められるという夢が見られたし,
そう信じられていたからこそどちらが正しいかわからない間は両方とも仮説でしかないわけだが,
量子力学ではそうではない.
検証できないから,結果が正しい限り仮定が違う複数の理論が共存しようが
全部正しいというしかない.その点で,理論の正当性に対する基準が古典物理学とまったく異なる.

あと,F=maに関してはFの定義があいまいだからそこで逃げられる.
ベクトルポテンシャルは計算の都合上出てきたという印象しかないのだが,
その枠を抜け出た物理現象があるのならば存在を検証できるだろうし,
そうでなければ存在していないでいいだろう.何が問題なんだ?

53 :Nanashi_et_al.:2005/07/17(日) 02:06:21
>>52
何度も聞いてるけど、何で量子力学の話に「古典物理学では〜」という話を持ち出す訳?

>検証できないから,結果が正しい限り仮定が違う複数の理論が共存しようが
>全部正しいというしかない.

だから、それは古典論でも量子論でも同じ。

> そうでなければ存在していないでいいだろう.何が問題なんだ?

こらこら。「君の理屈では」古典論で仮定が違っていれば実験で検証できるんだろう。
存在を検証してないのに、存在しないと決め付けてはいけない。

54 :Nanashi_et_al.:2005/07/17(日) 10:28:16
>>53
>>52の1行目で言いたいことがが理解できない?
自分は量子力学と古典力学の比較をしたいの.

で,ベクトルポテンシャルは自分の理解では単なる計算上の存在.
だから存在しない.仮定もへったくれもない.
たとえば,質量の二乗に物理的意味があるかと問われても困る.

55 :Nanashi_et_al.:2005/07/17(日) 10:49:17
>>54
あ、そう。解釈の話をしてるとばかり思ってたよ。
俺は君の量子論と古典論の比較に興味ないからレスするの控えるわ。

>だから存在しない.仮定もへったくれもない.

ベクトルポテンシャルが本質で磁場が計算上の存在、と主張されたらどうするわけ?
実際、ハミルトニアンにはAが自然に入るし、AB効果で観測することもできる。

56 :Nanashi_et_al.:2005/07/17(日) 15:28:26
>>55
ここまでお付き合いいただきありがとう.


あと,ベクトルポテンシャルにしたって,F=maにしたって
どこから先に定義するかという順番の問題でしかないと思う.
観測問題がないと,順番が違っても結局言っていることはまったく同じになる.
一方で,観測問題があるとその範囲で自由度があるから,
量子力学のようにいくつかの異なる解釈が並立することになる.

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