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農薬を減らすと何故米はうまくなる?

1 :農NAME:02/06/17 00:29
教えてください。あと味が落ちない農薬は作れないのでしょうか?

2 :農NAME:02/06/17 01:34
農薬を減らすと本当に米はうまくなるのか?

3 :農NAME:02/06/18 06:07
美味しかったよ

4 : ◆p46ErwDo :02/06/18 06:17
まあ、大抵こんな感じ・・・。
ttp://www.nouyaku.net/tishiki/SIRYOU/siritai2.html#無農薬野菜を食べる?

5 :農NAME:02/06/18 06:53
1.農薬使ってないと聞くとおいしく感じる。
2.無農薬栽培するような農家は他の面でもこだわりの栽培を
  している。

農薬を使うか使わないかで差が出るのは収量など量的なことだけで
食味は変わらないよ。

6 :農NAME:02/06/18 07:34
>農薬を使うか使わないかで差が出るのは収量など量的なことだけで
>食味は変わらないよ。

|
|γ__
|    \
|     ヽ
|____|__||_| ))
|□━□ )      それホント?
|  J  |)
| ∀ ノ
|  - ′  
|  )
|/
|



7 :農NAME:02/06/18 12:21
農薬を使うことによるストレス、使わないことによる病虫害、雑草との
競合によるストレス、等が関与しているのだろうね。ストレスによって
2次代謝産物が蓄積して、えぐみ等になることも考えられないか?

8 :1:02/06/18 13:51
>農薬を使うか使わないかで差が出るのは収量など量的なことだけで
>食味は変わらないよ。

これって化学的に証明できているんですか?

9 :農NAME:02/06/18 15:36
>>5が結論を出したような気がしてならない。

10 :農NAME:02/06/18 21:50
>あと味が落ちない農薬は作れないのでしょうか?

農薬を適正に使えばまず味は落ちないでしょう。
仮に味が落ちることがあったとすれば、
それは使い方が悪いわけであって農薬が悪いわけではない。

11 :農NAME:02/06/19 02:05
>>5
>>9
何いってんだよ。おまえらホントに農学部か?
収量が違えば普通は登熟にも差があるだろ。食味に差が出るのは当たり前。

12 :5でも9でもないが:02/06/19 02:35
>>11
収量の違いは虫や病気によるロスの差では?

13 :1=3:02/06/19 20:13
農学知識ゼロの者です。以下の文は素人の意見だと思って聞き流してください。

農薬を使うと収量が増えますが、
でもこれは作物本来のもつ収量を無理やり増やしているんですよね?
農薬を減らして作った作物の収量というのは
作物本来持つ収量で作った物。

無理やり増やした作物とあるがままで作った作物が同じ味とは思えないのですが。

14 :農NAME:02/06/19 21:00
>13

違うよ。>11が書いてるように,農薬はその「作物
本来のもつ」収量のうち,害虫や病気によって生じる
ロスを減らすためのもの。
したがって,農薬は収量を無理矢理増やしているの
ではなく,本来の収量をきちんと手に入れるために使われる。

たとえば,たまたま害虫も病気もまったく発生しない年,
というのがあるとして,その年の収量は農薬を使って
害虫や病気を防いだ場合と同じになるだろう?
そういう年にとれた作物は平年より食味が悪くなるか?

君が言ってるような問題は農薬よりもむしろ肥料とか
栽培法の問題と関係があるような気がするな。まさか
農薬と肥料の区別自体ついていないなんてことはないよね。

まあ俺も農学系学部に勤めてはいるが農学とは縁もゆかりも
ないんだけどね。

15 :農NAME:02/06/19 21:32
前農薬頭からぶっかけられたんですが

16 ::02/06/19 21:34
>農薬はその「作物 本来のもつ」収量のうち,害虫や病気によって生じる
ロスを減らすためのもの。

を含めて「作物が持つ本来の収量」と思ったのです。例えば害虫や病気が
でれば収量が減る。
しかしそれも作物が本来持つ収量ではないか?と思うのですが。

あと化学肥料を減らすと何故米は美味くなるのでしょうか?



17 :2:02/06/19 21:37
化学肥料を減らすと本当に米はうまくなるのか?

18 ::02/06/19 21:41
減農薬、減化学肥料の米を食べたけど美味しかった。

あと有機農法で作った長ネギも美味しかったよ。
長ネギは味が濃く身がしまっていた。

19 :農NAME:02/06/19 23:06
慣行栽培の物とのside by sideの食味試験をやったのですか?

20 :農NAME:02/06/19 23:13
http://text.hokuto.ac/html/nouyaku/res.cgi/1014655232/63

タイミング的にこれ↑書いたのここの1かな?

21 :2:02/06/19 23:15
>>1
4(漏れではない)が提示したリンク先の意味わかるかな?

「無農薬」と銘打ってる作物の大半から農薬が検出されてる。
これは、有機認定制度が導入される前は…いや、された後もかもしれん、
「無農薬」と表示しておきながら、実はそうではないインチキがかなり多いということ。
「減農薬」なんていう曖昧なものはその実態はかなり「?」だね。

つまり、よく「無農薬はおいしい」なんていうけど、
実はそれは無農薬でもなんでもなかったケースが大半だという罠がある。

22 :通りすがりに:02/06/19 23:24
ま、でもちょっと田舎だと、家庭菜園やってたりして、無農薬の確信が持てるケースもある
(ま、JAS規格上の無農薬とは一致せんが)。

でも、そういう農産物の食味の判断は、
(1)大量生産でないというバリュー感、
(2)自分(あるいは知人)が作ったという実感、
(3)そもそも普通に売ってるものよりも新鮮である事実、

など、を差し引く必要がある。


23 :農NAME:02/06/20 15:07
>>17,18 ここは農学板なのだから、理性的に頼む。
化学肥料を使わない。−>有機質肥料を使っている。ー>微量成分の問題か?
それは何か?肥料成分の供給条件の違いか(即効性のものか、緩効性のもの
か?)肥料の形態による土壌の物理性、化学性の違いによる作物の成育状況の
違いによるのか?などと
という展開ならまだしも理解できる。いきなり化学肥料を使わないと旨いと断
定しているのは二重盲検試験をしたのか?また、それぞれ、肥料の違いだけに
よるコントロール実験をした作物を食したのか?そうした上での書き込みなの
ですか?

24 :1:02/06/20 21:16
>「無農薬」と銘打ってる作物の大半から農薬が検出されてる。
これは、有機認定制度が導入される前は…いや、された後もかもしれん、
「無農薬」と表示しておきながら、実はそうではないインチキがかなり多いということ。
「減農薬」なんていう曖昧なものはその実態はかなり「?」だね。

いや分かっているよ。僕が減農薬米を食べた米はネットで農家から直接買ったもの。
そこのHPによると農薬は田植えをする前に除草剤を1回撒いただけだそうです。
長ネギはデパ地下で買った。といっても生産者が直接売りに来ていた。
一様、生産者から買ったのでリンク先の言うようなインチキ減農薬米ではない。

あと米は上記以外に農家の友達が食べている有機米も食べたけど、
やっぱり美味しかった。

それに僕が言いたいのは「インチキ、減農、有機」が美味しいまずいではなく
「本物の」有機は何故うまいのか?と聞きたいのです。

あと仮に農薬が味に関係ないとするなら「普通に農薬を使った」米、野菜で
「有機、減農薬」米、野菜と同じくらい美味しい米ってあるはずですよね?
でもそんな物は食べたことはありません。あったら教えてください。



25 :1:02/06/20 21:26
>>23
>化学肥料を使わない。−>有機質肥料を使っている。ー>微量成分の問題か?
それは何か?肥料成分の供給条件の違いか(即効性のものか、緩効性のもの
か?)肥料の形態による土壌の物理性、化学性の違いによる作物の成育状況の
違いによるのか?

僕はこういう展開で「有機は何故うまい?」というのを聞きたかったのです。また
うまくなく、味は関係ないというなら同様な展開で聞きたかった。ご存知だったら
教えてください。

また農薬が作物に及ぼす味を落とす原因(もしくは味には関係ないこと)
は分子レベルで分からないのでしょうか?
例えば農薬の成分○○がうまみの成分である△△を壊す、
もし味に関係ないないのなら、うまみの成分である△△にはまったく影響ない等。
化学を専攻している人間としては気になることです。

>二重盲検試験

これって何ですか?

26 :農NAME:02/06/20 22:32
>>25
いや、貴方の理論は「有機or無農薬はうまい」を最初から決め付けてしまってるとこが問題。
「僕がうまいと思ったからうまいんだ」では、ぜんぜん科学的ではないよ。

隔離栽培で、農薬をかなりたくさんやれば薬害が出て味が落ちということはあるかもしれん。
が、野外では、農薬をやらんと害虫や病気にやられるせいで栄養分が減るというデータもある。

肥料については、やりすぎても足りなくてもだめだ。これはあたりまえの事。

なんかの野菜で、食味試験と養分の調査で「無農薬と慣行では差がない」という結果を見たことがあるが、
どっかにやってしまった。すまん。ジャガイモならある。
http://www.agri.pref.hokkaido.jp/center/kenkyuseika/gaiyosho/h09gaiyo/1996144.htm

もちろん作物の種類によって違うだろうが、
たてき様がおっしゃるようにもともと味わいが微妙なコメでは差が出んような気がする。

27 :農NAME:02/06/21 10:03
23だけど、1が無農薬や有機の方が旨いと断定できる根拠が知りたい。
先ず、圃場で肥料や農薬に関してだけ異なる条件下で同じ品種を同様に
栽培し、同時に収穫し、同じ条件で処理・調理して、どの皿がどちら由
来か判らない条件で官能検査することを複数回して統計的に有意差が出
たと言うのなら、理解できるが条件がバラバラでは一体何が言えるので
すか?
>>二重盲検試験

>これって何ですか?

実験をしたことがあるものなら常識です。

28 :農NAME:02/06/21 11:26
医学系の呼び方だな。

29 :農NAME:02/06/21 14:10
23だが、生化学系、分子生物学系でも使っている。

30 :1:02/06/21 22:20
「旨い」と思うのは主観です。だからここで聞きたかったのです。
ですから客観的に「味は有機、慣行は関係ない」というデーターがあったら
「そうか」とは思います。
ただよくここで書かれている「食味試験」って詳しい内容はどうなんですか?

「何も言わず慣行と有機を食べてもらいどちらが美味しかったか?
と聞いたら両者には差がなかった。なので味には無関係」

という実験だったら僕は「有機が美味しいと思うのは勘違い」とは思いません。
もし食味を確かめるなら同じ人に
プロが作った料理と同じ料理を料理学校の生徒に作らせたものを食べさせて
何も言わず「どちらが旨いか?」と聞いて欲しい。
もしプロ側の方が「旨い」と多く集まるなら「有機と味は無関係」と思います。
しかし両者に差がなかったら、この実験の客観性は無いのでは?

>>23の食味実験はどうなのでしょうか?



31 :農NAME:02/06/21 22:27
>>30

条件が多すぎてわからないよ。
あなたがどこの土地の人かわからないけど、農薬以前に水の差の場合があるから。
(あと、単純に米の品種の違いってこともある。)

同じ土地(同じ水源)で、同じ品種を育てて、そこではじめて慣行と有機の差になる。


32 :1:02/06/21 22:29
↑、23ではなく>>26の間違いです。

33 ::02/06/21 22:47
>たてき様がおっしゃるようにもともと味わいが微妙なコメでは
差が出んような気がする。

旨みの成分でグルタミン酸やイノシン酸があるように「美味しい米」の
成分はないのですか?

それらを議論して「有機、慣行の味の違い」
をしているのはないのでしょうか?
化学をやっている人間としては成分の違いぐらい簡単に分かる
と思うのですが。

僕が「有機は旨い」と思うのは主観で客観性ゼロです。
でも「有機と慣行は味には無関係」という意見は、
ここでのレスを読む限り客観性がないと思うのですが。

農薬以前に水の差の場合があるから。
(あと、単純に米の品種の違いってこともある。)

>同じ土地(同じ水源)で、同じ品種を育てて、
そこではじめて慣行と有機の差になる。

これらを含めて「有機と慣行の味の違い」をここで聞きたかった。


34 :2:02/06/21 23:01
たぶんこういうことだと思う。

味には品種、栽培法(施肥、水、農薬、栽培時期etc)、気候、運、調理法、食べる側の健康状態…
などなど様々な要因が複雑に絡んでくる。
どの要素が味にどれ位関わるかをきちんと示したデータは無い(出すのが困難だし)。
しかし、農家、農学系、農薬関係の人間の多くは、
農薬や化学肥料の有無が味に与える影響は他の要因と比べると
無いかあっても微々たる物という程度だということを
経験的、感覚的に感じているという事のようである。

かたや、一般人には生協などの有機・無農薬食品を販売している企業が
流した「無農薬はいい」という宣伝、あるいは風説が
さも「無農薬はおいしい」が事実であるかのように浸透しているというのが実際ではなかろうか。

35 :2:02/06/21 23:16
ちょい訂正

>〜化学肥料の有無が味に与える影響は〜
>無いかあっても微々たる物という程度〜

施肥は味に結構関係ある。ただ、単純に「化学肥料<有機肥料」ではないだろう。

36 :1:02/06/22 21:48
>味には品種、栽培法(施肥、水、農薬、栽培時期etc)、気候、運、調理法、
食べる側の健康状態…などなど様々な要因が複雑に絡んでくる。

これらの要因のうち農薬の影響は小さいかな?
植物は天敵から守るために天敵を近づけさせない物質を出すって聞いたけど
(違っていたら申し訳ない)それは米にはないの?
もしあったら農薬の使用の有無によって米の成長の仕方は変わるよね?
また農薬を使わないと面積当たりの稲の量も少なくなるよね。
そうなれば日のあたりかたや風通しも違ってくるよね。
そうなれば農薬使用の有無による米の成分は大きくなると思うけど。
それらが味に及ぼす影響は大きくなると思うけど。

あと>>26が紹介してくれたHPやたてき様のHPに、
慣行と有機の成分の違いについて100グラム当たりであったけど
体積や密度あたりでの数値は重要じゃないの?
例えば水の中で沈むトマトと浮くトマトの成分をグラムあたりで出されても納得
できないよ。

あとここで「有機、減農が旨いと思うのは思い込み」と言っていた人がいるけど
その人たちは「本物」の有機米を食べたことはあるのですか?
もしないならそれは、有機米を食べたことがないのに
「有機米は旨い。なぜなら…」と主張している人と同じレベルにあると思うけど。

37 :1:02/06/22 22:10
訂正。

>米の成分は大きくなると思うけど。

米の成分は大きく異なると思うけど。


38 :農NAME:02/06/22 22:13
これ以上議論しても無駄。判断材料がない。

39 :2:02/06/22 23:28
要するに、データが無いんで感覚的にしかモノを言えん、
よって議論は平行線にしかならん、つーことを>>34でいいたかったんだが…

自分は「本当の有機米」などというものは食べた事はない。
ただ、大学で何年か(そんなに長くは無いが)トマトを作っていて、
研究材料と食べる用とで農薬の量を使い分けてたことがある。
で、そん時の感じでは、品種、施水、気温、鮮度が味に与える影響は大きいが、
農薬の有無が味に影響を与えているとは思えなかった。
だから、野菜の中でも味が濃くてはっきりしているトマトで大差ないのに米であるのか?
と思った次第。

もちろんトマトの味については食味試験や成分分析をやったわけではなく自分の主観でしかない。
ただ、農薬の量に関してだけは自分で作ったので自信がある。
一方で、こういうことを言うのは大変申し訳ないのだが、話を聞く限りだと、
>>1が食べたのがJAS規格の正しい意味での「有機」「無農薬」「減農薬」なのかが少々疑わしい。
だから科学的な議論がしづらいっていうこと。
理屈で差が出そう、出なさそうとかいう議論ならまだできるが。

>あと>>26が紹介してくれたHPやたてき様のHPに、
>慣行と有機の成分の違いについて100グラム当たりであったけど
>体積や密度あたりでの数値は重要じゃないの?

普通はグラムあたりで差が無ければ体積や密度あたりでも差が無いからね。

40 :農NAME:02/06/23 00:42
無農薬がほんとうにおいしいのなら,官能検査と成分分析で差があるはず。そのデータは無農薬のブランドを高めることになる。
きっと関係者はいろいろ調べているだろう。
でも学会レベルで報告されていないのなら学問的には根拠なし。

41 :農NAME:02/06/23 01:55
>40

>そのデータは無農薬のブランドを高めることになる。
>きっと関係者はいろいろ調べているだろう。

にも関わらず、そういうデータを用いた宣伝を見ないということは…

42 :1:02/06/23 21:41
>>39

トマトを作った量はどのくらいですか?
農家が作るのと同じくらい?家庭菜園程度?

>普通はグラムあたりで差が無ければ体積や密度あたりでも差が無いからね

トマトでもそうなの?アバウトな世界だね。

>>40,41を読むと「有機、慣行は味に関係ない」と思えてきます。
なら、現在「美味しい」と言われている有機野菜、米を農薬を使って大量に
つくればよいはず。そうすれば安く美味しい米ができる思うのだが。
でも特別な品種を除き、トマトにしろ米にしろ美味しいと思ったのは
減農薬、有機なんだよね。



43 :たてき:02/06/23 22:08
 召喚されたのでやってきました。このレスは某掲示板(藁)と同じ内容。

 サイエンス的には味を比較するためには完全に先入観を絶った状態で、
同じ品種を同じ条件で栽培して同じ条件で炊いた米を食べ比べないと
比較したとは言えません。

 米の味というのは案外わからないもので、品種が変わっても産地が変わっても
気づきにくいものです。味の違いはわかってもどちらが何かと言うことは難しいです。
だからこそインチキなブランド米がはびこるわけですが・・・・

 白米の農薬残留量というのは多くの検体でほとんどゼロで、残留農薬があっても
10ppb以下の濃度というのが実態です。この量は普通の味覚の人間では全く
感じることがないものと思います。ただしそういうデータを見たことはありません。
この話には私の主観も入っています。

44 :たてき:02/06/23 22:22
 で、「減農薬はうまいのか?」の結論ですが、それはYESです。
減農薬はうまいから少々高くても売れるのです。何故うまいかというと
「減農薬」というパッケージに入っているからです。

 これは一種のブランド志向ですよね。魚なんて回遊しているから
どこで水揚げしても同じでしょう。だけど明石とかみたいにブランドが
つくとうまく感じるんです。

 かばんなんかもいっしょで、ちょっと柄が違ってタグが一枚ついているだけで
何十倍の値段が付いて所有している人の満足もあるわけです。減農薬米も同じですよね。


45 :通りすがりに:02/06/23 22:38
>現在「美味しい」と言われている有機野菜、米を農薬を使って大量に
>つくればよいはず。>>42

ちょっと意味不明です。有機野菜、有機米は農薬を使ってないやつ
をそう呼ぶわけで、農薬をつかったら定義上つくれないでしょ。

「有機モノと同じ美味しさの野菜・米を農薬を使ってつくればよいはず」
と書くべき。で、肝心の有機モノは慣行モノよりうまいのかって点なんだけど…以下

>美味しいと思ったのは減農薬、有機なんだよね。

既出だけど、「俺が美味いと思ったから美味い」ではだめだって。
「有機モノが美味いというデータも、同じというデータも現段階で不充分」
って意見にはこれじゃ反論できてない。君の意見への反論をひとからげに
「有機も慣行も同じ」という意見に集約してしまってはいけませんよ。
「現段階でわからん」って意見が大勢のように私には見えますが。

話かわるけど、1さんはまだ研究という作業をしたことないんじゃない?
自分のインスピを時には疑ってみるというクセが私なんか身についてますけどね。

それから、とりあえず食味の定量に関して科学的にどういうアプローチが
あるのか勉強してみましょう。

46 :たてき:02/06/23 22:38
 純粋に化学の舌を使えばどうかですが、米の食味はアミロース含量とか
タンパク質含量とかが測定されています。そういうので表される数値がありますが、
それ以外にも水分や香りや粘りの成分などもあります。そういうことに関して、
減農薬と普通栽培で差があるというデータは見たことがありません。
たぶん差はないと思いますが、そんな実験データも見たことありません。

 米の食味に農薬が影響を与える可能性はあります。しかし、あまりにも
その他の要因が多く判断できないというのが科学的な結論になります。

 それとこれは私の個人的な意見ですが、米の味に最も影響を与えるのは
収穫後の管理です。収穫から乾燥・脱穀などするわけですが、そのやり方や
食卓に上るまでの時間などなどが重要でしょう。

 農家からネット直販で買った米がうまかったのは気持ちの問題と
そのあたりの管理と時間、特に脱穀されてから食卓に上るまでの時間の短さが
一番の理由と思います。


47 :農NAME:02/06/23 22:56
農薬使わない

安上がり

農家ウマー。

48 :農NAME:02/06/23 22:57
http://js-web.cside.com/index.html

49 :2:02/06/23 23:44
>トマトを作った量はどのくらいですか?
>農家が作るのと同じくらい?家庭菜園程度?

もちろん家庭菜園程度よ。
それに自分が食べて変わらんと思っただけなんで、科学的根拠なんかまるで無い。
ただ、貴方が「無農薬食べた事あるのか?」と聞いたから言ってみたの。
有機JASによって「使っても無農薬と認められる」とされる農薬も使ってないから
本当の意味での無農薬なのが自慢だったんだけど、
ヨトウムシが発生するわ味は変わらんわで散々だった。

50 :2:02/06/23 23:51
あと、自分は「有機栽培」についてはなんとも言えん。
慣行と有機は栽培方法がかなり違ってくるんで、
味に多少差が出ても不思議ではないとは思う。
(有機が慣行より美味しいというデータが無いとどうしょうもないが)

ところで、>>1は「有機」や「無農薬」の意味をきちんとわかってるのかなあ?

51 :農NAME:02/06/24 00:47
>>47 おもしろいシャレだけど、使わないでウマイ思いができるなら
誰も使わないよね。でも使ってるんだよね。なんでだと思う?

52 :たてき:02/06/24 07:54
 で、次は農薬の技術論だけど、実は食味があがる農薬というのもあります。
たとえばフジワンとかタチガレンなんかは食味があがることがうたわれています。
これらはイネの老化(根のリグニン化)を防ぐ作用があると言われています。

 それから「減農薬」がホントに減農薬だというのがそもそもイタイです。
減農薬米も除草剤は普通に使ってますし、殺虫剤や殺菌剤の使用が1回多いか少ないか
ぐらいの差です。除草剤が4混か2混かぐらいの差ですし。

 ちなみに野菜なんかでは無農薬が不味いというデータもあるんですよ。
なぜなら虫や菌におかされるとそれと対抗するために様々な成分を植物は
出しますが、それらは一般的に食味にマイナスの作用を示すとされています。

 要するに農薬を使うかどうかよりもその植物が健康かどうかが重要ですね。
健康を保つために農薬を使ったならそれは食味にプラスでしょう。
逆に肥料をやりすぎたりすると肥満状態となり健康とは言えなくなります。

53 :農NAME:02/06/24 08:32
個々の成分や味に関わる要因ごとに評価していくとなると、
農薬vs無農薬の試験では事足りない。

たぶん、どの病害虫がどのうま味成分を収奪してるとか、
この病害虫が居ると、ある種の作物はこれに抵抗して
うま味成分を蓄積するようになるとか、病害虫と作物ごとに
判定をしていかないと逝けないと思われ。

だから、一般論として農薬を減らすとすべての品種の米が
うまくなるとか、ならないとか議論するのは難しいかも。

54 :初めての掲示:02/06/24 18:43
農薬を増やす=窒素を増やす、と考えればお米がまずくなるわけが説明できます。農薬を増やしたときは窒素が増え、その結果お米の中のタンパク質含量が増えます。このお米のタンパク質は硬さの原因となるので、農薬を増やしたときはまずくなるのです、ということらしいです

55 :農NAME:02/06/24 18:48
>農薬を増やす=窒素を増やす

????????!

56 :農NAME:02/06/24 19:13
>>54
まさか大学でそんなこと教わったわけじゃないよね?

57 :たてき:02/06/24 22:33
 54はなんか悪いものでも食べたんだろうか(笑)

 最後にホントの米がどんなもんなのかってことだけど、都会の消費者が目にする米は
形も整い色も真っ白ですが、収穫後の米はそんなにきれいじゃないのが普通です。
 虫に食われた斑点米は機械で取り除きます。欠けた米ものぞかれる場合があります。
最近は無洗米なんかもありますが、そうでなくてもぬかが極力少ないようになっていますね。

 無農薬がおいしいかどうかなんて実際にとれたものをそのまま比較して考えるべきじゃないでしょうか。
結局都会に入ってきている米は加工されてるんですよね。その元のヤツを見たり食べたりしてから
語って欲しいですね。

58 :農NAME:02/06/24 22:46
>>54 化学肥料を農薬と勘違いしてないか?
でも堆肥つっこんでも窒素の投入になるんだぜ。

なお、タンパク含量の増加が食味を下げるという点は
私もそう解釈してます。(農薬とは直に関係ないけど)

59 :農NAME:02/06/24 23:28
化学肥料を多投すれば確かに米はまずくなります。 特に多収を狙って穂肥食わせ過ぎるとかなり味は落ちますね。
これはタンパク含量の差として分析できますね。 食味分析でも使いますし。
また地力のある土地で作ると、少々減肥したくらいでは味は悪いですね。

しかし、有機栽培では堆肥や有機質肥料を使うので、いつまでも窒素成分が効きやすい。 その結果食味は落ちるという事が起きます。
このへんの特性を理解して作りこなせば食味の低下は避けられますが、「有機質肥料をやればよい」式の有機栽培では期待しない方がいいでしょう。

有機栽培の場合、なるべく病虫害が少なくなるように時期を選んでいるから、そのぶん気候的に食味が落ちにくい面はあるでしょう。

私の場合唯一の経験ですが、ほぼ同一に近い条件のほ場で同時期に栽培した慣行栽培と有機栽培(栽培者が自称してます)の米を食味調査で食べ比べましたが、大きな差は感じませんでした。
二重盲検試験まではしていないですが、どちらがどの米かは知らされていませんでしたし、集計結果も大差なかったと記憶しています。
農薬を減らすと米がうまいというのは観念的な思いこみで、実際の所は栽培時期が違うとか他の要因が入り込む余地が大きいので単純な比較では意義が薄いと感じます。

ほかにも米のうまみにはMgが関与していると言いますし、燥調整や炊き方など多くの条件が絡むので、一概に説明するところに無理があるのですが、あえて体験と意見を書いてみました。

# 私の住んでいる地方にも「うまい米」がとれる地域があります。 ここで作られた米は確かにうまいです。
#米の食味は水によって違うと言いますけど、その意味するところは体感的によくわかります。


60 :1:02/06/25 19:57
>>現在「美味しい」と言われている有機野菜、米を農薬を使って大量に
>>つくればよいはず。>>42

>ちょっと意味不明です。有機野菜、有機米は農薬を使ってないやつ
>をそう呼ぶわけで、農薬をつかったら定義上つくれないでしょ。

>「有機モノと同じ美味しさの野菜・米を農薬を使ってつくればよいはず」
>と書くべき。

申し訳ない。そういいたかったのです。あと僕の最後の結論はおかしいな。
ちょっと勢いで書いてしまった。

農薬が残らなくても農薬を使えば育つ環境は変わるでしょ?
虫がよってきて、病気の危険性にさらされるのとそうでないのは同じ?
人間は病気になり直ると免疫ができるけど米にはないの?
なのでやっぱり味には、良くなるか悪くなるかはわからないが
影響すると思う。

これが結論です。 (でも>>59の意見を読むと関係ないのかな?とも思います)

>で、「減農薬はうまいのか?」の結論ですが、それはYESです。
>減農薬はうまいから少々高くても売れるのです。何故うまいかというと
>「減農薬」というパッケージに入っているからです。

 >これは一種のブランド志向ですよね。魚なんて回遊しているから
>どこで水揚げしても同じでしょう。だけど明石とかみたいにブランドが
>つくとうまく感じるんです。

では、何故おいしい店とまずい店の違いは?
マスコミに露出しているから?
店員が可愛いから?
店の雰囲気がよいから?
だからおいしいと感じるの?

だったら料理の修行などせず、上のようなことに力を注げばいいはずでしょ。
修行すればおいしくなるというのも思い込み?
明石、関サバがおいしいと言われるのは対流が起こり魚がよく運動するから
身が締まると言われています。でもだからおいしいと思うのも思い込み?

人間は目鼻を閉じれば何を食べてもわからない。でも
「食のもつ味>その他で感じる味」でしょ。
それが逆になるのは化学調味料の摂取、亜鉛の
不足が原因だと思うのですけど。


61 ::02/06/25 22:25
>>トマトを作った量はどのくらいですか?
>>農家が作るのと同じくらい?家庭菜園程度?

>もちろん家庭菜園程度よ。

畑の面積を10倍にしたらよってくる虫の数も10倍になるのですか?
また1個あたりのトマトが病気になる確立は同じなのでしょうか?

しつこいかもしれないけど、そこが納得できない。農家の作る規模と家庭菜園規模
で同じように
作ったら味は同じだったという実験結果があれば分かるのですが。

62 :農NAME:02/06/25 22:31
>畑の面積を10倍にしたらよってくる虫の数も10倍になるのですか?

10倍になります。

>また1個あたりのトマトが病気になる確立は同じなのでしょうか?

同じです。

63 :農NAME:02/06/25 23:32
>人間は病気になり直ると免疫ができるけど米にはないの? >>60

おいおい。あんた、議論できるだけの基本的な知識を備えてないよ。
T細胞が植物にある? マクロファージは? リンパ球は?

そもそも、植物にある「接木」という技術はどうよ? 種の壁を越えて
組織が融合するんだぜ。免疫系のないわかりやすい証拠じゃないか。

64 :農NAME:02/06/25 23:38
>>63
人間や動物で言うところの免疫系はありませんが、別の防御機構はありますよ。
もちろん免疫とは呼びませんがね。

>>1が素人さんなのは間違いないが、真っ当な知識を流していくのも大事じゃないかな。

65 :農NAME:02/06/25 23:46
「植物ホルモン」って言葉にも似たようなケースがあるなぁ。
もともと動物屋さんからみれば、植物ホルモンってホルモン
と呼べる性質のもんじゃないもんね。

いま植物の免疫とか言ってるのはdデモが多いけど、どうも、
徐々に、植物の非自己の認識システムのことを、メカニズムが違えど
「免疫」と呼び始めてる流れはあるような気がする。

植物ホルモンのときみたいにそれが今後定着しちゃうのかなぁ
という気がする。動物屋の感覚では、「それって免疫ちゃう!」
なんだけどね。

66 :農NAME:02/06/25 23:55
ジーンサイレンシングによってウイルスに対して抵抗性がもたらされる事を
「Immunity(免疫)」と呼ぶ文献を見たことがあったような…


67 :農NAME:02/06/26 00:02
ま、言葉の問題だね。結果として起こる現象が同じなら同じ言葉で呼ぶ人と
メカニズムの相違にこだわる人と。動物学者VS植物学者の歴史でつねに
おこってきたこと。ホルモンの例では植物学者の勝利だったということ。

68 :農NAME:02/06/26 22:51
>>66
その文献くわしく教えれ。
植物病理の分野だと、結構immunityという単語は出てくるみたいよ。
生来innate持っている抵抗性機構の誘導という意味でね。
しかし、ジーンサイレンシングでノックアウトしたら免疫ができる?
抵抗性関連遺伝子をノックアウトしたらどうなる、とかいうのは
聞くが、ウイルスに対して抵抗性うんぬんというのは・・・?
ジーンサイレンシングはウイルスベクターですることが多いけど。
返答お待ちします。

69 :66:02/06/26 23:29
Proc Natl Acad Sci USA 1998 vol.95 13959-13964
Virus resistance and gene silencing in plants can be induces by simultaneous expression of sense and antisense RNA
Peter M. Waterhouse, Michael W. Graham, and Ming-bo Wang

ウイルス由来の遺伝子を植物に導入するとそのウイルスに対する抵抗性が得られる.
そしてそれはジーンサイレンシングの働きによる・・・みたいな話だったはず.

70 :59:02/06/26 23:44
>>60
>>農薬が残らなくても農薬を使えば育つ環境は変わるでしょ?
>>虫がよってきて、病気の危険性にさらされるのとそうでないのは同じ?
>>人間は病気になり直ると免疫ができるけど米にはないの?
>>なのでやっぱり味には、良くなるか悪くなるかはわからないが
>>影響すると思う。

>>これが結論です。 (でも>>59の意見を読むと関係ないのかな?とも思います)

私が言いたいのは、米の味を決める要素は沢山あるということです。
農薬が味に影響していないとまでは言いませんが、その影響は他の要素と比べると相当小さいと言えます。
農薬を気にする他にもすべきことは沢山あるって事を理解してくれたらそれでいいです。

たとえば、IH炊飯器に替えるだけでもびっくりするほど変わります。

それとも何か農薬の影響にしたい理由でもあるのでしょうか?

71 :農NAME:02/06/27 00:51
>>66
レスサンクス。度忘れしていたよ。プロナスのやつね。

72 :農NAME:02/06/27 22:00
結局1は誰がなにをいおうと自分を曲げる気はないんだろ。レスつけてやるだけ無駄。

73 :農NAME:02/06/28 00:07
 人間の感覚は色覚等では、機器による測定能力を超える場合があると聞いたことがあります。

 味覚等もppt、ppqのオーダーでも一滴に数万分子以上、存在するのですから
ずば抜けた能力の持ち主で、味の違いが敏感に分かる方がいても不思議ではありません。

 一口に農薬といっても、いろいろありますので、一度各種類1ppm程度の水溶液を、少しなめて、どの農薬が不味くてダメなのか
確かめてはいかがでしょう?ただし、どの農薬が旨いか不味いかは個人の好みの問題ですので、
ご自身で確認して、自分にあった農薬を用いたものを求められるのがよろしいかと思います。

 これが、味を落とさない美味しい農薬です。そんなに難しいことではありません。
 
 私なんて、生まれ育った都会の水、大好きですし、美味しいと思います。高級食材でもの好き嫌いがあるように
味の好みなんてそんなものです。体に悪いなどと言ったら、香辛料好きな人は皆、毒食っていることになります。

74 :農NAME:02/06/28 00:26
そういう考察は「味が違う」という事実が出てからするもんだよ。

75 :農NAME:02/06/28 06:54
>>73は明らかにネタだと思われ。

76 :59:02/06/28 20:22
>>72
やはり>>1は先に結論のある人じゃろか。

というか、人の話を聞く気がなさそうだし。 米の食味がなんぞやという事くらい勉強してほしいな。

77 :2:02/06/28 21:19
農薬を使わんコメがうまいという証明が要るのは確かなのだが、
もしうまいと仮定して、>>1が言うように植物が病害虫に対抗するための
物質が味に影響していると言うのは考えられない話ではない。
>>52でそういう物質は味にマイナスになる場合が多いとあるけど、
時にはプラスになっても不思議ではないからね。

しかし、これには検証を要するし、もし立証されたとしてもそれは
「無農薬がうまい場合もある」で、「無農薬ならうまい」ということにはならない。
ましてや、これで>>1が食べたコメがうまかった理由がづけをするのは苦しいと思う。

ところで、この場合天然農薬が舌で検知できるほど増えていると言う事にならないか?
(しかもこういうものは農薬程の選択性はないんじゃないのか?)

78 :農NAME:02/06/28 21:43
>ところで、この場合天然農薬が舌で検知できるほど増えていると言う事にならないか?
>(しかもこういうものは農薬程の選択性はないんじゃないのか?)

その通り!
植物が生産する抗菌物質や忌避物質はけっこう人体にも毒性のあるものがあると
考えられてます。耐病性のセロリを品種改良でつくったけど、毒性が高く、
食べられなかったという事例は有名。ま、セロリは耐病性であろうとなかろうと、
けっこうやばい物質つくってるんだけどね。

79 :2:02/06/28 22:59
>>78
>耐病性のセロリを品種改良でつくったけど、毒性が高く、
>食べられなかったという事例は有名。

これのソースがわかるんなら、教えて欲しいっす。
確か、なんかの書籍になってたはずなんだけど…

80 :農NAME:02/06/29 00:10
一般的に植物の抗菌性物質、ファイトアレキシンは、
人間にとっても毒のはず。しかもまずいだろう。
二次代謝物でフェノール系化合物だったら、うまいはずはなかろう。

防御関連遺伝子(ファイトアレキシンや抗菌タンパクなど)を
恒常発現させたようなGM作物は、生育や形態に異常をきたすことが多いし
(アラビの抵抗性ミュータントをみよ)、そもそもそういった単独遺伝子で
支配されるような抵抗性など早晩打破される危険が高い。

81 :2:02/06/29 00:22
基本的には抗菌物質はまずいけど、作物によっては、
たとえば渋みや苦味を「うまい」と評価するケースもあるだろう。

「うまいはずはない」と決め付けてしまうのは>>1と変わらんと思われ。

82 :農NAME:02/06/29 00:30
>>81
軽率だった。ご指摘感謝する。
通常ストレス条件下での蓄積ならば御指摘の通りだが、
人為的な抗菌物質の過剰発現や誘導の場合は、食味を損なう危険が
非常に高い、と訂正させてくれ。

83 :2:02/06/29 00:39
いや、こっちこそ、ちょっと語調が強すぎだったね。

抗菌性物質についてはその通りだと思う。


84 :農NAME:02/06/29 08:35
だったら,品種改良で菌や害虫に弱い作物を作り出して,
それを農薬で過保護にして育てた方が「うまい」という
可能性もあるという罠。

85 :農NAME:02/06/29 10:02
>>84
現在の品種はほとんどそれ。
農薬無しでは収量があがらないものがほとんど。
育種の段階で様々な「人間のためになる形質」を導入した結果、
病虫害に対して脆弱なものが出来あがった。
コシヒカリなんていもち病に滅茶苦茶弱いはず(たしか)だし、
馬鈴薯のダンシャクなんてジャガイモ疫病が出たら
農薬なしでは全滅する。
でも、一番うまいでしょう?
抵抗性遺伝子をもっていたり、昔からある病気に強い野生種なんて、
現在人にとってはアクが強かったり渋かったりして
とても食べられんものが多いだろうよ。

86 :農NAME:02/06/29 10:46
良スレだね

87 :農NAME:02/06/29 12:06
>昔からある病気に強い野生種なんて、
>現在人にとってはアクが強かったり渋かったりして
>とても食べられんものが多いだろうよ。

ワラビやフキのような山菜に発ガン物質が多いことが
その裏付けになってるね

88 :農NAME:02/06/29 12:56
>>87 「その裏付け」は必要条件なのか、十分条件なのか、少々
疑義があるが。

89 :農NAME:02/06/30 23:43
結局1は消えたのかage

90 :農NAME:02/06/30 23:59
>>85
>育種の段階で様々な「人間のためになる形質」を導入した結果、 病虫害に対して脆弱なものが出来あがった。
それはどうかと一石投じたい。
育種的には昭和以降、むしろ「耐病性」品種の作成が目標になっているので昔の品種的よりは病害に強いよ。
各銘柄の親の組み合わせを調べていっても容易に推察できる。
いもち病や冷害(これは耐冷性だけどね)は確実に減少している。
これは何も米に限った事ではない。野菜でも皆そう。

虫害」に関しては明らかに農薬に対する害虫の抵抗性だね。
現行の実用化されている育種法では「作物に虫を寄せ付けない方法」はないよ。
遺伝子組み替えとかは別問題だけどね。

結局「味」に関しては意外に昔の品種のほうがおいしいかもしれないね。
今の品種は全て生産者主体。
消費者の為に「おいしい」品種なんか一部を除いて作っていない。
いかに農家で作りやすく収量があがるか(=金がもうかるか)・・・これがほとんどでしょ?
県試も所詮農家のいいなり。


91 :農NAME:02/07/01 00:20
>>90
もっと長いスパンで見ると>>85の言ってることは概ねあってると思う。
原種(雑草)→栽培種の改良では明らかに耐病性は失われている。
最近の耐病性品種の作成は、失った耐病性を味を損なわないように回復しようとするものだと認識してるが。

92 :農NAME:02/07/01 00:54
まぁ>>1のようにトボけた奴のために育種してるんじゃないのだけは確かだ。

93 :農NAME:02/07/01 01:49
>>90,91
貴重なレスサンクスコ

近代では長年の育種の結果獲得された「うまい形質を保持しながら」
ストレス耐性を導入していたと言える。
虫害に強い品種ってなかったっけ?漏れは害虫学には疎くって・・・
しかし、90氏の最後の段落には異議あり。
難しい問題だが、生産者を悪くいうのは間違い。
農家も営利でやっている以上、儲けを度外視するのは難しい。
もちろん、手間暇かけて本当にいいもの(土・肥料・農薬等総合的な
観点から)を作ると売れるかもしれない。しかしながら、
農業が商売である以上、さらに消費者が「安い・安全・いつでもどこでも・
うまい」を同時に求め続ける以上、もっというと現在の人口を
涵養していかねばならない以上、本当にうまくて安全なものをたっぷりと
供給するのは「現在」のところ不可能。

昔の品種がうまいかは難しいところだろうな。
原種に近いものはあまりうまくないかもしれない。
ただし、江戸時代ぐらいまで下るとかなり美味いだろうな。
練馬大根とか千住のネギとかは、数は少ないがかなり美味いそうじゃないか。

まあ、結論としては、本当のおいしさ・安全を求めるならそれなりの
金を払わねばならんということだし、いつでもどこでも・大量の供給を
するには現在の近代農法に依存せねばならないことを、消費者は
認識せねばならないってこった。

94 :農NAME:02/07/01 01:51
http://js-web.cside.com/index.html

95 :農NAME:02/07/04 22:33
ところで、このスレに初めて来た専業農家ですが質問させてください。

FIFAのランキングでは、日本サッカーは「世界ランク24位」ですが、
農薬の使い方を世界のレベルから見た場合、
日本の農薬の安全基準って欧米に比べてどの辺に位置するのでせうか?
 どなたか教えて下さい お願い致します。

96 :農NAME:02/07/06 18:01
http://members.tripod.co.jp/gregarina/K1C.html

97 :95:02/07/07 12:45
>96,↑なかなか興味深いサイトデスネ、ありがとうございました。 
これから、じっくり読んで参考にさせて頂きます。

98 :農NAME:02/07/07 20:53
グレガリナさんも、もうちょっと言葉の使い方が丁寧だったら、
支持者も増えるのになぁとよく思う。言ってることには、はげどーが多いんだけどね。

99 :農NAME:02/07/07 21:40
>>98
あれもキャラクターでしょ。

100 :たてき:02/07/10 01:00
 意味無く100ゲット。何故にさげ進行?

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