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切れる包丁ってどこが違うの?

1 :S:2001/07/03(火) 21:39
100円ショップのでも研げば切れると思ってたら全く切れない。

切れ味ってこうも違うものか?!

2 :名も無きマテリアルさん:2001/07/03(火) 21:47
違います。剃刀だって100円剃刀は切れ味が悪いでしょう?
安物はそれだけ刃の部分が粗いわけです(刃の先端が凸凹しているわけです)。もともと切れる包丁が、だんだん切れなくなってきたら、研けばある程度もどりますが、もとから切れないものを研いてもダメですよ。

3 :名も無きマテリアルさん:2001/07/03(火) 22:39
>>2
研いでも刃先の凹凸が取れないのは何故?
例えば、荒砥から刃付をやり直しても、安物はやっぱり凹凸のままで切れないものなの?

4 :名も無きマテリアルさん:2001/07/03(火) 22:49
あまり専門分野でもないので詳しいくは説明できませんが、刃の先端部を磨くにはかなりの技術が必要なことと、安い刃は材質が悪く、もろいため研くとさらに凸凹になるらしいですよ。
by 付属工場の技官さんのお話

5 :名も無きマテリアルさん:2001/07/04(水) 09:08
刃先の粗さと切れる切れないにはあんまり関係無いよ。
粗くて切れないならのこぎりや冷凍用の包丁は切れない?
脆くて凹凸のある包丁=セラミック包丁はどう?
切れないのは刃先が鋭利でないか、硬度が低いため。

少なくとも刃物用の鋼を使用してきちんと熱処理していれば
切れる様になるはず。しかし、最終の販売価格が100円では、
コスト的に不可能に近い。よって、安い鋼材を用いて必要な
工程を省いている可能性が高い。
要は焼きがきちんと入っていない、もしくは入らないから切れない。

とは言っても安い鋼材=切れないというわけではない。
汎用鋼で生産量が多いため安価な場合が多いため
コストパフォーマンスは高い。

6 :名も無きマテリアルさん:2001/07/04(水) 09:56
>>5
安物のステンレス包丁やビクトリノックス程度のグレードのナイフを研いでいると、刃先の角度を鋭角にしすぎたときに、薄くなりすぎた部分が脱落するように欠けていってしまって、きちんと刃がつきません。
適正な研ぎ角度にしなければ、高級刃物でも同じ現象がおきますか?

普通の刃物用SUSというと440辺りではないかと思うのですが、この程度の材質でも、きちんとした熱処理が行われていて、きちんとした刃付けがされていれば、ひげや産毛が剃れるぐらいよく切れるようになるのでしょうか?
これぐらいの切れ味になってくると、カッターナイフ(かなり良く切れる刃物になると思うのですが)でも切れ味不足ですよね。

7 :234:2001/07/04(水) 10:25
SUS440といえば手術用のメスなどにも使われる最高級クラスの刃物用鋼じゃないの?
なかでもSUS440Cはステンレス鋼中最高高度を誇る鋼です(もちろん熱処理によりますが)。
100円じゃまず買えないでしょうね。

8 :5:2001/07/04(水) 10:56
>>6
ビクトリノックス等のヨーロッパ製のナイフはアメリカ製に比べ硬度の低いものが多いです。
この為、研いだ時にバリ状にまくれることがあります。この事かな?
この状態まで研げたら反対側を軽く擦るように研げば問題無く刃が付いていると思います。
高級刃物鋼でも同じようになるものもあります。それに硬過ぎると砥石が滑って、研ぐのが
難しくなり、刃先を丸くしてしまいかえって切れなくなってしまう場合もあります。
産毛を剃れるくらいに研ぎ上げるのはSUS 420J2クラスのものでも簡単にできます。
少なくとも腕の毛くらい剃れないと研いだ意味が無いですよ。

>>7
(JIS)規格になってるものの中では最も高硬度ですが>SUS 440C
メーカーの独自鋼種ではもっと硬度が上がる物があります。
ステンレス系の刃物鋼は普通鋼や低合金鋼に較べ焼入れ温度も高く
サブゼロ処理を行わないと十分に硬度が上がらないなど工程が複雑になります。
素材よりも加工の方が高くなると思います。

9 :名も無きマテリアルさん:2001/07/04(水) 11:39
>>8
ガーバーのナイフでゾーリンゲンのナイフが削れるって話は聞いたことがあったのですが、ヨーロッパ全般で柔らかい鋼種が好まれてるのでしょうか?
ヨーロッパで良く使われる鋼種や、標準的な硬さなどを教えてもらえないでしょうか?
ガーバーとかバックとかは、カタログに440とか書かれてるんで分かるんですが、ビクトリノックスとかはステンレスとしか書いてないことが多くて。

刃付けの話ですが、バリ状のカエリが出たときに、カエリに凹凸があって、カエリを落としたときに、一直線に落ちないんですよ。
腕の問題なのかなあ。腕の毛なんて全然無理です。(毛剃りってカッターでも結構難しくないです?)
砥石は、包丁用の水砥石を使ってます。

10 :名も無きマテリアルさん:2001/07/04(水) 16:07
ヨーロッパや日本では簡単に水が手に入り、何時でも研げるから研ぎ易さが重視され
水を手に入れにくいアメリカでは研ぐ必要の無い硬い刃物が好まれるって聞いてます。
別の説では良質の砥石が有った所は研ぎ易さが、無いところは刃持ちが重要視されるとも聞いた。
いずれにしろヨーロッパや日本ではアメリカに較べ柔らかい鋼が主に使われていました。
ヨーロッパの刃物はType 440Bが主流なんじゃないかな?
現行品ならガーバーは440CもしくはATS-34、
バックは425Modify、ATS-34、154CM、BG-42を使っているはずです。
いずれにしろ、ビクトリノックスよりかなり硬くなっています。
具体的な数値は忘れましたが、ビクトリノックス<440B<440Cのはずです。

>バリ状のカエリが出たときに、カエリに凹凸があって、カエリを落としたときに、一直線に落ちないんですよ。
簡単にできるのは、厚紙でバリを戻す様に軽く擦って戻してから軽く研げばきれいになります。
いずれにせよバリを取るだけですので力強く研がずに擦るくらいにするのがコツです。
毛を剃るのは研ぎだけでなく剃りかた(刃の当て方)にもコツが要ります。
刃持ちを別にすればたいていの物は毛を剃れるようになります。
しかし、そんな研ぎ方がその刃物の用途に合っているかは別の話です。

ちなみに水砥石も持ってますが最近は面倒なのでダイアモンド砥石しか使ってません。

11 :S:2001/07/04(水) 18:08
>5

セラミック包丁って切れるんですか?

話題にはなったけど、結局普及してないようですが。

12 :6:2001/07/04(水) 18:11
>>10
色々ありがとうございます。よろしければ、もう少し教えてください。

自分が研いだ包丁やナイフだと、爪の掛かり(爪に刃を当てると滑らない)やティッシュの切れ具合(丸めたに刃を当てて引くと5〜6枚以上切れている)というマニュアル本に良くある基準はクリア出来てるんですが、これで、トマトとか切ると明らかにカッターには及ばないんですよね。
もちろん切れるのはきちんと切れますし、研ぐ前よりは切れるようになるのですが、トマトの皮の部分にナイフが吸い込まれるような感覚が無いんです。
ビクトリノックスや、普通のSUSの包丁でそこまでの切れ味を出すのは難しいんでしょうか?

水砥石の仕上げ砥石(やや明るい茶色)で、片面を数十回研ぎ、反対面をその半分ぐらい研ぎ、最後にバリを取るような感じで研いでるんですが。
包丁の表面の半分ぐらいに、ほぼ平行な擦り傷がつくような状態です。
擦り傷は、刃に対して45度ぐらいです。
あと、砥石にこすりつけたままで往復させるのはまずいんでしょうか?
ブレードの背側から刃側へ一方向に研いだ方が、刃先には良さそうに思うんですが、こういう研ぎ方だと刃先の角度が安定しないんです。
出刃のように、完全に片刃で、しかも先端にエッジがなくて、全体をど〜んとひとつの角度に研ぐだけの物は割と楽なんですけど。
(素人には洋包丁よりも出刃の方が研ぎやすいものなんですよね?)

ところで、ダイアモンド砥石って、水砥石よりも簡単なのですか?
良く知らないで面倒臭いものだとばかり思ってたのですが。

13 :6:2001/07/04(水) 18:16
>>11
私が試しに使ったことのあるセラミックス包丁は、カッターぐらいにはよく切れましたよ。

ただ、個人ユーザーでは、実質的にメンテナンス出来なさそうだし、欠け易いと聞いたので結局購入してません。

14 :名も無きマテリアルさん:2001/07/04(水) 18:50
> ビクトリノックスや、普通のSUSの包丁でそこまでの切れ味を出すのは難しいんでしょうか?
できるはずですけどね。
爪先の掛かりってどんな感じですか?
爪に引っかかる感じですか?それとも爪に食いこんでいる感じですか?
前者なら刃先が滑らかに仕上がってなくて凹凸になってるような気がします。
後者なら刃先の角度の問題でしょう。

> 包丁の表面の半分ぐらいに、ほぼ平行な擦り傷がつくような状態です。
小刃を付けるような研ぎ方ですか?(洋包丁)
それとも全体を研ぎ上げているのでしょうか?(和包丁)
どっちなのかによってスリキズの意味合いが変わりますからね。
研ぎ方に問題は無いと思います。
上記の切れ味やスリキズから考えると砥石の中央部が減ってないですか?
平らでないときちんとした刃は付きにくいですよ。

> ところで、ダイアモンド砥石って、水砥石よりも簡単なのですか?
ステンレスのベースにダイアモンドがついてるタイプの物なら
水も使わなくていいし、包丁程度なら数回づつ研げばOKです。
でも研削力が強いから失敗すると戻すのが大変です。
あと、あんまり安いものだとすぐに表面のダイアモンドが無くなります。

>>11
セラミックスの包丁は切れますが、切れ味が鋼とは異なります。
なんとなく違和感があります。
13で言われている様に欠けたりしますし、研ぎ直しはメーカーに送る事になります。
ちなみに今β-Tiの包丁を使ってます。
引越しで使っていた包丁が見つからなくなり、以前シャレで買ったTi包丁が先に出てきたので
そのまま使ってます。
刃持ちがいまいち良く無いですが、こまめに研げば実用上全く問題無いです。
研いですぐなら、この包丁でも産毛がそれますよ。

15 :名も無きマテリアルさん:2001/07/04(水) 23:56
つか、ワールドフォトプレス刊行の
ナイフマガジンとかソレ系の本を読んだ方が
早いと思うんですが...?

16 :S:2001/07/05(木) 00:14
>13

セラミックは切れるけど、脆くて欠けると砥げないというわけですね。

では切れ味に関係するのは刃の硬度と刃の角度なのでしょうか?
切る対象によって、良く切れる刃の角度などは違いそうですが。

17 :名も無きマテリアルさん:2001/07/05(木) 16:14
>>15
ナイフとは研ぎ方がちょいと違うんだよ、和式の刃物は。
でも、ナイフと同じ様に研いでも問題は無いけどね。
それに、ナイフマガジンは数年に1度やるかやらないかだし
コンベックスグラインドだのキタノエッジだの変なのしかしないしさ←包丁とは関係の無い研ぎ方
>>16
切れ味は刃先の硬度、刃先の角度、刃先の仕上げ、切り方で決まる物と思います。

18 :6:2001/07/05(木) 18:47
>>14
小刃というのは、洋包丁の先端数ミリぐらいの角度が変わっている部分のことでしょうか?
なら、その通りです。

刃先角度というのは、刃持ちと切れ味の兼ね合いで決めてあるので変えない方が良いと言われてるみたいですが、少しでも切れ味を上げたいので、小刃の部分が1cmぐらいになるように浅〜く刃を付け直したんです。

実は、昨日ここのスレを読んで、出来そうな気がして、研ぎなおしてみたのですが、「濡れた産毛を何回もこすって、1〜2本やっと切れる」というレベルがやっとでした。(包丁2本、ナイフ1本)
かみそり代わりに使えるレベルとなると、「乾いた産毛が簡単に切れる」ぐらいの切れ味ですよね。
刃先の角度は、通常よりも寧ろ鋭角になっているはずですし、カエリも軽くとってあるだけなのに、何が悪いのか、見当がつきません。
包丁の背側に10円玉を入れると、1/3ぐらいがはみ出る程度の刃先角度です。

あと、水砥石は目で見たぐらいでは分からなかったですが、定規を当ててみると、真中が1mmぐらいへこんでました。
これぐらいでも、問題ありますか?

19 :6:2001/07/05(木) 18:52
>>14
爪の掛かりは、エッジで爪をポンと叩いたときに横滑りしない程度です。
爪に刃を当てて引いたときには、特に引っかかりは無いです。

20 :名も無きマテリアルさん:2001/07/05(木) 23:46
>>17
科学の目とナイフ、とか
日本の刃物、とか
良い連載は載ってると思うけど。

後、思うんだけど、砥石が荒すぎるんじゃないの?
ウチの事だけど
粘土の塊と思えるくらい、つるつるな茶色い砥石が
実家にあって、それ使って父が研ぎ直す包丁は
ホントに産毛とか剃れるよ。

使ってる砥石ってどんなヤツ?
触ると、さりさりしない?

21 :名も無きマテリアルさん:2001/07/06(金) 00:08
>>14
>爪に刃を当てて引いたときには、特に引っかかりは無いです。

んで、爪に包丁を引いた跡の切り傷が
白っぽく、ツーっと出来てなければいけないと思うんですが...。

22 :6:2001/07/06(金) 07:38
>>20
あ、さりさりします。そう、ざりざりじゃなくて、さりさりぐらいです。
砥石か...ちょっと、探してみます。
ナイフマガジン、ちょっと目を通してみようかな。


>>21
白っぽく、ツーっと出来てます。ちょっと経つと、ほとんど見えなくなってるぐらいの浅い切り傷ですが。

23 :名も無きマテリアルさん:2001/07/06(金) 12:30
>>6
> 少しでも切れ味を上げたいので、小刃の部分が1cmぐらいになるように浅〜く刃を付け直したんです。
それは角度小さすぎますよ。
包丁に使ってる鋼では刃先がへなへなになっちゃって、かえって切れ味悪くなります。
普通の洋包丁なら小刃は1mm弱で厚めのものでも2〜3mmくらいの方が良いと思います。
ただこの辺は目的や好みで変わる場合もあるんですけど。

> 真中が1mmぐらいへこんでました。これぐらいでも、問題ありますか?
その程度なら問題無いですよ。

> 白っぽく、ツーっと出来てます。ちょっと経つと、ほとんど見えなくなってるぐらいの浅い切り傷ですが。
たぶんきちんと研げてはいるんだよ。
研ぎの問題というより刃先を薄くしすぎて、物を切るとき刃先が捲くれたり逃げたりしてるんじゃないかな?

>>20
名前:名も無きマテリアルさん 投稿日:2001/07/05(木) 23:46
>>17
>日本の刃物
これって最近始まった連載だっけ?
これとか木屋の社長とかのはまともだけど、
>科学の目とナイフ
こっちはこの板的にはダメだね。
借り物の写真が多いから、本文の内容と一致してなかったりするのはまだしも
間違いを平気で書いていたりするからね。
他はカタログ写真集みたいな内容なんでコメントはしないけど。
でも一番の問題は編集者に校正したり内容をチェックする能力も知識も無い事だね。

> 後、思うんだけど、砥石が荒すぎるんじゃないの?
かなり粗いのでもきちんと研げば産毛を剃れるくらいは研げるよ。
そのかわり肌も引っかいちゃうので痛いけど。
あんまり細かいのだと研ぐ(擦る)回数が増えるので慣れない人は
刃先を丸めちゃい易いから、そこそこ粗い方が良いと思うな。
でも切り口は細かい砥石使った方がきれいになるね。

24 :名も無きマテリアルさん:2001/07/06(金) 23:24
>>科学の目とナイフ
>こっちはこの板的にはダメだね。
>借り物の写真が多いから、本文の内容と一致してなかったりするのはまだしも
>間違いを平気で書いていたりするからね。
あらま、そうなんですか...。

25 :大和:2001/07/19(木) 17:49
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 (ъ    ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ |  <    
 ヽ   \  /  | |  /|   | おまえらサムライじゃねぇ!!
        ,,,,,,,,,ー,,   |     \___________
  \ /  ___` /
    \ /___」
      \_ ;;;;;;;/

26 :名も無きマテリアルさん:2001/08/07(火) 12:51


27 :名も無きマテリアルさん:2001/08/13(月) 15:23
6>
”カミソリみたいな切れ味”にしたいなら革砥を最後にかける必要あり。
ただの革ベルトでも良いし、革ならなんでもOK。
今は知らんが、昔の床屋がカミソリしごいてたアレの事。
もし近所のホームセンターで「赤棒」の小さいのを売ってたら、
それを擦りつけてから使うと最高なり。

28 :名も無きマテリアルさん:2001/08/22(水) 23:24
ハンズ渋谷店のB1A階に
3mmX5cmX20cmの
純チタン板の端材が売ってた。
400円。
コレでチタンナイフを作ろうと思うんだけど
刃の代わりに焼付ける炭化化合物が解らない。
どんな素材なのか、どうやって焼付けるのか、一般で入手できるのか
誰か知ってル?

29 :名も無きマテリアルさん:2001/08/23(木) 01:11
>>28
超鋼のCoをTaで置換えたもの。
たぶん市販されていないと思う。

30 :名も無きマテリアルさん:2001/08/23(木) 03:07
コバルトとかタンタル?の炭化物なのデスね。
入手不可か。。。

何か別の素材で代用できませんでしょうか。
金剛砂を練り込んだエポキシ接着剤を刃先部分に塗って
バーナーで焦がしてみるとか。

あと、もしも炭化超硬金属の粉末素材を入手できたとして
実際にはチタンへの塗布、焼付けってどうやるんでしょうか?

31 :名も無きマテリアルさん:2001/08/24(金) 02:42
蒸着じゃだめなの?

32 :名も無きマテリアルさん:2001/08/25(土) 01:16
>>30
超鋼はWCをCoで固めた物。
TiはCoと全率固溶しないから使えないためバインダーをTaに変えてるの
いわゆる肉盛り溶接で付ける。

33 :名も無きマテリアルさん:2001/08/25(土) 02:01
なるほど。
ちゃんと溶けてくっつかないと意味無いですもんね。
ダイヤモンドやすりとか作ってる業者に頼んでみれば良いのかな。
超硬(タングステンカーバイト)をアークでぱちぱちやっても
ダメそうだしなぁ。。。

34 :専門家:01/09/02 23:57 ID:1tDVsIV.
なんか、日立金属のATS34の話がでないのは、片手落ちって感じだね。

35 :限りなく素人の臭い↑:01/09/03 01:17 ID:eSXMppBE
(藁

36 :名も無きマテリアルさん:01/09/03 11:41 ID:CCYlAIhU
なんかみんな勘違いしてるようだけど
切れる包丁というのは顕微鏡で見てみると刃先が鋸状になっているんだよ。
それが使っているうちにギザギザがとれてきて切れなくなる。

砥石を使うってのはもう一度ギザギザを付けてやることなんだよ。

37 :名も無きマテリアルさん:01/09/03 12:44 ID:mZ0eDjlw
↑そう言う説もあるけど
なぜ、さほど力を加えなくても切れる(原子の結合を切り離せる)のか
よく解かってないんで本当の所は不明だよ。

38 :名も無きマテリアルさん:01/09/04 18:48 ID:myqDBOtE


39 :名も無きマテリアルさん:01/09/05 23:49 ID:TJLf0uvw
まだ日立金属のATS34という材質のすごさが解らないみたい。

40 :ななしさそ:01/09/07 11:47
ためしてガッテンでやってたなぁ。

電動砥石で研いだ後に1000番以降とかの
紙ヤスリでかるーく刃をこするんだよね。
そしたらよく切れる。

よくわかってないにせよ、
切れる刃つくれるのは確か。

41 :名も無きマテリアルさん:01/09/08 01:50
とは言うものの、刃先がいちおう線状に研げるのが前提ですね。
刃先がまだまだ丸いから切れないのなら、ギザギザをつけてやれば刃の一部は
少なくとも幅ゼロ(じゃないんだけど本当は)になるので切れるようになる
けど、ミクロのギザギザが一段と細かく平均化される事で切れる剃刀の刃先
とを混同する人ってかなり多い。

>>27 赤棒だと荒すぎると思うんだけどなあ。酸化クロームの方がいいと思う。

42 :名も無きマテリアルさん:01/09/09 04:38
切れる刃物って用途にもよるよね。
刺身を斬る時はくっ付かない様に細身の刺身包丁とか
俺は羊羹切るときピアノ線使ってる。

43 :名も無きマテリアルさん:01/09/25 23:32
>>28
つくる前に買ってみるのもいいかもよ。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b12859193

44 :名も無きマテリアルさん:01/11/19 22:25
 ATS34ってだれが作ったのだろう。日立金属が作ったのは分かるが。
なんかプロジェクトX風にまとめてくれる人いないのかな?

45 :名も無きマテリアルさん:01/11/20 00:48
ジェットエンジンのタービンだかベアリングだかの為に
作られたステン合金で、最初にナイフ用鋼材として利用したのが
ラブレスだ、とナイフマガジンに載ってた事が在るような。。。?
真相や如何に。
開発者の話みたいなのも載ってなかったっけ?

46 :5:01/11/21 17:41
>>45
ATS34の原型になった154CMはエンジンのシャフト材だったかと。

>>39
そんなこと無いよ。
高合金鋼でありながら炭化物の微細分散が出来てるっていうとこがポイントでしょ?
ただ、OMの組織写真見ると、青紙とかの方がもっと綺麗。
ってか、刃物鋼の組織写真を横並びにしてみると寧ろ汚い部類に入るような?
まあ、高合金鋼だから仕方無いんだけど。
耐食性や粘りや刃持ちはひとまず置いておいて、究極の切れ味っていうなら、
ATS34よりも青紙とかの方が良いんじゃなかろうか?

47 :名も無きマテリアルさん:01/11/27 05:08
当方趣味一般の刃物スレからの出張です

某kmと言うドキュソ雑誌に騙された口なので

解り易い冶金や刃物についての本やサイトなど

教えれていただけませんか?

>材料・物性いたのみなさん

48 :名も無きマテリアルさん:01/11/27 06:17
http://www.elneos.co.jp/10sf2.html

49 ::01/11/27 08:37

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

コピーガードキャンセラー↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18032656

注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

私も買いました。

皆も買いましょう。

50 :名も無きマテリアルさん:01/11/27 20:48
>>47
現場的な話なら尾上氏の「刃物のおはなし」が良いんでは?
kmでも執筆してる尾上氏は叩き上げの職人さんだから、冶金学的には間違った話をすることもあるけど、知識、特に現場に根ざした知識は極めて豊富だし、本人も敬虔で勉強熱心な人だから、ちゃんと読んで自分で取捨選択しとけば得るものは多いと思うよ。

理論的な話ならそれぞれのテキストを。
総論的には鉄鋼便覧辺りが良いと思うけど、決して素人向けじゃないしなぁ。
かなり古いが100万人の金属学辺りは入門書としては良い出来かも。
全くの素人が書物からだけで独学するのであれば、私はおはなしシリーズぐらいで十分だと思うけど?
他には「熱処理のおはなし」とかもいいかも。

でもさぁ、ナイフマガジンのことをドキュソ呼ばわりするぐらいなら、雑誌に載ってたネタの問題点をここに投げてみるっていうのが面白いんじゃない?

51 :名も無きマテリアルさん:01/11/27 23:23
例えば

単一鋼のエッジハードニング処理は「土おき」すればいいんぢゃ
とか
この処理は表面に硬い「皮」を作ってるだけなんじゃ無いのか?
砥ぎこんでいくとすぐに地金が出てこないか?
って感じ?

52 :名も無きマテリアルさん:01/11/28 06:43
じゃあ、別人ですが。
何で味噌塗って焼くと浸炭出来るんですか?
そもそも炭素が鉄と混ざると何で刃物になるの?

53 :名も無きマテリアルさん:01/11/28 07:34
>>51
ナイフ用語が分かんないよ〜。エッジハードニング処理と「土おき」って何?

>>52
COガスと接触すると鋼が吸炭するから。
味噌は炭素と水分を持ってるから、塗った下地に近い部分が、完全に乾いてしまう前に高温になると、水とCが反応してCOガスが発生する。
しかも適度な粘りと密閉性を持ってるから、下地で発生したガスが抜けにくい。
ただ、塩分があるから何故「味噌」が良いのかは分からないけど。

発生したCOが、鋼に接触すると、表面で解離してCを手放す。話されたOは味噌側へ戻って再びCOガスを発生させる。
言わばキャリアとして働くわけ。
固体のCと無酸素で接触する場合には、Feとの接触箇所のCポテンシャルが十分あがらず、接触率も低いため、あまり浸炭しない。
酸素が共存すると、気相とCが平衡するので、気相のCポテンシャルが固相のCと平衡するレベルまで高くなり、その高いレベルのガスがFeと接触するので、Cポテンシャルが極めて高くなる。
COガス自体も熱分解性だから、この反応に有利だし。
で、鋼の表面から吸収されたCは、内部へ拡散して行って、浸炭層を形成する。
固相拡散ながら、侵入型元素の移動なので、その速度は結構速い。特に、隙間の大きいBCC構造をとるフェライトの場合には、FCCのオーステナイトよりも何桁も大きい。
(固溶限は小さいけど)なので、浸炭は、その中間温度域で行うケースが多い。組織荒れの問題もあるし。

余談になるが、Cが過剰に存在する環境下で、温度が十分高い場合にはCOガスが発生する。だから、よく熾った火鉢は全然安全じゃない。
あと、BBQコンロで炭がよく熾ってくると炎が上がるけど、これは発生したCOガスが、外部のリッチな酸素と接触して再燃焼してるため。

私は非鉄屋さんなんで、炭素と鉄の話は、他の人に譲ります。
基本的にはマルテンサイトの安定化と固溶強化と炭化物の安定化だと思うんだけど、ちょっと自信なし。

54 :名も無きマテリアルさん:01/11/28 09:26
>>53
そんな専門的な事書いても理解してもらえないよ。
ちなみに
エッジハードニング:刃先だけ加熱したり、急冷する事によって刃先を硬くする事
土置き:焼入れの際に刃物の上に土(泥)を塗って冷却速度をコントロールする事

土置き:
日本の伝統的な技術なのでアメリカでは一般的では無い。
さらに、アメリカで普通に使われる鋼材は不純物が多く焼き入れ性が高く土置きの効果がでにくい。
よって、刃先だけを硬化させるには部分的な加熱による物が普通。
表面処理:
質問の意味が不明
味噌:
ヤスリの焼入れの事だと思うが、別に浸炭処理を行ってるわけではない。
(浸炭に付いては>>53さんの丁寧な説明を読む様に)
味噌の効果は冷却速度を速くする事(土置きの効果の1つと同じ)
炭素-鉄合金:
簡単に書くと高温相のオーステナイト(FCC)を冷却すると低温相のフェライト(BCC)に変態する。
この時十分量の炭素があると、原子の移動がしにくくなり、変態に時間が掛かる。
このため急冷されると原子の位置がそのままで(FCC→BCCの)変態が起こる。(マルテンサイト変態)
この変態で出来た相は格子の歪みが大きいため硬くなる。

たぶんこれじゃ十分に理解してもらえるとは思わないけど、
こんな所でどうですか?
>51,52

55 :51:01/11/28 18:47
フォローどうもです

エッジハードニング処理は処理した部分の表面しか硬化
してないんじゃないか?
とかくべきでした、すみません
焼きいれ性がよいのなら問題は無いんでしょうね

浸炭は先々月の記事で五寸釘でペーパーナイフを作る
際にやってたネタだと思います

56 :名も無きマテリアルさん:01/11/29 08:11
>>54
う〜ん、これで駄目っすか。
高校の物理・化学レベルで書いたつもりだったのだが、認識が間違ってるのかなぁ。

土置きについてなんですが、冷却速度を上げるためなんでしょうか、下げるためなんでしょうか?
最初は、刃先以外の部分を土で覆って断熱材として使ってる(冷却速度を落とす)のかと思ったんですが、味噌のくだり(冷却速度を速くする)を読むと焼き入れ用の冷却材として使ってるようにも読めるし。

57 :名も無きマテリアルさん:01/11/29 12:25
>56
>>53は簡単明瞭な説明だと思うけど言葉が難しすぎる。
高校レベルでも文系の人と理系の人では理解度が違うんだから。
ナイフマニアは分かったようなふりして専門用語使いたがるが
マルテンサイト変態すら理解できてないのがほとんどだと思うよ。
おそらくポテンシャルだの平衡だの書いても意味不明なはず。
きちんと理解しようとして調べたりしてくれれば良いのだけれど
勝手に解釈して独自の理論を創っちゃう場合も多々あるので要注意だよ。

土置きは厚く塗れば断熱効果で冷却速度を下げるけど
極薄く塗った場合、鋼表面で(水が)沸騰しないため冷却速度が上がる。
日本刀の場合これを利用して場所によって塗る厚みを変えて刃紋が出るようにしている。
日本刀以外の刃物で同様な事を行った場合「本焼き」と呼んでいる。

58 :名も無きマテリアルさん:01/11/29 18:39
>>57
用語かぁ。
んじゃ、ちょっと補足しとくね。

<平衡>
たとえばC+1/2O2←→COなどの反応を考えたときに、
炭素と酸素が反応してCOガスが出来る反応とその逆に
COガスが分解して炭素と酸素に戻る反応の速度が等しく
なって、見かけ上反応が停止しているように見える状態。
固体の炭素CとCOが平衡しているってことは、そのCOガスは
いつCを吐き出して分解するか分からないぐらい高いポテン
シャルになってる。
だから、鋼みたいにCを欲しがる奴がそばにいるとすぐにCをあげちゃう。


<ポテンシャル>
明確な定義は無いけど、気相の活量のことを指して言ってることが多いかな。
活量は、反応性を考慮した実効的な濃度のこと。


水中へのどぶ漬けよりミスト(霧)冷却の方が冷却速度が速くなることがあるから、
水蒸気のガス境膜(刃物の表面に水蒸気の薄い断熱性の膜が出来る状態)が発生しない
ような状況を整えてやれば、冷却速度が上がることは確かにありそうだね。
親水性のコーティングを着けてやれば、そういう効果が狙い易そうだし。

59 :51:01/11/29 19:40
>きちんと理解しようとして調べたりしてくれれば良いのだけれど
>勝手に解釈して独自の理論を創っちゃう場合も多々あるので要注意だよ
ナチュラルにやっちゃいそうだなぁ〜(大汗

60 :名も無きマテリアルさん:01/12/02 00:00
 なんか、ATS34以前の話だね。高校の文系・理系以前に切れ味に対する
3つの基礎科学の素養がマニア以外への説明の力の源泉となる。あとは
比喩豊かなおしゃべり君へまかせて。

(1)状態図を知る。ここはFe-C系で終わってる。ATS34の状態図は知りた
  くないか?反応式の前に平衡論を理解したいか?

(2)セラミックス駄目なのはなぜ?大事なのは強度か靭性か?形状か?用
  途か?これらは切り離して夫々を分離して議論しても無理。用途分析
  と刃こぼれの力学的臨界条件を研究せよ。簡単なことばで言えないの
  で物語をはなそう。「材質にたよってセラミックスを導入すると、刃
  こぼれしまくり。しかもとぎにくい。だったら鋼にもどして形状を研
  究しよう。確かに角度を薄くすると切れ味がいい。だけど、すぐ使え
  なくなったり、刃こぼれしたりする。教科書や識者のちからで形状決
  定に辿り着いたが、自分の使いたい刃物の特性ではなく、どうしたら
  いいのか考え直す。そこでセラミックスに着目して今までのバランス
  をこの材質に定着させる努力を試行錯誤する。そのなかでこの材料を
  うまく磨くコツも開発する。そうやって、開発したけど、かなり用途
  は限定される。しかしその限定された用途には熱狂的なマニアが待っ
  ていた。ナイフの提供と同時に研磨のコツも教えたら、凄く喜ばれて
  いた。知る人は知る。」このようなこと。

(3)あとは、研磨技術。究極の研磨は硬くて強
  い微細砥粒で軽荷重で長く時間をかけると
  良いものができる。研磨にはこの長時間化
  の弊害を除くため、多数のノウハウや多段
  工程がある。良い先生を見つけること。

質問は残念ながらこれ以上反応できません。でわでわ

61 :名も無きマテリアルさん:01/12/02 00:44
>>60
三元系以上の状態図が存在するとははじめて聞いた
リファレンスを表示してくれ。タノム

62 :名も無きマテリアルさん:01/12/02 01:43
>>61
>三元系以上の状態図が存在するとははじめて聞いた
60ではないが、アフォ!

63 :名も無きマテリアルさん:01/12/02 10:33
>>61
ASMの奴がニュートリノから出てるよん。
CD-ROM版で300〜400万ぐらいじゃなかったっけ。
書籍版で100万ぐらいだったかな?
言うまでもなく、三元系を二次元表示してるわけだから、
二元系に比べて情報は欠落しまくってる。

ちなみに二元系だと、CD-ROM版で20万前後。

>>60
どう考えても順番が逆だよ。
Fe-C系が理解出来ていない人に多元系の状態図を薦めてどうするの?
ATS34の特性を理解するのに、ATS34の状態図を用いるのが最適であるとも思えないし。
第一、組成公開されてないし。
寧ろ、Fe-C系をベースに、各添加元素の一次の影響を考慮する方が実用的。
元素間の二次以上の影響を考慮する方法は、Fe系に限ればそれなりに整備さ
れて来てはいるが、手法もデータも実用にはまだまだ程遠い。
鉄鋼便覧を見てみればよく分かると思うけど、相互作用助係数のデータは
抜けまくってるよ。
計算状態図も、液相線ひとつ合わないケースも多いし。
もちろん非鉄系は壊滅的に酷いんで、それよりはましだけど。

ATS34の状態図と反応式の関係もよく意味が分からないね。
ATS34の状態図を知る上で、どんな反応式を勉強する必要があるの?
CrとCのアフィニティはFeとCのアフィニティよりも強いですよ、とか
そういうことを言ってるのかな?
反応式と平衡論を切り離して論じても意味無いよ。
その反応の安定性を評価するのが平衡論なんだから、平衡論抜きで
反応式だけ持ち出してきても、どの反応が起こるのか推定できない
んだから。

64 :61:01/12/02 11:58
>>62
>>63
ゴメン書き方が悪かった。
三元系のはいくつか持っている。
四元系の間違いだ。
ATSはFe-Cr-Mo-C系になるからね。

65 :名も無きマテリアルさん:01/12/02 13:16
>>64 (=61)
>三元系以上の状態図が存在するとははじめて聞いた
60ではないが、アフォ!

66 :名も無きマテリアルさん:01/12/02 13:18
スマソ、65は間違えた、気にしないでくれ。

>>64 (=61)
>「四」元系以上の状態図が存在するとははじめて聞いた
60ではないが、アフォ!

67 :名も無きマテリアルさん:01/12/02 15:12
>>66
限られた系で、それも局所状態図しか無いんだから、
そこまで言わなくても...
四元系以上の状態図そのものが無いと思ってる
わけじゃ無いと思うんだが。
てか、思いたい。

68 :名も無きマテリアルさん:01/12/02 18:55
酸化物超伝導体だったら、いくつか4系、5系、6系と調べられてる
ものがあるけど、そのぐらいに多元系になったら局所的になるのは
しょうがないです。絨毯爆撃なんてやっとれんし>そのぐらいになると

69 :61:01/12/02 19:21
>>66
68が言うような局所的な物(いくつかの成分を固定したもの)は知っているが(
それは擬似的に三元系にしているものだろ。
完全なものは三元系までしか表現できない事ぐらいわからないのか?
偉そうに煽るならリファーを出せよ。
酸化物じゃなく鉄基合金でな。

70 :67=63:01/12/02 20:11
>>69
まあ、そう怒らずに。
>>66の言い方に問題があるのは良く分かってるから。

計算状態図なら所望の断面を表示出来るものもあるが、
こういうのは駄目なんだろうか?
三元系の常識的な表現方法で完全表示って言って良いなら、
これも完全表示と言えそうな気が。
三元系の立体表示はほとんど実用になってなくて、ほとんど
等温度とか等濃度断面でしか使わないでしょ?

しか〜し。
計算状態図で、多元系計算が実用になる代物を私は知りません。
>>63で書いたように、データがぼろぼろなんだもの。
飽くまで、表現方法だけを考えて、ってことで。

71 :名も無きマテリアルさん:01/12/03 00:09
>>69
70でも指摘されてるけど、やっぱり書き方が悪いから
誤解されるんじゃない?完全な3元系状態図ってのは
立体で図示したものを言っているの?

それとも、等温断面図のこと?、あるいは縦軸に温度
を取って横軸に(自由度を減らした)組成を取った図
のことを言ってるの?後者だったら擬似的2元系だね・・・。
これらは完全表示じゃないってことか・・・。
スマンかった、俺はこれらの表示形式でFe基であっても
4元系以上の状態図はあるという意味で言っていた。
>>70はきちんと理解してくれてるようだが。

72 :名も無きマテリアル60:01/12/03 00:46
>>63
分かったけどATS34の状態図が知りたいかどうかの回答になってない。
61〜71諸氏。60の(1)の回答に活発で嬉しい。しかし(2)、(3)の議論
が無い。何故なのでしょう。

73 :名も無きマテリアルさん:01/12/03 00:58
話しを戻て
(1)刃物用の限られた組成ではFe-C系を理解すれば十分でしょ。
さらに言えばATS-34の様に組成が限られているものに対して
状態図云々は無意味じゃない?
Fe-C系を理解した上で変態温度を示せば十分だけど、
そんな難しい答えが欲しいのじゃなくて
何故焼きが入るかって事でしょ。
状態図を理解するには平衡論を理解しなければ不可能だし、
状態図に純安定相は出てこないからそれだけでは片手落ちでは?
(2)ゴメン何が言いたいか理解できない。
前半は用途に合った材料特性を使えって事?
例え話は全く理解できない。簡単に書いてくれ。
(3)理論のための理論のような気がするけど。
実際の研磨でも、理論でも表面の傷を順番に小さくしていくのが最適とされている。
つまり研磨粒を徐々に細かくしていき前の(粗い)研磨痕を消しながら研磨を進める。
いきなり微細粒で研磨するのと必要以上の研磨時間がかかり
コストだけでなく表面変質層等の問題が大きくなるというのが通常の理解だと思うよ。

74 :63:01/12/03 02:09
>>72
ATS34の状態図は不要、Fe-C系と個々の元素の働きを知っていれば十分ってのは、知りたいかどうかの答えにはなってないのかな?
敢えて文言を出せと言うなら、「不要だから別に知りたくはない。」かな。

(2)は>>73と同じです。論旨が分からない。
(3)も>>73と同じ。
経験的には、もっとトライボ的な話も関係しそうな気がする。
炭素鋼に水砥石かけてるときって、SUS系よりも硬いのに、異様に刃が付け易い。
炭化物の微分散も勿論効いてるんだろうけど、水とのなじみが良いあの特有の感覚は、
たとえば、薄いヒドロキシドの層でも出来てるんじゃなかろうかって感じがするんだよなあ。

私が(2)(3)にあまり反応してなかったのは、専門外であまり詳しくなかったから、かな?
ベースが非鉄の材料屋なもんで。
(3)は材料系よりも寧ろ機械系の切削加工屋のテリトリーじゃないかなあ。

75 :68:01/12/03 12:26
煽ったつもりじゃねぇんだけど、気分害したんかな。
酸化物だったら知ってると書いたのに、鉄系でリファ出せと
言われても困るだけだ(苦笑 ちなみにアフォ呼ばわりしたのは俺じゃないんだが。

76 :68:01/12/03 12:39
ATS-34から脱線ですまんですが、刃の話なんでご勘弁。
刀の刃を分析したことがあるんだけど、刃ってFe-C状態相図に酸素や窒素とかも
考慮にいれるよね。界面現象に熱履歴も入るし、Tiの含量や連続分布等
3次元的な化学分布にくわえて、粒度界面なんかが問題なみたいだった
けど....。>昔、日本刀の刃をEXAFSとSEMとEPMAで調べた事あり
そんときの結果では、Tiとかがppmオーダで刃のほうへ濃集していて
かつ、MnやWの分布にも一様性があったです。

60の(2)すけど、要するにセラミックスは研ぎにくいって事すか?
そりゃ確かなんで、反応しようが無いです(^^;
研究室じゃダイヤモンドペーストで磨くけどそんなもん普通持ってないし(^^;;;

77 :名も無きマテリアルさん:01/12/03 19:56
試したこと無いんですが
セラミック包丁をセラミック砥石で砥げないんですかね?
セラミック砥の面直しは専用のセラミック(?)でこすったりしますが
硬さが同じ位だから無理か

78 :名も無きマテリアルさん:01/12/03 20:55
>>77
包丁のほうはジルコン系どうとかで、砥石よりもひとつ硬かったんじゃないかな・・・
見当はずれだったらスマン

79 : :01/12/08 00:19
鉄の地金の中にダイヤモンドの微粒子を分散させたような材料を
つくれば、切れる刃物が出来そうなきがするけど、素人考えですか?

80 :名も無きマテリアルさん:01/12/08 04:12
粒どころかコーティングだって当り前だと思うが。
使うのは表面なんだから。

81 :名も無きマテリアルさん:01/12/08 11:27
>>79
です。

>>80
用途による。
高速加工にはあまり使えない。
鉄基にダイヤモンドのコーティングもあまりやらない。
ついでに言うとNi基にも。

82 :名も無きマテリアルさん:01/12/10 04:30
ミラクルブレードU!!

83 :でろ:01/12/10 04:43
数年前、セラミックの包丁を見せてもらった時、
「こんなん、切れるわきゃねーだろ。ボケェ」
ってほざきながら思いっきり刃を握ったら、
やっぱり切れた。
わしゃぁ、バカだな。

84 : :01/12/12 06:19
戦艦の装甲板は、浸炭処理して表面を堅くすることで、着弾をはじく効果を
ねらったらしいけど、欠点は脆くて割れやすくなることだとか。
それほど弾を跳ね返すのに効果があったんでしょうか?

85 :名も無きマテリアルさん:01/12/12 08:51
着弾時に砕けりゃ衝撃を吸収できるんじゃねぇの?
同じところに2発くらったらアウトだけど。

86 :名も無きマテリアルさん:01/12/12 18:06
野球のヘルメットなんかも割れて衝撃を吸収するとか
バイクのもか?

87 :名も無きマテリアルさん:01/12/13 00:11
戦艦が砕けたら沈んでしまうのでは・・
ヘルメットは薄いので割れても当たった球等が貫通したら危険です。

88 :名も無きマテリアルさん:01/12/13 07:54
貫通するわけないぢゃん(w

89 :SD名無しさん:01/12/13 09:57
頭蓋骨も割れて衝撃を吸収するそうですね。

90 :名の無いマテリアルさん:01/12/13 15:19
>バイクのもか?
バイクのメットはしっかりしたものなら2重構造になってる。頭が直接一番外側の部分に当たらないように。
頭に直接当たるのは柔らかい布。メットの固い部分までは微妙な空間があるから、事故ってもある程度なら無傷で生還できる。
何より事故らないのが一番。ちなみにAraiがオススメ。

91 :名も無きマテリアルさん:01/12/14 00:58
刃物業界にも不況の波が・・・

国外からの輸入品に圧倒されつつありまして
バンザイナイフどころの話ではありませんね

92 :鋼材浮気モノ:01/12/14 14:06
しつも〜ん
趣味でカスタムナイフつくってて
いままでわ切れ味優先はM2ハイスかD2
ハードユースは8Aか440Cだったけど
D2手に入りにくくなって関のガーバーサカイできいたら
ATS-55とZDP189勧められたけど実際はどう?
ATS−34でも硬いだけって(刃持ちがいい)ってイメージ
だったんだけど?
山秀のほうじゃバックの独自規格をあげて8Aで充分
440Cでお釣がくるようなこといわれてたんだが

93 :名も無きマテリアルさん:01/12/14 18:39
一体何に使うナイフ?

94 :名も無きマテリアルさん:01/12/14 19:10
>>92
とりあえず鋼材より日本語の勉強をしなおして来れば?

95 :名無しAl−Si:01/12/14 19:12
>90

魔界塔士SaGaにアライのメットってあったな。

96 :鋼材浮気モノ:01/12/14 22:53
>93
今、頼まれてるのはハンティングナイフで12インチ
ただ、用途はどうも渓流釣りらしいのでハンティングナイフルック
でも刃付けや刃厚はフィレナイフのそれにしようと思っています
クライアントが炭素鋼信仰もっているらしくてクロム光の強いのが
嫌なんだそうです、そうゆう意味でも本当はD2がいいんですけど
いっそのこと錆なんか無視して青紙やSUJ2とかも考えたのですが
今まで使ったことの無い鋼材なので…

97 :名も無きマテリアルさん:01/12/15 01:32
>>96
ハンティングナイフをフィッシングナイフとして使おうなんて考えてるやつには
どんな物でも同じです。
その辺で拾った屑鉄で十分だ。

大体クロム光が強いってどういう意味だ。
G-サカイに騙されてれば。

98 :鋼材浮気モノ :01/12/15 02:18
>97
返答ありがとうっございました
>どんな物でも同じです。 その辺で拾った屑鉄で十分だ
内心そう思わないでもなかったのですが
引き受けてしまったことと、刃物である以上どんなものでも
命にかかわる場合があるので悩んでいたのです
要するに誰かに尻を引っぱたいてもらいたかったわけです
>大体クロム光が強いってどういう意味だ
クロム鍍金っぽいステンレスのミラー仕上げを
彼はそう表現してました
>94
ふざけたようなレスしてもうしわけない
良く分からん依頼引き受けて少々聴牌ってたものですから
すいませんでした

99 :97:01/12/15 06:36
適当に書いたら真面目に答えられちゃって申し訳ないので少し(板違いだと思うが)

どういう風に受注したのか知らないけど作り手のモラルとして最低限以下の事を考えて欲しいな。
ハンティングナイフを頼まれたのならきちんとしたハンティングナイフを作るべき。
ハンティングナイフを渓流釣り用にしたいからと頼まれたのなら
きちんと用途が違う事を説明し、納得して貰い用途に合ったものを作る。
説明した上で敢えてその形を選ぶのならば、相手の希望通りに作る。
(ただし、使い難く性能が落ちることを納得させる。)
カスタムナイフなら何でもできる。とか、思っている可能性が大きいような気がする。

どの鋼種が良いのかは、はっきり言ってナイフごときに使うには差は無いと考えるべき。
使いやすさ、切れ味等は、鋼種よりもブレードデザイン、刃付け等の方が大きく影響する。
硬度は刃持ちや研ぎ易さと関連があるが、通常の使用状況で問題になるほど
短時間で切れなくなったりするような鋼種は刃物用になってない。
研ぎについてはダイアモンド砥石を使えば問題ないし、ハイス鋼でもなければ通常の砥石で十分。
めっきみたいのが嫌って事は鏡面仕上げが嫌って事だろうからHLにすればステンレス鋼でも問題無い。
G-サカイがZDPやATS-55を進めるのは自分の所で使っているからでは。
ZDPは削るのが大変らしいし、宣伝しているほど良くない。
ATS-55は廉価版ATS-34らしいから、それなりのもの。
(ATS-55は一般には出回ってない様だから、そう言う意味では面白いかも)
思いこみでも何でも良いけど、作り手がこれこそNo.1と思うものを使えば良いのでは。

100 :名も無きマテリアルさん:01/12/16 12:14
とりあえず100ゲット....ハァハァ

101 :名も無きマテリアルさん:01/12/17 01:59
どこぞの国の20年保証の包丁ってあてになるの?

102 :名も無きマテリアルさん:01/12/17 19:32
どこぞのバラエティー番組で50年保証とか有ったが
一年足らずで会社が消えて手に入らなかったトカなんとか(w

よくできたステン包丁なら家庭で使用するなら20年くらい
へっちゃらで持つでしょう
それに、使えなくなる頃には保証のことなんて忘れちゃってるって(w

103 :名も無きマテリアルさん:01/12/17 20:55
>101
保証の内容にもよるけど
切れない>研ぎ方が悪い
サビた>手入れが悪い
欠けた>切ってはいけない物(骨など)を切った
って言われて終わりになるんじゃないの。

104 :名も無きマテリアルさん:01/12/17 21:06
欠けたは明らかに保証外だと思う

105 :101:01/12/18 01:16
CMじゃブロック塀叩き割ってました(藁<包丁

106 :名も無きマテリアルさん:01/12/18 18:33
お〜どこぞのボッタクリナイフみたいなパフォーマンスですね
会社が一年で消えるクチでしょうネ(w

107 :名も無きマテリアルさん:01/12/22 17:35
100円均一のステン包丁使っているけど・・・
買ったとき・・両刃・・とぎまくって・・片刃にした
素人が刃物を研ぐのは、片刃の方が切れ味が良くなるyo
\  /     | /
 \/   →→→|/   こんな感じ

108 :名無しさん:01/12/22 18:05
http://www.adultcross.com/toybox/main.html

109 :名も無きマテリアルさん:01/12/22 20:34
>>素人が刃物を研ぐのは、片刃の方が切れ味が良くなるyo
日本語?
切れ味じゃ無くて、食い込みやすくなって切り易く感じるんでは?
でも、硬い物切ると刃が逃げるでしょ

110 :名も無きマテリアルさん:01/12/24 19:56
青酸カリ使って焼き入れてみれ。

111 :名も無きマテリアルさん:01/12/24 22:21
入手先を教えてくれ(ホンキにしちゃやーよ)

112 :名も無きマテリアルさん:01/12/27 00:38
>>111
メッキ屋に就職すれ

113 :名も無きマテリアルさん:01/12/27 19:23
>>111
実験棟から持ってこい

114 :名も無きマテリアルさん:01/12/27 19:46
モー娘。のお宝画像がいっぱい!!
遊びに来てね♪
http://muvc.net/taron/index.html

115 :名も無きマテリアルさん:02/01/16 01:12
>>44
ATS34の開発についてだけど、ベアリング用の鋼種を流用したものなんで、いわゆる研究開発鋼種では無いし、研究報告も残ってないらしい。
ただ、ここまでハイカーボンの高合金鋼なんで、製造工程の確立までには相応の苦労はあったみたい。
研報が無くて、技術報告が何通か残ってたってのもそれを裏付けてるね。技報は工場主体で発行されるケースが多いから。
結局、冶研主導では無く、エンドユーザー→工場、特に上工程(製鋼、鋼材部と技術部ぐらい?)が主体で開発されたものらしい。
実際、CENA1、ARK1とかと比べてみても明確な開発コンセプトは感じにくいし、冶研が注力するには市場が狭いアイテムだし、
所望の特性を満たすための鋼種開発のアイデアの盛り込みよりも、これだけの高合金ハイカーボン鋼を溶製材として如何に炭化物を
微細分散させて安定製造するかという製造上のハウツーの方が重要な鋼種だと思うんで、確かにこんなところが真相だろうと思う。

116 :親切な人:02/01/16 04:46

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宜しくお願い致します。

117 :名も無きマテリアルさん:02/01/20 16:54
http://210.224.170.90/BOYzHEART/cgi-bin/uploadbbs-2/updir/marine006.mpg
http://210.224.170.90/BOYzHEART/cgi-bin/uploadbbs-2/updir/marine011.mpg
http://210.224.170.90/BOYzHEART/cgi-bin/uploadbbs-2/updir/marine012.mpg
http://210.224.170.90/BOYzHEART/cgi-bin/uploadbbs-2/updir/marine024.mpg


118 :名も無きマテリアルさん:02/01/29 01:37
>>115
冶研なんていっても、誰も分からないのでしょうがない。
合金設計上ATS-34が優れていて、それにあったプロセス
なのでよい材料ができる。だけど、いまのテクノロジー
を駆使すると、それ以上にいいやつ作りまっせ。冶研は。

119 :名も無きマテリアルさん:02/05/22 09:33
>>107
和包丁なのか洋包丁なのか知らんが
和包丁を片刃にしたら刺身等薄いものを切る時が大変だと思われ。


120 :名も無きマテリアルさん:02/05/22 09:38
間違えた。
厚いものをまっすぐ切る時だた。

121 :文部科学技官:02/07/20 01:25
解体屋からトラックの板バネをもらってくれば。よく切れる刃物が出来るよ。

122 :名も無きマテリアルさん:02/07/20 23:32

>121
中東あたりの護身ナイフ「ジャンビーヤ」の材料は
トラックの板バネだって知って、うわ〜チャッチィ
・・・とか思いましたが、意外に優れものなんでしょうか?

123 :名も無きマテリアルさん:02/07/21 03:04
>>122
トラックのバネは、

・キチンと鋼になっていて、焼きも入る
炭素はだいたい0.5〜0.6%程度。

・当り前だけど、しなる。「折れず曲がらず」はバネなら当然!

・純粋な炭素鋼よりは多少錆に強い

・かと言って、ステンレスほど焼きが入りやすいわけじゃ
ないので部分焼き入れができる

ので、長くて叩くような使い方をする刃物には最適に近いです。
ただし、工業技術レベルの低い国のトラックは板バネもあまり
均質じゃないしスが入ってたりします。また、元が曲がって
いるのでそれを残留応力を逃がしてまっすぐにするのも大事。
日本製かドイツ製のトラックの板バネは高級素材なんだとか。

叩かない刃物だとしなりはそれほど必要ないので、より硬い
鋼が好まれますね。でも護身ナイフだというのならバネ鋼は
いい選択じゃないでしょうか。

124 :名も無きマテリアルさん:02/07/21 18:43
インディアンが幌馬車を板バネ目当てに襲ったっていうけど、
アメリカの老舗ナイフメーカーでも最初はバネを使ってたらしい。
ナイフマガジンっていうコアな雑誌で読んだ。

125 :名も無きマテリアルさん:02/07/21 19:20
http://js-web.cside.com/

126 :名も無きマテリアルさん:02/07/27 21:22
どおゆうわけか、ヤスキ銀紙1号が、なんとなく好きなんです。
耐食性も硬度もあまり高性能では無いようですが、
なんとなく気に入ってます。
持っているのはGサカイ製のスパイダルコ(W

ヤスキ・・・って、他にどんな材料があるんでしょうか?
スパイダルコにはATS−34/55って刃材があるようだけど
どんな特徴がありますか?




127 :名も無きマテリアルさん:02/07/29 19:49
>>126
欲しいのは↓これか?
http://www.hitachi-metals.co.jp/prod/prod09/p09_13.html
こんなものはヤスキハガネの極一部だ
http://www.hitachi-metals.co.jp/product/steel/ysshangane.html


128 :名も無きマテリアルさん:02/07/29 21:12
最近頃研究室でべらべら大声で話す奴らが増えてきたがどうよ?
研究室は仕事場だと思うんだが
共同生活の場だということをわかっていないんじゃないか?

129 :名も無きマテリアルさん:02/08/26 10:31
ATS34を使った包丁ってのはあまり聞いたことがない。同じぐらいの炭素量の鋼材
だと、VG-10、銀紙3号は良く聞くけど。加工コストの問題もあると思うが、包丁
にはあまり向いていないのでは?水砥で研ぎにくいとか、組織が荒いとか。ナイフ
マニアではないので、ATSは使ったことがない。当て推量スマソ。

130 :名も無きマテリアルさん:02/08/27 07:29
http://www.02.246.ne.jp/~junh/guide2.html


ここはいいよ。包丁のことなら。でも更新は止まってる。

131 :名も無きマテリアルさん:02/08/27 07:32
>130
あ、フリートークの所ね。


132 :名無しのマテリアルさん:02/08/27 23:51
>>126
 あまり企業秘密っぽいので詳細には教えられないが、
安来には金属組織微細化キチガイがいつもいる。
 金属組織を微細にすると何がいいかって?同じ硬さ
でも割れにくくなることです。おお〜基地外は怖い。

133 :名も無きマテリアルさん:02/08/28 00:06
>>132
国プロ取ってる奴のこと?

134 :名も無きマテリアルさん:02/08/28 20:20
>>132 126のレスとどういう関係が?それに何を言いたいのかいまいちわからん

135 :名も無きマテリアルさん:02/08/31 11:00
切れ味を望むなら炭素鋼,でも切れはすぐ悪くなる。砥ぎができマメに手入れができる人向け。

ステンレス系は錆び難いし切れも長持ちするけど砥ぎが難しい。切れ味はイマイチ。
熱処理が難しいので良い熱処理屋さんを知らなければやめたほうが良い。

ステンレス系の440Cあたりが比較的扱い易いかも。

ひたすら硬いのがよければ鑢でも使ったら。すぐ刃は欠けるけど。



136 :名も無きマテリアルさん:02/08/31 11:43

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=search

137 :yah ◆V6Jq9AIM :02/09/01 15:44
たまには嘗めてあげよう クロパナ・・・ 

138 :yah ◆V6Jq9AIM :02/09/01 15:52
クロバナ刃物は見たことないが・・・ナット〜軍採用らしい・・・
ま 身近には持っているが刃物ではない しかし 貫通力では優秀な力をみせるよ
こんど 削り出してみるかな・・・

139 :bloom:02/09/01 16:02

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=search

140 :名も無きマテリアルさん:02/09/02 08:51
>>135
まだそんな事言ってるのか。
正直言って趣味板の刃者関連スレ以下の意見だな。

141 :yah ◆V6Jq9AIM :02/09/04 21:53
黒花・・・工具にあれだけ多用されていて・・・ニップにはその刃物がない・・・
やはり抜群の貫通力をポンカンが恐れて・・・

142 :名も無きマテリアルさん:02/09/17 17:21
他所から来て見ていたのですが、そろそろageとかなくていいんですかね。

・・と思ったけどまだまだ大丈夫みたい。上の方見たら

http://science.2ch.net/test/read.cgi/material/1018527661/

みたいのもあったし・・。

もうすこし黒花についての話が聞きたいです。

143 :yah ◆V6Jq9AIM :02/09/17 23:52
ん? サラサラって感じ・・・
硬さは・・・焼入れ鋼の硬度知ってるか?
それより柔らかい・・・焼き入ってないのより硬いが・・・
脆いというか・・・柔らかい・・・可逆性が低いというのかな?
生鋼のようなネバリはない・・・加工品の場合カエリが少なく?
原型を留めやすい? ということは過大な力には弱い?
ま 使用感でね・・・物性はよくしらんな・・・
黒森とも比較するかな・・・
どちらも身近に当たり前にあるからね・・・



144 :名も無きマテリアルさん:02/12/27 02:59
 みんなそんなこと言って、ATS34の設計がすばらしいことを合理的に
理解できないんだ。。

145 :名も無きマテリアルさん:02/12/29 22:35
>>144
レスが返るのに3ヶ月と10日かよ!

146 :名も無きマテリアルさん:02/12/30 23:35
やあ、いそがしくてスマソ。

147 :山崎渉:03/01/06 15:36
(^^) 

148 :名も無きマテリアルさん:03/01/30 13:58
で次のレスが山崎渉かよ!
しかも年明けかよ!

149 :名も無きマテリアルさん:03/01/30 15:20
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
      ★こんなサイト見つけました★

150 : ◆3cmDqYrHrY :03/01/30 22:21
てすてす

151 :名も無きマテリアルさん:03/04/15 18:37
3ヶ月ぶりに見つけて感動age。

152 :山崎渉:03/04/17 08:50
(^^)

153 :名も無きマテリアルさん:03/04/17 15:07
  

154 :名も無きマテリアルさん:03/04/18 00:46
 ○同だろう。早く馬鹿は死ね。

155 :山崎渉:03/04/20 04:08
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

156 :名も無きマテリアルさん:03/04/20 22:06
禿同特殊鋼、切れ味最低ってか?

157 :名も無きマテリアルさん:03/04/26 09:27
100均の包丁でも天然砥石で3時間ぐらいかけて研ぐとよく切れる

158 :名も無きマテリアルさん:03/04/29 01:18
>157
3時間かけて、一瞬でこぼれるのは戴け無いんですが。

159 :__:03/04/29 03:18
( ´Д`)/< 先生!!こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

160 :名も無きマテリアルさん:03/04/29 04:04
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

161 :山崎渉:03/05/21 21:59
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

162 :山崎渉:03/05/21 23:37
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

163 :名も無きマテリアルさん:03/07/22 06:30
さすがに落ちそうなのでage。

164 :江東支店:03/07/22 20:51
http://life.fam.cx/a008/





165 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:05
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

166 :山崎 渉:03/08/15 18:41
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

167 :名も無きマテリアルさん:03/09/18 01:56
TiC粒子分散チタン合金基複合材
焼結合金
原料は、チタン粉末、母合金粉末、Cr3C2粉末、(お好みにより) バインダ
これで決まり。


168 :刃物商:03/12/05 01:41
>1 そもそも100金の刃物に切れ味を求めるのが間違い。

 成分なんてロットによりまちまちで磁石に付かなければ
クレームが来ないぞ、程度で仕入れます。
刃付けもいい加減で問屋向けは輸入後に再度行いますが
100禁ならスルーです。
一生懸命研ぐぐらいなら#1000の紙やすりで研いだ方が
よっぽど良く切れるようになります。(安い包丁はね)

169 :名も無きマテリアルさん:03/12/27 23:26
熱処理でずいぶん変わる。○ミスターはだめだった。
でも○○は良かった。ハイスを結構手がけている熱処
理屋さんは材料の知識も豊富で、いい感じがする。

170 :名も無きマテリアルさん:03/12/30 19:58
漫画やアニメでの刃物ってとんでもないのが多いけど
ブラックジャックの使ってるメスくらいなら可能かな?

171 :2004年初カキコ:04/01/11 19:08
100均の刺身包丁がどこまで使い物になるかの報告。
まずそのままでは使えない。角度が鈍角すぎる。ここで普通の主婦はやっぱりネとあきらめる。
そこで鈍角を鋭角にするのだが、取り去る量が大杉なので砥石では大変なのでグラインダーを使う。
(ハンディのベルトグラインダーを使った)鋭角に粗どりした後、砥石(ウチは回転砥石)→青棒皮砥
で仕上げた。使用感は良好で妻だけしか使わないが刺身が美味い。貧乏なので刺身は月3回ほど。
これぐらいの頻度で刺身以外に使わなければ刃持ちはする。100均で再研磨で蘇るのはこの刺身包丁ぐらいではないか。
他の刃物は硬度が低すぎてダメ。因みに近所の刃物をよく研いであげるが、ムカーシの安物の
ステンを常用している家庭があり、いくら研いでもカエリが取れない。これなら100均の方がマシだ。



172 :名も無きマテリアルさん:04/01/13 08:44
>>171
隠れた名スレはここですか

173 :名も無きマテリアルさん:04/04/16 10:01
>>172
そうですよ。
レスが返るのに3ヶ月かかりまつ。

174 :名も無きマテリアルさん:04/05/28 07:58
月に一度は保守保守

175 :名も無きマテリアルさん:04/06/21 12:37
月に一度は保守保守

176 :名も無きマテリアルさん:04/06/23 01:34
 テドンをつかわぬことだ。

177 :名も無きマテリアルさん:04/07/04 00:57
 やぱ〜り。
テドン製鋼って駄目?

178 :名も無きマテリアルさん:04/07/20 19:46
それでも俺はATS34の包丁が欲しい!

179 :名も無きマテリアルさん:04/08/17 09:55
まだまだ保守します。

180 :名も無きマテリアルさん:04/09/27 15:46:49
月に一度のほsy

181 :名も無きマテリアルさん:04/10/01 11:39:07
ステンレス製の包丁で”研がないでください”
という表示があるのをみかけますが
研いだらどうなるんですか?

182 :名も無きマテリアルさん:04/10/01 19:02:01
不動体化させた被膜がイイ感じで取れるんちゃう?

183 :名も無きマテリアルさん:04/10/02 00:03:53
>>181
メッキが取れて中身が見えます。


184 :181:04/10/04 13:45:20
回答ありがとうございます。
被膜、メッキがとれても一応使えるんですかね?
なんか支障があるんでしょうか?
これは安物の部類なんですかね?
おせーてください。



185 :名も無きマテリアルさん:04/10/31 19:04:34
愛知製鋼。愛地球博参加しています。
よろしく。

186 :名も無きマテリアルさん:04/11/01 09:24:07
10月はずいぶん書き込みがあったなあ

187 :名も無きマテリアルさん:04/11/06 23:46:35
>>184
ステンの包丁は上手く研がないと、普通の刃物のように研ぐとかえって切れ味が悪くなるなぁ。
材質的にすごく粘りがあるので、普通に研ぐと刃先にベロベロのステンの薄膜が金魚のフンのようにしぶとく
繋がってて、それが取れるときに刃先まで一緒に持っていっちまう。
普通の炭素鋼なんかだと、刃先がポロポロ欠けてけ(とってもミクロな話よ。顕微鏡で見るレベルね)
ノコギリ歯のようになるので、良く切れるけど。

かといって上手く研いでも、今度は炭素鋼みたいなミクロなノコギリ刃がでなくて、刃先が線状になってしまう。
だから仕上研ぎ後、2〜3番手荒い砥石で刃先だけ数回、刃先に向かって研いでノコギリ状のキズを付けたりしてるよ。
オイラは。



188 :名も無きマテリアルさん:04/11/26 20:07:20
ステン包丁は正広がいいと思う。和包丁の有名メーカーは、牛刀本焼きするし
手入れするまもなく、やたら包丁仕事させられる人にはお勧め
文化包丁タイプで5000円くらいだったと思う。
100円包丁はバイトに預けるという点では役に立つ。使えるようにするのは熟練者の労力
が3時間ぐらい、ホームセンター回ると2000円くらいでそこそこなのが買える。
工数的にはこちらのほうが安く済む。
「刃物は全て毛を剃れる。」と教わったたけど
百円包丁は中でもよくできたのを、うまく研げばできるかもしれない、位の物
研ぎすぎると目に見えないレベルで先がクニャッとなる。

189 :名も無きマテリアルさん:04/11/29 00:08:43
レスありがとうございます。
なかなか興味ぶかいです。
ためしに研いでみようかと思います。


190 :名も無きマテリアルさん:04/11/29 06:09:50
12月もずいぶんにぎやかだったなあ。

191 :名も無きマテリアルさん:04/12/02 15:36:20
ステンレス包丁は研げないからやなんだよな。
3000円の鉄の包丁買ったら切れ味の違いに驚いた。
錆びやすいけどなw

192 :名も無きマテリアルさん:04/12/04 01:40:48
 いやいやトヨタハガネ切れ味最高!

193 :名も無きマテリアルさん:04/12/06 10:22:41
SKD-11とARK1の価格差ってどれ位かわかる人います?

194 :名も無きマテリアルさん:04/12/13 08:34:57
微妙にスレ違いっぽいけど、爪きりの良し悪しもここのスレに書いてあるのと同じような理由?
安いのはすぐ切れなくなっちゃうよね
KAIなりのちょい高めの奴がいい鋼つかってんのかな

195 :名も無きマテリアルさん:04/12/13 10:04:33
最近このスレもの凄く書き込みが多いね。
どこか有名なブログで紹介でもされたのかな。
そろそろ次スレのこと考えておいた方がいいかな。
このままじゃ来世紀までもちそうもないよ。


196 :名も無きマテリアルさん:04/12/13 10:06:01
そうそう、このスレの速さならば見逃してもらえるかな。
ぬるぽ

197 :名も無きマテリアルさん:04/12/13 21:05:25
      /    .:::::::::::::      ヽ_
     /  /\ヽ_ヽv /:  /\   ヽ
    /      √___丶       |   ガッーーーーーーーッ !!!
    |      / / tーーー|ヽ       |
    |      ..: |    |ヽ      |
    |        | |⊂ニヽ| |       |
     |      | |  |:::T::::| !       |
      \:     ト--^^^^^┤      丿
      \::     / ̄ ̄^ヽ   丿
             l      l
       _ /,--、l       ノ
   ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l
  ,/   :::         i ̄ ̄  |
/          l:::    l:::    l
l   .   l     !::    |:::    l
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|   l .   }    l:::::,r-----    l
ヽ  :l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /
 \::::`ー‐'  / l__l__/



198 :切れない香具師:05/01/02 09:22:18
あけましておめでとうございます
このスレがゆっくりまたーりと来年まで続きますように。
1回あげとくけどあんまり書き込みしないでね。

199 :名も無きマテリアルさん:05/01/06 14:45:49
100均のステンレス包丁を100均の研ぎ器(ステンレス用と記載あり)で
研ごうとしています。切れ味良くなりますかね?
すみませんが教えてください。

200 :名も無きマテリアルさん:05/01/06 20:26:53
ドシロウトが切れると思うレベルにはなる
砥石で研げる人間が思う切れる状態には絶対ならない

201 :名も無きマテリアルさん:05/01/07 01:22:13
切れ味抜群。座布団3枚。

202 :名も無きマテリアルさん:05/01/18 17:40:57
私は鋳鋼鋳物を造り続けて約50年。
この問題に真面目にお答えします。
切れるか切れないかは、材質と、熱処理がポイントです。
日本刀の熱処理について、熱処理界の権威、
大和久重雄先生のエッセイをHPに掲載しています。
興味があればご覧ください。

ttp://www.bl-net.com/jinmetal/

203 :切れない香具師:05/02/01 17:32:15
2月の保守。

204 :切れない香具師:05/03/12 12:54:04
3月も保守しまつ。


205 :切れない香具師:皇紀2665/04/01(金) 16:34:58
皇紀2665年記念上げ&ホシュ

206 :切れない香具師:2005/05/02(月) 16:51:07
5月の保守。

207 :切れない香具師:2005/06/02(木) 07:49:02
6月の保守。
このペースで保守をすれば、60年以上保つ予定。

208 :切れない香具師:2005/07/02(土) 08:12:04
7月のホシュ

209 :名も無きマテリアルさん:2005/08/01(月) 13:41:26
8月の保守!

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