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【日本刀】玉鋼について語れ!【鍛冶屋】

1 :名も無きマテリアルさん:2005/04/24(日) 14:18:42
語れや( ゚Д゚)ゴルァ!!

2 :名も無きマテリアルさん:2005/04/24(日) 14:29:37
刃物に最適な鋼は?
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/material/1041738500/

「鉄と鋼」の意味の違い
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/material/1067863329/



>>1
削除依頼出せよ

3 :名も無きマテリアルさん:2005/04/24(日) 14:37:56
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ


4 :名も無きマテリアルさん:2005/04/24(日) 14:38:26
とにかく

5 :名も無きマテリアルさん:2005/04/24(日) 14:40:00
>>2
でだされてるスレとは違うのです
主に玉鋼について語ってもらいたいのです

6 :名も無きマテリアルさん:2005/04/24(日) 15:32:27
>>5
統合可能だろうが、消えろボケ

7 :名も無きマテリアルさん:2005/04/24(日) 15:34:36
      _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
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   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | 材料物性板を知らないから困る
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8 :名も無きマテリアルさん:2005/04/24(日) 18:35:46
3 名前:学生さんは名前がない :2005/04/24(日) 18:32:55 ID:SX2Ks/3O0
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4 名前:学生さんは名前がない :2005/04/24(日) 18:33:21 ID:SX2Ks/3O0
ミスった

9 :名も無きマテリアルさん:2005/04/25(月) 14:36:53
例えばどうやって精製するかとか何処で始まったかとか何でもいいんで語ってください

10 :名も無きマテリアルさん:2005/04/25(月) 14:48:32
おながいします

11 :名も無きマテリアルさん:2005/04/25(月) 15:14:03
>>9
玉鋼を作るたたらは、近代製鋼でいうフラックス精錬の一種だな。
工業的に使われてる手法でいえばESRか?

ユニークなのは、直接還元法ってこと。
これは、近代製鋼法の中には工業的に完成された技術は無いな。



12 : ◆Y/3NlYBcbU :2005/04/25(月) 16:37:01
('A`)

13 : ◆8.Vu7bxmuw :2005/04/25(月) 16:38:00
('A`)

14 : ◆5P8ZgR2IaI :2005/04/25(月) 16:42:41
('A`)

15 : ◆92XepxpAwM :2005/04/25(月) 16:44:58
('A`)

16 : ◆PjKJvQPq9M :2005/04/25(月) 16:46:37
('A`)

17 : ◆1GqtubS2o2 :2005/04/25(月) 16:48:06
('A`)ノシ

18 :名も無きマテリアルさん:2005/05/04(水) 02:45:29
鉄以外にも、二酸化マンガンからマンガン金属とか、
そういったものを作れないの?

19 :名も無きマテリアルさん:2005/05/06(金) 00:42:08
>11
直接還元鉄は工業的に売るほど量産されてまつ。
玉鋼の製造のどこにフラックスが作用しているのでつか?
おなじく、どこにESR風の精錬作用を利用しているのでつか?



知ってるコトバ勝手に並べて喜ぶんじゃないよ。

20 :名も無きマテリアルさん:2005/05/06(金) 06:27:22
>>19
売るほどたって、高炉銑鉄の数%ぐらいのもんなわけだけど。
90年代まで、山ほど研究補助金をもらってた割には、結局、経済性では高炉には勝ててないし。この程度の意味で言っただけなんだが。

玉鋼はノロの中で互いに合体成長してケラになっていく。この際にノロの中へ余分な介在物が吸収されていくわけだが、これってフラックス処理そのものでないかい?
ESRもスラグ中を溶滴が通過中に介在物が取り除かれるわけで。
まぁ塩基度の調整なんかを考えれば、似てねぇよっていうのも分かる気がするけど、玉鋼の清浄度が高い理由って意味では大外しはしていない比喩だと思うんだが。





21 :名も無きマテリアルさん:2005/05/06(金) 16:01:44
>20
ありがとう

大部分の金属素材は高炉銑鉄の数パーセント以下しかつくられていない。
直接還元鉄の技術が完成されているかどうかと、コストが見合うかどうかというのは別問題。

それをもって世の中に存在しないように言うのはどうかと。

玉鋼の製造工程は直接製鋼ではない。酸化鉄からの還元主体は炭素だ水素などではない。鉄鉱石は、酸化鉄->炭素の多い鉄->鋼 と普通に変化しているのじゃないか? ここでの主役は気相、固相の炭素であり、「フラックス」ではない。液相の炭素って見たことないだろ。
ここからがモンダイだが、最終的にできる鋼は、液相として存在できる時間は非常に短いか、液相ではない。これは溶銑を脱炭してできるわけだが、木炭燃料に過剰な空気を送っても今日的な製鋼温度には達しない。
したがって、スラグの中を溶鋼が滴下するということはおこらない。

当時としてはエネルギーをじゃぶじゃぶ使ったんだろうが、わたしはそのように考えている。


22 :名も無きマテリアルさん:2005/05/07(土) 02:14:36
>>21
フラックスは酸化物だから炭素とも還元とも関係無いよ
還元後の二次精錬効果の方の話。

たたらが液相還元なのか固相還元なのかは、まだ説が二極分化してて結論が出ていない。
たたらの場合には溶銑を経由しないで、直接鋼相当の炭素濃度へ収めていくんじゃないの?
固相還元説を採る人はこれを理由のひとつに挙げるよね。(融点が高い)



23 :名も無きマテリアルさん:2005/05/07(土) 02:51:44
>21
たたらに液相還元説(?)というのがあったのは知らなかった。スマソ。
鍛接後の玉鋼はともかく、ケラの段階で清浄度が高いというのはホントなのか?

24 :名も無きマテリアルさん:2005/05/07(土) 03:05:41
>>23
もちろん、山ほどノロを噛んでるから、ケラの状態では清浄度が高いとは言えない。
ただ、ノロの部分に小さい介在物が全部寄せ集まったような状態にはなってる。
だから、ミクロ的には清浄度が高いと言って良いような気がする。


25 :名も無きマテリアルさん:2005/05/07(土) 13:38:42
>24
ま、玉鋼の現物を見たことがないんだが、知り合いの刀鍛冶の話しとプロジェクトXの映像を見ていて、たたらというのは、
まず、木炭炭素による酸化鉄の還元とその結果として高炭素の溶銑を得る過程とそれを過剰送風によって脱炭して鋼を得る過程からなると思うようになった。
後半の脱炭過程は白芯加鍛鋳鉄の熱処理のような固相脱炭だと思う。
前半の、鋳鉄に相当する液相状態では、フラックスの中を滴下するような状態はありえるだろう。
そんな工程のすべてをひとつの容器の中で温度計もなしにカンと経験を頼りにやってしまうというのはすごいことだと思う。


26 :名も無きマテリアルさん:2005/05/10(火) 00:16:14
 そんなものよりチタン最高。
大同マンセー。

27 :名も無きマテリアルさん:2005/05/12(木) 14:32:05
チタンの刃物と日本刀で勝負したら、日本刀が勝つんじゃないかな。
マヂで。


28 :名も無きマテリアルさん:2005/05/20(金) 11:06:33
で、玉鋼って買えるの?

29 :名も無きマテリアルさん:2005/05/20(金) 11:48:25
自分で作れ。日刀保の玉鋼は一般人は無理。

30 :名も無きマテリアルさん:2005/05/20(金) 17:02:00
おー! 玉鋼自作プロジェクトの開始か?

野焼きとまちがえられてタイーホか。

31 :名も無きマテリアルさん:2005/05/21(土) 23:34:00
>>27
 まじで頭おかしいぞ。チタンは軽いだけで
鋼ほど強靭ではないぞ。比強度(=材料強度/密度)
では強いかもしれないが、熱処理で強い膨張をして
日本刀のようにそりが出るほどの膨張硬化熱処理
が出来ないぞ。

32 :名も無きマテリアルさん:2005/05/22(日) 04:55:21
>>31
前半はオケとしても、後半は……


33 :27:2005/05/22(日) 20:06:15
>>31
だから日本刀が勝つっていってるじゃん。
α->γの体積変化を膨張硬化熱処理というのははじめて聞いた。

34 :名も無きマテリアルさん:2005/05/27(金) 02:38:24
正倉院御物の直刀も まさか 玉鋼でできてるのかな?

35 :名も無きマテリアルさん:2005/05/28(土) 11:48:27
チタンと日本刀比べようとしてる時点で頭おかしいんだよ(激藁

36 :名も無きマテリアルさん:2005/05/29(日) 10:22:37
確かになぁ

37 :名も無きマテリアルさん:2005/05/30(月) 06:30:52
誰か合成玉鋼つくれや

38 :名も無きマテリアルさん:2005/06/03(金) 23:33:28
 H金属のDEXなどは?

39 :名も無きマテリアルさん:2005/06/04(土) 23:22:30
 そのようなものは作られていない。
だいたいこのスレどうせ大同マンセー
やろうが立てたんだろ?

40 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/06/05(日) 01:28:48 ?#
>>37
>合成玉鋼
それを目指したのが、安来の白紙だとおもう。

あと、電解鉄とか・・・・

41 :名も無きマテリアルさん:2005/06/05(日) 21:11:50
チタンもしくはジュラルミンの玉(直径20cm,厚さを1mmとする)は日本刀で切断できますでしょうか?
長年の疑問を解く手がかりとなるかもしれませんので教えてくだされば幸いです。
私は、googleった結果、明確な回答は得られなかったものの、日本刀でチタンもしくはジュラルミンの玉は切れるというような意見を持つようになったのですが・・・。

42 :ものずき:2005/06/05(日) 21:47:15
直径20cm,厚さを1mmって中空のピンポン玉みたいな構造なんですかんね?

43 :名も無きマテリアルさん:2005/06/05(日) 23:18:26
>>42そういうことでございます。
中空の構造です。
どちらがどうなるか、もしくは両方とも切れる、切れないなどで教えていただきたいです。
よろしくお願いいたします。

44 :名も無きマテリアルさん:2005/06/05(日) 23:25:51
捕捉です。
切れるということを今回の場合、一部分でも玉の内部が見えるような状態になることと定義してください。

45 :名も無きマテリアルさん:2005/06/05(日) 23:38:51
「オーレー オーレー♪マツケンサンバ♪オーレー オーレー♪マツケンサンバ♪」
   ∧_∧   ∧_∧
  ( ・∀・) ( ´∀`)
 ⊂    つ⊂    つ
  .人  Y   人  Y
  し'(_)   し'(_)

 「あぁ 恋せよ アミーゴ♪踊ろう セニョリータ♪」
   ∧_∧  ∧_∧
  (・∀・ ) (´∀` )
 ⊂、   つ⊂、   つ
    Y 人    Y 人
   (_)'J   (_)'J
  「眠りさえ忘れて 踊り明かそう♪サーンバ ビバ サーンバ♪」
  ∧_∧  ∧_∧
 ( ・∀・ ) ( ´∀` )
 ( つ⊂ ) ( つ⊂ )
  ヽ ( ノ  ヽ ( ノ
 (_)し'  (_)し'

 「マ・ツ・ケ・ン サーンバー♪オレ♪」
   ∧_∧   ∧_∧               【ゴールデンレス】
  ∩ ・∀・)∩∩ ´∀`)∩             このレスを見た人はコピペでもいいので
   〉     _ノ 〉     _ノ              10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノ                そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
  し´(_)   し´(_)                出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

46 :ものずき:2005/06/06(月) 00:07:00
了解です。
日本刀は本来ヒトを切るための物でしょうから、金属の切削についてはよく分かりませんが
ジュラルミンやチタンを取扱った経験からレスします。
ジュラルミン(2017)ですが、熱処理(T6処理)の物でも硬度は鉄鋼のSS材(軟鉄)と同じ程度です。
厚さ1mm程度ならば、"玉の内部が見える"ぐらいは簡単にできると思います。切る人の腕が良ければ、一刀両断も可能かもしれません。
チタンに関しては、その種類によると思います。純チタン系の物ならば、硬度や強さもそれほどないので切れると思います。
しかし合金系(α-β系等)は熱処理により、硬度や強さが高くなるので切れるかどうかちょっと分りません。(へこむだけかも?)


47 :名も無きマテリアルさん:2005/06/06(月) 13:40:48
ものずきさん
ジュラルミンに関しては了解いたしました
チタンは合金として考えると思いますので、どうなるかわからないということですね。
その点はほかの方の意見も聞かせていただければ幸いです。
ご回答ありがとうございました

48 :名も無きマテリアルさん:2005/06/07(火) 19:07:45
AGE

49 :名も無きマテリアルさん:2005/06/08(水) 15:38:03
>46
どちらも切れると思うよ。
ただし、日本刀を振り下ろすスピードしだいだろうけど。
スピードが早けりゃ、鉛の玉でもアナが開くだろうし。

50 :名も無きマテリアルさん:2005/06/09(木) 00:25:50
時代物の刀であれば何の問題も無く割れる
【割る】と表現します
今の刀は知らん、物が違うから

51 :名も無きマテリアルさん:2005/06/13(月) 21:54:39
<<50
「割る」ってどう言う意味?
時代物の刀の強度が弱くて割れる、という意味だったら
違うのでは?

研ぎ減った古備前や山城物の一部、新刀以降の時代物な
ら判るが、そいつらは資料的価値だけだよ。
時代によっても千差万別ですよ。
商品は時代の子供です。トレビアの泉に出た様な重機関
銃の最初のバーストに耐えられるけど重甲冑の斬り合い
戦闘の連続には耐えられない刀や研いだだけで刃こぼれ
するのが現代刀です。
つまり、現代の日本刀は、試し切りで最高の満足感を得
られる(いやぁ味わった人にしか判らんやろうなぁ)か、
見た目が国宝や重文に似たレプリカを作成できる刀の試
作研究をやっているだけ。
ま、文科省の予算を引っ張り結果を出したという意味で
は、ビジネスセンスは抜群で叙勲モノとは思うが…。

52 :名も無きマテリアルさん:2005/06/14(火) 01:18:47
>>51
あの「割れる」のはこの場合、金属球の方でしょ。
「兜割り」とは言うけれど「兜切り」とは言わないという意味で
「割る」という表現を使っているってことじゃない?

>50は
「現代刀は別物だからわからんが時代物の刀(例えば上業物
以上の古刀)ならば質問にあった金属球は問題なく切断可能だよ」
という意味だと思うんだけど‥‥

53 :名も無きマテリアルさん:2005/06/24(金) 23:12:36
大同マンセー
チタンマンセー

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