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『どーすればなくなるか?捏造。【誤報目】

1 :おもろかったらエエねん:2005/05/22(日) 01:12:42
とかく問題になるこの業界のデータの捏造。
飯台のPTEN捏造問題でこの問題が一気にヒートアップ
PTENはペテンの略か?そんなもん、あっちこっちにあるで。
倫理問題?そんな格好のエエもんやないやろ。
単なるスケベ心やで。反論できるんやった、反論してみぃ。

前スレ
『どーすればなくなるか?捏造。』
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1064833084/
『どーすればなくなるか?捏造。【2報目】』
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1070896674/
『どーすればなくなるか?捏造。【3報目】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1080387692/
『どーすればなくなるか?捏造。【4報目】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1112886439/l50


2 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:13:29
2 get

3 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:13:39
2get

4 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:13:42

ワシがスレ立てたったで。
さあ、書き込めや。

5 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:14:30
乙!

6 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:15:06
>>1の名前
確かに。
誰か燃料はないのか?

7 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:15:44
下村先生がここまで晒されるのは気の毒だね 本当に関係なかったと思う

8 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:16:20
スレ埋め工作員マダ〜〜? チンチン

9 :998:2005/05/22(日) 01:16:40
Kは見た目でKOマウスを判定していたそうです。
それを見逃していたTの責任は大きい。


10 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:17:25
単なるスケベ心やで。反論できるんやった、反論してみぃ。

         ↓

単なるスケベ心やで。反論できるんやったら、反論してみぃ。

以上、訂正。

11 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:17:46
セカンドがK沢に一番騙されていたらしいね
セカンドは今後厳重注意(減給なし)だって話だよ
阪大のそばに家を買ったばかりだって話だからつらいだろうね

12 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:18:46
>>7
この発言はSとその仲間を追い込むためですか?

13 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:18:51
駒沢はいま何してるの?内部情報きぼん。

14 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:18:56
<<9
そんな事例は疑似科学でよくありまつ。
もっと勉強しなさい

15 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:19:34
しもPは辞めても引く手あまただからいいよ
Kは停学でその間外国に留学すると思う

16 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:19:53
科学の良心ちゅうのはごもっともやけどな

もうちょっとストラテジーとかデータとかに光るもんがほしいとこやでw
就職の野心は旺盛やけど「才能」がついていってない
「他人の捏造」すら見抜けないドアホが

マスコミに踊らされてるだけのようが気がするで、この業界



17 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:20:37
>>9
マジっすか?あり得んな。
杜撰すぎる・・・・

18 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:20:58
世界の下村が田代まさし並みのあつかいなんて2ちゃんだな〜〜〜〜

19 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:21:37
>>11

君は、一見、セカンドを擁護しているふりをして
実のところ、セカンドに相当な個人的恨みがありそうだな
陰湿な奴だ

20 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:22:25
<<16
才能の無さって

 終 了 !

って意味だろ? 簡単に引導渡すなよ。おもちゃが無くなるじゃん www

21 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:22:28
ノートが見当たらないって・・すべてK沢の責任??

22 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:23:09
ほんとに本人がサインしたかな

23 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:23:18
>>21
連名者全員の責任だよ

24 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:23:46
セカンドが人格者で同情されてるのは本当らしいよ

25 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:25:07

J Clin Invest. 2005 May;115(5):1139-42.
Biochem Biophys Res Commun. 2005 Jun 3;331(2):520-526.
J Biol Chem. 2005 Mar 10; [Epub ahead of print]
Biochem Biophys Res Commun. 2005 Apr 15;329(3):984-90.
Biochem Biophys Res Commun. 2005 Mar 11;328(2):369-74.
Science. 2005 Jan 21;307(5708):426-30. Epub 2004 Dec 16.
J Clin Invest. 2004 Dec;114(12):1752-61.
J Biol Chem. 2004 Oct 8;279(41):42867-74. Epub 2004 Jul 28.
J Biol Chem. 2004 May 7;279(19):19391-5. Epub 2004 Mar 24.
Diabetes. 2003 Jul;52(7):1655-63.
J Biol Chem. 2003 Jun 13;278(24):21344-51. Epub 2003 Apr 1.
Biochem Biophys Res Commun. 2003 Feb 7;301(2):604-9.

↑阪大に戻ってからの業績

↓Texasでの業績
Genes Dev. 2001 May 15;15(10):1206-16.
Mol Cell. 2000 Jul;6(1):77-86.
Proc Natl Acad Sci U S A. 1999 Nov 23;96(24):13656-61.
J Biol Chem. 1999 Oct 15;274(42):30028-32.
Nature. 1999 Sep 2;401(6748):73-6.
J Biol Chem. 1998 Dec 25;273(52):35299-306.
Genes Dev. 1998 Oct 15;12(20):3182-94.
Proc Natl Acad Sci U S A. 1997 Nov 11;94(23):12354-9.
J Clin Invest. 1997 Mar 1;99(5):838-45.


26 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:25:17
今後の処分は20日にほぼ決まったようなものだ

K沢は停学
教授2名は訓告
2ndは厳重注意

27 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:25:43
>>25
必死だな www

28 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:26:35
肥満代謝はエリート中のエリート軍団だから学校は見逃したいはず

29 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:27:48
だいぶ話がループしはじめてきたな

30 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:28:16

停学にならんって。

学生には「研究で責任を持つ」ことは想定外やって。

子供がキーの付いた車を勝手に運転して事故を起こしたのと同じ。

31 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:29:04
>>26
マジでそんな処分で済みそう。
自浄作用は働かないのかよ。
阪大も地に堕ちたな・・・

32 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:29:29
あふぉかよ K沢は成人だよ
被害者は共著者だろ

33 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:30:09
>>31
マジレスだよ

34 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:30:28
>K沢は成人だよ

はぁ?研究の場では子供だろうが。

35 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:30:36
>>30
でも、悪質な掲示板に書き込むと訴えられちゃうような大学でしょ
そんな軽くないんじゃ?

36 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:31:09
処分は世間が事件を忘れ去った6月末だから非難の声もないだろう

37 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:31:25
>>32
共著の責任は無いと?

だったら共著にしなきゃ良かったんだろ?
なんで共著にしたんだ?

38 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:32:00
身内を大切にする大学なのさ

39 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:33:05
>>17
信じられないが、本当らしい。
adipo-PTEN KOを維持しているつもりがいつのまにかK5-PTEN KOを維持、解析していたらしい。
K5-PTEN KOには毛並みの異常があり、どうやら毛がおかしいものをadipo-PTEN KOと考え実験していたようだ。
であるから、NMの図は仮に本当に実験して出したデータがあるとしてもK5-PTEN KO由来のものであろう。

問題は、どの段階でadipo-PTEN KOが居なくなったかということだが、Kは大物だから最初から居なかったのではないかと思えてくる。
T先生がどこまで把握していたのか非常に興味がある。

40 :31:2005/05/22(日) 01:33:31
>>33
企業ならクビなのにな。
昔、第一製薬がNat Medでやらかした時は
author全員が解雇だったのになあ。
確かアポトーシス関係の話だった記憶が・・・

41 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:33:50
K沢は下Pのとこの所属ではないT先生のとこだT先生の罪は重い
セカンドも上から言われて共著者になったのにK沢に最初から騙された

42 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:36:18
上から言われても拒否してる研究者もいる罠。
拒否しなかった事実に向き合おうという謙虚な香具師は居ないのか?

43 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:36:36
ジャパンの大学はこのくらいは問題にしない

44 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:38:09
拒否できない苦しみもある
共著者にも守るべき家族がいるのだよ

45 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:39:50
はあ?家族のために実験してんのか?
俺は、趣味で実験しているけどな。
この趣味を取られたくないなら、ヘタは打たん。
これが一番やで。

46 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:40:32
>>44
鳴きの一声で許してヤレ ってか?
藻前は本当に科学者なのか?

47 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:40:50
共著者となった以上「騙された」というのは違和感があります。
方々で見かけるセカンド擁護も見苦しい。

48 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:43:58
>>39
Tのラボで作ったマウス全てが怪しくなってくるな。
あり得ない杜撰さだ。
こうなったら、SよりもTの今までの仕事を
疑った方がいいんじゃないのか?
genotypeのおかしいマウスばっかりだったりして・・・
よく理解していないが、マウスの作り方も
gene targetingじゃなくてトランスポゾンを用いたトリッキーな
方法みたいだしね。


49 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:45:59
このねつ造、言われてみたらそうだけど、ちょっと論文見ただけでは気がつかんわな。
いったいだれがどういう経緯でみつけたのか。
内部情報詳細おしえてきぼんぬ。よっぽど悪意をもって熱心に探したんだとおもうんやけど。
内部告発みたいやけど、教室の人間関係もふくめて興味あるね。

50 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:46:12
>>48
Kのもう一本のリトラクした論文(Cancer Science)はTの教室のもので、Sの名前はありません。

51 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:46:35
だから、あちこちに出没するセカンド擁護者はセカンドに恨みがあるやつだって。
本当に擁護したかったら、あのような批判を煽るような文は書き込まないはず。

52 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:46:38
マウスじゃなくて、実験していたヒトの方が adipo-PTEN KO (ry

53 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:47:05
>>48
トリッキーな方法を用いる者は世の中で科学者でなく奇術師と言われてるんだな。
Mr.マリックかナポレオンズの方が優秀だ罠

54 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:48:46
>>50
こりゃあ完全に黒幕はSじゃなくてTだな。
確定ですな。

55 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:52:05
Sの擁護者の論調が変わってきたw

当初は、「悪いのは、捏造した学生Kだけ。単なる共著者Sは悪くない」と主張していたが
それが受け入れられないとみるや
「同じ共著者の中でも、悪いのはSよりもT」と今度は、Tに責任転嫁w

Sの周辺には相当な既得権益がからんでいそう

56 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:55:10
工作員の人達、サービス残業じゃないの?

残業代を大学からちゃんと貰っている?

57 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 01:57:28
NHKの火の鳥を見てみそ。

「モラル」を考え直す機会になるzo

58 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/22(日) 01:58:56
下PをG&Bが、呼び戻すとかアフォ抜かしてる奴、逝ってくれ。
あのラボには代わりはいくらでもいるんだよ。御曹司とか秘蔵っ子とか脳内妄想はその辺にしろ。

59 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:03:24
共著者は騙され続けていた
名前が晒され、被害者なのに共犯扱い
これほどの屈辱はない

60 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:04:57
>>59
住専重役の言い訳と同じだな

61 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:06:33
下PはT田とK沢の悪業の犠牲者だよ
共著者は皆名前が晒されている
共著者の苦悩は計り知れない

62 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:10:27
下村先生は世界のゴールドスタイン博士の愛弟子だから誰も手出しできない

63 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:13:28
2ないにはセカンド擁護者多いよ

64 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:13:46
科学界で権威にすがる姿は「核のボタンにすがる」姿に等しい。
実力で勝負してくれ。責任を背負ってくれ。

65 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:19:17
801 そりゃ駒沢を表に出せない訳だわ。 うっかり変なことしゃべられたら一巻の終わりだもんね。

不自然なほど記事にも名前が出ない。官僚なんかだったら自殺に追い込まれる局面だね。
__________

真実を学生君が黙っているのと引き換えに、その分だけ学生君には軽い処分となる。
将来に亙って真実を秘密にしておかないと、それに対する仕返しがあるぞと父親を通じて諭す。
なんてことが進行中?
__________

連名になる時にその責任(確認する責任)を果たせばよい。
K(主犯)が悪いのはもちろんだが、Tは確認を怠り、Sも(T&Kに)確認するのを怠った。
Kの親(化学名誉教授)に気がねしたんだろうが。

分業はごく普通のことだろう。
実験する人(下P)+ 書く人(G&B)
実験する人(K沢)+ 書く人(下P)

__________

> ニュース画面でこの教授の「表情」を見ると、まるで「自分は騙された被害者然」としているのには――笑ってしまいました。

>> テレビで話し方など見た感じでは下Pはロボットみたいに言われた事だけやるタイプに見えた。東大型秀才。

表情や態度が誰かに似てると思ったら、戦争責任について昭和天皇の態度だった
「自分は関与していない」
「自分は被害者のようなもの」「戦争責任など、そういう言葉のあやは文学の研究もしてないし解らない」

66 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:22:15
age

67 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:35:05
>>65
左翼の方ですか?
昭和天皇を引き合いに出すのは止めてください。あなたのオナニーの道具じゃないんですよ。
もう裏情報も出尽くしたみたいだね。煽りの間に隠れて裏情報が結構あった。
まあ煽り君は日頃の鬱憤をどんどんはらせばいいが、知りたい情報はもうでないようなので
私はもうここを読むのをやめます。さようなら、みなさん。

68 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:37:46
>>67
(守衛さん)もう二度とこんな所に戻ってくるんじゃ無いぞ。
社会に貢献汁!

69 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:38:28
おいおいちょっとまて。
AdipoじゃなくてK5Creを増やしていたとか書いている奴よ。
お前内部の人間じゃないか。そんなこと書いていいのか?
捕まっても知らんぞ。

70 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 02:49:18
ていうか心ある科学者が下村さんを惜しいと思うのは当たり前だと思うんよ。
お世辞抜きで彼は優れた研究者なのは、少々心得のある人間なら知っているだろう。
この学生、阪大ちゃんねる等で以前から危険性が指摘されていたようだね。
しかし下村さんにもやはり責任問題もあるという、この気持ちのギャップ。
むむむ・・・
ちなみにこのスレに入ってから竹田先生に矛先が向いているけど、竹田先生にも
迷惑な話だな。彼も優秀で、捏造するような人じゃない。
確かにこの学生に実験スペースを与えていたのだろうが、その事実から竹田先生の他の
業績を眉唾物と結論付けるのは短絡的すぎないか?まあ素人に何を言っても理解しないのは
承知しつつも書いてみた。


71 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:01:11

Prof.S、Tさん、Kさん連名での特許も申請してるようで
ttp://www.dma.jim.osaka-u.ac.jp/kg-portal/aspi/RY0031L.asp?UNO=11029&flg=&seq=63119
竹田 潤二 さんの特許です。

出願分類 特許名 発明者名 特許番号 出願年月 登録年月

日本 肥満の処置および予防のための方法および医薬ならびにそのスクリーニング法 下村伊一郎、竹田潤二、駒沢伸泰 出願番号2004-257792 2004.9

日本 アディポネクチンプロモーター 下村伊一郎、竹田潤二、駒沢伸泰 出願番号2004-241497 2004.8

セイガク野郎が宮廷教授2名と連名で特許申請するのが
飯台tasteかい?→呆れてものが言えない!
この3名だけで 儲けを山分けするつもりだったのかい?
こーゆー濃厚関係でありながら、下村無罪が通ると思うか!。



72 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:05:48
疑いがあるって言うのは仕方あるまいよ。
どんなチェック体制だったんだと素直に思うもん。
学部生だから特殊だとか言ってる人もいるけど、俺はそうは思わない。
うちとこのサマースチューデント(学部生)が出したデータでも、
論文にするときはキーになるデータは追試しているし、
そもそもなまデータを見てないなんてありえないもん。

ちょっと考えられない軽率さだよ。

73 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:09:35
ま、下PやT田さんの、医学部生に対する過剰な期待が裏にはあるんだろうね。
悲しいことにこの学生はそれに応えるのに、捏造をもってしたわけだな。
彼自身の問題も大きいから、こんなに話がややこしくなるんだろう

74 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:10:15
大体捏造なんて、ビックラボのポスドクかそれ以上がやるものだと
相場が決まっている。ポスドククラスだと一々他人に追試させる訳にも
いかないし、複数のポスドクに同じテーマを与えるようなラボだと
ポスドクが秘密主義に走るからなかなか見つからない。

ところが今回は学部生だろ?そんなの一番見つけやすいところじゃないか。
これで1stが全部捏造できてしまうようなラボなんてどういう体制なんだ?

75 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:12:43
>>74
今回のような実験場所のラボとコレスポのラボが違う場合、じゃないのか?
マジレスすると。指揮系統が一致してないよね。
だから捏造君も捏造しようかという気になったんだろうよ。
これがスルーされたのは、JR西日本みたいに、いくつもの条件が重なったんだろうな。

76 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:17:44
>>75
大学院生でも年次の若い学生が一番捏造に関しては危ない。
これは常識だと思う。
何も悪意があると言っている訳じゃない。若い人は何がしてはいけない事か
分かってない場合があり、期待に応えようとするあまり踏み外してしまい
がちな傾向がある。それをきちんと教育していくのが低学年大学院教育の
大事な点だろ。そのためにセミナーやって厳しくディスカッションするんだから。

ましてや大学生、それも欲しいデータを欲しいときに持ってくるようなやつ。
疑わない方がどうかしてると思うぞ。どっちの教授もな。

77 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:20:37


73 名前:名無しゲノムのクローンさん :2005/05/22(日) 03:09:35
ま、下PやT田さんの、医学部生に対する過剰な期待が裏にはあるんだろうね。
悲しいことにこの学生はそれに応えるのに、捏造をもってしたわけだな。
彼自身の問題も大きいから、こんなに話がややこしくなるんだろう

78 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:23:14
結局「状況は理解できなくもないが、認められない」でいいのかな。
陥った状況に同情はしても、責任はあると。

79 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:24:32
>>77
科学者として大事な部分が両教授に欠けていたって事かね。

80 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:26:16
>>76
ひと月ほど前のNatureにそんなコラムがあった。
許される範囲の画像処理とやってはいけない捏造の線引きが
難しいって話だった。
>>76の言う事には全面的に同意。
これからは、研究に携わる人間にデータに処理に関する
モラルをしっかり植え付ける教育をすべき。

81 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:26:51
これがアメリカの大学(院)だったら、Kは確実に退学処分だな。
実際、アメリカの俺の知人のラボの院生でデータ捏造をやらかしたやつがいて、
捏造がバレたのは彼が院を卒業したずっと後だったが、大学側は正式な調査をした上で、
いちど授与した学位を遡って取り消したよ。当然のことだ。
大学院のQualifying Examなどでも、文章盗用をする院生が時々出てくるが、
多くの場合、一発で失格(実質的に退学)になる。

故意のデータ捏造は、試験でのカンニングや他人の文章盗用などと同様、最も基本的な
倫理性の欠如をあらわしている。そんな人に医学士を授与してはいけないと思う。


二人の教授(および他の関係者)の処遇については、「故意性」が証明されない場合
には、非常に微妙にならざるを得ない。俺は事実関係を充分に知らないので、
それ以上はコメントできないな。

82 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:33:08
>>81
全くだね。1stの学生は、きっちり処分しないといけない。
退学処分以外の処分を考えているなら、大学関係者は狂人の集団だよ。

83 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 03:34:23
今後、学会で下Pに会ったらどうしよう?

(月)何も知らぬ振りをして、Visfatinの話題をする。
(火)この度は災難でしたね、と御悔やみ申し上げる
(水)僕もあのくらいのことはやってますから、と同情を寄せる
(木)先生もとうとうお茶の間の人気者ですね、とからかう
(金)大変なことしてくれましたね、と冷たい目を寄せる
(土)まったく無視する
(日)こっそり背中に「捏造しました」と書いた紙を張り付ける 

君ならどうする??



84 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 04:38:03
>>83

それ以外の言動をとる。
     ↓

「申し訳ない」言うても心の中では舌出しとんやろ!
どの面下げて弁明しとんや。もうエエわ、あんたクビ。
突っ立てないんで、何かしゃべらんかい!

マウス、ぎょうさん死んでんのんやで。
顔上げてみぃ。キチンとカメラ見んかい!

もうエエわ、学部長出して。学長出して。
そいつらに聞くさかい。



と会場のマイクを使って罵声を浴びせる。
それが大阪の礼儀ちゅーもんや。

85 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 04:41:04
すみません、初心者なんですが

> マウス、ぎょうさん死んでんのんやで。

最近よく見るこれはどなたのセリフですか?

86 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 04:43:02
ここは生物板。そういう書き込みは出来たら他でやってほしいんだが・・・。

「大阪」に反応したい人は「Ν速+」
「阪大」に反応したい人は「学歴板」

がおすすめ。

87 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 04:53:13
す、すみません
大阪かどこかの動物愛護団体の人のセリフ?と思って
実験屋として微妙に気になったもので… 逝ってきます

88 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 04:58:09
>>87
尼崎列車事故で記者会見時に読売記者が放った暴言。
それと86は>>84向けね。紛らわしくてすまん。

89 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 05:06:52
ttp://www.geocities.jp/ewadai/wadai_0032.html

90 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 05:53:59
>君ならどうする??

(日)こっそり背中に「捏造しました」と書いた紙を張り付ける 


91 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 06:40:50
>Tのラボで作ったマウス全てが怪しくなってくるな。あり得ない杜撰さだ。
こうなったら、SよりもTの今までの仕事を 疑った方がいいんじゃないのか?

>Kのもう一本のリトラクした論文(Cancer Science)はTの教室のもので、Sの名前はありません。

T教室のもので=Kondoh G 教室のもので

リトラクした論文:
Komazawa N, Suzuki A, Sano S, Horie K, Matsuura N, Mak TW, Nakano T, Takeda J, Kondoh G.
umorigenesis facilitated by Pten deficiency in the skin: evidence of p53-Pten complex formation on the initiation phase.
Cancer Sci. 2004

Komazawa N, Matsuda M, Kondoh G, Mizunoya W, Iwaki M, Takagi T, Sumikawa Y, Inoue K, Suzuki A, Mak TW, Nakano T, Fushiki T, Takeda J, Shimomura I.
Enhanced insulin sensitivity, energy expenditure and thermogenesis in adipose-specific Pten suppression in mice.
Nat Med. 2004 Nov;10(11):1208-15.


これはok?
Kondoh G, Tojo H, Nakatani Y, Komazawa N, Murata C, Yamagata K, Maeda Y, Kinoshita T, Okabe M, Taguchi R, Takeda J. Related Articles, Links
Angiotensin-converting enzyme is a GPI-anchored protein releasing factor crucial for fertilization.
Nat Med. 2005 Feb;11(2):160-6.

92 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 07:23:47
>>55

お前論文の所属の部分さえ読めないのか?
他の板から来たんだろうが…セカンドは2でラストが2910つまり2内と生命機能と病理、ファーストとTは1だ。
そしてKのもうひとつのリトラクト論文は1しか絡んでない。

93 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 07:37:27
マウスがいないというのは、Cre/+,PTENflox/floxがいないって事?
普通維持するのって、KOじゃなくてHeteroだよね。
論文じゃ、4〜5代バッククロスしたことになっとるが、
一年以上かかることだけど、これも捏造?

94 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 07:41:38
>>58

>>25 を見ろ。
独立して二年であの業績なんだからUTSWのDivision of Endcrinology, Department of medicineで看板張れる。
Gのラボに呼び戻すわけではなくて、MYの時のように席を用意しての一本釣りだよ。

95 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 07:53:49
世界の下村にケチがつくのは痛いねー。もったいない。代わりなんていないよ。
ここで叩いているやつは東大のライバル研か?
独立してからpaper内とか言っているやつ居るけど
ちゃんとコレスポが誰か見てるのか?
松澤先生がラストでも下村先生がコレスポがほとんどだぞ。

駒澤一人が悪いのだろうがコレスポなので責任逃れは出来ないだろう。
なんかうまい処分でもないかね。

こんなことで世界の下村を失うのは痛いね。

私は関係者ではありません。医学部とは全く関係ありません。
東大の門脇先生も同じように尊敬しております。

合掌

96 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 07:56:45
”世界の”財前教授(独逸に行って慣れない現地スタッフを前立ちに2時間台で
tatalを終えた)も、医療ミスとは言えないような素人の言いがかりに便乗した
ど素人(里見)の誹謗中傷のせいで憤死することになったもんなあ…。

あ、ここはScienceの話をする場でしたねww

閑話休題、朝日新聞とかは特集を組むのかな?
15年ほど前、AERAで「研究至上主義・東大医学部」とかいう記事を組まれてね。
扉見開きで病棟から出てくる医員を勝手に載せられてねえ…。

あ、これもやっぱスレ違い?

97 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 08:17:39
長年生物をやってればわかると思うけど、個人の才能の違いなんてそう大差ないよ。
運と言うか、運命というか、そういうもので決まる所がある。
「世界の」なんたら、なんて言う奴は幻想。
いなくなったらほんの2、3年でかわりがあらわれるよ。
そんなもん。
教授になれたのも運です。

もし、何年経っても代わりがあらわれなければ、そいつは「天才」だろう。

98 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 08:33:45
>>97

長年やっている割にはアフォなんだね。
そういう運を持ってるから特別なんだろ?

99 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 08:39:58
98が何者だかは知らんが、下Pは大したこと無いと思うがな。
下P信者ウザ過ぎ。

100 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 08:46:48
Sが優秀な研究者であるならば、責任を取って辞職させれば良い
優秀なら、他で雇ってもらえるだろう。

Sが優秀な研究者でないならば、責任を取って辞職させれば良い
優秀でないなら、置き換えはきくだろう。

101 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:02:59
あのねえ代わりが居ないって言う意味は下村先生が辞めて
代わりに教授になるのはいくらでもいるだろうけど
下村先生と同じくらい業績を出すのは無理って言うこと。

今までの日本の糖尿病の研究者みてもこれほど業績ある人は
なかなかいないんだからたいしたことないとか言うと笑われますよ。
あなた教授の前で言えますか?ネット上だけで強がってませんか?

ちなみに関係者ではありません。信者といわれても否定しません。
でも門脇先生も同じくらい尊敬しています。

102 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:04:19
K脇せんせところのY内さんはどうしてるんですか?下Pと同じぐらい業績あると思うんですが、独立しないんですか?独立すると下Pのように打たれちゃうんでしょうか?

103 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:18:04
これでしばらく日本人(国内・国外含めて)のラボからNMだしにくくなったことは
確かだな。ほんと迷惑だよ。頭剃って土下座くらいしろ。ぼけ。捏造野郎が。

104 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:22:24
>>102

まだいるよ。
門和木教授もまだ若いし、もうしばらくは今のままじゃないの?
灯台の場合は門和木や飛来のように、上が空くまで助教授やら講師で居座るか、長居のように下請け大学を腰掛けにするかのどっちか。
Y内さんはどうするかはわからんが次の教授は彼でしょ。

105 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:24:00
>>101
業績って・・・・
それ雑誌社Nature groupとかの広告欄に載っている記事の個数ことでしょw
サイエンスの中身のことを言ってくれよ。
本当に下村がいなかったらなし得なかったことってあるのか?


あ、駒沢君のパブリケーションねw

106 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:24:04
>>103

全くその通りだよな。ほんと海外で糖尿病やっている身としてはつらいものがあるよな。
駒澤はどう責任とってくれるんだろか。

107 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:25:14
>>105

じゃあ実際に誰が凄いのか名前あげてくれよ。この業界で。


108 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:28:09
>>99

簡単に信者とか言うな馬鹿。
これでSがアメリカにでも行ってみろ、またトネガーのような日本の大学批判が始まって余計に恥を晒すだけ。
追い出そうが追い出すまいが業績も出すだろうし彼の経歴にはさほどの影響がないんだから、日本に置いておくほうが有益ってもんだろ?

109 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:29:10
>>101
優秀であろうがなかろうが、責任者が責任をとらない世の中は嫌だね。

優秀なプロ野球選手でも賭博にかかわれば辞めるだろ。同じだよ。
それぞれの業界では、やっては(ばれては?)いけないことというのがある。
やってしまった場合、同業者の信頼を失墜させてしまうよな。
例えば、研究者であれば捏造とか盗作だ。

責任をとることが重要だとわからんか?
糖尿病の研究より重要なものは存在するんだぞ
それは研究者に対する信頼や研究者同士の信頼だ。


110 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:30:20
>>105

〜がいなかったらなし得なかった仕事なんてない。
誰かが代わりにやってた仕事かもしれんがそれでもそれを最初にやった人間が偉いんだろ。

111 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:32:58
>>109

プロ野球と一緒にすんなよ…大体教授二人が直接捏造にかかわったわけじゃないし。

112 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:33:44
>>109

ニュー速帰れ

113 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:36:11
>>110
だからそれが捏造だったってことが発覚したわけで。
これまでやってたことが真実だったとしても霜Pの業績とやらは地に落ちた。

114 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:36:21
まあ信者だけど責任は取らなければいかんだろうね。
paper出すときに捏造してませんってサインしてるだろうから。




115 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:40:40
>>110

だからファーストオーサーの所属はTの所だと明記されてるだろ?英語読めないの?
これで彼の業績にケチがついたわけでもなんでもない。

116 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:41:26
>>113

117 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:51:18
>>107
97が言っているようにほとんどのサイエンティストに致命的な差はない。
どんな優秀な奴でも全分野で活躍できる奴なんていない。
だからにま自分のできることでベストを尽くすんだろ。
そういう真摯な姿勢が無いならリタイヤした方がいいよ。


118 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:51:35
問題のマウスは本当に居たのか、居たのならどういう管理をされていたのか?




119 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:53:13
客観的に考えたら、これだけの大物のラボに別のラボの学生が来てノーチェックの捏造論文書いてそれをわざわざリトラクトしてるってんだから簡単に処分できる問題じゃないだろ。
一応SがラストオーサーではあるがKの所属はTのラボになっているしその前はKはN研でも研究してたんだぞ。
普通の捏造とはわけが違う、責任の所在も曖昧だししかも著者が学生と来てる。

120 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 09:57:33
>>117

素人がわけわからんこと言うな。
独立して自分の研究テーマ立ち上げてラボの運営から研究費の獲得、日本特有の雑用までいくらでも仕事はあるが、誰でもそれができるわけじゃない。
ファーストのNatureやScienceをひっさげて、さあ独立しましたさっぱりでしたって人間の方が多いってわかってる?

121 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:00:09
ここ、煽りOK?

122 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:02:27
>>120
捏造屋さんがそれをやってもね。
全く説得力ないね。
早く責任取ってきれいな身になってからものを言えば。
ニヤニヤ

123 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:05:07
>>119
コレスポの責任を無視してない?
それにPTENマウスの特許は霜Pも連名なんだろ。
知りません、「関わってません」で話が通じるわけが無い。

阪大関係者ですか?

124 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:06:41
>>122

英語も読めないカス

125 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:10:27
本当に日本の宝なら、どこかの大学がすぐに拾ってくれるさ。

126 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:10:27
>>123

今回は違うがラストとコレスポが別の場合もある

127 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:12:20
超優秀な下村先生をバカにするにもほどがある!!!!!!!
これは阪大への威力営業棒だ!!!!!!

128 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:13:25
お前らスーパードクターKのゴッドハンドにけちつけるんじゃない!
阪大のスーパーヒーローだぞ。

129 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:17:13
擁護派が全て飯台だとは思いたくないが、Kだけじゃなくて、
捏造に対する飯台の感覚も、他とはずれているみたいだな。

130 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:17:43
Sの罪は注意力不足。
そんだけ。

131 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:18:12
>>125

まじめに海外だったらどこでも拾ってくれるでしょ。
ただ日本は一度ケチがつくと敬遠したがるだろうから無理かもね。

132 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:19:19
Sは認知症。

133 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:20:17
>>125
2ちゃんの宝=K

134 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:20:46
擁護してるのは阪大じゃないって。
あそこはいろいろ渦巻いてるから擁護なんてしないだろ。
擁護してるように見えるのは、霜村は代謝で日本の中心なんだからそれを失うのは惜しいってだけの話だろ。


135 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:21:29
そうだ!
下村先生は学生を信じて特許まで取ったお方なのに、嘘つき呼ばわりするなんて。
彼こそが教育者の鏡、論文はちょっとした事故、誰にでもあるミス。
彼は決して失ってはならない阪大の宝だ!

136 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:22:04
けじめつけろ

137 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:22:06
ニュー速の住人は底辺層だから権威に厳しい。

138 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:24:00
論文は取り下げたんだし、もういいじゃないか。
罪を憎んで人を憎まず。
下村先生の今後に期待しようではありませんか。

139 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:24:25
>119
Prof.S、Tさん、Kさん連名での特許も申請してるようで
ttp://www.dma.jim.osaka-u.ac.jp/kg-portal/aspi/RY0031L.asp?UNO=11029&flg=&seq=63119
竹田 潤二 さんの特許です。

出願分類 特許名 発明者名 特許番号 出願年月 登録年月

日本 肥満の処置および予防のための方法および医薬ならびにそのスクリーニング法 下村伊一郎、竹田潤二、駒沢伸泰 出願番号2004-257792 2004.9

日本 アディポネクチンプロモーター 下村伊一郎、竹田潤二、駒沢伸泰 出願番号2004-241497 2004.8

セイガク野郎が宮廷教授2名と連名で特許申請するのが
飯台tasteかい?→呆れてものが言えない!
この3名だけで 儲けを山分けするつもりだったのかい?
こーゆー濃厚関係でありながら、下村無罪が通ると思うか!。


140 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:24:34
ほめ殺しだな

141 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:24:52
特許がどうのつーなら、ロックフェラーで他人に研究させて特許取った某代謝の大物だっているでしょ。
コリンズとベンターの時もそうだが、利が絡むと洋の東西を問わず汚くなるのは仕方ない。
まぁそれが捏造だったつーのは間抜けな話だが。

142 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:25:22
確かに信者だけど責任は逃れられんだろうね。

143 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:25:45
難しいよな。K君が大学院生なら、文句なしに退学。
それは学位のために不正を行ったのだから。
しかし学部のカリキュラムとは全然関係ないからね。
単に自主的にやってただけだ。
自分の施設以外の所に行って研究する学生も少なからずいる。
たとえばの話だが、K君の所属が阪大医学部じゃなくて、
大阪市大の医学部から来ていたらどうなるかね。
本来の身分(医学部生)に関してはお咎めなしな気がするよ。
このケースも彼だけ退学ってのも重すぎる気がする。
ただ、阪大の場合は基礎配属って制度があるからね、
カリキュラムの一環と取ることもできるだろう。
そこで不正をしたという話には持って行けるかな・・。
すると退学にはできないくもないか。
上が関与してないとしたら一番悪いのはK君なんだろうけど
上の監督不行届だよな。
N研、T研と放浪して責任の所在が曖昧なんだよね。
竹田先生に関しては実質的な責任は有るのだろうけど、
論文のコレスポでないから気を抜いたのはあるかもしれないね。
仕事の内容から言ってもマウス管理担当しただけ、ってのは
彼の仕事を知る人ならそう思うだろう。
下村先生に関してはコレスポだから責任は避けられない。
本人に捏造の意志がなかったなら辞職は重すぎる措置だね。
本人の意志が有れば懲戒免職ものだが。
自分からやめるって言えば一番潔いし、誰も下村さんが
捏造したとは考えてないから評判も落ちないとも思うが、
それはそれで自分の非を認めるようで難しいね。
これが例え下村さんでもBBRCしか出せないPIでも、
処遇は公平でなくてはならないよね。世界的に勿体ない
人材だからお咎めなしはいかんよね。
やめてウチの大学に来てくれないかなあ・・確か内分泌内科の
席は空いてたような気がするなあw

144 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:30:50
まあ、おまえらがここでどんなに憤っても全部Kくんのせいにして
教授はちょっと怒られて終了だろう。
それが嫌だったら、阪大でデモ行進でもすれば?


145 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:30:54
> ただ、阪大の場合は基礎配属って制度があるからね、
>カリキュラムの一環と取ることもできるだろう。
>そこで不正をしたという話には持って行けるかな・・。
>すると退学にはできないくもないか。

それが筋だろう。

146 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:32:09
>>143
学位の一環じゃないと言っても、それは通らないよ。
学生がレイプ事件起こしたら退学は必至だ。セックスはカリキュラムの一環じゃ
無いがな。
今回のは法律上はレイプなどには遠く及ばない行為だが、
サイエンスの面から見たらセクハラやレイプなど比較にならん大事件だぞ。

147 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:34:33
大した事件じゃないじゃん
人を殺したわけでもないし
学生がちょっとズルして手を抜いて
教授が学生信じて看過してしまっただけ。
彼らの評判が下がるだけ。
自ら辞める必要はない


148 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:35:42
>>143

まともな人もいるんだね。

149 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:36:11
まあ人の命を預かる医者を志しているんだから退学してもらわないと。
でも下村先生は気の毒としか言いようがないけど
なんで気付かなかったのかね。駒澤は評判悪かったんでしょ。

150 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:36:44
ただ一つの遺伝子を壊したからといって、あれだけの
signal transductionに影響があると、本気で信じていたのか?
信じていたんだろうな、S村は。

学生がデータを持ってきた時に、一回でも研究室内でプレゼンさせて
おけば、質疑応答で絶対にツッコミがあると思うけどな。

今回の件で、S村が騙されたというより、S村の実験に対する考えが
深くないということが露呈したのでは?

151 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:37:21
評判?
んなものあてにならないって。

152 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:38:10
そうだ、お前らよく考えろ、107人の乗客を死なせたのは高見だ。
JR西でも高見の上司でも無いんだぞ。
なんで関係ないお前らが下村先生や阪大を糾弾するんだ、間違ってないか?
お前らがやってるのはヒゲのレポーターと同じことなんだ!!!
わかったら、こんな悪質掲示板に入り浸るのはやめろ。

153 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:38:23
>>147
これはある意味汚職なんだがな。
国民の血税を使って必ずしも応用面で役立つかどうか分からない研究を
するのだから、高い倫理意識が求められるのは当然。
ましてや日本人科学者全体が偏見でみられかねないような行為を
やってくれたんだ。ただですむとは思ってほしくないね。

そのうちジャパンシンドロームなんて言われ始めたらどうするんだよ。

154 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:39:41
汚職?バカかw

155 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:40:19
>>154
馬鹿はおまえだよ。頭悪いな。

156 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:42:18

基礎配属以外で学生がラボで実験して成果を上げることなど
大学のカリキュラムにはないだろ。つまり、学生がKO mouseを
解析して信頼ある結果を出すことなど、誰も期待していない。

学生一人でKO mouseの実験をやっていたこと自体が異常であり、
本来なら誰かの指導の下に行われるべき。だから、ずっと指導なしで
実験を続けていたこと自体がオカシイ。指導なしの状態を作った
指導者に一義的責任あり。

157 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:43:09
この教授、クビになったら灯台や鏡台が喜んで採用するよw


158 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:43:36
日本人科学者全体の評価が下がる? はぁ?

今後、オマエの評価が悪いとすれば、それはオマエの研究内容が大したことないからだろ
人のせいにすんじゃねーよ、このバカが

159 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:43:52
しかしここで成年の駒沢君が表に出てこないと言う時点で、
彼が何らかの口封じを受けている可能性がプンプンする。
そもそもマスコミは何故このリトラクションを報道したのか。
リトラクションなら他にいくらでもあるのにな。
何かきな臭いな。

160 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:44:42
>>155

どう見てもお前が馬鹿だろ。

161 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:44:43
>>155
汚職に関する罪の構成要件いってみ バカがw

162 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:45:11
本当に駒澤は大変なことをしてくれた。
彼はこの重大さに気がついているのだろうか。

163 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:46:06
成年なのに小学生以下の判断力

164 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:47:16
Nat Medに載ったときは自ら新聞社に載せてくれって頼むんだから
取り下げるときも新聞社に言うのが常識だろ。
もっとひっそりとやっていれば取り下げるときも誰も気がつかなかったのにね。


165 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:48:31
たしかに、駒澤は利口な学生ではない。
しかし、辞める必要などない。
学生にありがちなズルをしただけ。

評判は天国から地獄
自業自得
それ以上でもなくそれ以下でもない。



166 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:48:58
>>161
「ある意味」も読めんとは(呆

167 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:49:19
>>159

結局は飯台特有の内輪もめなんだよ。
霜村はアメリカにいたからそのへんがよくわかってないまま、馬鹿正直にやってきたんだろうね。
で、身内か、位置内あたり対抗勢力に寝首かかれたと。
ちょうど消火器内科の教授をどっちから出すかで火花散ってたから、それにも影響ありそうだな。
霜村自身は優秀な研究者だったが、優秀な政治家ではなかったということ。

168 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:50:10
>>159
他のグループも同じような研究をよその雑誌に出していたみたいだし、
大方特許絡みで速いとこ既成事実が欲しかったんじないの?

ま、発覚したけど対策通りKが退学して、しっぽ切りで終了。

169 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:50:43
過食しても体重が増えない
多くのsignal transductionに影響を及ぼしている

      ↑
こんなマウスが本当にいるなら今後の肥満研究のモデルマウスに
なるはず。Osaka mouseとかいう名前が付けられてもおかしくない。

いくつかの研究機関から分与の依頼があったのだろうよ。だから
バレるのも時間の問題だったと思われる。むしろ、他研究機関に
迷惑をかけなかっただけマシと思うべきか。

170 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:50:48
>>166

馬鹿は頭の悪い例えが好きだからな。

171 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:51:16
>>166
「汚職」を比喩に出している時点で(呆

172 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:51:18
Kが今後周囲の侮蔑と冷笑に耐えられるかどうかもポイントだな

173 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:51:46
>>158
君はサイエンスの世界の人間じゃないな。N速にでも帰れよ。
こないだだってNatureで画像捏造の話が出たとき引かれたのは日本人の
仕事だったし、TKなど明確な証拠は無くてもニヤニヤされてる仕事もある。
最近の不祥事の連続で、日本人=まじめに仕事するっていう印象が
薄れつつあるのは確かだよ。

174 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:52:14
そうすると駒澤は位置内が送った刺客ということなのか?

175 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:54:09
>>173

どの世界でも腕に自信のないバカは、「印象」や「評判」を気にするわけだw

176 :143:2005/05/22(日) 10:54:31
>>146

いや、確かにモラル的には我々研究者にとっては
レイプも同然だが、別に刑事罰でもなんでもないからね。

レイプやセクハラ、覚せい剤と同列に語るのはおかしいよ。


177 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:55:04
>>170
いいかい、金銭欲のために公的な人間が不正行為を働いたらそれは汚職だ。
じゃあ名誉欲のために不正行為を働くのは、それとは全く異なる行為だと
思うか?

今回のがみつかってなければ、教授は業績が上がり、さらにたくさんの血税を
ひっぱってこられたわけだ。わかるか?

178 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:55:39
>>175
たのむから科学者以外はレスするな。ここは学問板だ。

179 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:55:42
>>174
なるほどね。
切られるのは駒沢では無く下村か。
で、ほとぼりが冷めた頃駒沢君が助教授あたりのポジションをゲットするんだね。


180 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:57:39
>>177
>いいかい、金銭欲のために公的な人間が不正行為を働いたらそれは汚職だ。

ちげーよ、バカ
法律用語しらなきゃ、検索して調べることくらいしろ
トンチンカンな定義を捏造してんじゃねーよ
Kのこと悪く言ってるけどオマエもKと同レベルだなw

181 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:57:50
>>175
揚げ足取りに一々反応しても仕方ないが、だから俺の論文が通りにくくなる
とかそんなことは思っても無いし、気にもしない。
だけど捏造で毎度毎度日本人が話題にあがるのは勘弁してほしいと思うぞ。
そう思ってはいけないのかな?

182 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:58:14
学生がデータを捏造して問題になり、指導体制の責任が問われることに
なったのは今回のことが初めてじゃない?だから、学生がどんな処分を
受けるのかが注目される。

つまり、学生はあくまで学生であり指導を受ける立場、指導するものが
傍にいなければならない、ということが明文化されると思う。

183 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:59:05
>>178
科学者でもないオマエに言う資格なし

184 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:59:11
変な煽りが多発しているのは、論点をそらしてぐだぐだにしたい
擁護派が来ているということだろうか

185 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:59:42
>>175

お前のいる最低辺の世界の話を普遍化するな。

186 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 10:59:52
>>153
>そのうちジャパンシンドロームなんて言われ始めたらどうするんだよ
この程度のことでそんなに危機感を持てる君は凄い!

187 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:00:29
これにつきるだろ

「羨望と賞賛の半分は、僻みと妬みから出来ている」

188 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:00:31
>>177

チラシの裏にでも書いとけ馬鹿

189 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:00:33

今後の論文のアクセプトで影響を受けるのは、今回の
共著者の名前の入った肥満に関する論文だろ。
つーか、もうPTENは何もできなんじゃない?

阪大の中では誰もやりたくないだろう。

190 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:00:54
駒沢を擁護する奴の気が知れんな。ここはきちんとけじめをつけるべき。
もしかして駒沢本人か?

191 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:01:02
>>186
この程度の事と言ってしまえる君の方が凄い。
つか>>184が正解みたいだね。お疲れさんw

192 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:01:15
ニュー速の馬鹿はすぐわかるなあ

193 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:01:33
>>182
あり得ない。
こんなに大学院生が増えたら、一人一人の面倒なんて見切れるわけが無い。
後先考えずに論文をたくさん出させよう、
たくさん出した奴を優遇しようと言う文科の方針が
こういう捏造体制の温床を作ってるんだよ。


194 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:01:59
>だけど捏造で毎度毎度日本人が話題にあがるのは
それはおまえが日本人だからよく気がつくだけ。試しに取り下げ
られてる論文全部調べてみろ。

195 :143:2005/05/22(日) 11:02:06
確かにK君は一番悪いが、
「人の命云々」等といって医師としての適正がないから
退学にしろなどというのは筋違いな話。
退学とすれば建前上はカリキュラムの単位取得に関して
大きな不正があればだが、せいぜいこじつけても
カンニングと同列ぐらいにしかならないだろ?
下村教授に実質的な責任はないけど、
むしろ社会的責任は指導教授に大きいと思うよ。
だから辞めるとすれば学生じゃなくて指導者だろ。
納得いかない気もするけどね。

法律に触れる行為じゃないし、
(詐欺だとかそういう重箱の隅を突くような議論は無意味)
学生なんだから許されて当然ってことになるのかね。
捏造しちゃけいない、こういう結果になるなんてのも
指導者が教えなくちゃいけないことなんだから。

教授たちにしてみれば気の毒で同情するけどね。
K君は研究者としては抹殺されるべきだと思う。
その才能はもったいないけど。


196 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:02:52
>>192
いやそれを装った擁護派のしわざが大半かと。
ニュー速+の連中は叩き大好きだからな。

197 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:03:26
>>191
取り下げられてる論文のオーサーの国籍を調べてからものを言えってw


198 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:03:29
駒沢及びSに面と向かってモノ言えるか?
Sに対してはもちろんKに対しても言えないくせにw
今のKに対してならこんな俺でも言えるってか?w

199 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:04:18
Kって何様?

200 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:04:29
優秀なS村はさん、馬鹿なK沢に騙されただけ
他の共著者もかわいそう

201 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:04:38
>>197
ニュー速の奴らにそんな難しいことできないよw

202 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:04:51
日曜昼から工作乙です擁護派の方

203 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:05:06
本人にケジメをつけさせることは出来るだろう。
本人が自主的に言い出せばのことだが。
それが自主退学であろうと自主休学であろうと。

問題は大学当局がなんらかのけじめを付けさせることが
できるかどうかだ。もし、除籍処分となれば、共著者
(指導者)もかなりの返り血を浴びることになると思うが。

204 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:05:57
>>197
まさかretraction=捏造だと思ってないよな?

205 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:07:02
ニュー速の奴らに軽く論破されているオマエラってw

206 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:07:24
煽りとか叩きはやめろよ。
ニュー即行ってくれ。

生物板に住むであろうほとんどの人間はPIを
目指しているかPIかどっちかで、明日は我が身かもしれないんだぜ。
如何にすればこういう末端の不正を防げるか、誰が悪かったのか
を冷静に議論するのがこの板っぽいんじゃないの?


207 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:07:47
本人に面と向かって言えない3流研究者の分際で何を言うか。
悔しかったらNature Medに論文通してみせろ!

208 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:08:16
>>193

大学院生と学生は全く立場が違うだろ。
大学院生は指導教官が傍にいて当然。

今回は「学生」が一人で自由にやりたい放題に
させられていたのが問題。

209 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:09:11
>>206
その通り。

だが頭の悪い書き込みの多くはN+とは関係ないような気がする。


210 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:09:31
お前らしつこいよ。
論文取り下げてんだからもういいだろ。
これで下村がいなくなったらどうすんだ?
研究が遅れたら、責任とれんのか?
ニュー速に帰ればか

211 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:09:33
>悔しかったらNature Medに論文通してみせろ!

      ↑
悔しかったら捏造してでもNature Medに論文通してみせろ!

が正しいのでは?w


212 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:09:52
>>204
じゃあ、灯台のKのも捏造じゃないね!
リトラクションした論文は決定的な証拠こそないものの捏造だと
みんな噂してるよ。

そうやって揚げ足とるなら、リトラクションの中から捏造確定した
論文のオーサー調べてからものを言え。同じことだ。

213 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:10:47
クビにして損するのは阪大。

214 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:10:47
朝になったらいきなり頭の悪い書き込みが増えてるな。

215 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:11:44
>>208
だから大学院生ですら指導教官が面倒見る暇ないんですが・・・・
学生が実験したい? 嫌とは言わんが・・・
事故起こさんようには誰か見とけよ、ってのが普通。
そんなみそっかすがが論文書いてきたら追試もせずに投稿しちゃうってのは、
アタマがどうかしてるよ。

216 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:12:02
ここは、うだつのあがらない万年ポスドク、万年助手の愚痴酒場ですから
部外者は書き込みしないでください

217 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:12:23
>論文取り下げてんだからもういいだろ。
>これで下村がいなくなったらどうすんだ?
>研究が遅れたら、責任とれんのか?

     ↑
おいおい、おまえアメリカで言ってみろよ。
誰も話しかけてくれなくなるぞ。
倫理観の問題だろ。取り下げて「ハイ、おしまいです」で
済むのか?


218 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:13:27
>>214
ニュー速に帰れ、S村さんは悪くねーよ

219 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:13:29
全く常識のない奴が多いな

220 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:13:48
馬鹿に馬鹿って言ったら擁護派って言われるらしいよ。
正直SやTやKはどうでもいいが、彼らのせいで板に馬鹿が流入してきてるならその責任を取って辞職すべきです。

221 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:13:53
マジレスするとアメリカで言ったら日本語が通じないから
「?」とされるだけだろう。

222 :信者:2005/05/22(日) 11:14:29
下村先生は悪くないけど責任とらなあかんだろ。

223 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:15:03
生物板ももともと頭の悪い書き込み多いからな。
理研のときはさほど盛り上がらなかったのに、
今回の盛り上がりを見ていると、本当に医者叩き、
エリート叩きが好きなんだなお前らwwwww


224 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:15:34
>>215

あなたの言う面倒をみると言う意味と私の言う傍にいるという
意味が違う。傍にいるというのは、100%フリーにしないということ。
監視下におくという意味。もっと言えば、ノートを定期的に調べるということ。



225 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:15:43
もうこれでいいよ
S=無罪
T=無罪
K=有罪

226 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:16:41
そうです、人が何年もかけて研究してきたことを、
横から適当に話を作ったやつが論文出して、
ばれたら「私は関わっていない」、「取り下げたんだからいいだろう」。
そんなことで済んだら、
先に論文出されたグループははらわた煮えくり返ってるだろうね。

227 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:16:49
>>221

おまえ生物板にいる資格なし。


228 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:17:10
>>222
論文戻したんだから、訓告ぐらいでいいよ

229 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:18:15
S=有罪だが情状酌量の余地ありで執行猶予
T=無罪だが同義的責任はある
K=有罪 情状酌量の余地なし


230 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:18:45
>>226
>先に論文出されたグループははらわた煮えくり返ってるだろうね。

そのへんの三流研究者と一緒にすな

231 :& ◆UFPbBGCO9U :2005/05/22(日) 11:19:18
訓告「今度からはばれないように」

「了解」

232 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:20:13
S村のマスコミに対する説明は、明らかにマズイだろ。
あれを英訳されて配信されたら、国際的な信用ゼロになるだろ。
「コレスポとして責任を痛感しております。指導が不十分だった」と
非を認めながら、学生の常軌の逸した行動を説明すればよかった。

「責任はありますけど、基本的に私は被害者ですから」ではイカンだろ。



233 : ◆LLLLLLLLL. :2005/05/22(日) 11:20:34
テスト

234 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:20:35
S=捏造に関しては無罪だがコレスポとして責任は逃れられない。有罪。
T=上に近いが監督責任の範囲は狭い。有罪執行猶予。
K=有罪 情状酌量の余地なし 。

235 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:20:36
>>231
その程度で良いよ。

236 :海外在住:2005/05/22(日) 11:21:35
>>232

「責任はありますけど、基本的に私は被害者ですから」

これ本当に言ったの?

237 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:22:31
>>230
まぁ、偉い下村先生が最初に論文出さなきゃ代謝研究は始まりませんよね。
ナマ言ってすいません、阪大総長。

238 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:22:38
>>232
> 「責任はありますけど、基本的に私は被害者ですから」ではイカンだろ。

心情は分かるが、絶対言っちゃいけない台詞だな


239 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:22:39
Kは学生だから無罪
Sは優秀だから無罪
大した話じゃねーよ。心配しないでいいからニュー速にかえんな

240 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:23:10
>>236

発言はその通りではないが、会見全体の要旨はその通り。

241 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:24:25
どこかに会見の内容ないですか?

242 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:24:52
しかし捏造はアマチュアでも無罪ではないよな。
本職じゃないから無罪って言うのはどういう話なんだろう。

243 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:25:48
S教授は辞める必要など無いと思うが
たしかに、「私は関わっていない」との発言は、????と思った。
人間擦れしてへんいうか、人情の機微をわかっとらへんいうかw

その点、頭丸めたT教授は潔い。おもわずワロタ。あの人らしいなあ〜ってな
まあ、Kに実験室かして近い位置で監督する立場にあったのはT教授やったようやからより責任感じてはるんやろけど
総括本部長wのS教授も一緒に頭丸めたらよかったのになあ


244 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:25:55

975 名前: 名無しゲノムのクローンさん [sage] 投稿日: 2005/05/22(日) 00:46:39
>>974

NHKのS村の会見からして、「自分は被害者」ちゅースタンスや。

「反省はするけど被害者やねん」ちゅーんやったら未成年と同じやろ。


984 名前: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日: 2005/05/22(日) 00:52:52
>>975
下村がリトラクトのコメントに、
「今回の件には自分は関わっていない」とかいていたら神。
阪大はもうNatureには相手にされない。
でもマスコミにはそう言ったんだよね、この二枚舌。
誰に仕込まれてんだよ操り人形。
これまでの論文も誰かにネタをもらって捏造してただけじゃねぇのか?


245 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:27:18
>>243

あの頭マジで事件で丸めたの?
あのひと俺は好きなんだけどな。
最近仕事も好調で、この前のNatureなんて見事だと思ったけどね。

246 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:27:59
>>241
http://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20050519k0000e040043000c.html

247 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:28:51
>>243
>S教授は辞める必要など無いと思うが
同意

>たしかに、「私は関わっていない」との発言は、????と思った。
その場になったら言い訳の一つぐらい出るだろ。

もういいよ。あとは委員会の判断に任せよう

248 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:29:38
T山さんとM沢さんは仲良いの?仲悪いの?
それによって処遇が決まるな。


249 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:30:26
> 阪大はもうNatureには相手にされない。

これは絶対ない。Natureなんて釣り雑誌だぞ。
同名の遺伝子がたまたま両方ターゲットになってましたなんていう
小学生並みのいいわけで捏造(だとみんな思っている)論文を取り下げた
K&Tの論文を、ほとぼりも冷めないうちにまた載せちゃう雑誌だよ。
しかもその論文も、おかしな点をいきなりねらーに指摘されるような
怪しい論文だ。

250 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:33:08
駒沢と並ぶインパク稼ぎの鬼、遠山正彌の真価が今問われる。
捏造事件に温情を見せれば、自分も捏造してたと思われても仕方がない。


251 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:33:11
>>246

サンキュー。

252 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:33:53
実際問題として日本からの捏造がある間隔で起きるのは
論文数で考えたら仕方がないので、日本のサイエンスに対する
信頼性はあまりかわらないと思うよね。

リトラクトもしてるし、あまり実害はないよね。
監督不行届きで減給3か月ぐらいで落ち着くんじゃない?
学生も停学ってとこだろ。
まあ、卒業にかかるタイミングで停学にして1年留年させる
ぐらいの嫌がらせはあるかもしれんな。

253 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:34:06
290 名無しのひみつ New! 2005/05/21(土) 17:22:58 ID:t7zEy4SX
>>280
ネタじゃなかったのか?
その通達文書作成者が、法律のド素人だということはわかった。

>本科に対する威力業務妨害及び名誉毀損に該当する行為であり

内容が真実であれば、どちらの罪にもあたらないのだが。
「威力業務妨害」というのがなんとも・・・・・・
殺人予告、爆破予告でも書き込まなければ「威力業務妨害」にはあたらない。
「威力」ではなくせめて「偽計」としてほしかった。
まあ、内容が真実であれば、「偽計」にもあたらないのだが。
批判書き込み内容が真実でギケイにはあたらないと自覚しているからこそ、あえて「偽計」とはせずに
「威力」としたのだろうか?
それにしても威力とは・・・・・・・・・

現代における大学が、こんな稚拙な脅しで言論を圧殺しようとすることが信じられない。


254 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:34:19
>>249

K&Tって誰?

255 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:34:41
>>250

おいおいKと同列に語るのはいくら何でも失礼だろw

256 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:35:27
>>254

それもわからない人はニュー即にお帰り。

257 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:35:36
生物板で結束して下村さんを守ろう

258 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:36:08
>>257
よくそんな恥ずかしいことが言えるな。

259 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:36:27
>リトラクトもしてるし、あまり実害はないよね。

あるかもね。PTENのconditional KOなんて別に
突飛なアイデアではないでしょ。コンストラクト作っていた
所あっても不思議でない。

260 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:38:28
>>245
俺もT教授好きや、めっちゃおもろいであのおっさん
優秀やのに、教授教授しとらへん
科学者やのに珍しく人情家やで
一生懸命に実験やる学生には、出来が良くても悪くても本当によく面倒みてくれはる。
ただ、それが裏目に出てもうたなあ、今回の事件では。
外観上一生懸命に実験しとるように見える研究室入りびたりの学生Kにまんまと1杯食わされた形やね
なんらかの監督責任はおわなあかんのかもしれへんけど
T教授は、ほんま、気の毒やわ〜


261 :お約束:2005/05/22(日) 11:41:33
━━━━━捏造論文は笑えた!
リトラクト1報ごとにカウントしてたのってオレだけ?
(よっしゃー2報!よーし次は3報突破しろーって)
でも結局は2報しかリトラクトしてねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
捏造論文は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが記者会見やってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ阪大まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも捏造論文のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか研究科長や調査委員会が関係者の処分を渋っていたけどさ、
あそこらへんって捏造と無責任なコレスポが多いからそのまま無罪放免したかったんだよね。捏造でも無責任でも論文出せる教授を失いたくなかったしさ。
今でも共著者を何も知らなかったんだって擁護してるやつがいるらしいけど、せこいんだよ!ばれなきゃそれを業績にしてポストや研究費とってたんだろ。むかつく。
ところで出版直後はあいつらってマウスのリクエストどうしてたの?
もしかして野ネズミおくってた?汚ねぇなぁー。
どちらにしろ記者会見の「責任はありますけど、基本的に私は被害者ですから」という 映像はまさに子供のいいわけのようで壮観だった!
気持ちの良い夕刻でした

262 :245:2005/05/22(日) 11:42:41
>>260
俺もそう思う。
個人的にはあの人には恩がある。本当に人情家で面倒見がいい人だよ。
彼は捏造には関与していないと俺は信じるよ。

263 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:45:44

発覚するような幼稚な捏造を行ったKを退学処分に処す。
今後、発覚しないように捏造すること。     
                       当局


264 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:45:50
でも、これでさ、他にも捏造してCNSとかに載せたことがある人は、
かなりびびっちゃってるんじゃないかな。ばれたら終わりだもんね。

265 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:48:02

捏造してバレたら終わりって、どんな分野でもそうじゃないの?

266 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:48:17
とにかくKが捏造の主犯ならKは除籍にすべきだろう。それが本人と阪大のためだ。

267 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:48:46
>>264
わからんよ、これで霜Pが無罪なら捏造しても学生、ポスドクのクビ切ればいいってことだろ。
PIからのプレッシャーがいっそう強くなるね。

268 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:49:10
>>265
大阪大学には適用されません

269 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:50:07
>>265
ばれなきゃOKw

270 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:51:22
共著者のひとりのN野先生には昔昔学生時代にお世話に
なったことがあるけど、元気にしてはるかな?

271 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:53:06
もはや、勘違いエリート君が嘘データで論文書いたことよりも、
それに対する大学側の対応のほうが問題になりつつあるわけだ。
独法化以降、世間が大学を見る目はより厳しいものになっている。
阪大は、今回の事件について処理の仕方を誤ることは許されない。
阪大関係者としては、世間が納得してくれるような誠意と良識のある
筋の通った対応を大学側に強く望む。

272 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:53:32
>>270
今は元気ないんじゃないか?


273 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:53:45
言われてみればそうだと思ったけど、Fig.4aのp85のバンドは
signal transductionやっている人が見れば、明らかにオカシイと思う。
なんせbeta-actinを流用したんだから。

274 :ゴンタ君:2005/05/22(日) 11:54:13
>>271

でっきるっかな でっきるっかな はてはて ほほ〜〜

275 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:55:14 ?
よく覚えてないのだが、例の旧石器時代の石器捏造事件。
あれも捏造した本人以外の人も論文や新聞発表に加わっていたけど
糾弾、追放されたのは本人だけでしょ?
関係者も何らかの責任を負わされたと思うけど、軽いものだったと思う


276 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 11:56:50
>>275

化石は本人がファースト兼コレスポみたいなもん。



277 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:02:09
「どんな実験でも一度で完璧な結果を出す」とボスから評されていた人を
3人ほど知ってるけど、どいつにもその後キナ臭い噂が沸いてきた。

278 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:02:21
ま、阪大が霜pを見のがしたら、Nature編集部にメールすればいいんじゃない?
コレスポは、研究に関わっていない第三者でもなれるのかってなw

279 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:02:50
よくわかんないんだけど、
結論はあってたのか?

280 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:04:27
>>279
結論が合うように書いてなかったら、それこそ笑いもんだね、捏造損。
どこかでそういう結果を示唆するような論文が回ってきたんだろ、MCBかCellあたりからw

281 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:17:07
引用した人たちも災難だな。

282 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:28:58
>>280
まあそうだろう。捏造なんてまずストーリーありきだからね。


283 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:39:02
>>267

また馬鹿がきた。
自分の所の院生やらポス毒ならまだしも…

284 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:40:41
>>271

お前みたいな馬鹿が問題にしてるだけじゃん

285 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:42:57
>284
よほど問題にされたくないようだな

286 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:44:30
>>284
よほど問題にされたくないようだな

287 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:49:03
>>284
今はどの大学も生き残りをかけて必死だ。
阪大が大学の良識を取るか、論文を量産する金づるを取るかは
注目に値することだと思うぞ。

288 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 12:58:23
問題にしたいならすりゃいいじゃん。
そんなことはどうでもいいから自分の板に帰って問題にしろ馬鹿。

289 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:00:59
>>288
何言ってんだ?もしかしてニュー速板かどっかの人間だと思ってる?

290 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:03:16
馬鹿の連発は痛いぞ。
学問板の人間なら分かるはずだがな。

291 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:03:46
>>287

大体良識ある大学なんてどこにあるんだ?
アメリカの大学ですらグラントのピンハネで運営されてるってのに。
マスコミじゃるまいし、妙な正義感振り回すな。
レビュアーが他人のネタ盗用したりだとかゲノムの時の特許の問題だとか科学の世界なんて最初から汚い世界だろうに。

292 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:04:53
8割方流入者

293 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:06:04
お前らみんなニュー速から来てんだろ?
帰れよ馬鹿。十分さらしただろ。
みんな家庭とかがあるんだよ。
お前らとは違うんだ。

294 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:07:43
>みんな家庭とかがあるんだよ。

釣りかもしれんが、笑ろうた。

295 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:12:07
>293
よほどやましいことしているようだな
関係者か捏造経験者かどっちかと見た

296 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:13:21
>>293
よほど問題にされたくないようだな

297 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:14:13
>>291
別に正義感で言ってるわけじゃないよ。
大学がどうあるべきかという事はここ数年世間から注目されていて、
ちょっとしたことでもマスコミから叩かれるし文科省からの評価にも響きかねない。
今阪大が判断を誤れば、医学部だけじゃなく阪大全体に迷惑がかかる。
まあ、そのへんのことは総長をはじめとする大学のお偉いさん方が一番よく
わかっているはずだし、そういう意味では心配する必要はないのかもしれんがな。

298 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:14:54
>>280
マウスを作ってないのに自身をもって正しい結果を導きえたという今回の捏造論文の意味を見落としてはいけないと思う。
正しいマウスで実験してないのに、正しい結果と合致する結果を捏造できてるってことはMCBになった論文をreviewしたかどっかの学会でみて、それを真似たってことですよね。
そんなことが出来る立場にあるのは学生であるKというよりも下Pさん本人ってことになりません???


299 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:18:57
>>298
なんで?学部生でも学会ぐらい行くでしょ?

300 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:25:18
卍卍卍阪大医学部下村研Nature Medicine捏造論文関係スレ卍卍卍

●ニュー速+「【社会】"データ捏造"で、大阪大学が謝罪…米医学誌に発表の論文に関し」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116694244/l50
●科学ニュース+「【医学】マウスで肥満研究のネイチャー・メディシン論文、データに問題、取り下げへ=大阪大 」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116365876/l50
●生物板「『どーすればなくなるか?捏造。【誤報目】」
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1116691962/l50
●医歯薬看護板「京大医 vs 阪大医 part2 」
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1081853812/l50
●病院・医者板「大阪大学 阪大スレ」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1111131993/l50
●大学生活板「【GWも】大阪大学スレッドVer.4【授業中】」
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/campus/1114430164/l50
●大学学部・研究板「阪大医学部六回生専用スレッド〜卒業試験編 」
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/student/1094914006/l50
●学歴板「改ざんデータで論文、大阪大チームが米医学誌に発表」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/joke/1116457932/l50

301 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:25:27
>>299
Competitorであった論文が学会にでていたとすれば、それは日本の糖尿病学会とかじゃなくて、当然国際学会ですよね。
学生で、かつ代謝を専門にしているのでなければ、まずそんな国際学会に出席する機会があるとは思えませんね。

302 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:35:24
下村さんが他ラボの結果をKに伝えていたのかな?

303 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:49:18
やはり、実験に必要なマウスが実際に存在したかどうかがきわめて重要になってくるとおもう。
(1)かりに正しいマウスがいてprelimiのdataでも自分たちで出していた場合。それならばなにも捏造までする必要がなかったわけだが、competitorの存在を知っていたために、こやつを出し抜くためにいくつかのdataを捏造して早く投稿した。
(2)まったく正しいマウスが居なかった場合。この場合、正しい結果を捏造するためには当然他のラボのただしい実験結果を知っていたはずで、それを知り得たのは298が指摘しているように学生ではなかったはずだ。
とすると302のいうような可能性が極めて高いことになる。したがって、ことの真相は現在スレで支配的なKを犯人扱いにしている仮説とは異なってくるはずだ。みなさんどう考える?


304 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:54:42
>>298 >>301
捏造の手助けとなるような情報をK沢に与えていた可能性はあるかもしれないけど、
やっぱ捏造の作業そのものにはS教授は関与してないだろうね。
じゃなきゃ自分から取り下げなんてしないし。

305 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 13:58:51
>>275
>糾弾、追放されたのは本人だけでしょ?
>関係者も何らかの責任を負わされたと思うけど、軽いものだったと思う

まああれが一つの学派丸ごとアボーンになったようなもんだから(藁)


306 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:00:44
>捏造の手助けとなるような情報をK沢に与えていた可能性はあるかもしれないけど、
自分とこにマウスがなくて、かつ捏造の手助けとなるような情報をK沢に与えていたとすれば
それはもう立派な捏造です。

307 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:01:57
>>306
捏造の指示を出してなくても?

308 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:02:39
マウスに関しては昨日ここで誰かが下記のような推測をしてました
なるほどと思われます

「マウスがいない」と言っているのは、目的のマウス(adipo cre)
がいないという意味で実際に実験に使用したマウスが他にいるはずな
んです。私の予想では(かなり当たっていると思うのですが) その
マウスのgenotypeミスから、全てが起こっているのではないか、と。
だからその間違ったマウスをadipo creと見なして実験を進め、
生データを見ても、genotypeを信じる限り出てくる結果は全て
「結果的に」捏造ということになってしまいます。

実験を進める途中で捏造君は、genotypeが怪しいことにきづいた
はずです。 しかし、実験がかなりすすんだ段階でそれを言い出す
ことはできなかった。 そこで辻褄の合うように、データを改ざん
し、それを上の人間に見せた、というオチではないでしょうか。

309 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:04:20
今やアメリカの多くの学会のアブストは会員でなくてもネットでチェック出来る。
Kが最初からマウスも開発しないでネットで他チームのアブストを読んだうえで一大
ストーリーを作り上げていたというのであれば嬉しいね。
ところでKって日本や海外学会での発表歴ってあるのだろうか?

310 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:12:01
              大学院生命機能研究科長      平野  俊夫
              大学院医学系研究科長・医学部長  遠山  正彌 


             科長通達
インターネット上の悪質掲示板へのいわゆる「書き込み」の厳禁について

(書き出し部分略)

 本科に関連する最近の事象について、インターネット上の悪質掲示板に、
明らかに学内の関係者によるものと思われるいわゆる「書き込み」が多数なされて
いる旨、本科事務部その他関係部署宛てに複数の匿名通報があった。
 このようないわゆる「書き込み」は、たとえその内容が全面的な虚偽ではない場合
であっても、本科に対する威力業務妨害及び名誉毀損に該当する行為であり、本科の
構成員全員に対して、インターネット上の悪質掲示板へのこのようないわゆる
「書き込み」を厳禁する。
 この通達にもかかわらず学内からこのようないわゆる「書き込み」が行なわれた
場合には、今後本科として断固たる法的措置を講じるので、十分承知されたい。

これまじ?

311 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:12:04
>>309
そうなのか?要旨の公開は多くの場合参加者のみに限定されると思っていたよ。
できれば二三そのようなサイトを教えてくれ。

312 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:12:54
は?べつに結論が「正し」かったわけじゃない。ただ、捏造されたストーリーが少なくとも
同業者(レビューア・エディタ)の目で見て「辻褄が合っていた」というだけ。

それとも、捏造報告されたadipo-specific PTEN KOのフェノタイプが実際に正しいもの
だったと裏付ける第三者の報告でもあるのか?俺はそんなことは聞いてないが。

313 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/22(日) 14:17:55
霜Pの顔の大きなホクロ・・・なんか気になる
顔に大きなホクロが複数ある人間ってのは、やがて
その人生で大きな汚点も残すことになるって聞いたことがあるよ
霜Pと話していてそんな不安を昔感じた

霜Pは人格者だよ、間違いなく。
そして常にトラブルには目を光らせていたそうだし。
(メールのやりとりなど記録に残るものは常に気にしていた)

そんな霜Pでさえもだまされてしまったんだからなー
どちらかといえばT田のほうが問題だね

そもそも霜P部屋とT田部屋は最初は仲良くなかったのだから
霜PがT田に対して敬意を払って下出に出ていたのはみんな知っていた

霜Pは優秀なだけに敵も多く、しかし常に相手を信頼する人だったからね


314 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:18:55
>>310
家に偽装PROXY建ててそこから書き込め
ばれんよ
チミにそこまでの能力があるかどうか

315 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:24:51
暇つぶしにptenのcKOつくってみようかな。

316 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:25:42
>>314
「学内からこのようないわゆる「書き込み」が行なわれた場合には」
って言ってるし、家のPCから書き込む分には処分されないんじゃないの?
物凄く酷い中傷とかがあればその限りではないと思うけど。

317 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:28:59
阪大の擁護してる連中に言いたいが、今回の処分をうやむやにしたら、かえって
阪大の自滅を招くことになるぞ。
阪大の論文は疑惑の目で見られるし、今後偉そうなことを言っても相手にされない。
阪大の出してきた論文はどこも採用しないだろうよ。

318 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:34:01
それまた極論だなぁ(笑)
倫理観の面で自滅を招くというのはあたってるけど、
阪大の論文は疑惑の目で見られるとか、どこも信用しないとか、
そういう行き過ぎた事をいうとかえって批判の正当性が無くなるよ。

その伝でいくと、今後日本発の論文は世界から疑惑の目で見られ、
どこも採用しなくなる(笑)そんな事は無い。

319 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:34:29
>>317 禿同。
でも多分、処分を甘くさせたがっているのは当事者達かごく周辺だけだと思う。
あとは下Pの取ってきた予算やコネで甘い汁吸ってる連中とか。

320 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 14:52:00
SさんのことはB&Gの所にいた頃からよく知っている。彼は代々の日本人ポスドクの中で、
B&Gが無条件にベタ褒めしていたほとんど唯一の人だったよ。それだけに、今回のことは
本当に悲しいです。まとまらないけど、雑感としては:

1)自分のラボから出るデータの信頼性というものに関する執拗なまでの厳しさを、
  彼はB&Gから学んではいなかった、ということ。
2)日本に帰って独立してからの彼は、いわゆるストーリー作り優先の研究スタイル
  に徐々に変質して行っていて、ハタから見ていて、ちょっと危なっかしいなと思って
  いたが、それがこういう形で裏目に出てしまったこと。
3)彼がどれだけ研究の「現場・日常」から遠ざかってしまっていたかが、今回の事件で
  見えてくる。やはり彼は、臨床講座のボスになどなるべきではなかったのじゃないか。

321 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 15:29:51
>>320
そうだな。Sさんは研究者としては超一流だ。こんな人はそういない。
それだけに日本に帰ってきて彼の研究スタイルを同等に議論できる人間が少なくなってしまったことは
不幸だったな。
そして臨床講座(しかもナンバー内科)の教授になり、勝手に嫉妬して敵になる奴、
ライバル医局との関係、馬鹿医師の処遇など雑用に追われて、研究そのものからは
はなれてしまった所に今回のような落とし穴があった。
しかもブレーキとして作用するはずのT田さんも、Sさんがデータを見ているだろうという
ある種甘い認識だったんじゃないかな?野球で言えば野手同士がお見合いして平凡なフライ
を取れない、みたいな感じだったんだろう。

322 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 15:39:33
>>310

だから

http://jbbs.livedoor.jp/study/6121/

ここに書き込んじゃダメ。 2ちゃんならいいんじゃない?


323 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 15:54:59
そうなんだよ。下村先生ほどの人は滅多に居ないんだよ。
だからこそ駒澤ことがむかついてしょうがない。

324 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 15:58:19
>>320

なんか口調がマサシっぽいですねあなたw


325 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 16:09:47
>>320

マサシ キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

326 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 16:21:47
>>320

柳沢先生なのですか?本物かどうかだけ教えてください。

327 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 16:27:04
>Sさんは研究者としては超一流

まー、臨床は辞めて、他学部か研究施設かどっかに行ったら?
それがいいでしょ。もう、教授会でも偉そうなことは言えんでしょ。

328 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 16:31:36
>76 >77
そもそも、自然科学系の名誉教授である親が、そういうアタリマエを
教え込めていない事が最も嘆かわしいね。
名誉教授サマの弟子たちもきっと、呆れ・悲しんでいるだろうよ。

329 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 16:34:04
>>325
するどい!内容といい、口調といい、これはあの人しかあり得ない!

330 :329:2005/05/22(日) 16:40:21
すまそ、最初に気づいたのは324さんだった

331 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 16:49:42
>195
捏造投稿とカンニングと同列?
そういうのなら、地下鉄構内でサリン撒くのと、タバコの副流煙を撒くのとが同列だ
と主張する程度のマグニチュードの差での「同列」でしょうな。

カンニングは学内(クラスあるいは学年の中)だけでの学問的不正。
捏造投稿は世界中の自然科学に対する学問的不正・冒涜。

斯様な行為を臆面もなくするような倫理観しか涵養できなかった事に
関して、本人は言うに及ばす、親と教員は恥ずべきだろうに。

斯様な行為を黙認する事は、教育機関としての大学の存在意義すら疑
われると思う。

332 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 16:55:20
もうネタもつきて飽きてきたので、
K君の立場になって考えてみよう。

最初についたほんのちょっとしたウソが
時間が経つごとに
「こりゃ、すごいね NMに掲載されるかもよ!」ってなって引くに引けない状況になったのでは?

ここの皆は、そもそも最初にちょっとしたウソさえつかないとおもうけど
仮に、魔が差してウソ付いてしまったとき
その後周りから期待の目で見られて引くに引けない状況になった時
どんなかんじで告白懺悔する?

「実はあの〜あのデータでっちあげなんです〜」
なんて告白しようものなら
「ウソやろ?せんセ!あんた、ほんまになんちゅーことしてくれるねん!」って激怒されるもんなあ
俺みたいな怒られ慣れてるキャラでもキッツイのに、
ましてや、学生にして医療倫理などの偉そうな本を執筆した上、論文にも積極的に関与して
周りから期待の星とみられていたK君には、激怒されるのがわかりきっているなか告白懺悔などできようはずがなかったのでは?

いや、K君を擁護する気はさらさらない。彼の場合自業自得だ。

ただ、最初に彼がウソついた時点で(それが今回の論文か、それ以前かはわからんが)
まわりが、気付いて叱責できていたら、こんな大事にはならなかたんじゃないかな?

俺が彼の直属のお目付け役に任命されていたら彼の捏造を早い段階で見抜いて叱責できていたか?
こういう事件が起こった後では、発見は簡単かもしれないが
それ以前は、「まさか捏造なんて」「まさか彼が」という先入観で発見は困難ではなかったのではないだろうか?
科学者は先入観など排除して客観的にデータを観察すべきというのは簡単だけど
常にそうするというのは極めて困難なんだよね

今回の事件は、その「まさか」「まさか」が重なって起きてしまったものだとおもう。

333 :324:2005/05/22(日) 16:57:39
>>326

馬鹿野郎。本人だったとしても立場上影響力ありすぎるので
言えるわけなかろーが。
でも、内容もそうだが、その昔のマサシ降臨スレッドを
リアルで見ていたら>>320はいかにもって気がするよ。
代々の日本人ポスドクの話をB&Gとする日本人なんて、
あの人しかおらんでしょう・・・。

334 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:04:58
>>331

学生の教育したこと無い素人さん?
捏造投稿がカンニングよりも悪いことだってのがわからないのが
学生のレベルよ。それを監督するのが教官の責任。
今回の場合は学生本人のみが捏造してたとしても、
教官の方が責任が大きい。
退学にしたら俺が親なら大学を訴えるね。勝てる自信はあるよ。
監督義務を怠って責任を押しつけるんだから。
何のためのCorresponding Authorよ。

335 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:05:29
>>332
そんな所だろうな・・・彼に関しては元からいい噂は聞かなかったよ。
君のような謙虚な心を持っていなかったんちゃうかな。
>>333
確かにそうですね。スルーします。

336 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:07:22
>>334
退学にしたら俺が親なら大学を訴えるね。勝てる自信はあるよ。
監督義務を怠って責任を押しつけるんだから。

そんな稚拙な法律構成では勝てませんよ。

337 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:08:23
>>334
K沢本人としか思えんぞ???
カンニングより捏造投稿が悪いことなんて学部生でも余裕で分かりますよ。
訴えて勝てる??笑わせんな。他人まで巻き込んどいて何様のつもりなん?
社会的に非難を浴びるのは教官であっても、今回に関して一番最低最悪なのは
筆頭著者。退学になっても全くおかしくない。

338 :334:2005/05/22(日) 17:19:08
>>337

ちゃうよ。
本人が一番悪いのは明白だよ。
もちろん最悪なのはKだが、社会的な「悪さ」によって
処分は決まるのだから、退学はあり得ないといいたいの。
なんだか変だけど、学部生にそこまでの責任を負わせるのは
ちょっと例がないね。犯罪じゃないから。被害者がいる訳じゃないし。
まあ教授たちの気分的には退学にしたいだろうけどねw
俺は論文化したS教授の方が責任が重いと思うよ。
彼がやめるならK退学も致し方ないけどね。

>>336

じゃ、君の法律見解を述べてごらん。

339 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:22:31
金で弁償するなら,いくらに相当するぐらいの罪ですか?

新聞にフセインのパンツ姿を載せるよりも悪いことですか?

340 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:26:03
>>338
>じゃ、君の法律見解を述べてごらん。

どうあがいても、K君が共同執筆者を訴えても勝てません。
本件では一般不法行為もだめ
判例の規範に寄れば共同不法行為者間の求償権も本件では認められません。

法的には、むしろ共同執筆者がK君を訴えれば勝つ可能性はあります。
とはいっても過失相殺されるでしょうし恥の上塗りになるだけですから訴えないでしょうが。

341 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:28:17
まあ、関係者ではないから事の詳細はわからないが
大方、>>332 のような状況だったのかもな

342 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:30:19
あのさあ。
記者会見で霜Pが「関与してない」と言ったのは、捏造に関してじゃないのか?


343 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:31:22
>>342
そうだよ。で?

344 :334:2005/05/22(日) 17:36:07
>>340

俺は大学相手にって書いてるんだが?
問題文読めないからいつまでも司法試験に受からないんですよwwwwwwwwww

345 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:38:47
えーと、本格的に334が駒澤な気がしてきました。
勿論、駒澤君は退学になってもおかしくないと、今年司法試験一次にとおった
同級生がもうしておりますが。

346 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:40:05
>>344
大学相手に訴える場合には、その構成員の故意過失を立証しなければならないのはおわかりですか?


347 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:44:04
>>334
>退学にしたら俺が親なら大学を訴えるね。勝てる自信はあるよ。

バカ?

348 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:45:49
ニュー速からK擁護の馬鹿が迷い込んでいるなww

349 :344:2005/05/22(日) 17:47:34
>>346

問題文読めないのに頑張るね(笑)。
じゃ、次の問題ね。
PTENですが、神経系でKOした場合はどのようなPhentypeが出ますか?
答えられなければ消えて司法試験板にお帰りください。
生物学に関与している人ならすぐに調べて答えが出ると思います。

俺はむしろKは抹殺されて欲しいと思うよ。
でも、今の生物学での捏造の一般社会への微々たる影響力考えると
おそらく無理なんだよこれが。

350 :349:2005/05/22(日) 17:49:07
×Phentype
○Phenotype

スペルミスすまんね。

351 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:50:17
論破されて反論できずに問題すり替えw
K本人かww


352 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:51:56
>>349
捏造しても所謂一般社会に微々たる影響がないのは分かるが、科学界に不信感を与えた。
ていうか、今までこういう捏造した奴は抹殺されているんで。ニュースになってないだけで。
阪大医学部・霜村さんに大打撃を与えた。信頼は一朝一夕で戻るものではない。
退学は当然だろう。
まあ、あの阪大医学部だから上手くやるだろうが、駒沢がこれから先まともな
研究者・臨床医として生かせてもらえる望みはまずないな。

353 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 17:53:50
こまざわの将来 せいぜい アガリクスとかで 本書くくらいちゃう?
あと 逆恨みして 匿名で 下Pの悪口とか いったりして


354 :344:2005/05/22(日) 17:58:16
>>351

馬鹿じゃねーのwwwww
俺は単なる無関係のオッサンだっての。
学生一匹よりS、Tの両教授の方が阪大にとって
重要なのと、彼らはある意味被害者なのは百も承知だよ。

故意とか過失とか言ってるけど、

大学の処分が社会常識とかけ離れて重かった場合には
指導者である教官の管理不行き届きも絡めて
処分取り消しの請求ができると思ってるんだが。

んー
コレスポの重みがわかってないねぇ。皆さん。

355 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:00:43
今回の場合に退学が「社会常識とかけ離れて重い」とは言えないだろう・
コレスポの責任はあるが、Kがそもそも反省して自主退学するのが、筋ってもんだろ。
それくらいの事を奴はした。

356 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:01:22
オッサンのくせに「wwwww」
2ちゃんには精通した冴えない万年助手ってとこか

357 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:07:52
>>354

「馬鹿じゃねーのwwwww 」っていう馬鹿の社会常識っていったい。
まあ、いい年こいて助教授にもなれないバカのゆる〜い頭のほどはよくわかるレスだがな

358 :344:2005/05/22(日) 18:09:09
>>355

でも、前例がない故処分の判断は難しいぜ。
刑法犯でもないしね。俺がT山さんなら退学の処分は相当勇気いるね。
まあ阪大医学部のエリートを引きずりおろしたい気持ちはわからないでもないがwww
Kはおそらく同級生などにも相当でかい面してて人望がないんだろうね。
とにかく俺は退学処分はないだろうって予想。

>>356

おいおいお前が冴えてるって証拠もないだろwwwwwwww
>>349に回答して冴えてるところ見せてくれよwwwwwwwww

359 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:12:00
んだな、>>354 はコレスポ教授への僻みに満ち満ちているな
同年代なのに方や有名教授、かたや万年助手ってとこだろ

退学させなかったら「社会常識とかけ離れて軽い」ことすらわからないようではww

360 :358:2005/05/22(日) 18:12:19
>>357

おいおい詰まると今度は人格攻撃か?
( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ  って書いた方がよかったwwww?
だから>>349に回答して君の冴えてるところを見せてくれよ。

361 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:15:27
香ばしいのがいますね 本人降臨かw

362 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:18:37
本人か イカレタ奴か どっちかだろうな。

363 :358:2005/05/22(日) 18:19:55
>>359

読みが浅いな。つーか、お前ら馬鹿ぶりからして学部生かと思って
オッサンて書いたけどひょっとして俺と同年代じゃないのか?wwwww
Sさんと同年代なわけねーだろwwwwwwww
お前ら素人の100倍はSさんが今の代謝学において重要なのは理解してるよ。
俺はやめて欲しいとは思わない。
ただ、教官としてコレスポとしておとがめなしはあり得ないと言うことだ。

辞めるに相当するってのは
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116648009/
こういうヤツだろ。

364 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:22:04
>>359が図星ってとこだろ


365 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:23:44
まじで香ばしいな。ここまで香ばしい奴は久しぶりだ。
もう2ちゃんの人間ですら知っているよ。Kが最悪なのは、前提。
ここまでは誰もが認めている事実

そこから先のコレスポの教授の責任問題で、色々な意見や話が出ているだけだ。
Kが最低数年停学、普通は退学、っていうのが下Pをボロカスに言う人間でも共通認識。

366 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:26:36
>>359が図星だったので馬鹿の香ばしさ100倍w

367 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:28:41
ちょっと昔に戻るけど
なぜK が捏造一直線に走ったかを考えているやつがいたけど
この論文では明らかに根本のKOマウス自体の存在から捏造で
しょう
捏造と言うのは、常にもっと前に小さな捏造から始まり、次第に
大きな捏造へと進むものだから、Kの研究歴から考えたらこいつの
全論文が何らかの捏造、特に2003年以降のアクセプト論文はほぼ
フィクションとも思えるな

368 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:28:50
363君は精神科を受診するように

369 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:31:36
ふざけてもらっては困るね。
334君。
分を弁えたまえ。

370 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:31:45
こいつの論文ってCancer ScienceとNat Medだけでしょ
あとは大した事はしてないはず。


371 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:40:17
Kは退学、Sは減給ってとこじゃない?
常識的に考えると

372 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:46:19
初めての1stで堂々とデータ改ざん→あっさりアクセプト (゚д゚)ウマー
そして2報目はメルヘン論文とはね。
臨床医になったらもっと恐ろしいことをやりそうだし、
ほかの職業についても人を陥れそうなことでも平気でやりそう。

373 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:50:47
>>363
>お前ら素人
素人はどうみてもオマエ
何の業績もない、崖っぷちポスドク

374 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 18:55:51
486 名前:水先案名無い人 投稿日:2005/05/22(日) 15:46:55 ID:vOXLaA8U0
ファミレスで「駒沢伸泰」とだけ 書いておいたら、
普通に 「Nature Medの論文捏造疑惑のK様〜」と呼ばれた。
ほんと普通に呼ばれたので思わず吹き出してしまった。

「根拠となるデータはどこですか?」と聞かれたので、
「ノート無いしもマウスもいません」と答えたら
下Pが鼻水飛ばして
吹き出した。

375 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:00:34
>>374
不覚にも笑った

376 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:02:13
そのファミレステンプレは色んなところで使われてるね
昔の吉野家テンプレで誰かおもろいの作って

377 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:06:24
>>374
>下Pが鼻水飛ばして 吹き出した。

そんな状況だったら愉快でよいけど、実際はどうだったんだろ
下Pって学生が手抜きすると激しく叱責したりするの?



378 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:12:12
しらねえよそんなこと


379 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:13:48
そりゃそうだw

380 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:26:06
今回の件でK君の功績は、
「捏造するとエライことになるよ〜損失だよ〜」って
日本の科学者全員、科学者を目指す若者全員に教えてくれたってコトかな
K君の件がなかったら代わりに君自身が将来、捏造犯として社会的非難をうけていたかもしれないでしょ?
魔が差してやっちゃったとか
後で言うつもりが言えずにズルズルとっていうのはどの世界でもあることだからねえ
科学者っていっても人間なんだから

381 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:30:22
そんな事より、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の研究室行ったんですよ、研究室。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、「目指せ、Nature! それ以外はクソ! NEJMはゴミ!」、
「書くものは救われる。」とか書いてあるんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。新興宗教かと。
お前らな、Nature如きで普段来てない研究室に来てんじゃねーよ、ボケが。
クソはお前らだよ。なんか医学生とかもいるし。医学生ふぜいで研究室に出入りか。おめでてーな。
「よーし俺、ネーチャー・メディシン投稿しちゃうぞー。」、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、PTENのKOマウスやるからその席空けろと。
研究室ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。鏡台・灯台とかハーバードの奴らといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。医師免すら持ってない医学生はすっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ES細胞いじる、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。あのな、ES細胞なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ES細胞、だ。お前は本当にES細胞で研究したいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、ES細胞、って言いたいだけちゃうんかと。
研究室通いの俺から言わせてもらえば今、通の間での最新流行はやっぱり、
脳内マウスとフォトショップ作成、これだね。想像と創造。これが通の投稿のやり方。
脳内マウスってのは本人にしか見えないマウスを飼ってる。そん代わりどんなKOマウスも作れる。これ。
で、それに電気泳動はフォトショップで加工。これ最強。
しかし、これを投稿すると次からreviewrにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ素人は、「やさしい「がん」の教科書―みんなに伝えたい正しい知識、大切なこと」でも読んでなさいってこった。


382 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:31:18
阪大関係者が共著者に同情的なのはK君が単独犯テコとがホントだから??

383 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:32:35
>>381
乙!おもろかったよ

384 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:33:26
>>382
そうだろ。
監督責任がないとはいえないがね。彼が斜め上をいくクオリティの持ち主だったということか。

385 :331:2005/05/22(日) 19:39:00
>334
よっぽど、質の悪い学生ばかり狂育しておられるのですね。
あるいは、そういう学生と同列に狂育を受けて来られたので
すね。不幸な後境遇に同情申し上げます。

それとも、「ゆとりの狂育」の世代は通常人の常識を持って
推し量れないほどド阿呆なのでしょうか。

科学の世界に於いて、再現・追証可能な事実を記載する事が
当然である、という発想すら持ち得ないような育てられかた
をしてこられたことの方が異常でしょう。
投稿規定も読んだはずでしょうしね。
 たとえば、これ→http://www.nature.com/nm/about/ed_policies/index.html#materials
 そもそものネズミがいない?そりゃ〜ダメでしょう?
 それでも、大学が悪い?アホか。

それで大学を訴える、ですか。香ばしすぎてお腹が空いてき
てしまいます。飯食いに行ってこよっと。

386 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:42:59
426 :卵の名無しさん :2005/05/20(金) 06:37:12 ID:qCPDytcW0
:名無しさん@5周年:2005/05/20(金) 02:47:35 ID:HcWgJUmo
セカンドに名前が入ってる先生、松田先生だろ、糖尿病学会でインスリン様作用のある
ビスファチンっていう新規アデポサイトカインの話してておもしろったよ。なんかショックやなあー
この先生の奥さん、呉病院のナースさんだったんだって。せんせいは、優しくて気さくな人格者であり
かなり優秀な人だから、絶対経歴に傷をつけないでほしいよ、この人は全く悪くない、騙されたんだよ。


427 :卵の名無しさん :2005/05/20(金) 06:40:11 ID:qCPDytcW0
485 :名無しさん@5周年:2005/05/20(金) 02:53:54 ID:faUtZGNl
>>480
これは普通の捏造とは違ってかなりKに責任がある。どうしようもない捏造、誰もがしない捏造をしたから。
うまく捏造するならもっと違う段階でするので、松田先生も気づかなかったと思われる。
松田先生自身はとても優秀な先生だよ。Visfatinは今回の論文と関係ないし、その話は正直に受け取っていいと思う。

>>481
一浪したら成績あがるからね。灘→現役阪医の中にも色々いるから一概には言えないよ。
灘出身は「超優秀」か「超馬鹿」の2極化傾向が強い。



387 :331:2005/05/22(日) 19:43:33
>381 激藁
次の出版予定は
 「アホビ公認トレーニングブック
  生物医学系研究者の為のフォトショップ入門 〜これでIFが年に50は増える〜」
  MbN発行・インパクトプレス発売
でしょうか?

388 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 19:44:28
これを契機に、日本も、そろそろ捏造に対する対策を考えてほしいです
どこぞの大物も、みんな疑っているのに、なにもないしね。
アメリカはどうしてるのかな?

389 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:00:45
>>385
気持ちはわかるが、
331は、「根拠」無く、「感覚」でものいうバカだから、それ以上反論しても議論にならないよ。
その「感覚」も社会的常識から相当ズレているのにも気が付いていないみたいだし。

390 :389:2005/05/22(日) 20:04:18
331は〜、じゃなくて 334は〜 ね。

391 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:16:29
俺的にはKは退学でもよいと思っているけどさ、
実際のところは停学じゃね?
でもその停学中に自主退学ってことになんだろ
もうもどれねーべ、阪大には。周囲の目も厳しいべ?

で、他大学の医学部入学しなおすか、医学の道はあきらめて
なんかビジネスはじめるか
まあ、若気の至りってことで他の道ではなんとかなんじゃね?
基礎研究以外ならよ

なんかさあ、最初、この記事読んだときは、俺らの業界の信頼性落とすフザケタ野郎だと思っていたが
こんな野郎でも立ち直って欲しいと思ってきたよ。
ネットのいろんなとこで、たたかれてばっかなとこみるとな。

392 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:22:23
縦にも斜めにも読めませんな

393 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:29:02
下村先生にはデブが泣いて喜ぶような発見をしてもらおう

394 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:32:40
叩かれるのに当然の行為をしたから叩かれているのさ。
2ちゃんで理不尽に叩かれている存在はあるけど、このKはそうじゃない。
元からかなり評判も悪かったみたいだし、仕方ないでしょ。
こんな医者に見てもらいたくないよ。追い詰められてもないし、論文を無理して
書かないといけない状況でもないのに捏造するってどういうことよ?

395 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:35:21
>>394
Kクンに捨てられた女かな??

396 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:36:39
>>395
あの顔で女寄って来ると思っているの???
いや、顔の事はいっちゃ駄目だな
あなたは彼に同情すべき点があると思っているの?

397 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:40:26
駒沢がイケメンだったらもっと盛大な祭りになってるな

398 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:41:48
阪大医ならK君並みでももてるよ

399 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:42:08
あと、この関連スレ見てきての結論ですが、S村先生はデブ専で
ほんとうの糖尿キラーってことですね。今回の処分が軽いのは、
くそな阪大に研究機関としての自覚・自浄能力がないのではなく、
さながら学長以下が単にデブ・糖尿だということですね。
〜これで日本も捨てたものでないとほっとしました。

400 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:43:35
化学板の住人だが、海外の話で教授のプレッシャーに負けた学生が、ノベール賞もののねつ造したということがあった。
世界中で追試されたが再現できず、結局ねつ造がバレた。
最終的に見抜けなかった教授が悪いということで、教授がクビになった。
その学生は実質おとがめなしだった希ガス。


あ、ショーンタソの事じゃ無いよ。

けどこのKクンってここでバレなかったら、ショーン並の大詐欺師として科学史上に燦然たる名前を残しただろう、惜しいことだ(W

401 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:44:01
下村教授のバックにはノーベル賞学者ゴールドステインとデブ&DMがいるからな
向かうところ敵無だよ

402 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:48:22
>>394
いやさあ、おめーのいうとおりかもしれないけどよ
日本にはよ「池に落ちた犬は叩かない」っつー美徳があるじゃんか
俺も美徳っつー柄じゃねえけどよ
ぶっとばされて道端で血だらけになって池に落ちて溺れかけている奴を叩いてもなあ
まあ、叩かれてもしょうがねえことやってんだから自業自得だけどな
なんだかなあ〜
俺が思うによ、kがここまで叩かれてんのは
Kが灘出身で、有名医学部で有望視されててよ
「元からかなり評判も悪かったみたい」つーとこに大きな原因があんだろ?
かりによ、無名高校出身、地方私大工学部の控え目で温厚な学生が捏造でNのっけて
ばれちゃったらよ、まあ叩かれることは叩かれるけどここまで散々ではないだろ
つまり、ここまで叩かれている原因は科学的信頼性うんうん以上に
「元からかなり評判も悪かったみたい」ってとこにありそうじゃん
でもよ、これって本当なのか?
たまたま仲悪かった奴がここぞとばかりにKの悪い面を強調してるんじゃね?
人間つーのは、そんなもんじゃねーか?
まあ、俺も事情よくわからんから、あれだけどな。




403 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 20:54:47
K君とは逆に共著者にはかなり(昨日から)同情の声&援護射撃が多いよ
やっぱりK君性格悪かったのかな?

404 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:01:30
阪大医学部って学生が書いた論文を教官がチェックしないで投稿するの?
チェックしたときに変だと気付かなかったのかな?
そんなに騙されやすい分野なのか?

今頃、日本中の大学でガクガクブルブルしてるD学生が沢山居たりして

405 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:03:12
>>404
K沢が共著者を騙してたんだよ 関連スレ読みな

406 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:03:36
ネーチャーだからここまで騒いでいるだけ。
俺が修士の時に書いた学内紀要のグラフ、あれ捏造だからねw。


407 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:05:02
紀要って捏造多いよね

408 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:08:09
感情の問題とサイエンスの問題、法律の問題がごっちゃになってます

409 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:13:24
>>405
専門家ってそんな簡単に騙されるんだ

410 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:21:24
>専門家ってそんな簡単に騙されるんだ

他のスレで読んだことだから真偽のほどは不明だけど
野球に例えると
学生Kが、ライト センター間にフライ打ったが
S教授(センター)もT教授(ライト)も互いに相手がとってくれるだろうと
お見合いしているうちに誰も取れなかったということらしいぞ

あれだよな、監督を相手に讓るにしてもダチョウ倶楽部状態だったらよかったわけだ
「俺がとります!」
「俺がとります!」
「俺がとります!」

で確実にとってくれる人を確認してから
「どうぞどうぞ!」

411 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:27:44
>霜Pは人格者だよ、間違いなく。

あの記者会見では、到底そうとは思えないが。

412 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:28:56
本来、共著論文であってもその全データに責任を持つというのが筋なのをわすれている人がいるね。


413 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:31:02
筋どおりにいかないのが人生
なぜなら、人生は筋書きのないドラマだから

414 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:34:28
>>412
そういう建前論は語りつくされた。空気嫁よ馬鹿。

415 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:34:56
ところが論文の方は筋書きがあったんだよね。

416 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:36:02
>>415
例え正しいデータのみでも筋書きのない論文などクズですが?

417 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:37:29
NHKのS村の会見

「反省はするけど被害者やねん」

418 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:38:07
ていうか↓で全てが総括されている。無能の煽り屋どもは落書きする前に前レスを全部読め。

320 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/22(日) 14:52:00
SさんのことはB&Gの所にいた頃からよく知っている。彼は代々の日本人ポスドクの中で、
B&Gが無条件にベタ褒めしていたほとんど唯一の人だったよ。それだけに、今回のことは
本当に悲しいです。まとまらないけど、雑感としては:

1)自分のラボから出るデータの信頼性というものに関する執拗なまでの厳しさを、
  彼はB&Gから学んではいなかった、ということ。
2)日本に帰って独立してからの彼は、いわゆるストーリー作り優先の研究スタイル
  に徐々に変質して行っていて、ハタから見ていて、ちょっと危なっかしいなと思って
  いたが、それがこういう形で裏目に出てしまったこと。
3)彼がどれだけ研究の「現場・日常」から遠ざかってしまっていたかが、今回の事件で
  見えてくる。やはり彼は、臨床講座のボスになどなるべきではなかったのじゃないか。


321 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/22(日) 15:29:51
>>320
そうだな。Sさんは研究者としては超一流だ。こんな人はそういない。
それだけに日本に帰ってきて彼の研究スタイルを同等に議論できる人間が少なくなってしまったことは
不幸だったな。
そして臨床講座(しかもナンバー内科)の教授になり、勝手に嫉妬して敵になる奴、
ライバル医局との関係、馬鹿医師の処遇など雑用に追われて、研究そのものからは
はなれてしまった所に今回のような落とし穴があった。
しかもブレーキとして作用するはずのT田さんも、Sさんがデータを見ているだろうという
ある種甘い認識だったんじゃないかな?野球で言えば野手同士がお見合いして平凡なフライ
を取れない、みたいな感じだったんだろう。

419 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:38:59
>>311
アメリカの場合はほとんど公開されていますよ。
オープンアクセスとかオープンライブラリーとか最近盛んに言われていて
成果を広くUS citizenで共用するため。閲覧を制限しているところの方が
少ないです。パスワード要求されても適当に自分で作って打ち込めばアク
セスできたりするし。日本の医学系でオープンにしているところは少ない
でしょ? 学会の月報というか月々のレターですらオープンでないところ
もあるし。

420 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:42:05
>ストーリー作り優先の研究スタイル

今回の論文の最後にある図解はまさしくそうだろ。

教授の希望する筋書きだから、それに合わせようと

学生が思ったとしてもおかしくない。

421 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:44:41
nature、Cell連発のHさんにタコ扱いの金四郎の作文が晒し張りされているとはね。
これだから2ちゃんはおもしろい。自分とこの論文のあやしさ、自分の子分の行状等を間違っても
書くなっていうことかな。

422 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:45:53
>>414
「建前」にしてるのはお前だけだバカ。

423 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:46:53
>>421
すまん、よく意味がわからん。
金四郎って金さんかい? それは阪大内でもみんな気付いていてもスルーしているんだから
許してやってくれよ。

424 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:47:38
>>422
あんた必死すぎてうざい。馬鹿素人は消えてくれ。

425 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:54:20

結局、民族問題ってこと?

426 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:54:32
そのうちにどこかの板で
「【捏造】阪大の駒沢さん自数!【嘘つき】」
とかいう釣りスレがたつんだろうなぁ

427 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 21:55:17
自数?

428 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:00:29
で、この件で京大農学部のF木先生はどう関係しているのですか?

429 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:12:24
>>320
今まで何人くらいの日本人がBGラボに在籍したの?
言うてみ?

430 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:18:28
生物版始まって以来の釣り師=K沢

ということがわかりました。

431 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:21:44
ニシモト、トドコロ、サクライの各先生方のようにK君も奈々氏で乱入して暴れないかな?
そこまでやってこそ真の三平。

432 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:25:40
>>428
共著者として捏造に参(ry

433 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:27:56
>>429
おまいBGラボの一番近くにいるマサシさんに喧嘩売るなんて馬鹿だな。

K沢は科学者としては素質ないが、釣り師の素質あり。
2ちゃんではたらけばいいのではないか

434 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:32:27
プロ2ちゃんねらー K沢

なんかいい感じだ

435 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:33:18
釣り師コマやん ビッグ錠が漫画化しないかな?

436 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:33:31
>>433
チョンには喧嘩は売らない。
ただ母数を知りたいだけ。かなりきびしいラボだと聞いているので。

437 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:34:45
K沢の中では

臨床=手を動かす=バカのやる仕事
研究=頭を動かす=出来るやつの仕事

となっていたんだろう。はぁ・・・

脳内データを現実化してしまうとは、あきれた。
これは脳内CNSフォルダのオレでもできねー。

438 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:36:48
>>436
のび太のくせに生意気だぞ!

>>脳内CNSフォルダのオレ
ワロタ

439 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:38:43
まあここに来ている香具師らは、なんだかんだいってもCNSフォルダーだからな。

440 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:43:55
Kさんの評判、どこのスレでも超最悪
かばう人皆無
大物ですな

441 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:44:43
>>437
現実の彼を知らないけど、マウスの世話とかgenotypingを面倒くさがる
ような人間なのかなと思ってしまう。

442 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:50:15
>>440
かばったら「本人降臨!!」にされるからねw
でも本人は2ちゃんをロムる気力もないと思われ。

443 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:52:19
逆にロムって密かに工作レスしてたらおもろい。
プロ2ちゃんねらーになれる。

444 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:56:03
親父さん、泣いているだろうな。

445 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:57:46
親父を越えようとして起こった悲劇だな

446 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 22:58:37
>444
なら、学者の端くれとしてのきちんとした落とし前を
不肖の息子につけさせるべきでしょうなぁ。

でなきゃ、陰で「あの親にしてこの子あり」って言わ
れる鴨。

447 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:00:17
Kの親父って偉い人なの?

448 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:04:20
PTEN flox/flox
adipo-Cre Tg

は誰かが作ってくれていた。
交配してadipo-Cre-PTEN flox/floxは完成した。
ここまでは指導者の人が手取り足取り教えてくれた。
それじゃ、解析を進めつつ、マウスも増やそう。
学生君、マウスの交配の世話とgenotypingお願い、
Western出来るんだったら、この抗体で調べてみて、と
頼まれた。

最初は真面目にやっていたが、マウス交配やgenotypingが
面倒くさくなった、そのうちprelimiのdataが揃い始めた。
もっとマウスが必要になった時に、genotypeの怪しいマウスを
解析してしまった→後に引けず、何とかストーリー展開に合わせるように
捏造し始めた。

449 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:05:33
>>448
詳しいな。
まあそんなとこなんだろうけど。

450 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:28:48
ひょっとしてラボの何人かの学生は知ってたんじゃないの?捏造しているのを。でも止めずに論文を受理させてから指摘したのと違うのかな?

451 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:30:39
>>450
それは考えすぎじゃね?
K沢がいくら嫌な奴でも、さすがに自分にまで疑いのかかるような危ない橋は渡るまい

452 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:41:16
マウスの部屋ってK以外の人(特にたけだラボの人)も出入りするんでしょ?
たけだラボの院生さんとか、動物担当の人(もしいたらだけど)は何か変だな
って言うのは気付いていたんじゃないかな。

453 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:44:09
特許出願にも関係しているであろうマウスがいないってw


454 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:44:43
あの〜他人のマウスケージはいじらないのが当然のルールなんですが
素人さんは消えてね

455 :キラーカーン:2005/05/22(日) 23:45:13
>>448
なるほど。でも正直、俺は、その過程でK君の捏造を発見して忠告できたかといわれたら
情けないけど自信がない。
もちろん、今だったらできるよ。しかし、今回の件が起こる前には自信がない。

456 :キラーカーン:2005/05/22(日) 23:49:24
>>448
あなたはこの分野詳しそうだね。できたらトリップつけてよ。
煽りやらなんやらで、誰が誰だか考えるのめんどくさいから

>>452
当然の疑問だと思いますよ。

>>454
そんないいかたしなくても。色々な分野の人がいてもいいんだから、ここは。
排他的になるのよそうよ。

457 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:58:16
>>454
いや、マウスがいるかいないか、どれくらいの規模で維持しているかって
言うのは通りすがりにでも何げに見るだろ?
俺のところは自分かバイトの人でケージ交換から餌、水まで世話するシス
テムだから、同僚のマウスのケージには触らないけど異変があったら本人
に知らせるよ。死体が目に入ったり何か「キーキー」喧嘩ばっかりしてい
るなとか。お互い様って奴で。
それでK君とこの飼育システムが気になったんだ。個人用の飼育室貰ってい
たわけでもあるまいし。

458 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:58:28
>>454
いじってなくても、眺めるって事はあるでしょう。
ネズミ飼育職人になると、顔で個体識別できるんだからw

459 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/22(日) 23:58:52
排他的になるのはまずいが前レスも読まずにアホなカキコする奴多すぎ。
>>320 >>321 >>448 だけでもいいから嫁。

460 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:02:47
genotypeの怪しいマウスを解析してしまった→患者を取り違えて手術してしまった

医療ミス寸前!

461 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:02:57
>>457 >>458
しょうがねえな、答えてやるよ。
研究室によって違うのかもしれないが、普通は他人がどのマウスを増やしていて、どんな様子に
なっているかは一々チェックしないし、目に入りません。他人が識別する唯一の手段は、ケージに
張ってある紙に書いてある情報のみ。ここに嘘を書いてたらいくら見ても他人にはわからない。

それぞれ違うケージで飼っていて、それぞれ割り当てられたスペースに固めて置いているので他人の
マウスの前を通っても中までちゃんと見えません。実際見たらわかるとおもうけど。
とりあえず同じ実験をしてたらともかく、同じ教室にいるだけじゃ分からないと
言いたい。マジで。

462 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:04:18
ほんと、ピント外れのトーシロさんは質問する前にもっと考えてほしいな。
話がいっきにずれるんだよ。

463 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:08:06
>>457
てか喧嘩してたり死んだりしてたらわかるけど、マウス見ただけでこれはadipocreじゃない!
って分かる奴なんていねえよw
このK君はマウスの毛だけでadipocreを識別してたら実はk5creだったという間抜けな
事をしたと、どこかに書いていたな。君の考えていることとK君は同じ事を考えたんだよ。
見ただけでマウスのgenotypeがわかるってな。

464 :キラーカーン:2005/05/23(月) 00:08:06
>>461
俺は、457でも458でもないが
知らなかったよ。サンクス!
そういう情報は貴重だよ。
実情も知らずに憶測で批判したり、逆に擁護したりしている人が多いからね。


465 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:08:31
>>461
あなたが該当ラボの人なら「へー」で納得するけど、そうでないのなら
単なる一例の紹介だ。

466 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:10:03
>>465
じゃあ あんたは他人のケージの中のマウスを見てgenotypeをあてれるのか?
K並の神眼だねw

467 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:18:16
>>466
トーしろーがウザかったらラボの仲間同士で話せばいいのでは?
もしラボに会話してくれる仲間がいればの話ですがw

468 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:29:16
>>467
素人乙


469 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:32:15
新種の荒らしか

470 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:34:04
プロフェッショナル素人だな

471 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:35:37
ねずみのプロってカコイイ!

472 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:37:29
俺くらいのプロになれば、ねずみと会話できる

473 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:38:16
こまざわのほうがカコイイ!
2ちゃんでこんなに有名になる科学者いないよ。廣川先生でも知らない人多いのに。

474 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:39:22
連名でとった特許どうなるんでしょうね。
特許って現物なしでアイディアだけでもOKだったっけ?

475 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:40:53
   妄   想   論   文

476 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:40:53
プロしです

ラボで会話してくれるのは、ネズミしかいないとです。

プロしです

477 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:46:08
>>476
3点/100点

478 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:51:02
生化学分野のプロなんて地味なもんですよ
動物の糞尿の世話、ゲル作り、資料調合等々
日々のルーティンワークは馬鹿でもできる仕事ばかり
農家や菓子屋の下働き以下
そんな じみーな我々の唯一の晴れ舞台が学会発表や論文発表
その唯一の晴れ舞台の中でも最も輝かしい晴れ舞台の場を汚したのが
今回の捏造事件
だからこそ我々は怒っているのです。

479 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:51:30
CNS 1st ヒロシ

・・・・ちょっと言うてみただけとです

480 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:58:09
>>478
確かに・・・orz
アホ院生の相手は疲れる。

481 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 00:59:50
プロしです

博士になったけど職がありません。

プロしです


482 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:00:01
>471 千葉県の海辺でお仕事ですか?
>472 指が4本の耳が丸い大黒鼠さん?

>478 地味だけど、「●●のゲル、いつも綺麗に流れてる」とか、そういうウデの
   立つヤシいるよね。

 # ○×のアイコラ、継ぎ目も分からないよね〜ってか>フォトショップ

483 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:05:25
テクニシャンを軽く見るラボは、成果上がってないよね

484 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:16:11
つうか
コレスポの陰謀だろ
学部生を筆頭にするとは
よほど結果に自信がなかったか
嘘とわかっていてペーパーにしたかのどちらかだろ

筆頭はお咎めなし
卒業して医師免とってくれさえすれば大学としても問題なしとする
セカンドとコレスポは責任逃れをしても
懲戒免職は間違いない
すなわちクビってことだ

485 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:16:58
卍卍卍阪大医学部下村研Nature Medicine捏造論文関係スレ卍卍卍

●ニュー速+「【社会】"データ捏造"で、大阪大学が謝罪…米医学誌に発表の論文に関し」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116694244/l50
●科学ニュース+「【医学】マウスで肥満研究のネイチャー・メディシン論文、データに問題、取り下げへ=大阪大 」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116365876/l50
●生物板「『どーすればなくなるか?捏造。【誤報目】」
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1116691962/l50
●医歯薬看護板「京大医 vs 阪大医 part2 」
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1081853812/l50
●病院・医者板「大阪大学 阪大スレ」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1111131993/l50
●大学生活板「【GWも】大阪大学スレッドVer.4【授業中】」
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/campus/1114430164/l50
●大学学部・研究板「阪大医学部六回生専用スレッド〜卒業試験編 」
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/student/1094914006/l50
●学歴板「改ざんデータで論文、大阪大チームが米医学誌に発表」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/joke/1116457932/l50

486 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:20:26
>>484
また、バカがきたw

487 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:29:40
いずれにしても常識的に考えて下Pが訓告で済むとは思えない。
阪大スタンダードが世の大勢と大きく違うなら訓告なのかもしれないけど。。

488 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:32:53
もう秋田

489 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:36:38
秋田のS木さんも大学当局から処分されないのかな?

490 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:40:31
なんか定期的に馬鹿がきますね
相手するのはしんどいので放置しましょう

491 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:47:07
>>489
共著者のうちSさんに限っては被害者だと思う。
だってあのPTENコンディショナルマウスを断らずに某教授に使われてしまったんだから。
当時からボヤいていたけど、捏造論文だったと知って二度目の吃驚だろう。

492 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:51:01
>>491
Sさん本人ですか?

493 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:54:23
>>402
>「元からかなり評判も悪かったみたい」つーとこに大きな原因があんだろ?
>かりによ、無名高校出身、地方私大工学部の控え目で温厚な学生が捏造でNのっけて
>ばれちゃったらよ、まあ叩かれることは叩かれるけどここまで散々ではないだろ

そりゃやっぱり学部学生の分際で高いところからモノ云うような
本を執筆もしてて、って椰子(もとからある程度有名人だった)が
こんな事件起こすなんて、いかにもいかにもだからね。


494 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:56:44
270 :学籍番号:774 氏名:_____:2005/05/21(土) 14:08:23 ID:???
>>268
K澤はココをみながら下Pを誹謗中傷して『辞職するのが妥当』的な
論調で書き込んでいるんじゃない?死なばもろともってことで。


271 :学籍番号:774 氏名:_____:2005/05/21(土) 14:41:24 ID:???
>>270
>死なばもろともってことで。

思うに、まだ自分が死んでる事を理解してないというか
まだなんとかならんかとか思ってる様な気がするよ。
エリート意識の強い椰子ってだいたい往生際が悪いじゃん。


495 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 01:56:49
>>492
俺が本人だったらSさん本人も含めた関係者に迷惑をかけうる話は出さないがねw

記者会見に駒澤を出さないで、教授陣が雁首揃えて出てきたということは
処分は基本的に出てきた人たちが受けるってことだろうな。
阪大随一のタイガースファンのお手並み拝見だ。

496 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 02:08:55
データや実験が危ない奴は、そばで見ていれば大体わかる。
その感覚がなく突き進む奴は、どれだけ業績があってもPIになっちゃいけない。
hes1名前間違えたとか、思い入れのなさが泣ける。

捏造なんていくらでもある。故意にする奴はそんなにいないけど。
とにかくコアデータが危ないのは駄目。コアデータの後には、
コアデータを基盤とする仕事だけでなく、コアデータを
くどいくらい支えるデータも出しておかないとね。
それは自分自身の自信のためにもね。
どれだけ信用できる学生のデータでも、やっぱりそのコアデータを支えるような
実験をしろと命令するよ。それは当たり前だし、それで文句や不信感を持つ
奴は3流だよ。

まあ今回のPTENは論外で話にならん。
こいつは研究の世界からははずしてやった方がいいだろう。
本当にKO作っても、「本当に出来たの?」と一生疑われるわけだから、仕事にならん。

497 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 02:11:04
ttp://www.fukurai.net/fuku.html
暗示的だな。

下木寸博士は希有の神通力者駒沢イ申泰氏とすばらしい実験に成功されましたが、
その内容を自然科学や哲学で論証する仕事は未完のまま「仕事を残して逝くは残念」と涙を流され、
「下木寸伊一郎二世生まる」と三回叫んで飯台を去られました。

捏造こそまさに神通力と科学の接点として、神通力と科学が初めて合体して歴史に登場してきたものです。

498 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 02:13:39
なんか夜になると香ばしい奴が一気にふえたね

499 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 02:17:26
>>498
火消しに必死だな。

500 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 02:30:30
Brown & Goldsteinラボの出身者、
俺の知っている範囲では、みんな出世はしているんだけど、
ろくなのがいない。俺の人脈が狭いだけなのか。

501 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 02:46:21
もうみんな死刑でいいじゃん
こいつらの代わりなんていくらでもいるよ

502 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 02:58:49
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз

503 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 03:04:59
これは捏造が疑われる例ではなく、明らかな例だから処罰は厳しくするべき。
なあなあで済ませるようでは日本のサイエンス全てが疑われても仕方がない。

504 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 03:23:29
この件の始末がどうなるか興味深いね。
これでコレスポ、指導教官無罪なら日本の研究体質が変わる。

際どいテーマは学部生に振って「いい結果」を「もってきたら」投稿。
あとは知らぬ存ぜぬ、挙げ句には私は被害者とまで言う。
で、学生を退学させて終了。
もし企業に就職とかしてたら誰もお咎め無しだね。

505 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 03:50:07
参考にならなかった、と投票したのは駒澤本人?

医学生が作り上げたデータの不思議w, 2005/05/19
レビュアー: 冠 二郎   Japan
14 人中、13人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

駒沢さんが伝えたかった大切なこと, 2005/05/19
レビュアー: 宮尾すすむ   osaka Japan
33 人中、32人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

506 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 03:51:34
待つしかないか・・・・

507 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 04:24:11
同じ写真を使ってる。マジでお勧め

http://imgbbs1.artemisweb.jp/upup/img-box/img20050523042314.jpg

508 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 04:31:36
ほんとよくわからんね。
コントロールなんてわざわざコピーしないでも、自分で細胞数揃えて流すだけじゃん。
あぁ、p85の方がでっち上げな訳ですか。
最後に出してる経路図を元に、ウェスタンの図を作ったのかねぇ。
これだけでもリトラクションなのに、マウスがないって・・・・・
超高レベルの創作だよね。


509 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 05:12:33
下Pの無表情なハニワ顔 http://www.hosp.med.osaka-u.ac.jp/category/images/p02.jpg 
と「他人事のような口調」は
福田康夫官房長官 http://tokira.air-nifty.com/aladdin/pic_0328.jpg
http://www.sanspo.com/shakai/rachi/2003/image/03061003fukuda_MT226609.jpg
にも似てる。

疑問点1: 間抜け教授二人が騙されたとしても直属の共著者が捏造の共犯じゃないのか? それが2nd?

疑問点2: PTEN2報目はどういうペテンだったの?
Komazawa N, Suzuki A, Sano S, Horie K, Matsuura N, Mak TW, Nakano T, Takeda J, Kondoh G
Tumorigenesis facilitated by Pten deficiency in the skin: Evidence of p53-Pten complex formation on the initiation phase.
Cancer Sci, 95:639-43, 2004

週刊誌的興味としては関係者の女性関係ネタが加わるとベター
22 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/22(日) 20:56:17
K沢は停学らしい、その間に窮地立たされているにもかかわらず支えてくれた彼女とケコーン汁


510 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 05:23:05
疑問点3: (特許について) 新生物そのものについての特許なのか?
それとも製造法についての特許か? 後者ならば、実験マウスが存在しなくても、特許は成立するように思う。

疑問点4: (特許について) 故意に虚偽の内容に基づいて特許申請すると刑事罰があるのでは? 米国特許ではそうだったような。

511 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 05:40:32
遅レスだが >>376

昨日、近所のラボ行ったんです。ラボ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、論文データ捏造発覚、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、データ捏造如きで普段来てないラボに来てんじゃねーよ、ボケが。
データ捏造だよ、データ捏造。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でデータ改ざんか。おめでてーな。
よーしパパPhotoshop駆使しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アドビソフトやるからその席空けろと。
データ捏造ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ密告合戦が始まってもおかしくない、
ばれるかばれないか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、脳内KOマウスで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、脳内KOマウスなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、脳内KOマウスで、だ。
お前は本当に脳内KOマウスでデータを作るのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、脳内KOマウスって言いたいだけちゃうんかと。
データ捏造通の俺から言わせてもらえば今、データ捏造通の間での最新流行はやっぱり、
スタンダードエラーバーの長さ統一、これだね。
バンドものFig.、均一な長さのバー、さっきと同じようなバンドFig.。これが通の捏造Fig.構成。
スタンダードエラーバーってのは普通は長さバラバラ。そん代わり長さ統一すると誰でも怪しさに気づく。これ。
で、それに同一ペーパーに同じFig.を二か所改竄掲載。これ最強。
しかしこれを使うと次からレフェリーにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、こつこつ真面目に実験しなさいってこった。

512 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 06:03:45
遺伝子改変マウスの作製・維持なんて
ビギナーの学生一人でできるもんじゃない。
いくら要領の良い学生でも切片切りやウェスタンだって
最初はトラブルもの
筆頭著者がラボの誰にも気付かれずに秘密裏に全てを捏造するなんて無理だと思う。

513 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 07:03:30
で、最近のK沢の近況レポはまだ?
飯台には来ていないのか?

514 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 07:15:33
おまえら実験君って、見た目ショボくて大人しそうだけど
裏に回ると結構陰湿なんだなw


515 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 07:24:11
>>505

ちがいまつ。うちの院のSくんみたいでつ。

516 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 07:32:28
>>514
明らかにKが悪いんだから、陰湿とは違うだろ。
まじめに実験してる人間からすれば、インチキ野郎に
高IF論文ヒョイヒョイ出されて出世されちゃ堪らないぞ。
徹底的に叩くべし。

517 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 07:48:40
>>514

まあ、コーヒーにアジ化ナトリウム入れたりとか…な、色々あるだろ。
ストロンチウム入れたりとか…あ、ありゃ渡辺淳一の小説かwww

さ、朝実験終了。病棟に行ってくるよ。

518 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 07:53:59
>>432 >>428
ttp://www.kyoto-u.com/lounge/hokubu/html/200505/05050012.html

519 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 08:17:07
なんか夜中にアホ共がたくさん来たようだなw
誰かも書いていたが>>320 >>321 >>448を読んでからもっと上手い煽りを考えろ。
馬鹿共の書いていることは最初から進歩がなくて全く真実を捉えてないから煽りにもならん。
まあ、単に下村をたたきたいアホ研究者とかKとかだったら、そうするのもわかるがな。

520 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 08:21:03
>>500
あんた何様?坊主にくけりゃ袈裟まで憎いってやつか。オツム弱そうやね。
GBラボにも行けないアホの癖に。

夜中に生物板ってこんなに盛り上がる板じゃないだろ。
多分、リンクしまくっているコピペ君のせいで、アホが流入しているのちゃう?

521 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 08:25:17
生物板には、一年程前から、捏造に異常に執着する基地外が常駐しているのです。
深夜から早朝が活動の最盛期。
よく分かってないのに、人のまねやコピペで煽っている奴がそれ。


522 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 08:34:19
ラボ内での捏造の最後の防御線は、ラボの主催者である。
従って、ラボの主催者であるsかtには厳正な処分がくだされるべき。

この際、主催者が優秀かどうかは問題にしてはいけない。
実態として被害者であるとしても、サイエンスの世界でそのような言い逃れは認められないということを知ること。
ただ、訓告程度に処分が留まったとしても、それは「サイエンスの世界の中」での倫理的な問題に触れるだけ。
それも即刻リトラクションしている。

それよりか名大数学科のCOE虚偽申請の方が直接的に利害が絡んでいるので、問題になる。(今日の朝日新聞・朝刊)

一方、医学部生kの方は捏造をしたことで、医学部生あるいは医者としての適性を著しく欠く、
あるいは大学に多大な損害を与えたということで、停学・退学相当の処分が妥当。
しかし、科学の世界への認識が無かったということで、責任は指導者に8割9割ありといえよう。
指導者は、学生の能力を判断して、その実験系や解釈に問題が無いかどうかを入念にチェックする義務を負っていると考えるべき。

現実的に有りそうな線としては、
実質的な指導者を処分して、s先生には訓告って感じだろうか・・・・  




523 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 08:34:30
もういいよ
こんなケチの付いた香具師ら全員クビにしろ
どうせ代わりなんていくらでも出てくる
生物学の権威なんてそんなもんだろ

524 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 08:39:37
まあKという地雷を踏んだS教授の心中は察して余りある。
Kは人間として最低だ。

525 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 08:42:02
>522
>しかし、科学の世界への認識が無かったということで
(藁
フンベツある成人相手に何を仰る。そりゃ失礼ってもんですぜ。
投稿規定だって読んでるはずですし。

他の医学部生をして世間知らずだのなんだのと御著書の中で仰せになるような
オカタですぜ。そんな言い訳、味噌汁で顔洗って、一昨日の夢の中でほざいて
てくだされや。

526 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 08:59:06
それでは陪審員の皆さんいいですか、
そろそろ決を取ります。Kは有罪か無罪か?
良心に従って偽証、捏造などせず一人一回のみ投票してください。
ではまず私から一票。
Kは有罪 退学処分すべし

527 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 09:41:50
>>526
有罪に一票
退学処分でしょう。

528 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 09:48:21
>>526
有罪に一票
退学処分相当と判断。
というかそれ以外考えようが無いのだが・・・

529 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 09:52:40
Kは除籍でヨロ
退学処分→ほとぼり覚めた頃復学 なんて裏技もあるらしいので

それ以外の著者はコレスポが懲戒免職,それ以外の連名も何らかの懲戒処分

530 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 10:16:09
常識的にはKは退学か停学、教授は怒られて終わりだな。
この程度で懲戒免職なんてあり得ない。クビにならないのは
けしからんなんて粘着する新聞もないだろう。


531 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 10:25:49
みんな指導教官に甘いな。

532 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 10:41:55
世界的に、リトラクトされた論文のコレスポンディングが辞任したなんて聞いたことが無い。
ここで辞めろとか言ってるのは、妬み爆発な負け犬だろう


533 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 10:49:43
>>532
ヒント:Imanishi-kari

534 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 10:58:12
>>532
ねらーの間のみならず世界的に笑い者になったHes1リトラクションでも
表立っては「間違い」であって「捏造」じゃないんだよ。
「再現性が取れない」という理由でリトラクトされるペーパーはそれなりに
あって、おそらくは捏造なんだが、でも公的には間違い、ミステイク、
検証不十分ってことなんだ。要するにごめんなさいですむ話。

Photoshopで画像を作りました、マウスもいませんってのはそのレベルの
話じゃないんだよ。ベル研ショーンや神の手藤村と同質の問題なんだ。
確かに彼らより悪質なんだけど陰に隠れてのうのうとしている人間も
いるのかもしれない。でもだからといって表に出てきた部分は
なんとかしなきゃいかんだろう。

535 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 11:10:40
完全な捏造だが、コレスポにはおとがめ無し。

Chan SK, Struhl G.
Evidence that Armadillo transduces wingless by mediating nuclear export or cytosolic activation of Pangolin.
Cell. 2002 Oct 18;111(2):265-80.

Retraction in:
*Struhl G. Cell. 2004 Feb 6;116(3):481.

ちなみに1stの中国人の業績:
Nature. 1997 Chan SK, Struhl G.
Development. 1997 Chan SK, Ryoo HD, Gould A, Krumlauf R, Mann RS.
Proc Natl Acad Sci U S A. 1996  Chan SK, Mann RS.
EMBO J. 1996Chan SK, Popperl H, Krumlauf R, Mann RS.
Cell. 1994 Chan SK, Jaffe L, Capovilla M, Botas J, Mann RS.
Genes Dev. 1993 Chan SK, Mann RS.

もったいない...



536 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 11:27:26
>>535
面白いストーリーだ。
リトラクションといくつか関連するストーリーを読んでみたが、
コレスポは非常にフェアな行動を取っているね。自分でポスドクの
捏造を見つけ、即座にCell、HHMI、Columbia Uに連絡し、調査を
受けている。そこまで誠実に行動した結果、捏造は完全にポスドクの
仕業であると判明したからおとがめなしになったのだろう。
その辺を説明せずに、捏造のコレスポにおとがめなしと引いてくるのは
ちょっとアンフェアだね。そしてその1stは消されたようだが?

それでもStruhl Gのpaperは今後Cellから出版されるべきではない
というopinionもある。騙されただけのコレスポでもそれだけの
責任を負っているという事だ。

S村氏がStruhl Gと同じ扱いを受けられるかは、ひとえに今後の行動と
調査にかかっているのではないか?とりあえず捏造を発見して論文撤回
した手続きは間違ってはいない。あとはどれだけオープンに事実を
明らかにできるか、そしてその事実がS村氏の不関与を示すかどうかだな。

537 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 11:30:01
このChanっていうひと、これだけの業績があるのに10年もポスドクやってたの?


538 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 11:37:25
どっちにしろ捏造主犯は責任をとらなければいかんだろう。
学生が主犯じゃないというなら責任者は他にいるわけだ。
学生が主犯なら、最低限科学界からは追放だな。

539 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 11:42:15
>>537
Mann研では学生だと思われ。
学生のとき、華々しかったからこそ
ポスドクで成果が出なくて焦っていたんだと推定。
たぶん、ほとんど病んでいたんだと思う。
でなきゃ、Gary Struhlを欺こうなんて思わないはず。

ちなみにGary Struhlはまじで天才、凄すぎ。
S村先生もいい研究者だと思うが。


540 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 11:51:05
>>536 それでもStruhl Gのpaperは今後Cellから出版されるべきではない というopinionもある。
どこにありますか?

以下のような意見なら見つかりましたけど。

http://www.the-scientist.com/news/20040213/04
But Mariann Bienz, from the Medical Research Council Laboratory of Molecular Biology in Cambridge, UK, thought the affair might cast a shadow on the senior author.

She noted in an E-mail interview that Struhl already had an earlier retraction about a Nature paper in 1996.
“However, he then published an exoneration of that Nature paper, in Nature 1997, together with Chan! It's all the more remarkable
since Struhl runs a small group, and has only published with 3 or 4 coauthors from his own lab in the last 7 years,” she told The Scientist. “How can this happen twice?”

She added that a number of researchers strongly believed that Struhl's paper should never have been published in Cell,
“since the science was not up to the normal Cell standard and since it warmed up an old story that had been buried convincingly some time ago.”

“We believe that the reviewing process had failed in this case,” she said. “A careful reviewer should have also spotted that one of the images was used twice (though rotated and cropped differently the second time) for two different constructs!”
This went unnoticed originally, but had later been corrected by Chan and Struhl.

541 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:01:47
しかし捏造によるリトラクションっていうのもそうは無いよ。
Struhlは大丈夫だったかもしれないが、Baltimoreは職を追われた。


542 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:02:43
ちなみにこのMariann Bienz、Chan SKと論文だしてるw

Popperl H, Bienz M, Studer M, Chan SK, Aparicio S, Brenner S, Mann RS, Krumlauf R.

Cell. 1995 Jun 30;81(7):1031-42.

Segmental expression of Hoxb-1 is controlled by a highly conserved autoregulatory loop dependent upon exd/pbx.


543 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:06:21
こういう場合、過去のChan SKの論文も全部調べたりはしなかったのだろうか?

やはり調べるとまずいことが起きるので調べなかったのか?
それとも他には捏造していなかったのだろうか?

544 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:08:19
まじめに実験してるのがあほらしくなってくるな。
表に出ていない捏造ってどれくらいあるんだろ。

545 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:15:42
日本(日本人)からの初エントリーとなるか?

http://en.wikipedia.org/wiki/Retraction
Retraction for fraud or misconduct

2004 G. Struhl retracted the 2002 article "Evidence that Armadillo Transduces Wingless by Mediating Nuclear Export or Cytosolic Activation of Pangolin" because of fabrication of data by first author S. Chan.

2003 With retracted articles from both Science and Nature the number of retracted articles with questionable data from physicist Jan Hendrik Schön reaches 12.

2002 Retraction of announced discovery of elements 116 and 118. See Ununhexium.

2000 Retraction of "Stable RNA/DNA hybrids in the mammalian genome: inducible intermediates in immunoglobulin class switch recombination"
and "Transcription-dependent R-loop formation at mammalian class switch sequences" because of fabrication of data by first author R. B. Tracy.

1991 Thereza Imanishi-Kari, who worked with David Baltimore, published a 1986 article in the journal Cell.
Margot O'Toole, a postdoctoral researcher for Imanishi-Kari publicized Imanishi-Kari's scientific misconduct.
After a major investigation, Baltimore was finally forced to issued a retraction in 1991 when the National Institutes of Health concluded that data in the 1986 Imanishi-Kari article had been falsified.

1981 Mark Spector, a graduate student in the laboratory of Efraim Racker fabricated and published data in support of a new molecular mechanism of cancer.
After researchers in other laboratories were unable to replicate Spector's resuts, it was found that Spector had knowingly incorporated
radioactive iodine into proteins rather than radioactive phosphate, allowing him to fabricate an imaginary regulatory cascade.

Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Retraction"

546 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:18:33
この記事も面白いっすよ。
参考までに。

http://www.uni-wuerzburg.de/strahlenkunde/science/taskforce.htm

547 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:19:43
>>544
researchそのものに魅力を感じているのではなく
業績を上げることだけが目的ならば
researcherなんか辞めちゃいなさい。
真理の探究が面白くて研究しているのならば
>>まじめに実験してるのがあほらしくなってくる
なんていうことはないはず。

548 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:26:58
>>547
そうじゃないよ。
真理の追究が面白いからscientistやってる。真理の追究も競争だから
勝つ事もあるし負ける事もある。できれば勝ちたいよね。
一番乗りで報告したいじゃん。

実際に負けてれば文句は無い。だけど捏造に負けるのは癪だし
そんなことがあるならあほらしくもなるだろ?
真面目な人間が馬鹿を見る世界は良くないよ。

549 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:31:30
「絶対にRetractionを出さない」という完全主義だと、長い目で見たアウトプットに悪影響する。
下P: こういう信念で、もしかして動揺してなかったりして。

550 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:32:49
一番頭にきてるのはもしかしてこの人たちかも。

Kurlawalla-Martinez C, Stiles B, Wang Y, Devaskar SU, Kahn BB, Wu H.
Mol Cell Biol. 2005 Mar;25(6):2498-510.
Insulin hypersensitivity and resistance to streptozotocin-induced diabetes in mice lacking PTEN in adipose tissue.


551 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:33:48
researchそのものに魅力を感じているだけではresearchそのものが出来なくなる世の中ですよ。
研究費を取るためには業績がいる。
業績を上げるために捏造する本末転倒クンを排除するためには、
捏造に厳しく、厳しく臨む事が大事なんじゃないでしょうか。


552 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:35:20
>>550
いや、彼らはある意味救われているからね。
被害者ではあるが、最悪ではない。

最悪なのは、表に出ていない捏造(があるとしたら)の
被害者だな。

553 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:38:20
やっぱ捏造には厳罰主義で臨まないとだめなんじゃないか?
抑止力になる程度の厳しさが無いと。

554 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:47:09
>>546
良いサイト。GJ!

555 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:51:14
>>553
今でもばれたら永久追放だよw
死刑にでもするのか?


556 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:52:27
>>555
そうか下Pは永久追放になるのか。そうかそうか。

557 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:56:40
医者の世界は甘いんぢゃないかな?

再現性の無い酵母の実験でnatureだしたU野先生は永久追放だし、
留学先でねつ造騒動の直前とんとん拍子でサイクレース論文をnatureだかscienceだしたI川さんも
その後、ずっと日の目を見ないし。

558 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 12:58:26
>>547
わざと「純粋」ぶっているのかそれとも耄碌名誉教授の
戯言か、わからんな
研究の面白さと、研究費を稼ぐこととは今の時代全く別
物だろ
でも、>>553といい、怪しいことを吹聴する奴が目立つな

559 :558:2005/05/23(月) 13:04:21
553ではなく、>>555の間違い

560 :Tekitoh. MD PhD:2005/05/23(月) 13:10:43
Honorary Authoship、、ギクッ私もやってますねえ
このあいだ載せてくれたから、今度はお返しに、、とか
そういえば投稿同意書に署名もしてないけど
適当にやってくれたんか、話が早いや、とか

561 :547:2005/05/23(月) 13:47:52
>>548
あ、そういうことか。スマソ。
確かに、まじめにやって捏造に負けるのはあほらしいわな。
でもだからって、捏造した奴が得をしたわけではあるまい。
たとえ周囲にばれなくても自分がそれを知っているわけだからな。
やっぱり汚点じゃないのか?自分自身にとって。

別に純粋ぶっているわけじゃない。
オトナぶるのは好きじゃないんでな、ワシ。
研究費の問題を抜きにして研究はできんことはわかるけど。




562 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 13:55:02
>>561
汚点だと思うほどの良心と倫理観があれば捏造に手を染めたりしないんじゃないの?
世の中いろんな人がいるからね。悪い人もいるよ。

563 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 14:21:58
KがNatureにDNAメチル化の話を出したときは関係分野の人間は激怒したらしいぞ。
やっぱ捏造ほとんど明らかなのに結果が合っているときって、
まじめにやってる奴が一番空しくなるよな。
どうせモデル生物で証明されてる現象だし、その傾向は見られるし、
もうきっちり証明しないでも出せばいいじゃん、とか心が折れそうになる。


564 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 15:51:19
どこかの週刊誌が記事をださんかな?

565 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 15:51:53
>>556
そりゃあ、捏造を指示したとか、捏造しろと圧力をかけたとかいう
ことがあれば間違いなく永久追放だろう。


566 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 18:46:52
教授は関係して無いって記者会見してたんでしょ??

567 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 18:55:02
どのような体制で駒澤が動いていたかが焦点になりそうだね。
駒澤の処分は退学が望ましいが、現実的には比較的長期の停学か。
つまり停学によって事実上留年するような処分であろう。

たとえ駒澤が弁が立って、一見優秀な学生であったとしてもその学生一人にマウスモデルの構築から解析まで
全てを任せることがありえるのだろうか?
たしかに大学院生くらいだと、放置に近い状態もあるかもしれない。
が、駒澤は学部生である。
指導の立場にあった下村先生の責任はたとえ騙されていたとしても大きい。
ポスドクが勝手にやった例とは同列視できない。

阪大はとりわけ医学部は基礎のactivityが下がるだろう。
まず駒澤のように基礎で研究しようとする学生が減るだろうし、大学院で研究している連中も臨床志向が強まるのではないだろうか。


退学にならずとも駒澤の罪は果てしなく重い。
臨床に進んでも引き取ってくれる教室があるのだろうか?
研究はもちろん、臨床で症例発表しても捏造を疑われるだろう。
そのうち開業しても、名前の検索で過去の悪行は一発で明らかだ。
下村先生も今後一生この捏造のことを言われ続けるだろう。
退官する際にも、業績集がどうなってるか捏造論文の年度を皆、注視することだろう。


568 :558:2005/05/23(月) 19:20:16
>>567
「下村先生も今後一生この捏造のことを言われ続けるだろう」はそうかも
知れないが、『陰で』だろ。
後、いい研究が出れば、『陰で』しかKの捏造の件は語られないよ。
下村先生が捏造の生成過程に意識的関与が無く、且つ優秀であればこれから
も活躍できるよ。


569 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 19:26:34
下村教授の今後には何ら問題ないだろうね

570 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 19:38:28
俺も以前書いた学内紀要に捏造したデータを載せたんだが、記者会見しようかな?

571 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:05:43
学内新聞で謝罪しな

572 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:07:35
>阪大はとりわけ医学部は基礎のactivityが下がるだろう。
また妄想かw

573 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:09:56
>>568
自分は下村先生にはとても同情するが、再現性が無いデータを出して取り下げ、もしくは批判を受けるのとは
今回の事件は様相が違ってる。
駒澤がやらかしたのは、再現性どころかゼロのところから捏造したという前代未聞の事件。
それを見逃していたことは重大な責任を問われるわけで、下村先生を見る目はとても厳しくなると思う。
下村先生に意識的関与は無かっただろうけど、地道な研究を5−10年は続けないと信用は回復できないだろうね。

574 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:10:35
>>567
>指導の立場にあった下村先生の責任はたとえ騙されていたとしても大きい。
>ポスドクが勝手にやった例とは同列視できない。
責任は大きいだろうけど、形式上ちょっと怒られて終わり。
それ以上の処分を下したいなら、こんなところで匿名で訴えてないで
阪大に行ってデモ行進や署名活動でもすれば?


575 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:12:32
>>573
>再現性どころかゼロのところから捏造したという前代未聞の事件
長い歴史上前代未聞というほど大胆不敵な犯行ではないw



576 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:13:24
>>574

それだけに阪大の処分内容は阪大の自浄作用の有無を如実に表す結果になるね。
刑事事件でも起こせば処分は簡単だけど、academicな不正にどう対処するか、日本の大学は苦手なんだろうね。

577 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:17:55
>>576
これじゃアメリカでもボスはクビにならないよ。
完全にKくんのせいになってるし、周りも誰もそれに疑義を持ってない。
駆け出しのPIなら任期更新してもらえないかもしれないが、大型予算
獲得できるようなPIなら調査されて怒られて終わりだろう。


578 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:30:11
騒いでるのは2ちゃんだけ♪

579 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:32:17
自分が実質的に関与してないもんでも特許新生!
教授っつうのはやめられまへんなぁ

580 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:37:24
corresponding authorなら、全く論文に目を通さないわけはない。
その時点でおかしな点を見抜けなかったのは能力不足と思われてもしかたないし、論文に名前が載っている以上、全員の責任だよ。


581 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:45:35
共著者は騙されてたんでしょ??K沢に

582 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:48:46
いくらうまくデータを作ったって、なんかおかしなところがあるはずじゃん?
それを見抜けないんだろうか?あるいは、それだけK沢の能力が高いってことか?

583 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:56:01
koma澤の能力は高くは無いだろ。
同じ写真を使いまわして同じ論文の異なる図にするなんて・・・・。
ホンモノの捏造やなら決してバレナイ方法でもうちょっとIF低い論文に投稿するよw。

584 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:56:43
>>580
そう言うのは簡単だけど、普通はデータを使い回してる可能性がある
なんて疑いながら論文読まない。


585 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 20:59:45
>>584
でもFigureはじっくり「見る」よ。
各レーンのバンドの見たときの「感じ」とかは常に意識しているけどな

586 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:06:11
ヒトの論文をジャーナルクラブで見るときですら、変なデータには違和感を感じるだろう?
自分たちの論文を作るときにおかしいと思わないのは非常に不思議だ。
ちゃんと見ないで出してるんじゃないか?
そうなると、このグループから出ている他の論文もそういう目で見ざるを得なくなる。

587 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:08:40
指導教官やコレスポは、実験系の正しさや実験データの解釈にいたるまで細心の注意を払って論文を書くべきだろ。
それができなかったんだから、対外的にS村さんの評価が下がってもしかたあるまい。

みんな蔭でこう思ってる。
「データの信憑性もチェックしないで、下が持ってきたデータをそのまま出すんだな。この人は。しかもかなり雑な捏造。
ちゃんと地に足をつけて研究してないんだな。」

588 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:11:33
まあちゃんと指導しないから、捏造がばれたんだよ!ちゃんと指導汁!

589 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:12:24
もっと、きちんとphotoshopのテクを教えろ!

590 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:14:44
>対外的にS村さんの評価が下がってもしかたあるまい
下がったからどうなるってものでもないのも事実だが。
困るのはnature med に二度と出せないことくらいだろう。



591 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:32:37
>>590
K&Tを見習えば良い。面の皮は厚い方が得をするらしいぞw

592 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:34:59
まあストレスを面の皮の面積で割ったのがプレッシャーだからな。

593 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:39:32
科研費なんかも通りにくくならないかね?

594 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:54:22
門外漢には、この捏造がどれほどの被害を与えたのかイメージがわかないな。
仮に被害総額として概算するといくらぐらいの規模に相当するのか
当該研究室の研究費から、周囲の人がとばっちり食う分まで含めて、
誰かエロい人、颯爽と計算して下さい!


595 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 21:58:12
海外から阪大を初めとする日本のDM・代謝関連の研究機関が疑いの目で見られることを考えると、とてつもなく
被害総額はでかい。20億くらいか。

596 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 22:08:03
>>592
面積じゃなく体積じゃないのか?(w


597 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 22:17:50
>>595
繰り返しそういうことを訴えるヴァカがいるが、同一人物か?


598 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 22:31:02
>>597
少なくとも俺は595とは別人なので同意見の人間は最低2人はいるな
他に同意見の方居ませんか?

599 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 22:54:58
>>598
別意見だね。
今回の捏造で疑いの目で見られるのはPIのみ。それを組織とか国とかの
レベルにまで広げたい池沼がなぜいるのか理解できないが。

ただ捏造史に日本人が新たな一ページを書き込んでくれた事に対しては
同国人として愉快には思っていないがね。

600 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:00:06
論文のKOマウスって本当に存在したの?

601 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:11:45
>>598
います。
アメリカにいるけど、日本人としてとても恥ずかしい。
先月のNatureのコラムも、
なんで日本人の例を出すんだよぉ・・・orz
阪大があるいは日本が今回の件をどのように処理するかが
「日本人研究者の体質」のイメージに影響すると思う。
こういうことはとんでもないことで、周りもとても驚いていて、
厳しい処分も当然「と日本の研究者達は反応した」とアピール
することが大事。

602 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:18:57
阪大の教員のなかでこのことはタブーっぽい
だれも話に触れない

603 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:22:49
ハン大から留学してる連中もこの話題に触れたがらないね
話を振っても曖昧な態度に終始してる
ハン大には体質的な問題があるのでは?

604 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:25:14
例のマウスが実在したのなら謝罪会見で少なくともその存在をアピール
するだろうから、マウスはいなかったと見ている。

605 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:30:35
〉〉69

606 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:31:50
CreTgマウスがいない時点でどう言いつくろってもアウト
こんなでかい捏造を学生一人の責任にするには無理がある
コンストラクトからマイクロインジェクションにゲノタイピングに
繁殖管理、loxPマウスとの掛け合わせ、以降の組織・生化学解析
いくら優秀でも学部学生一人でできる実験じゃない

607 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:34:43
69

608 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:34:57
コレスポとってるPIだったら、じっさいにマウスに触れたり見たりしていない、なんておかしくはないか?

609 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:49:04
>>599 
自分もそう思う。どこの国出身者にも怪し気なデータのせる人がいるわけで、
いちいち国籍とか組織まで気にしていない。

ただ、IF至上主義の科学行政を進めるなら日本でも捏造する人が増える可能性があるわけで、
そうなると捏造常連国のレッテルを貼られるかもね。

610 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:52:39
>>606
禿同。結局みんな共犯でしょ。

611 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:53:57
>>608
大同意。
臨床医が実際の患者さんを見ないで検査値だけで診断して治療方針を決めるようなもの。
「検査値を見て患者を診ず」だね。

612 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/23(月) 23:54:21
>>606=>>610

PTEN flox/flox
adipo-Cre Tg

は誰かが作ってくれていた。
交配してadipo-Cre-PTEN flox/floxは完成した。
ここまでは指導者の人が手取り足取り教えてくれた。
それじゃ、解析を進めつつ、マウスも増やそう。
学生君、マウスの交配の世話とgenotypingお願い、
Western出来るんだったら、この抗体で調べてみて、と
頼まれた。

最初は真面目にやっていたが、マウス交配やgenotypingが
面倒くさくなった、そのうちprelimiのdataが揃い始めた。
もっとマウスが必要になった時に、genotypeの怪しいマウスを
解析してしまった→後に引けず、何とかストーリー展開に合わせるように
捏造し始めた。


613 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:01:26
どこかに書いてあったが、adipocreをgenotypeせずに毛だけでselectionしてたら
k5creばかりselectionしたらしい。ここが学生の甘さだったな。
それに気付いたのは大分実験が進んだ後だったので下Pには正直に話せなかったということなんだろう。
それで辻褄の合うようにphtoshopに走った。

大体最初から捏造するなら仮にも阪大医学部の学生がこんな下手な捏造はしないよ。
ましてやGolestein Brown研で助教授まで行った下Pが捏造する気なら、死ぬまでばれない
論文くらい書けると思うよ。俺でも書ける自信あるもんね。
下Pの監督責任はあるけど、ここんとこ見落として人が多いよ。

614 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:02:09
明日遠山が担当する授業あるんだけど彼はさすがに忙しくてこれないかなぁ

615 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:02:43
>>614
アホな学部生は消えてくれ。恥ずかしいから。

616 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:06:40
>>615
貴重なリーク人材になんてことを!


617 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:07:01
>>612
そんな単純なハズがない
もしそうなら会見でadipo-Cre Tgはちゃんと作製したことをアピール
するはず(PTEN floxはどうせTak Mak研からのもらい物でしょ)

>>612 マウスの交配の世話とgenotypingお願い、Western出来るんだったら
その程度の関与でKが筆頭著者になるのも変だし、共著者に現役で
ベンチワークしてそうな奴がほとんどいないのがもっと変。

618 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:11:40
ウエスタン出来なかったりして!

619 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:12:58
>>616
内部でも学部生なんてほとんど何もしらないぜ。あいつら言っている事単なる憶測ばっか。
T研やS研の人間以外はごく一部しか真相は知らない。(学部生で知っているのはほとんどいないと思われ)
それに、真相は野次馬根性を満たすようなものではない。
至ってショボイ、学生の甘い研究態度と引き返す事ができなかったという2点。
>>617
毎晩夜中に出てくる冴えないカス研究者ですか?
調査委員会が会見前日に発足したのにどうやって会見で発表するのですか?
医局の事はわからんでしょうな。納得いかんのは分かるけど、内部の人間だって
納得してないよ。でも病院という特殊な機関と上手くやり、医局を運営するのはサイエンスしか分からない人間には
無理なんだよ。



620 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:13:04
どーすれば捏造はなくなるの?
教えてエロいひと

621 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:16:38
>>620
政府の方針がIF重視から変わらない限り、なくなりません。
>>613のいうとおり捏造はしようと思ったら、それなりに可能なものです。(ばれずに)
良心にまかされているのです。
医者に良心が期待されているのと同じこと。


622 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:20:17
下村さんはアメリカで独立することだってできたのに、敢えて阪大に戻られた。
臨床どころか日本にいる期間すら短かったから、慣れない臨床教授として、いつかトラブルに巻き込まれる
のではないかと思っていましたが・・・
試練の時だとは思いますが、健闘を祈りたい。

623 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:26:32
ずっとばれない捏造なんかないよ。誰かが必ず追試して、整合性がないことがバレる。
極端な話、もしずっとばれないなら、それは真実だったということで、捏造だったとしても真理だから問題はないことになる。

624 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:36:07
>>619
さえない医局の犬が偉そうにいっぱしの研究者気取りかねw
権威主義の医者が二足のわらじで研究もしようなんてするから
捏造体質が生まれる

>> Golestein Brown研で助教授まで行った
それで?それがなんだと?単なるごますりオヤジだったんじゃないの?
アメリカで独立して自分の手ででかい仕事したわけじゃあるまい
既にエスタブリッシュしたビッグネームの下で器用に立ち回っただけじゃん
まさに権威主義の塊みたいなクソ御意見ですなあ
「数年で数々の著作と講演会にNat Medまで発表した犯大医学生K」を賞賛するのと何が違うんだ?
こんなしょうもない捏造見抜けない(主犯の可能性すらある)でコレスポになって偉そうに全国紙で
宣伝しまくるような奴がどれだけ優秀だと言うんだ?

625 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:38:53
>>624
無知とは恐ろしいものだね。
毎晩2ちゃんで下村叩きしてうれしいの?
もうお前のワンパターンな煽り、秋田。

626 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:42:12
>>623
追試もされないようなデータで論文を発表するっていうことでは?
無名ジャーナルや大学の紀要に。

627 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:43:13
マジレスするとJBCクラスなら捏造というかちょっと怪しくても
いけるだろ。Natureでも怪しいのがたまにあるぞ。

628 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:43:42
確かにな。2chで2ゲットしたのと、ちょっと訳が違うわな。

629 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:43:45
>>624
ごますり、ではなくてホモが目をかけられるって聞いたよ。

630 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:45:05
>>625
はあ?私は今日初めてこの板に書き込んでるんだが?
S村氏を叩いてる人間には何通りかありそうだが
1:単におもしろがってる煽り
2:利害関係がありS村氏を失脚させたい政治工作
3:サイエンティスト・日本人としての純粋な憤り
などなど(もちろん俺は3)

逆にS村氏を擁護してる連中の動機の方がわかりにくい
(むしろわかりやすいと言うべきなのかww)

631 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:45:28
>>624のコンプレックスのボタンを>>619は押したようです。
理研の時より盛り上がるのはやっぱり叩く相手がエリートだからか?
まあ俺はあんま興味ないけどね、みんな理研のときより興味あるの?

632 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:48:32
>>630
S村擁護の連中がそんなに多いわけないじゃん。もともと医局内のお家騒動と
関係してんだからw

>>320 >>321あたりを見てから書いて。憤りならJR西日本の時に職員に掴みかかった
DQN友人でも感じていますので。憤り以上に原因を感情的にならずに推測するのが
専門家じゃないのですか?

633 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:53:38
>>632
お家騒動よりもマウスがいたかどうか知りたい。
いたのならいつ何故絶えたのか?

634 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:56:00
K が 見た目で genotype したから 
いつ消えたかは Kも わからんだろw PCRしてないんだから

635 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:56:52
これだけかばう人が多いのはみたことないな。多分1st author以外は本当にいい人なんだね。
B&GラボやSREBP経路に詳しい人も多いかな。
ちょっと聞きたいんだけど、SREBPやSCAPやINSIGの膜貫通を含めた結晶構造って、誰か挑んでるの?
特にSCAP。

スレ違い? 結晶構造解析の仕事をすれば捏造することはなくなるだろういうことで...

636 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:58:02
Tに聞け

637 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 00:58:40
>>635
知らんね。構造屋とはかけ離れた存在じゃないのか?下Pは。

638 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:10:22
>>632 原因を感情的にならずに推測

原因を推測も何もマウスすらいないし実験ノートすらないんだろ。
感想は「アホちゃうか?」としかいえん。こいつらの給料や研究費は
ほとんどが税金やで。国立大学やから国の看板しょってんねんで!
憤って何が悪い。

639 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:15:02
279 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2005/05/22(日) 12:02:50
よくわかんないんだけど、
結論はあってたのか?

280 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2005/05/22(日) 12:04:27
>>279
結論が合うように書いてなかったら、それこそ笑いもんだね、捏造損。
どこかでそういう結果を示唆するような論文が回ってきたんだろ、MCBかCellあたりからw

298 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2005/05/22(日) 13:14:54
>>280
マウスを作ってないのに自身をもって正しい結果を導きえたという今回の捏造論文の意味を見落としてはいけないと思う。
正しいマウスで実験してないのに、正しい結果と合致する結果を捏造できてるってことはMCBになった論文をreviewしたかどっかの学会でみて、それを真似たってことですよね。
そんなことが出来る立場にあるのは学生であるKというよりも下Pさん本人ってことになりません???



640 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:15:16
301 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2005/05/22(日) 13:25:27
>>299
Competitorであった論文が学会にでていたとすれば、それは日本の糖尿病学会とかじゃなくて、当然国際学会ですよね。
学生で、かつ代謝を専門にしているのでなければ、まずそんな国際学会に出席する機会があるとは思えませんね。

302 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2005/05/22(日) 13:35:24
下村さんが他ラボの結果をKに伝えていたのかな?

306 名前:名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2005/05/22(日) 14:00:44
>捏造の手助けとなるような情報をK沢に与えていた可能性はあるかもしれないけど、
自分とこにマウスがなくて、かつ捏造の手助けとなるような情報をK沢に与えていたとすれば
それはもう立派な捏造です。

641 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:17:47
>>638から昨日の晩と同じく、アホのカキコ時間で〜すw
どうぞ気が済むまでw

642 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:18:26
東の有名代謝ラボがニヤニヤしながら眺めている様が目に浮かぶようだw

643 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:19:01
>>638
お前日本語読めるの?
最新50レスでもいいから読んでから書け。
読んでもそんな事しか思いつかないならお前は小学生か馬鹿。

644 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:21:11
工作員がうざいなあ
医局の場合ボスがこけたら総崩れだから必死なのは分かるけど
見苦しいだけだねwww

645 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:21:39
612 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/23(月) 23:54:21
>>606=>>610

PTEN flox/flox
adipo-Cre Tg

は誰かが作ってくれていた。
交配してadipo-Cre-PTEN flox/floxは完成した。
ここまでは指導者の人が手取り足取り教えてくれた。
それじゃ、解析を進めつつ、マウスも増やそう。
学生君、マウスの交配の世話とgenotypingお願い、
Western出来るんだったら、この抗体で調べてみて、と
頼まれた。

最初は真面目にやっていたが、マウス交配やgenotypingが
面倒くさくなった、そのうちprelimiのdataが揃い始めた。
もっとマウスが必要になった時に、genotypeの怪しいマウスを
解析してしまった→後に引けず、何とかストーリー展開に合わせるように
捏造し始めた。



613 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/24(火) 00:01:26
どこかに書いてあったが、adipocreをgenotypeせずに毛だけでselectionしてたら
k5creばかりselectionしたらしい。ここが学生の甘さだったな。
それに気付いたのは大分実験が進んだ後だったので下Pには正直に話せなかったということなんだろう。
それで辻褄の合うようにphtoshopに走った。


646 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:23:22
これをお咎め無しにしたら、正直者がバカを見るだけでない。
捏造してもバレたらすいませんで済むなら、その危険を冒して
でもIF挙げてグラント取ってという香具師が頻出するだろう。
阪大はさながら詐欺師科学者の巣窟と化すだろう。

647 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:23:29
>>644
旧帝のナンバー内科はそれくらいではビクともしません。白い巨塔の舞台やで。
ただ、下Pをうしなうと阪大の研究面での損失はでかそう。

648 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:24:54
>>646
阪大の医学部だけで何個研究室あるとおもっているの?
言っている事があっちの国の基地外と変わらんで。

649 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:27:51
>>648
お前はアホかww
研究室の数の問題いっているのでなく、モラルの問題いってるんだよ。
一回緩むと、疫病のように蔓延するんだよ、これは。

650 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:28:44
あんた預言者だな
すげー尊敬するわ

651 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:28:54
638は一見オツム悪そうだけど、多分本当に悪いと思うけど、
別に書き込みの内容は間違いじゃないよ。
マウスがいないのに論文書いた時点で、それにどんな原因があろうが、
判断停止でひたすら憤る人がいてもいいでしょ。
こういう場合は同業者ではなく、一般人のことを考えないと。

652 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:30:56
一般人なら科学ニュース板かニュー速でも逝けよ
それにマウスいないっていうのはおかしいだろ?genotypeをしてなかったから
selectionの時に切ったんだろ?もう散々ガイシュツ(なぜか変換できない)な話題

653 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:39:17
まぁ日本や阪大の評判が若干下がるのは避けられんよ、いくら否定したところで。
それほど大きい影響があるとも思わんが。

654 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:44:45
>>645 どこかに書いてあった
ブハハハハ 藁化してくれるなあwww
宇宙人実在の証拠だって矢追の本かどこかに書いてあるでw
adipoCreマウスつくったならつくった証拠が残ってるはずや
なんで関係ないK5-Creマウスと間違うんや
阪大の実験動物センターはケージ管理すらできんのかwww

>>646 阪大はさながら詐欺師科学者の巣窟と化す
もう手遅れなんとちゃいまっか?

この事件を矮小化しようとする奴はサイエンスの世界からマジで消えてくれ
科学で飯食ってる人間としての危機感がみじんもあらへん
そういう奴らが次の捏造起こしそうでホンマに怖いわ

655 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:49:54
>>652
(レスも論文も読んでいないことがばればれだが)そうなんだ。
genotype面倒でselectionで切ったのか。
じゃあ、怠慢のせいか。
あはは。
もう救いようねえーーーーーーーーーーーーーーー。

656 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:50:40
>>653
阪大が世界にその名を轟かせていると考えているのはゴリラ元総長と飯男だけorz

657 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:54:02
おまいら、飽きないんだな〜
こんな夜中によくやるよ。

658 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:54:16
いくらここで吼えていても、総長に対して医学部の教官・OB連中から
"S村を救ってくれ"と陳情が絶えない現状では「温情」裁定が下るだろう。
白い巨塔は健在だよ。

659 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:56:10
2ちゃんは現実ではウダツの上がらないコンプ満載の人間でも阪大医学部の人間を
ボロカスに叩ける唯一の場所なので、ほえさせてあげて。
かわいそうな人たちだから。

660 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 01:57:59
>>659
学歴板に帰りな、坊や。ここは学問板だぜ。

661 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:04:27
卍卍卍阪大医学部下村研Nature Medicine捏造論文関係スレ卍卍卍

●ニュー速+「【社会】"データ捏造"で、大阪大学が謝罪…米医学誌に発表の論文に関し」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116694244/l50
●科学ニュース+「【医学】マウスで肥満研究のネイチャー・メディシン論文、データに問題、取り下げへ=大阪大 」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116365876/l50
●生物板「『どーすればなくなるか?捏造。【誤報目】」
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1116691962/l50
●医歯薬看護板「京大医 vs 阪大医 part2 」
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1081853812/l50
●病院・医者板「大阪大学 阪大スレ」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1111131993/l50
●大学生活板「【アフォ】大阪大学スレッドVer.5【だがそれがいい】」
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/campus/1116857836/l50
●大学学部・研究板「阪大医学部六回生専用スレッド〜卒業試験編 」
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/student/1094914006/l50
●学歴板「改ざんデータで論文、大阪大チームが米医学誌に発表」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/joke/1116457932/l50

662 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:08:51
>>659
お前みたいな奴がKみたいに表じゃ医学部生の思い上がりを
非難しながら心の中では肥大した自我に負けてやばい事平気で
やり出すんだろうね

663 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:13:01
おれは信者だから下村先生を救ってほしいよ。


664 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:15:08
genotypeなんて、多分バッククロスでもやるよな
バッククロスしているのにgenotypeしていなかったら、マウス使わない俺でも気づくと思う
バッククロスだけはgenotypeしていたのかな
だとするとかなり間抜け

665 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:18:40
>>646
かといって厳しすぎる処分するとやっぱり正直者が馬鹿を見ることになる。
今回の一件、事後の対応としてはきわめて誠実な部類に入る。

内部の不祥事はひた隠しにして逃げ切ろうと思えば十分可能だっただろう。
マウス分与のリクエストは黙殺するか、いざとなれば
「感染事件が発生したので処分しました」
とでも言ってしまえば、たとえ作り直しても完全な追試じゃなくなるから
たまたま前回は変なことが起こったんです、と言い訳できる。
もちろんアカデミックな信用はがた落ちになるが。

つまりだ。減俸とか停職とか、行政的に厳しすぎる処分を課したら、
アカデミックな正義感を萎縮させる恐れがある。
それでは本末転倒。

666 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:21:00
歴代首相は、戦後、ずっと靖国神社参拝をしてきました。
世界各国で行われているのと同様に、戦死者を慰霊する当然の行為です。

当然ながら、国際的にも、批判が来たことは無かったものです。
タイの国王やビルマの首相やチベットのダライ・ラマ14世も靖国参拝しています。
まずは我々日本人が、正しく理解するところから始めましょう。

吉田茂(5回): 1951.10.18、1952.10.17、1953.4.23、1953.10.24、1954.4.24
岸信介(2回): 1957.4.24、1958.10.21
池田勇人(5回): 1960.10.10、1961.6.18、1961.11.15、1962.11.4、1963.9.22
佐藤栄作(11回): 1965.4.21、1966.4.21、1967.4.22、1968.4.23、1969.4.22、1969.10.18、1970.4.22、1970.10.17、1971.4.22、1971.10.19、1972.4.22
田中角栄(5回): 1972.7.8、1973.4.23、1973.10.18、1974.4.23、1974.10.19
三木武夫(3回): 1975.4.22、1975.8.15、1976.10.18
福田赳夫(4回): 1977.4.21、1978.4.21、1978.8.15、1978.10.18
大平正芳(3回): 1979.4.21、1979.10.18、1980.4.21
鈴木善幸(9回): 1980.8.15、1980.10.18、1980.11.21、1981.4.21、1981.8.15、1981.10.17、1982.4.21、1982.8.15、1982.10.18
中曽根康弘(10回): 1983.4.21、1983.8.15、1983.10.18、1984.1.5、1984.4.21、1984.8.15、1984.10.18、1985.1.21、1985.4.22、1985.8.15
橋本龍太郎(1回): 1996.7.29
小泉純一郎(4回): 2001.8.13、2002.4.21、2003.1.14、2004.1.1

このように、長年、戦死者を慰霊するための靖国神社参拝が行われてきましたが、
1985年の夏になって突如、朝日新聞を中心にネガティブキャンペーンが始まりました。

そして、これに呼応するように、中国と韓国の介入を招いてしまい、
上記のように1985年8月15日を最後に、首相の靖国参拝が問題となってしまいました。
全ての責任は朝日新聞にあります。
この新聞社が存在していなかったら、靖国神社が政治問題になったり、
歴史教科書が政治問題になったりはしなかったでしょう。
さあ、みなさんの力で朝日新聞をつぶしましょう。
買わなきゃ自然につぶれます。

667 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:27:08
Tak Mak が巻き込まれたからどこか欧米のジャーナルで取り上げてくれないかな。

668 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:30:48
>>665
あれのどこが誠実なんだよ
コレスポが「関係ない」と言った、あの発言が英訳されて世界に回ったらどうするんだよ

あんたの理論じゃ、自首すりゃなんでも許されるのかよ
KOつくってないけどKOの論文出しましたなんて、これ以上ない捏造だよ
何が正義感だよ
安易な援護はかえって反感買うから、先生のこと思うならやめたほうがいいぞ

669 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:36:35
だからさ、今までのリトラクトの文章読んでみろよ
「〜が一人でやったことで、他の著者は関係ありません」
ってかいてあるのなんていくらでもあるから。


670 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:43:20
>>669
ないよw

671 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:45:11
>>665 厳しすぎる処分するとやっぱり正直者が馬鹿を見る
意味不明。阪大のことを思うなら二度と捏造が起きないように
腐った土壌を徹底的に改良するべきだろう。

>>668 コレスポが「関係ない」と言った
まさに目が点だったよ。
JR西の社長が「自分は運転や保線やってないから事故とは関係ない」
というのと同じで無責任にもほどがある。
彼は命を預かる医局の長でもあるんだよ!

672 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:52:15
>>669 他の著者は関係ありません

今回の場合は学部学生一人の仕業とするには
捏造の規模が大きすぎるとは思わないのかね?
他の13人もの共著者は何をやって共著に入っているんだ?
「医局では」とか特殊な世界の特殊な事情持ち出されても
サイエンスの世界では誰も情状酌量などしてくれんよ

673 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 02:54:09
KとSとTが潔く大学を辞めればオチがつく。
辞めても不思議はないが、辞めないと・・・。

674 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 03:01:33
これ特許になったら特197条詐欺行為の罪で3年以下の懲役300万以下の罰金だな。
ま、庁の方から拒絶されると思うが。


675 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 03:09:57
>>669
あんちゃんのいう通りかもしれん
でもここは日本やで
赤穂浪士の日本やで
連帯責任の国やで
責任なくても「悪いのは俺や」とお上がいうのが美徳の国やで
なにより論文には責任を示すポチ印が付いてるんちゃう

お気の毒とは思うがな
お父様も名前のある方やしマウスがお化けだと思っていてもそんなことよう言えん

676 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 03:13:23
>>670
何で君はそんなふうに息をするように嘘をつくんだい?

>>665
いい意見だと思う。

677 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 03:17:04
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050524i301.htm

678 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 03:30:08
>>676 いい意見だと思う。

シンプルなように見えてどっこい、精神構造やこれまでの人生、そしてお立場が伺えるコメントです。

とりあえずスレ常駐&自作自演ご苦労様です。
意外と語彙や使い回しでばれますよ。

679 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 03:41:41
ていうか別スレたてたのお前だろ?
何だか馬鹿騒ぎしてるけどお前って何者?


680 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 03:46:57
>>679
スレ見てるのが一人だとでも思ってんのかボケ!
アンタビョーキだぜぇぇぇぇ!

681 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 03:47:22
>>678
君は息をするように嘘をつく人かな?
自作自演などではないが、匿名掲示板で否定も指摘も無駄なこと。
それでもあえて「指摘」するのは、というより自演にしなければ
気が済まないのは、それで精神安定を保ちたいからだよね。

#最終的には665にだけ分かればいいのさ。

682 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 04:16:15
あのペーパーって教授連が数人名前を連ねてるけど
彼らが実際に試験管を振ったりする訳が無いから
もっと実験を直接に監督してる若いのが居るはず
だけど、そのひともツライよね。

683 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 04:23:26
はっきりと役割がわかっているのはMakだけだねw


684 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 04:23:27
RNAiのときといい
どこから番犬がわいてくるんだろうね?

>>676, 681 息をするように嘘をつく
少なくともKが屁をするように捏造データつくる奴だというのは明らかだ
コレスポは新鮮な空気だと思ってKの屁を胸一杯深呼吸したわけだ

685 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 04:56:33
確かに他の共者たちは何をして名前載ったのだろう。
被害者というのは何もしていないのに名前が載った人だろう。

686 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 05:29:14
>>685
give and takeであまり関係ない人も載ってるんでは?
名前載せてもらった御礼に自分が主著者の時に逆に載っけてあげるとか.
そうやってお互い名前載せ合うことで業績稼いでいくのがかしこいやりかた.
他の共著者はgive and takeの慣例に従っただけでほんとに関係ないんだと思う.

687 :665:2005/05/24(火) 06:08:46
>>668
不要に厳しい処分を課せば、捏造に気づいても正直に公表するより
隠し通したほうが得だというモチベーションを与えてしまう。
それが「正直者が馬鹿を見る」と書いた意味。


あなたは実際に研究に携わったことがあるのかな?
実際の世界がもっとひどいという点も踏まえて言っている。

内部で怪しいという声が上がったって、ボス自ら真相解明に乗り出す
ラボがいくつあるだろうか?多くは放置だ。
それでも時間が経てば業界内で「あの論文は再現性がない」という
コンセンサスができていく。しかし多くの時間と労力が無駄になり
研究の進歩を遅らせることになる。これこそが真の大罪。

もちろん迂闊だったという責めは負うべきだ。
しかし「事後の対応としては」、速やかに事実関係を調査、公表し
論文をリトラクトする、これ以上に誠実なやり方はあるまい。


>>678
676は俺ではない。
信じるも信じないもあなたの勝手だが、その程度の眼力では
捏造データを見抜けなかった人達を笑えないだろう。


688 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 06:21:22
>>687
アホですか?告発者を保護すれば良いだけのこと。
むしろ業績リストに入れても良いくらいだ
あいまいな処分こそ告発者への陰湿な仕返しを生む土壌になる。
腐った癒着は根こそぎ絶つべし!

689 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 06:26:42
>>687
何言おうが今回の捏造事件は弁護しきれんよ
あまりにお粗末だ

690 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 06:28:54
687の勝ちだな。
688と689は負け犬の遠吠えにみえるよ


691 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 06:35:37
番犬は大変だね 負け犬でも自由な方が良いな
凶悪犯を無理無理に弁護する弁護士も大変なんだろうなあ・・

692 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 06:40:37
>>687 実際の世界がもっとひどい

はあ?だからこそ自浄努力が必要なんだろ
今回の件も発覚しなければKみたいなろくでもない奴が
トントン拍子で出世してた可能性があるんだぞ
サイエンスの世界を汚らしい政治の支配する世界にして欲しくないね

693 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:04:17
>>687

まあ、この業界、かなり酷いことがまかり通ってるのは知ってるよ。
でも、今回は能動的にcreationしたんだろ?ちょっと良くある例とは違うと思うけどねえ。
どうだろうか。

まあ、あとS教授がああやってマスコミにでると、一般人は教室ぐるみでニセ研究→
ニセ結果で患者治療→人体実験?って思う人もなかにはいるんだけどな。
 やりにくくなる臨床班のセンセー方もいるんだろうなあ。

694 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:05:03
捏造発見は十分な業績だろう。警察でいう報償金ぐらいに。

695 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:22:07
letterって捏造発見みたいなもんじゃ・・。

696 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:24:32
>>687
お前の論理だと世の中は不正だらけで堕落する一方だぞ
厳格なルールのない自由競争なんか絶対に認めてはいけない
「だまし通した詐欺師が賞賛される」社会なんて欲しくないね
むしろ「何もしない善人」の方がはるかにマシだ

697 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:27:10
阪大ならヤギさんがいるね。
再現性のない論文をCNに発表する憎い奴。

698 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:40:39
>>696
687ではないが、褒める必要は全くないと思う。が、不当に厳しい処分を課す必要もない。
あくまで捏造がその人の手によってない場合だがね。
ちょっと前に出てたGary Struhlの例はいい例だ。捏造を発見し、真摯に報告して
調査を受け入れ、処分を待つ。そういうPIには訓告程度でいいのではないか?
どっちみち賞賛などされはしない。捏造を見抜けずに出してしまった間抜けという
批判はずっとついてまわるし、正直だったねという面で男を上げても、別の面では
不利益を被るのよ。要は間抜けだったという点では弁護のしようがないのだから。

問題はそういう場合に責任は責任だと言って辞職などの厳しい処分をするか、
PIがフェアに行動した場合は訓告程度ですますか、ってことだろう?
俺は後者を押すね。だってそうでなければ真面目なPIが捏造を発見したときに、
報告せずにだんまりを決め通した方が圧倒的にましになってしまう。
それこそ「だまし通した詐欺師が賞賛される」社会になるだろう?
そんな社会なんて欲しくないね。

699 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:47:35
念のため言っておくが、今回は訓告程度でいいと言っているのではない。あくまで
きっちりした調査委員会が組織されて、誰が、いつ、何を捏造したのかのレベルまで
きっちり明らかにされて、その上でPIが関与していなかったらの話だ。
そうでなければ全然別の議論になる。積極的に捏造に関係した人間を許すわけにはいかないし
黙認した人間も同罪だ。今回の話はここまでの対応はいいと思う。これからは知らん。
見守っていくしかないだろう。

700 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:50:09
何を持って”不当に厳しい”といってるのか良く分からないが
一般社会では部長クラスで訓告受けたら自ら辞職するものだぞ
まあS氏は「自分は関与してない」とかシラッというような人格だから
椅子にしがみつくだろうけど・・・

701 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:57:23
>>700
反論するならメイン・ポイントに反論して欲しい。
君の文章の二行目は関係ない話題のすり替え、三四行目は関係ない人格攻撃だな。それだけでも
君が何を主張したいかが見えてくるが。
一行目のみrelevantだが、捏造を自ら発見し、報告したPIを、事情を問わず免職にするのは
厳しすぎると意見を述べておこう。「不当に」は揺れ幅の大きい言葉だから撤回する。

702 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 07:59:39
んで今回は真面目なPIがその個人の秀でた能力で捏造を発見した場合なのですか?
違うよね。
不利益を被るのよ。と言うが、他の業績についても疑われるものだし。
何より、ポストは競争がある。その人がその地位にいるのは当然のことではない。


703 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:17:26
>>697

CNRの事を言ってるのか?

704 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:17:30
>>701
なんでそんなに必死に間抜け野郎弁護してるんだか?
それだけでもあんたが何を目的にしてるかが見えてくるが。

あんたに反論するなど時間の無駄だ。
部長クラスの不祥事は辞職がスジだという社会常識を述べてるだけだ。
医学部教授なんてそこらの部長以上に責任が重いはず。

705 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:20:31
PIの知らぬ捏造でクビクビ言ってるヤツは世間知らずの駆け出し研究者だろ?
俺はPIじゃないけど自分がそうなったらと思うとぞっとするぜ。
お前らそんなに下の出したデータの真贋に鋭い目をもてるか?
俺は自信がない。だから積極的にPIが捏造に加わったケースでなければ
辞職は重すぎると思うんだけど。
もちろんおとがめなしもあり得ないが。

706 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:22:59
>>705

俺701じゃないけど、704の今の身分とか教えてよ。
自分に降りかかったら潔く君は辞任できる?
無職になっちゃうおそれがあっても・・。

707 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:27:53
>>701
なんか反論の仕方が粘着質だな。きもわりーやつだな

708 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:37:24
K君が実験を許可されて論文発表、データ管理の不備発覚、そして今に至る
までの事情がわからないから、どの程度の処分が妥当かということでもめる
わけで。自分としてはPIの処分の行方よりも、問題にされているラボで何が
起きていたのかの事実に興味があるなあ。

709 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:39:15
>701
>捏造を自ら発見し、報告したPIを、事情を問わず免職にするのは
>厳しすぎると意見を述べておこう

その意見には、ちょっと賛同しかねる。
今回の論文は、ウェスタンのバンドがコピペ切り貼りだったことから、
誰が見ても捏造だとわかる証拠が論文自体に残っているわけだ。
だから、「捏造を自ら報告したPI」というよりも、「報告せざるを得ない
状況に追い込まれたPI」という風に思えるんだが?
そういう意味で、Struhlのときとは比較できないと思う。


710 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:40:26
>>704
文系と違って、理系の場合は優秀な人がクビになっても
どこでも再就職できるからね。
アメリカにとられちゃうよ。
会社の中でしか存在価値の無い人と、今回のように優秀な理系の人を比較することはできないね。


711 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:41:19
>>709

でも誰も言われるまでReviewerも含めてコピペには気づかなかったわけだろ?
誰でも気づくってレベルでもないよ。言われりゃ気づくけど。
あんたがPIならSubmitの前に気づくか?

712 :558:2005/05/24(火) 08:49:34
>>709
ちょっとでもK澤を胡散臭い奴とでも思っていたのなら
気がついただろうな・・そういうレベルの捏造だけど
でも、問題は、Figureの問題よりもKOマウスの存在の
チェックとかのやっぱり普通、複数の人間に関与させ
るだろうところが全く彼一人にまかされていたという
点だろ。
そんな画期的マウスなら別の系で院生になんかさせる
だろ

713 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:52:30
701=逃亡中

714 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:56:16
>>713
相手にされていないということが理解できないのかな。
俺が今回の件でPIを擁護するかどうかは今後の対応と事情次第と明言したはずだ。
696に対する698は効果的な反論になっていると思うが、それに対する反論はいただけていないね。
人格攻撃は沢山あるようだがな。(笑


715 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 08:58:20
K澤を胡散臭い奴と思っていたら、とかいうやつ、そういう発想も間違いだろう。
胡散臭いかどうかの感覚なんてのは、しょせん嫉妬の正当化になったりハラスメントにつながったり
のようなレベルの無意味な結果しか産まないのよ。

むしろJR西が1つの事故を調べていくうちに後から後から体質的問題が出てきたように、
界隈に蔓延しているのではないか、との疑いを抱くわけだが。
この事件も、上のやつはもっともっと多くを知っているのではないかな・・・

716 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:00:08
>>799
699を読んで欲しい。君が取り上げている発言は各論として言ったわけではなく
一般論として言っている。まだどちらかは白黒着いていない。もし噂されるように
誰かの密告から今回のPIが仕方なく捏造を認めなければいけない状態になったのなら、
話は全く異なってくる。
それも含めて今後の対応次第だと思うね。

717 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:01:15
>>799×
>>709

718 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:03:37
「今後」とか言ってわけわからん。アホか?

719 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:04:24
密告とはひどい物の言い方だし。

720 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:06:49
誰かに言い負かされたからって粘着するのは勘弁してくれ・・・

721 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:18:54
s村さんが直接捏造に関わっていないことは、みんなのコンセンサスになってると思うが、
だからといって自分のラボから出た結果に対しては全責任を負ってほしいと思う。
あの捏造が世に出回る最後の砦は、s村さん自身であったという認識を強めてほしい。

その結果、s村さんがよりよい待遇の場所に行ってしまっても、アメリカに行ってしまってもいいんだよ。


722 :704:2005/05/24(火) 09:24:50
>>706 自分に降りかかったら潔く君は辞任できる?
降りかからないように研究遂行と論文発表には細心の注意払ってるが?
少なくとも今回の件だって捏造やらかしたのがベテランのポスドクで
簡単には見破れないレベルの捏造であったら、PIに対してもっと同情的になってると思うよ。
かんちがい学部生のクソお粗末な捏造も見破れないようではPIとしての能力疑われても仕方がないね

>>710 理系の場合は優秀な人がクビになってもどこでも再就職できる
なるほど!心おきなくクビにできるわけだ
アメリカにでもジンバブエにでも行って頑張ってください
ところで一般社会と研究の世界とどっちが規模が大きいか分かってる?

723 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:31:12
>>722

いやーちょっと同意しかねるなー。
今回の捏造を見破るのはそんなに簡単か?
どこら辺で簡単と言い切れる?
簡単には見破らないに捏造というのは発覚することがないので、
捏造とは扱われませんが?世の中の発覚する捏造なんて
みんなレベルとしては切り貼りとかこんなもんだろ。
違うっつーなら具体的にどこがどうか説明してよ。

ポスドク学生3-4人のラボじゃないんだぜ?
しかも研究だけしかしてる訳じゃないんだしね。
その分中間管理職が絶対にいたはずだとは思うけどね。

724 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:43:29
>>723

あれだけのsignal transduction系に影響を及ぼしているのは
普通考えにくいのでは?

725 :668:2005/05/24(火) 09:48:29
おはよう。あんたら、一晩中議論してたのか。

726 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:50:33
>>723
ネズミもいないのによく論文かけたものだよ。
ラボ内にいれば、簡単に分かるレベルの捏造だよな。

727 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:53:59
マウスのデッチアゲという信じられないような捏造した駒沢がもっとも悪いのは明らか。
騙されていたのならば下村先生も被害者。


だが、下村先生はコレスポであり、しかも駒沢が学生であるためにその責任は重大。
知らなかったでは済まされない。それが管理者責任。
優秀だから、とか日本に必要とかそういう問題ではない。

大学側にも責任がある。
医学部生に科学倫理を教える必要があった・・・。(そんなん授業で教えるもんではないけどな)


駒沢と下村教授、共同執筆者は科学に携わる人々全てに謙虚に謝罪すべき。
次に迷惑をかけた周囲の研究者に謝罪すべき。
そして泥を塗った、共同執筆者と大阪大学に謝罪すべき。

日本や阪大の評判には関係ないという奴がいるがそんなことはない。
少なくとも阪大や日本の糖尿病関係の研究者は対外的な評判がかなり悪くなったと思っていい。
我々もこのような恥ずべき事件に対しては厳しく見守らなければ、世間からscientist自体が信じてもらえなくなるよ。

728 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:58:44
やがて論文の数自体は多いのに、真実は何も無い、なんて時代が来かねないよね。


729 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 09:59:00
>>726
不思議だよね。T教授のところで実験やっていたんだろうけど。
しかし、マウスねー。最初からいなかったんだろうな、やっぱり。

730 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:08:34
>>727
>知らなかったでは済まされない。それが管理者責任。
絶対に形式上ちょっとは怒られるってw
で、謝罪のコメントくらいだすんじゃねえの?

君が何を訴えたいのかよくわからないんだけど・・・。

731 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:09:08
>>722
奇麗事いいすぎ。
お前に同じことが起こったら辞任するか?
他人事と思ってすき放題いうなよアホ

理系の場合はクビになったら、他に移るだけ。
本人が捏造してない事なんて一目瞭然なんだから
ほしがる人はいくらでもいるよ。


732 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:11:35
>>723
下Pや共著者達と同じ立場だったならここで匿名で厳しく批判してる
連中も見破れなかっただろうし、コレスポや共著者として名前を
連ねていただろうねw


733 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:24:44
>>731 奇麗事いいすぎ
天下の阪大医学部教授とはそんなに軽い仕事か?
おれがS氏と同じ立場なら潔くやめるよ
君の意見だといくらでも拾ってもらえるんだろ、何が問題なんだ?

>>732 ここで匿名で厳しく批判
匿名で擁護意見垂れ流してる人間に言われたくないね

734 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:25:06
>>731
ここは匿名で他人事に対して好き放題いう場所だから許してやれよ。

735 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:30:35
>おれがS氏と同じ立場なら潔くやめるよ
絶対にそんな立場になれない奴がw

736 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:34:32
>>735
>>733はおれたちと違って共著者の捏造を即座に見破ってコレスポと
してのつとめを立派に果たせるらしいから、Sさん以上の立場に
なれるかもしれないよ!

737 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:39:33
結局のところマウスの捏造ってのは最初から無かった訳じゃなくて、
Genotypingミスなの?
Creの上とかにPrimer設計してPりゃ、
PCRサンプルレベルでもマウスレベルでもコンタミはあり得るからなぁ。

真実がわからないんだから作ってもいないマウスとか批判するのはどうかと。

738 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:50:04
おまいら、まだやってたの??
暇だな...

739 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 10:57:57
>>735
「お前に同じ事が起こったら」という仮定の話なのだから
733が実際にS氏ほど出世しようがしまいが関係ないじゃん。
そういうあんたこそ腰巾着で一生終わりそうだね。

740 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 11:12:50
しかし、共著者擁護は醜いな。マウスを提供しただけの人とかは、
かわいそうだと思うが、実験に関与せず、データの確認もせず、
名前だけ載せてもらうなんていい加減なことをするからこそ、
「だまされた」という気になるんだろ。

741 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 11:23:39
>>731
まだみんなの主張が分かっていないようだね。

>理系の場合はクビになったら、他に移るだけ。
>本人が捏造してない事なんて一目瞭然なんだから
>ほしがる人はいくらでもいるよ。

それで良いんですよ。

742 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 11:25:58
もしS村が責任を取らないのなら、彼は自分のラボから出た仕事のQualityに関して責任を持たないことを意味する。

743 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 11:48:08
しかしどうしてこんな事になってしまったのかは未だに良く分からんな。

この教授は騙されました学生が全部やりましたって匂わせているのだろう?
論文はでは誰が書いたんだ?
Figは学生が作ったとして、そのFig睨みながら論文書きしてたらあーだこうだ
いろんな疑問が湧いてこないのかな?普通あんな実験はやったかな?こういう
事data not shownで書けると面白いんだが、こういう実験してみると
さらに良くなるんじゃないか?そんな疑問が次々に浮かんでくるものだろう。
そんな話を毎日のように学生としていて、果たして気づかないものなのか?

しかも一度も生データを見ていないのなら(無いものは見られないわな)
なおさら不思議。学生の解釈力をそんなに信用しているのか?切り取った
ウエスタンの断片で満足するのかね?普通にいいデータは生で見たいと思うし、
学生の仕事ならなおさら、学生が気づいていない細かな面白い点があるかも
しれないと思わないのか?

もしかして論文も全部学生が書いて、ボスは一通り表面的に直しただけなのか?
でも仮にも切れ者と言われている人が、天下のNMに投稿する論文をそんな
態度で仕上げるとは思えないんだが。

今イチ納得のいかん事ばかりだな。

744 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 12:02:53
>>687
>内部で怪しいという声が上がったって、ボス自ら真相解明に乗り出す
>ラボがいくつあるだろうか?多くは放置だ。

それはいくらなんでも言い過ぎでしょう。とうに研究者であることを辞めて(あるいは最初から
本物の研究者をやったことがなく)管理職に徹している大きな臨床講座の教授ならいざしらず。

マトモな基礎の研究室で、もし内部で誰それのデータがどうも怪しいなどという声が上がったら、
ボス自身が一枚かんでいるのでない限り、当然の措置として、告発された本人と告発した同僚を
PI自ら(おそらく別々に)呼びつけて、ノートなど具体的資料を前にして、それぞれの言い分
を聞くことから始めるのが常識というもの。マウスを使った仕事ならば、当事者(達)と一緒に
動物舎にボス自ら出向いて、タグを確認してまわるくらい当然だろう。告発者・被告発者からの
報告を聞いても事態がハッキリしないのなら、ラボ内のそれ以外の関係者にもボス自ら順次事情
を聞く。それでも白黒つかなれば、マトモなPIなら、最低限の措置として、ラボ内の信頼
できる第3者に、キモになるデータの裏付け・再現性を取らせるくらいするだろう。

もちろん、このような心構えで対処しても、被告発者が優秀な確信犯なら、PIがコロリと
騙されてしまうこともあり得るとは思う。これは私自身、一介のPIとして、もの凄く怖い。
だが今回の阪大のような、いわば「ズサン」なデータ捏造(マウスもいない?実験ノートも?)
は、上記のような極めて常識的な予防線を日頃から引いていれば、論文になって出版される所
まで行くなど、まずあり得ないと思うが、いかがだろうか。

745 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 12:03:13
(つづき)
要するに、「A君のデータは根本的に怪しい」という内部の声は、正常な意識を持ったPIに
とっては大変な非常信号だ、ということ。もちろん、ラボの雰囲気によっては、ラボ内での妬み・
足の引っ張り合いから来る、根も葉もない告発ということもあり得るだろう。だが、その可能性
も含め、データの信頼性に自ら決着を付けることは、現役研究者として何がしかのプライドを
持つPIならば、何を置いても最優先すべきこと。そのような状況下で、それ以上に重要なPI
の仕事などない。

誤解されると困るので付け加えるが、だから今回の当事者にはこれこれの罰則措置を適用すべき
だとか、厳しく対処すべきだとかそうでないとか、そんなことは詳細な事情を知らない部外者の
私には、コメントすらできません。上記は、あくまでも私が常識と感じる一般論です。

746 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 12:17:07
実に常識的意見ですね。
今回は一体何が起こったのか明らかにしてほしいですね。


747 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 12:29:17
真相なんて単純だろ。 本を執筆(実は剽窃?)して名を売って、
今度は学部生なのに論文出しちゃうぞ、と意気込んではみたが、
なんでこんな経路図を証明するために1年も2年も実験しなきゃならないのか理解できなくなった。
で、まわりにどんな結果が出たら面白いかとか、
それが可能性としてどのくらいあるかのニュアンスを確かめながら、
せっせとフォトショに励んだと。

748 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 12:53:22
みんな論文書いたことあるだろうからわかるだろうけど
投稿するときに捏造してませんなどのきちっとサインをするはずだ。
それをやってしまっているので共同研究者は知らなかったではすまされない。
責任があるんだよ。

おれ個人的な意見としては駒澤だけ処分で良いと思うんだけど、
他の共著は被害者と言うことにはならないよ。

ただし自分の知らないところで勝手に名前をのせられてたら
被害者だろうな。

749 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 12:59:27
人情からすれば、k沢だけの退学処分で十分。
しかし、世の中人情だけで動く訳ではあるまい。

750 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:04:41
コレスポ以外は皆被害者だなんて思ってないだろう。ここ以外では
たいして責められることもないし。
ここの書き込みを見て笑ってると思うw


751 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:07:47
>>742
責任あるから怒られるだろうし、謝罪のコメントくらいだすって。
それでおしまい。

752 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:07:58
もう2点ほど追加します。

科学者(あるいは科学者の卵)にとって、故意のデータ捏造は、いわば袋小路、逃れ道のない「自傷行為」
である、ということ。Scientific misconduct にもピンからキリまであるが、例えば生理学的・定量的な
実験で、故意の「ええとこどり」を始めるあたりから、はっきりfraudと呼べるものになってゆく。
今回のような、どうやら実施していない実験とか存在しない動物を報告するなどは、臨床研究における、
存在しない患者に基づいた報告(有名な実例がいくつかある)などとともに、最も末期的・病的な行為。
今回の第一著者は、やはり相当に病的な心理状況に追い込まれていたと言わざるを得ない。彼ほどの「秀才」
が、いったん論文が出版されれば、自分の「大芝居」は早晩バレる、ということに最初から気付いていない
はずはない。故意のデータ捏造とは、そういう結末も、それによって自身が被るところの業界内での社会的
破滅までをも予感した上で為される、極めて病的な行動だということ。

残念なことだが、私自身これまでに観察してきたところによれば、論文の撤回に結びつくような、こうした
大規模なmisconductには(表向きはinnocent misjudgementとされているものも含め)、必ずその裏に、
そのような行為を許容あるいは助長するような、研究室の慢性的な「カルチャー」が存在するということ。
生物学のどの分野にも、再現性のないストーリーを有名誌にしばしば(数報以上)出してくるラボがある
ものだ。そういうラボに共通するカルチャーをひとつだけ挙げるとすれば、

 『研究業績 > 真実の追究』

のひとことに尽きる。今回の研究室がこれに該当しないことを心から願っています。この点での潔白を示す
ためにも、例えば同研究室が比較的最近にScienceに出した、分野では有名な論文(?第2著者は共通)も
含め、第三者による遡行調査をPI自ら依頼する、というのはいかがだろうか。業界内で「誠実な対応」と
認められるためにも、そのくらいの積極的な自浄行動を期待したいです。

753 :750:2005/05/24(火) 13:11:49
だいたい、KとS以外誰も注目しない。
共著に入ってる奴は「ああ、大変だったね」って同情されることはあっても
責任を追及されることはない。匿名でやってるうちはいいが、学会など
で堂々とkとs以外に責任追及したらそっちがキチガイだと思われるから注意しろよw


754 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:21:28
あくまでも想像だが、学生がデータを捏造し、面白そうな
(あるいは教授の喜びそうな)ストーリーを「直接」Sに持ち込んだのでは?

それを見たSが、「それなら早めに投稿を」という流れになり、直接
指導してくれていた2ndの人も何も言えなくなった。

教授が「その気なら」ということで、周りの人も疑いを持たなくなった。

S教授は、PTENのことで「前のめり」になっていた。なので、全く
疑うということをしなかった。

755 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:27:53
このスレずーっとあがったままだなw

756 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:29:06
>>753
そういう軽い気持ちで共著になる奴が増えていて困ったものだよ。

757 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:35:28
>>755

1) 今回のことを踏み台にして、authority(S教授、阪大)を叩こうとする意見が25%

2) 茶化す意見が25%

3) (大学において、日本・世界の生物界において)責任の所在を問う意見が25%

4) なぜ単純な偽造工作を教授、その他の共著者が見抜けなかったのか、
構造問題?学生のラボにおける立場は?など事件の真相に迫ろうとする
意見が25%

って感じでは?

3) と 4) は有意義な議論じゃないの?

758 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:43:46
>>757
1が70%、2が25%、3と4で5%くらいだと思うが。


759 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:44:03
俺としては何故Kがダークサイドに落ちてしまったのかが一番興味深い。

760 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:56:31
俺はひょっとしたらこの事件をきっかけに研究費が文科省に差し戻され
俺にちょっとでも回ってきたらな〜,なんて淡い期待を抱きつつ

761 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:58:37
もともとダークサイドだったんだよ。
まともな医学生が本を執筆して同級生を傲慢だと批判するはずがない。


762 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 13:59:23
>>759
現役合格した東大、京大生に対するコンプレックスです。
バカみたいと思うかもしれませんが灘構成のなかにはそんな奴がけっこういるんです。


763 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 14:34:06
本のあとがきに母をがんで亡くしたから医師になろうと思った、今は
がんの研究をしていると書いてあるが、その研究も捏造だったわけだ。
まさか捏造研究でがんが治るなんて思ってないだろうから、あとがきに
書いてあるストーリーすら怪しい。
母の死ですらこいつにとっては出版社やいろんな教授にアピールして
出世するための道具に過ぎなかったんじゃないか?あらゆるものを利用して
肥大化するモンスターだ。この辺で転んでくれてよかった。

764 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 14:40:39
一浪で阪大医学部くらいの頭の学生が、ストーリ構成まですべて一人で出来る訳が無い。

765 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 14:55:26
>>765
その通り。だからそのストーリ−作りすらゴースト任せ。

766 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 14:56:10
>>764でした。

767 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 15:45:30
担当教官は、Kの捏造がわかったら告発するしかなかったんだよ。
告発しないと一生Kに食いつかれるからね。
「先生はボクの捏造告白を自分の保身のために止めましたよね。
あれは研究者としては倫理的におかしな行為です。おかげで傷ついた
ボクの心を癒すために、次の助教授ポストにボクを推して下さい」
みたいに。

秘書が文部教官助手になった旧帝大もあったようなwww


768 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 16:03:12
この件って内部の研究者の告発なんじゃないの?

確か、担当教官はその告発を受けてリトラクションの申し出をしたのだったような・・

769 :665:2005/05/24(火) 16:51:31
>>744
> それはいくらなんでも言い過ぎでしょう。

放置するラボがたくさんあると主張したかったんだが、
大半のラボが放置しているという文章になってしまった。
申し訳ない。
なお自分が念頭においたラボは概ねあなたの指摘どおりの場所だ。

表に出さない捏造がたくさんある中で、たまたま目立ったところを
叩くのはフェアではないし自浄作用を妨げる方向にしか働かない。

以下、告発者が現れたときの対処についてはまったくその通りだと思う、が、
> 上記のような極めて常識的な予防線を日頃から引いていれば、
> 論文になって出版される所まで行くなど、まずあり得ないと思う
> が、いかがだろうか。

についてはいささか首をかしげる。告発者がいれば、そりゃ普通の
神経の持ち主なら論文まとめるのに慎重になるだろう。
しかし、今問題になっている事件についての指摘なら的外れでは
ないかい?

K君は執筆当時、個人的な評判にはともかく研究者としての資質に疑いを
かけられていたわけではなかったんだと俺は理解しているが。しかも、
彼の出してきた「データ」は既存の学説と矛盾の無い無難なものだった。

何か合わないことがあれば、ボスとの話し合いやラボミーティングの席で
サンプル取り違えの可能性など、いろんな検討がなされるだろう。
しかしきれいに筋が通っていたら、どれほどの人が見破れる?

770 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 17:08:45
>>769
アンタのラボでは自分の立てた仮説を実証するようなデータが出たら嬉々として受け入れ
仮説に反するデータが出たら院生・ポスドクをバッシングした挙げ句,追試させるっていうことはよく分かった

771 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 17:09:36
>>769
まともな研究者ならきれいに筋が通っているものこそ疑うね

772 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 17:16:08
>>769
自分も>>771に賛成する。大体、時々筋が通らないデータを持ってくる奴は信用していいと思う。
持ってこなくてもラボに長時間こもって実験やりながらウンウン唸ってるのも信用していい。
逆にあまりにも効率よく筋の通ったきれいなデータを持ってくる人は疑った方がいい。

だが、ボスとして一番かわいいのは最後の人間であることも確かだから難しいところだが。


773 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 17:22:04
>>771

そりゃ言い過ぎだべ。
予想に反するデータの方がn重ねるし、検討するよ。
予想通りのデータはそのままFigになっちゃうことが多いよ。
nは少なくても。
まあ部下が実験してるかしてないかは把握してないとな。

774 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 17:30:59
>>773
まあ、現実はそうですな。上手くいかない実験は何度もやるし(やれというし)、
上手くいったのはFigになって終わり。>>771は理想だが。

775 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 18:12:24
この実験(?)にS教授が一切関わらず他ラボで行なわれた共同研究であること
ディスカッションや論文作成にもS教授が一切関わらず他ラボで行なわれたこと



以上の観点から、S教授は無罪、K君は無期停学&社会奉仕活動

776 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 18:16:03
>>771
k君の研究者としての資質?
ポスドクやドクターの学生ならまだしも、彼はまだ学部生なんだぞ?

実験系がうまくくめているか、データの取り方は正しいかなど確かめてあげなくてはいけないようなレベルですよ。

あなたは学生を買いかぶりすぎている。
特に、まだ学部生の彼は右も左も分からないような状態であると言っても過言ではない。
自分が学部のころのことを思い出してみればいい。

777 :776:2005/05/24(火) 18:17:00
>>771ではなくて>>769でした。

778 :558:2005/05/24(火) 18:51:12
>>776
医師として研修受けた後、院生として戻り基礎系ビッグラボに
廻されたのとそんなに違いは無いよ
数ヶ月基礎で実験してミーティングに出て文献を読んでいたら
学部生でも身につくもの
「自分が学部のころのことを思い出してみればいい」ってもしか
して昭和期に卒業されたかた?

779 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 18:59:20
なにがなんでもS擁護か。

780 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 19:02:54
工作員乙

781 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 20:02:45
他大学のものだけど、下村教授を擁護する気持ちはわかるよ
あれだけすごい先生が捏造に関与してたとは思えない
また、共著者についても自分が同じ立場なら被害者だと思うよ
内部告発は本当なのだろうか?阪大の看板じゃないの?

782 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 20:13:43
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1108376960/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1108376960/l50

783 :776:2005/05/24(火) 20:15:54
下村先生が関与していないのはみんな分かってるよ。
被害者なのも分かってる。

でも、自分のラボから捏造が世に出回るのをストップできるのは下村先生しかいない。
理由はどうあれ、彼にはそれが出来なかった。
あまりにもずさんな管理体制。そんなところから出てくる論文が国際的に信用されますか?


784 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 20:35:41
k沢は停学
下Pは訓告他の教授も同じく
2ndは注意(減給なし)

今日内定しました

785 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 20:40:52
>下村先生が関与していないのはみんな分かってるよ。
ここは同意

>被害者なのも分かってる。
ここは同意できない。

「捏造に関与していない」という立場でしかないのに、
「被害者である」という立場に持っていくのはあまりにも
論理展開に飛躍がありすぎるのでは?

「私自身は捏造に関与しておりません。だからと言って
被害者であるという認識はありません。」なら理解できる。

786 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 20:44:19
すでに調査・審問は終わっていると思いますが、今後の
処分は下記と考えてよろしいでしょうか。

1.First authorは無期限停学(その後自首退学または半年後復帰、すなわち1年留年)
2.Professor二人は直接の管理責任に対し3か月の停職
3.Second authorは無過失のため、他のcoauthorと同様に厳重注意のみ(減給なし)
4.学科長は管理責任のため50%の減給3か月

学内関係者は2は重いという印象を持つかもしれません。しかし、もし民間企業が
粉飾決済を行えば社長も含め関係者は退任せざるをえないのみならず、
背任罪などの罪に問われる可能性もあります。これを避けるためにも、
この辺が落しどころではないでしょうか。学内の調査委員会の当初の
案とは異なりますが、仕方ない気がします。
結果的に、日本の至宝S-mura prof.を守ることにもなりましょう。

787 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 20:54:01
>First authorは無期限停学

学生は、医学教育を受ける立場にあり、ラボで研究に従事し
業績を上げる立場にない。今回のことで、大学当局が学生の
医学教育を受ける資格を剥奪できるのか?

788 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 20:59:31
だってK1人が捏造してたもん
共著者はただでさえ精神的苦痛を与えられている

789 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 20:59:45
>>787
裁判起こされたら負けかねないね。

790 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:06:11
大学の処分が軽くても14人が受けたダメージは大きいと思うけど

791 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:06:25
明文化した形で無期限停学なりの処分を大学が下せることはないのでは?
つまり明文化するには根拠が必要で、諸般の事情を考慮してとはいかない。

「学生の本分に反して」とも言えない。
学生の本分はラボで実績を上げることではないし、元々は教育の延長という
形で受け入れられていたはず。結果を出して雑誌に投稿するということは
本来学生には期待されていないこと。

792 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:08:36
俺も研究室に通っている医学生だが787とは同じく
無期限停学はひどすぎるのでは?とは思うね。

793 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:12:04
>>786
どうやらそんなもんでは済まなそうだよ。今回のことは
ものすごく広い範囲に迷惑かけてるかんね。Sさん、大型研究費の交付、
表向きは辞退だががんがん取り消されてるね。審査員の大御所たち
怒りまくりだよ。

794 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:15:34
下村先生以下共著者を救え

795 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:21:56
>>775
じゃあS先生は自分が実験に関与もしていない、ディスカッションや論文作成
にも関与していない、全部他ラボ。

そんな論文のコレスポだけひっさらっていった禿鷹だとでも?

そりゃひどい言い草だ。

796 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:23:04
共著の京大農学部の3人はどうなるのですか?

797 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:25:05
>Professor二人は直接の管理責任に対し3か月の停職

停職して復職というのは公務員ではない。
減給も公務員では少ない。
ありうるのは訓告、注意といったもので、Pになっているなら
今後のキャリアには殆ど影響なし、

798 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:27:52
ネズミもいない、実験もしない、論文は勝手に出したの?
共著者のサインは誰がしたの?

カンニングしたら普通は留年だよね。
これってそれよりは罪は重いよね。

名前を連ねている人は同罪と思う。

799 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:36:21
>カンニングしたら普通は留年だよね。
>これってそれよりは罪は重いよね。

罪が重いのはその通り。今回の件で難しいのは

「学生」がラボで実質一人で研究を進めていた。
その中で捏造があった。

ということ。元々「学生」がラボで実質一人で研究を
進めるということはあり得ないし、さらに捏造することなど
考えられない。つまりあり得ない状況が2つ重なっているので
「学生」という立場に対して、処分が下せないのでは?と
俺は思うのだが。

800 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:38:39
>>799
捏造ではなくて創作でしょう?
この状況はいったいどのようなラボで生まれるのか聞いてみたい。

801 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:42:57
>>800

上のほうで書かれてあったことだけど↓、S教授の意思決定の
プロセスにおいて慎重さが欠けていたことではないの?


>あくまでも想像だが、学生がデータを捏造し、面白そうな
>(あるいは教授の喜びそうな)ストーリーを「直接」Sに持ち込んだのでは?

>それを見たSが、「それなら早めに投稿を」という流れになり、直接
>指導してくれていた2ndの人も何も言えなくなった。

>教授が「その気なら」ということで、周りの人も疑いを持たなくなった。

>S教授は、PTENのことで「前のめり」になっていた。なので、全く
>疑うということをしなかった。

802 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:43:57
>>801
前のめりになってつんのめった?

803 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:46:03
>>802

PTENに関して、conditional KOの論文がいつ出ても
おかしくない状況で、兎に角先手を打ちたかったのでは?

あの論文の中の解析は、特別なskillのいるものないでしょ?

804 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:48:56
>>803
ちなみにお金の動きはどうなっていたんだろう?

805 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:49:12
>>799
想定外だから処分が下せないというのはちと変じゃないか?
シンプルに考えればいいのでは?
明らかな不正行為を行った人間に学生の身分を与えておくのが
社会正義に照らして適当かどうかって話。
しかも国立大医学部で、膨大な血税をつぎ込んで彼を医師あるいは
研究者にすることが社会正義に適うかってことだろう。

普通に NO じゃないか?

806 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 21:52:04
>>805
禿同

807 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:00:02
>>805

その通り。その論拠なら、不正行為を放置した
監督者にも責任が問われて当然。学生に処分を下して
医学生の身分を剥奪するなら、監督者においても
「自身の身分」に関わる処分が下されて当然のはず。

でも、実際に訓告もしくは注意処分でしょ。
学生に厳しい処分を下せば、その返り血を浴びる可能性があるので
今回は明文化された処分は下されないのでは?と思うのだが。

最後は皆、保身に走るのではないかと俺は見ている。



808 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:04:16
>>807
そらそうだわな。
学長まで処分になってもおかしくない事件だし。
保身で終わりでしょ。

809 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:08:26
農学部の先生は実験のどの部分担当したんだろ。

810 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:22:36
医学生が医師養成とは直接関係ない研究をしていて起こした捏造だから処分が難しいという意見があるが、おかしいだろ。
大学が正式に基礎研究を医学研究の一環として、学生のカリキュラムに組んだ。その一環なわけだ。
したがって退学処分が相当と思われる。

811 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:26:06
>大学が正式に基礎研究を医学研究の一環として

これは間違いだろ。正しくは

>大学が正式に基礎研究を医学「教育」の一環として

だろ。学生に「研究」を委託するなどありえない。

が、「結果として」あったのだから、その処分は全くの
想定外であることは間違いなし。

812 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:31:41
捏造に関与したかどうか、共犯かという問題ではなく、
「捏造論文のPIなどであるという事実」が、「捏造仕事を
認めたということは全ての責任を負う」=「捏造と等価」という
一般論=常識を世間、マスコミ、知識人は指摘しているんだよ。
つまり故意であろうとそうでなかろうと(見抜けなかった?)
罪は同じ、すなわち税金大泥棒と思われても仕方が
ないわけだ。違うかね?  >>781など

734 :卵の名無しさん :2005/05/23(月) 09:05:01 ID:5WyXmSKN0
一般的な話だけど・・
PIでかつ教授がネーチャーシリーズなどの一流誌に
投稿する際に図表を確認したりdiscussionを検討したり
しないで、あるいはそれらを知らずに投稿することなんて
ありえんだろ?
でうさんくさいとか確認したらよいとか普通は考えるはずだ。
で怪しければ出さないか名前を入れることすら拒むのが常識であろう。
それだけの重みは十分わかっていないけないー実験に何千万円もうごいている
のだから当然のこととして。捏造は犯罪行為である!
国民を愚弄し、科学を冒涜している。こんな人間が今後研究の世界で
のうのうと発表をつづけていいものか?(一流)雑誌からは永久追放
ではないだろうか。
PIや共著者の責任は免れない。この責任は重大だぞ!

735 :卵の名無しさん :2005/05/23(月) 09:09:09 ID:2W5phVF/0
当該教室では、データ捏造が日常的に行われていたんじゃないか!?
Pも最終校正にさえ参加していないのがブランド研究室の実態なんだよね。
他の論文を守るために学生が書いた論文だけ取り下げたと推察いたしまつ。


813 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:31:51
>医学生が医師養成とは直接関係ない研究をしていて

このこと↑は医学生には本来求められていない、いなかったという点が
処分を考える上で問題を難しくしているのでは?


814 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:39:25
>>813
研究する事は医学生には求められていないが、
偽のデータで他人を欺かない事は、暗黙の了解として求められていると思うが?


815 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:48:03
共著者なのに被害者など、ありえない話だろう。
投稿するときに内容に責任もつべく、全員がサインしているんじゃないの?
そもそも本来、共著者というのは、全員が処理前の生データを毎日のように十分に吟味して、研究の現場に参加しているべきものだよ。
義理で名前だけを入れる、とか、偉いから、最後に文面のチェックだけしてればよい、みたいなことが当たり前になっているからおかしな事をいうやつが出てくる。


816 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 22:55:05
この件は未熟な学生がフライングしたとかいう可愛いレベルじゃない
一般向けの著作と著名人との講演会とか見てもKが野心満々の人間で
あることは明らか。野心は悪い事じゃないが良心のない野心家は排除するべき。

817 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:00:37
>学長まで処分になってもおかしくない事件だし。
>保身で終わりでしょ。
前代未聞の処分を求めてる奴らがいるなw

818 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:04:20
>>815
S村先生以外の共著者はなんの被害も受けていません。どこかに
みんなの期待に反して何かのポジションにアプライしたときにこの論文の
共著者だったことがマイナスに働くこともありません。
「おれは関係ないよ〜w」って笑ってると思います。


819 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:05:47
何か1stの学生擁護がいるようだけど・・・
ある程度事情を知るものにとっては学生の厳罰は譲れない線だと思う。
こんな恥ずかしい捏造をして訴えるなんて正気の沙汰じゃ考えられない。

仮に訴えたとして、捏造学生が「大学側にも問題はあった」とか言ったら
どう思う?大学(この場合S教授)に責任があるのは誰でも認めるが、そういう
発言をする人間は医者になっちゃいかんだろ。人間として間違っている。

何かこのスレも最初は1stは論外でS教授や共著者の処分についてだったのに、1st擁護なんて
急に出てくるのがおかしい。明らかに悪質な捏造なんだから。

820 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:07:31
>>812
>捏造に関与したかどうか、共犯かという問題ではなく、
>「捏造論文のPIなどであるという事実」が、「捏造仕事を
>認めたということは全ての責任を負う」=「捏造と等価」という
>一般論=常識を世間、マスコミ、知識人は指摘しているんだよ。
だから怒られるんだろ?
で、クビにしろとは匿名の人間以外は言わないからクビにならない。
何が問題なんだ?

821 :819:2005/05/24(火) 23:08:05
819は
>>787 >>789
を見て感じたことです

822 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:11:15
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050524ic21.htm

広島大原医研汚職、被告の教授が自殺
 24日午後0時25分ごろ、広島市西区己斐中3、元広島大教授峠哲哉被告(62)
(受託収賄罪で公判中)方で、峠被告が首をつっているのを家族が見つけた。
遺書があり広島県警は自殺とみている。
 峠被告は、広島大原爆放射線医科学研究所(原医研)の医師派遣を巡る汚職
事件で、派遣の見返りに北海道の病院理事長らから計約2300万円の現金や
接待を受けたとして、教授をしていた今年3月、広島地検に逮捕され、
受託収賄罪で広島地裁で公判中だった。
 16日の初公判で「社会及び関係者に迷惑をおかけし反省している。
深くおわび申し上げます」と起訴事実を認めて謝罪。
その後、保釈されていた。今後、公訴棄却手続きが取られる。
 峠被告は1989年、原医研教授になり、96年4月から1年間、
所長を務めた。

(2005年5月24日22時32分 読売新聞)


823 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:12:04
学内じゃ1stの学生の評判は最低であり、S教授T教授は被害者という意見が根強い。
ある程度事情を知るものは、事情を知るがゆえに、そのように考える。
一方、事情を知らない人間も学内では多い。特に学部生は全くどうなっているか知らない。
しかし彼らによると1stの学生の日頃からの評判が最悪なので、あいつが悪いんだろう、
S教授は可哀想だ、という論調らしい。

824 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:13:35
>>815

まったくそのとおり!
世の中の常識。一般社会では共著者に責任がないというのは通用しない!

815 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/24(火) 22:48:03
共著者なのに被害者など、ありえない話だろう。
投稿するときに内容に責任もつべく、全員がサインしているんじゃないの?
そもそも本来、共著者というのは、全員が処理前の生データを毎日のように
十分に吟味して、研究の現場に参加しているべきものだよ。
義理で名前だけを入れる、とか、偉いから、最後に文面のチェックだけして
ればよい、みたいなことが当たり前になっているからおかしな事をいうやつ
が出てくる。


825 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:15:42
>>823
医学部の学生は傲慢で他学部の学生をバカにしているなんて公共の場で
発言するような人間が評判いいわけがないよね。
たかが学部生がたいした臨床経験もないのに患者様やその家族様の苦しみが
理解できてるかのように本に書く姿勢も信じられない。

826 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:16:31
Sさんも、他の学生からの評判が最悪なその学生の本質を見抜けなかったのが痛いな。
>>320の鋭い指摘には、教授となった後の生き方を深く考えさせられる。
いい論文はたくさんかいてても指導能力・人物観察力が欠けている人の方が多いものな。

827 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:18:07
>>824
そう思うならS先生以外の共著者たちの責任追及してみたら?
残念ながら君の方がキチガイだと思われるよ・・・。
ちなみに一般社会では共著者がどれだけ責任あるかなんて理解されて
ないからw


828 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:18:40
>>825
そういう本を書いたり医学生を馬鹿にする発言をする人間に限って、無意識に他人を低くみて
いるんだろうな。
なんかマスコミのクズ記者にありがちなタイプ。

829 :部外者:2005/05/24(火) 23:23:28
まった区別の角度からだけれど、よほど達意の英語使い(科学論文)で無いと、
当該論文のような「らしい」ロジックを展開できないと思う。
実際1stの学生がここまで書けたのだろうか。それとも。

830 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:25:16
>>829
でも、2報目だったんだろ?


831 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:26:40
かいたのは1stじゃないだろ
多分2ndの人。まあ書くのと実験するのは違うので。
多分S教授の思い描いたストーリーをKが見事期待に応えてそのストーリー通りに
なるようにバンドをフォトショで作成したんだろう。
でS教授は「キターーーーー!!!」と思って、論文の構成を考えて、2ndに書かせたら
後から嘘データとわかった。皮肉にも自分のラボの院生のデータから。

832 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:28:04
>>829
学生にはむずかしいと思うけど、頭のいい奴はいるからね。一般的に言って不可能ではないでしょう。


833 :部外者:2005/05/24(火) 23:29:53
この学生がたとえ2報目でも書けたとすればそれはそれでたいした才能と思う。
むしろ稀代のフィクションの才能があると。実際には誰かが校閲(すなわちチェック)を
しないと、ここまではならないのでは。

834 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:30:36
まあかけるかもしれないが
こんなバレバレの恥ずかしい捏造(フォトショで縮小wなど)する奴ならそんな頭よくない。
俺ならもっとわかりにくくする。嘘だったらその内再現性がないって騒がれるだろうけど、
Kの捏造はショボすぎてニュースで説明されてしまうレベル。

835 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:33:06
捏造疑惑のあるのは2報、残りの4報も調査すべき。


836 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:34:35
2nd authorの人はどんな論文発表しているの?

837 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:36:10
残りの4報って何?奴の名前で検索したら8つでてくるぞ。
まあ2ndになっているのは2つあるけど、それ以外はまず大した事はしていないから
大丈夫だろう。他に捏造があるとすれば2ndの論文くらい。

838 :部外者:2005/05/24(火) 23:36:48
私も昨年、虚心坦懐に読んで信じた口だが、実際実験やればこうなった
のではないかとも思いますね。他施設のPTEN cKO論文はどうかしら。

839 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:37:45
>>838
多分、結論自体はそう突飛なものでないだろう。
だからこそSさんも捏造を見落としたのだと思う。

840 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:39:50
政治家→秘書が秘書が
教授→学生が学生が

どっちも部下に責任擦り付けて逃げ延びようとする
糞人種であるってことか。

841 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:43:52
>>840
ニュー速に帰った方が気の合う仲間が多いと思いますよ。

842 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:46:40
>>827
824は、S村さんが「被害者」というカキコを受けて、それはおかしい、ということを言いたいのでしょう。
たしかに、昨年の報道では、自分の仕事として大々的に報道していたのに、
今回、「自分の責任ではない」というのは虫が良すぎる感じがする。
一般の人のもつ感想もそういうものだろう。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/200505230000/
むしろ、会見で「私の責任です。言い訳はしません。」と言ってしまったらカッコよかったのにね。

843 :部外者:2005/05/24(火) 23:47:25
捏造を決してほめるのではないが、それなりにアート。
何が受けるか鋭い嗅覚と発想力がいるし、
ストーリーテリングの才能とエネルギー、それを支える文章力とフォトショップ、おっと後者は禁句か。

844 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:49:20
>>843
ばれない捏造はそれを満たしている。
今年natureに載った中にもあるだろうな。
タイラーは有名になりすぎてバレバレ。

845 :部外者:2005/05/24(火) 23:50:55
そのタイラー先生のsiRNAとリボザイムは有効に作働しますか。

846 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:52:12
ここに書き込んでる人のなかで、捏造の具体的な内容知ってる人いるの?
みな妄想なんじゃないの?

847 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/24(火) 23:53:35
捏造はばれなきゃ捏造じゃないんだよね。
たとえ再現性がないnatureでも、再現性がないことがよほど有名じゃ
ない限りはジョブハントの時にりっぱなnatureとして評価される。

848 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 00:00:01
>> 834
> こんなバレバレの恥ずかしい捏造(フォトショで縮小wなど)する
>奴ならそんな頭よくない。

自分もそう思った。
本質的にはそこまで良くない人が、偏差値上昇に関係無いことは
切りまくっていっぱいいっぱいがんばって来たんだろ。ポイントを
直接稼げる事以外は切ってるから統計のSEの意味も知らない。
それに教授陣に上手しまくって、同級生から総スカンってのも
やっぱりそんな頭は良くない、今回のことがなくてもいつかは
足をすくわれたと思う。


849 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 00:12:02
たまたま、結論が正解なんてことは、ないから、ある程度の情報があって、
論文ができたのは、明らか。
ようは、学生の行動が、教授の想像の範囲をこえていたってことだと思います。
ぎゃくに、いえば、ある程度の情報があれば、今回のような作業によって、
Nature姉妹紙に掲載可能だという、いい例だったように思います。
ようは、レビューアーのレベルがその程度だという問題もあるのですが、それはさておき

フォトショップでゲルの写真は作成可能。
グラフは創造するのは可能。

だとしたら、すでに、情報戦でしかないレベルにきているということです。
これを、利用するのは簡単です。
積極的に利用するひとも、今後減ることはないでしょう。

くさいものにふたをしても、解決はしません。
やるなといっても、やる人はでるでしょう。

では、どうしますか?



850 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 00:18:31
>フォトショップでゲルの写真は作成可能。
できないからばれたんだと思う・・・。


851 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 00:23:55
771 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/24(火) 17:09:36
>>769
まともな研究者ならきれいに筋が通っているものこそ疑うね

773 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/24(火) 17:22:04
>>771
そりゃ言い過ぎだべ。
予想に反するデータの方がn重ねるし、検討するよ。
予想通りのデータはそのままFigになっちゃうことが多いよ。
nは少なくても。

データの平均回帰性という概念を知らない研究者が多いな。
いいデータほど、追試すべきなのは科学者としての基本。
医学系の論文は学術論文じゃなく、宣伝広告なんじゃないかと思うよ。
ここでPI擁護しているやつは、自分でも捏造してるんだろうな。

852 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 00:31:09
でも、現にできていますよね。

853 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 00:32:47
「終わりよければ全てよし」かい?
追試と言う言葉の意味が分かっていないね。

854 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 00:34:16
>787 弁護、必死ナダ
>>First authorは無期限停学

>学生は、医学教育を受ける立場にあり、ラボで研究に従事し
>業績を上げる立場にない。
論拠不明。医学とはヒトという生物種の諸状態に関して特化した生命科学の
総称であり、より現実社会への応用の色彩の濃厚な「医療」から、生物科学
同然の基礎医学研究、社会的生物としての側面からの理解を深める社会医学
や医療経済学、などなど、諸分野を広く指します。(>>810 さんの指摘通り)

問題の学生は、基礎医学研究の手ほどきを受ける機会を教育の一環として享
受してきた訳ですから上記の >>787 の記述はおかしいと思われます。
他の学部では卒業研究などの形式で論文を纏めるまでの教育が行われている
のが通例であることからも、 >>787 の主張に認めるべき所は無いと判断しま
す。

>804
>ちなみにお金の動きはどうなっていたんだろう?
論文の最後の所読めば?


855 :部外者名無しゲノムのクローンさん :2005/05/25(水) 00:39:25
Nature Medといえばかつて日本からの遺伝子治療の論文で、
プラスミドの量がすべての部分でmgになっていて、
1000倍間違っていたのがありましたね。

856 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 00:48:42
>>854
そない必死にならんでも。
>>787は本人とちゃうか?

857 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:26:22
不正行為に対する理事長の所信

独立行政法人理化学研究所

ttp://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2004/041224/
 本件は「科学研究」に名を借りた意図的な架空出版物作成行為である。
動機の如何を問わず科学の尊厳と本質を冒涜するものといわざるを得ず、本行為に深くかかわった者の科学者としての資質の欠如は明白である。

 我が国を代表する研究所たる理研がこれらの者に長年にわたり活動の場を提供してきたことは誠に遺憾であるが、同時に本件が理研の名誉を著しく傷つけたことに対して強い憤りを感じるものである。

 今後、このような不正行為の再発は断固として阻止しなければならない。
理研としては当事者に対して科学社会あるいは出版社に対して自ら適正な釈明を行うことを促すとともに、本件を公表することによって透明性を保ち、社会から指弾を浴びるような行動を起こさないような環境作りに取り組んでいく所存である。

858 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:26:42
なんか、どうであるべきかと実際にはどうであるかが入り乱れてるな。
どうあるべきか
学生の結果がいかにそれらしくても助手やポスドクが追試するはずだから
こんなこと起こるわけがない
共著者の責任も追求される
学生は退学、PIは辞任すべきである
都合のいい結果どりは捏造と同じ
統計は行った実験全部使うべきである
実験ノートはPIが責任を持って管理する

実際には・・・。
助手もポスドクも他人の追試するほど暇じゃない
共著者は苦笑い
学生もPIもちょっと怒られて終わり
都合がいい結果が一回でればOK
統計に使うデータもいいとこどり。都合の悪い結果は理由をつけて却下。
ほとんどのラボで実験ノートは行方不明


859 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:26:59
研究論文の不正発表に伴う新聞発表記事の取下げについて

平成16年12月24日

独立行政法人理化学研究所
独立行政法人科学技術振興機構


 平成15年11月28日付け記者発表「血小板の減少・増加に伴う疾患治療薬への期待〜巨核球から血小板が作られるメカニズムの解明〜」(理化学研究所及び科学技術振興機構の共同発表)について、
今般、理化学研究所の調査において当該研究論文が不正発表であると公表されたので、本記者発表を取下げることと致しました。

 当該研究論文に係る経緯等については、理化学研究所の公表資料を参照頂くようお願いします。

 研究者への信頼を根底から崩すこうした事態は本来あってはならないことであり、国の資金で行われた研究がこのような結果になったことは、大変残念で遺憾なことでございます。

 今後は、研究者の意識改革をはかり、再発防止に努めてまいります。




860 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:28:02
論文載るときだけおいしい思いしていざヤバくなったら
責任ありませんはないだろう。
共著は決して被害者ではないだろう。


861 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:31:53
>>860
共著なんだから、同罪でそ

862 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:34:01
最初に下村先生がpten KOしたら多分こうなるだろうから
こういうストーリーが出来れば良いねって言うような話をしたんじゃないかな。
それで駒澤が実験しないでそれに合うデータを作製して
持って行ったら喜ばれてそのまま論文っていうことじゃないの?

863 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:35:31
>>860
他の人もいってることを何度も繰り返すけど、共著者は被害者という
ほどひどい目にあってないし、あうこともないよ。

864 :国立大学が2ch対策ですよ。:2005/05/25(水) 01:38:54
大学当局は、学生の処分は寛大にならざるをえない。
それは大学紛争華やかなりし頃からの伝統。

だから苦労して立派な3人(学生委員長、研究科科長、学年担当)が、
単なる勘違い学部生を自主退学に追い込む羽目になっているわけで。
Kは反省すれば1年後に未来が開けるのだが、逆切れ状態。

あいつに未来はないな。

865 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:39:04
>>862
それはそうだろう。思った通りの結果をKは作っただけだろうね。


866 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:41:24
>Kは反省すれば1年後に未来が開けるのだが、逆切れ状態。
いまさらどう逆切れするんだよw
論文のfigureは誰か別人が作ったものだ、本当はノートはちゃんと
あって、ネズミもちゃんといたのに誰かの陰謀で捨てられたとでも
言ってるのか?


867 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:48:07
Kが逆切れ状態っていうのは俺も聞いたことある。
ホンマか嘘か知らないが、逆切れしてもおかしくないような人間であるという
ことを示唆する噂もよく聞く。
あんな本書いたり、他の医学生を馬鹿にしたりしている人間だから不思議はないけどな。

868 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:50:47
男のボーダだったのかもな。
あるいはあすぺ?
オヤジからのプレッシャーでおかしくなったのかもね。

869 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:53:12
お母さんも草葉の陰で泣いてるな。捏造じゃガンは治らないことも
わからなかったのかな。


870 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 01:57:15
アスペルガーってよく知らなかったので調べたら、自分が結構当てはまっていたorz

アスペルガーの人は他の様々な感覚、発達、あるいは生理的異常を示すこともしばしばである。
その子供時代に細かな運動能力に遅滞をしめすことは普通である。特徴的なゆらゆら歩きあるいは小刻みな歩き方をし、
腕をおかしな風に振りながら歩くかもしれない。手をぶらぶら振る等、衝動的な指、手、腕の動きもしばしば見られる。

アスペルガーの子供は感覚的に負荷が過重にかかっている場合もあり、騒音、強い匂いに敏感で、あるいは接触されることを嫌う場合もある。
例えば頭を触られたり、髪をいじられるのを嫌う子もいる。この問題は、例えば、教室の騒音が彼等に耐えられないものである場合等、
子供が学校での問題をさらに複雑にすることもある。

別の行動の特徴として、やまびこのように、言葉やその一部を繰り返す反響言語と呼ばれる症状を示す場合がある。
アスペルガーの子供は同年齢の子供に比べて、読み書き、算数、空間認知能力、音楽などで、能力的に優れており、
ある場合には才能があるというレベルまでいくが、他の面での遅延とで相殺されているかもしれない。


871 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:00:40
>>851


すべてのデータは統計上有意になればよしとしていいんだ。
きれいなデータを必要以上に繰り返し、合わないデータを
追わないなどというならおまえは研究者としてのセンスはないね。
普通は逆。合わないデータを追試しない方がよっぽど危険。
それを捏造と決めるなんてのは頭悪すぎるし要領悪すぎ。



872 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:01:48
むしろ、多くの教授にうまく取り入りまくった事実や、本のあとがき
をの内容から、こいつは自己愛性じゃないかと思うんだが。。。
母親の死は自分を美化するための道具で、阪大の立派な教授に
認められている自分は立派で、他の学生は自分より下等だと思ってる
んじゃないか?


873 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:05:59
>>872
3行目は言いすぎでは? 彼だって人の子だし、最初は目的があって医学部に入っただろう。
ただその後の転落ぶりは、あなたのいうとおりだと思う。

874 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:13:53
自分の母親の死も売名行為に利用するような
下衆な野郎だと思うけどね、実際問題として

875 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:22:23
>>874
そういうことは言ったらいかんよ
捏造問題とそれとは別問題。捏造の件についてはいくらでも突っ込んでもいいけど
そういう問題は触れたらいかんのじゃないかね。

876 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:29:27
>875
> そういうことは言ったらいかんよ

でも実際そういう奴だから同級生からは総スカンで
擁護の声が全くないわけでしょ

877 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:39:05
>864 :国立大学が2ch対策ですよ。:2005/05/25(水) 01:38:54
>大学当局は、学生の処分は寛大にならざるをえない。
>それは大学紛争華やかなりし頃からの伝統。

独立行政法人化した今となっては、過去の伝統。
今後の大学経営に関して、学問の府としての自浄作用を厳として示さなければ
悪評が高まって却って困るのでは。>大学当局

878 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:51:21
PTEN⇒PETEN だったわけか?

879 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:52:18
>>878

もうそれ100万回ぐらいがいしゅつ。

880 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 02:56:41
家の近所の高校生なんか
自転車に二人乗りしただけで
退学だぞ。マジで

881 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 03:07:14
25歳。
去年まで童貞だったけど、捏造ペーパーで
2年でIF貯めた。一度やってみなよ。
マウスはいないけど、PtenをKOすればinsulin sensitivityが上がる。
捏造して卒業せずに退学することもできるし、ネイチャーメディスンに
思い切って投稿してしまえば50パーセントでばれる。
MDなきゃ大阪湾にダイブすればいいだけ。暇つぶしになる。
退学とか停学とか色々あるのでマジでお勧め。

http://imgbbs1.artemisweb.jp/upup/img-box/img20050523042314.jpg

882 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 04:38:26
ここの書き込み見てるとみんなフラストレーションたまってるんだなあと思う
心と体すり減らして実験してもほとんどネガティブデータの嵐ばかりなのに
ヒョイヒョイとインチキで成果出されたら普通じゃいられないもんね

883 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 04:45:57
ラボがでかくなると隅々まで手が届かなくなるんだね。
でっかいラボの場合は小ボスを作って小さなチームに分けた方がいいんじゃない?

884 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 05:20:58
小ボスがアホだった場合、そのチームが崩壊します

885 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 05:36:28
ニュースもないし、リークもないから個人の中傷になりがちだね。



886 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 07:03:04
>>855
そりゃ、捏造ではなく、単なるミスでしょう。
訂正すれば大きな問題はない。

887 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 07:09:55
こういうのはね,必ず上の奴が心理的に誘導しているのさ.

下P
「ああ残念だな,この値がもう少し高いと完璧なんだがな」
「もう一回やってみたら?」

K沢
「先生,今度はこんな結果が出ました!」

こういう雰囲気のラボからは捏造が絶えない.
遠因はやはり下Pにあると思われ.

888 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 07:10:00
>>864
逆切れ状態、という情報ソースは?

どうも議論がループしているようですな
6月末に調査結果発表だから、それまでマターリと待っていれば?

889 :?名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 07:11:38
山羊さんも怪しいの?
めぇ〜〜〜〜

890 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 07:45:42
大阪捏造大学か。。。良い響きだ

ラボに出入りして、論文を書くネタがなく困っている奴、
論文が審査を通過しなくて、死にそうな博士課程の学生とか見れば
論文とはどのようなものかを理解出来ると思うけどな。

Kさんはこれまで出版した本でも、自分に都合よく捏造まがいの
ことをしていたんだろう。論文もその延長という位置付けで、
軽く見ていたのだろう。


891 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 07:58:52
出世街道の要所、要所で発表した
仕事に?が。

業界ではあんまり問題にもしてないけど

ただし、基本技術は身につけてたので
コラボの仕事はOK。
生物学的解析までやったしごとは・・

阪捏大なんていわれんのいやだなぁ。

892 :558:2005/05/25(水) 08:48:27
これまでの擁護者の発言だけ見ても
下Pはコレスポを取っている論文では
「アイデアは学生が持ち込んだものでも受け入れる」
「そういう場合を含め、実験指導も部下に、それも生データのチェック
までは決してその部下にさせていない」
「ペーパーを書く段階になってもFigure, Tableの細かい実験との妥当性
は気にしない」
「コレスポやco-authorshipのメリットは満喫し、デメリットが見えてき
たら、『被害者』ポジションを取る」
一言で言えば、他人にも自分にも「甘い」やっちゃな
それ以上はわからんが

893 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 08:56:18
関係者によると駒沢は他のラボからの出向みたいな形で実験してた。
だからチェックが甘くなったんだろうね。
盲点をつかれた感じらしいよ。

いずれにしてもコレスポは責任追うべきだけどね。
ちょっと気の毒。

894 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 09:10:15
>>893 盲点をつかれた

”NMに目がくらんだ”の方が正しい表現じゃないか?

895 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 11:25:31
>>854
亀レスになるけど。
上のほうで学生の処分のことで、あたかも学生擁護・弁護の
立場で発言した者だが、俺は学生はpenaltyを受けるべきという
意見だ。ただ、大学当局が学生に退学処分を下すとした場合に、
どういう立場で処分できるのか、監督責任者との罰則と比べて
厳しすぎることはないのか?という点を問題にしているのだ。
以下は↓俺が書いたことだけど、どう答える?

>今回の件で難しいのは

>「学生」がラボで実質一人で研究を進めていた。
>その中で捏造があった。

>ということ。元々「学生」がラボで実質一人で研究を
>進めるということはあり得ないし、さらに捏造することなど
>考えられない。つまりあり得ない状況が2つ重なっているので
>「学生」という立場に対して、処分が下せないのでは?と
>俺は思うのだが。

続く

896 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 11:26:08
続き

「学生」がいくら優秀だからといって、一人で研究を進めることを
許したのは問題なのでは?ある人(グループ)の監視下でデータの
チェックを受けていれば、これほど大掛かりな捏造などできなかったはず。
少なくともcKOマウスが出来たのか、出来なかったのか分からないなどという
状況はないはず。

>「学生」がラボで実質一人で研究を進めていた。

この状態↑を許した指導者、ひいては大学当局にかなりの落ち度があるのでは?
というのが私の意見。だから学生を退学にするなら、指導者も相応の処分が
下されて当然のはず。だけど、結局返り血を浴びたくないという保身で、
学生は退学処分にはならないのでは?と私は予想する。

897 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 11:49:49
>「学生」がラボで実質一人で研究を進めていた。
これ、科研費と言う面ではまずいよね。
でもまぁ、教育面では自発性や研究構築能力を養うにはいいかもしれん。

結局下Pは二つミスを犯した。
一つは監督無しに科研費を使わせた。
もう一つは学生の研究成果をろくに検証もしないで自分の論文として出したことだね。
二番目が致命的。

自分で責任もてないなら、駒沢君をコレスポにして全部投稿からやらせれば、
少なくとも一人の共著者と言うレベル。
コレスポ取ったということは、この論文に関して責任の第一は自分にあると言うことでもある。

898 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 12:32:56
なんか勝手に下Pが無罪放免になるかのように決めつけて憤ってる
奴らがいるなw

899 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 12:34:25
これからは、ロンダと捏造の阪大って言われるのか?

900 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 12:37:31
>>887
おれもそう思う。出て欲しい結論が先にあったからこそ
特定の細胞でconditional KOしたんだろ。


901 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 13:11:33
>>896
ご冗談を。学生が一人で実験を進めていれば、捏造が起きても
仕方ないと考えるのか?

今回の件が過剰な画像操作や、無知に起因する不正な統計操作の
問題なら君の意見に全面的に賛成するが、明らかな意図的捏造という
状況では全く賛成できない。これはしてよいことと悪い事が教えられて
いなかった事による問題だとは到底思えない。

つまり状況に対して大学当局が負うべき責任よりも、圧倒的に
この学生が犯した犯罪(とあえて言うが)の質が悪質であり、
前者の犯した過失をもって後者の犯罪行為を相殺する事は出来ないと思う。
君は相殺されるべきと考えているようだが・・・。

だから学生を退学にするなら指導者も相応の処分が下されて当然とは
全く思わない。それとこれとは別問題で、指導者は捏造への関与の
度合いと、過失の度合いに応じた処分を受ければ良い。仮に指導者の
落ち度が捏造を発見できなかったという過失のみなら、処分が全く
異なっても不公正だとは到底思えない。

902 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 13:18:19
学生のしたことの責任は、いかなる場合にもその指導教官の責任であることを忘れてはいけない。

903 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 13:23:49
学生は守られた存在であり、指導教官は責任を持って学生に正しいサイエンスを教えなくてはいけない。

K沢ーT先生ーS先生

k沢の直接の指導教官はTだから、本来ならTが処分を受けるべき。
S先生はT先生との共同研究によって、T先生を信頼してKのデータを使った。

もし、こういうことなら処分はTが受けるべきで、Sが受けるのは訓告程度と考えられなくない。
実質的に、Sの直下でK沢が実験をしていたら、処分を受けるのはSだな。

事実関係が明らかになって来ないことには、判断は下せないよ。

904 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 13:24:49
>>902
そんな事は無い。
した事に依存するのが当然。
学生の無知や過失は指導教官が責任を負うべきだが、
悪意ある意図的な犯罪的行為にまで責任を負えと考えるのは
建前論の拡大解釈以外の何物でもない。

905 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 13:26:45
> 学生は守られた存在であり、指導教官は責任を持って学生に正しいサイエンスを教えなくてはいけない。

今回のはそういうレベルの問題じゃないだろう。
当節の学生は、教えなければマウスも無いのに論文書いていいと考えちゃうわけ?
それはあんまりだ(w

906 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 13:31:24
>>901

おいおい、よく読んでくれよ。
俺は2つのあり得ないことが起こっていると言っているのだ。

捏造などどのような状況にあっても許されない。当たり前。
一番悪いに決まっている。

しかし、今回のように実験ノートなし、マウスも出来ていたのか
出来ていなかったのかすら分からない。こんな状況が長らく放置されて
きたんだ。明らかに監督責任が問われて当然じゃないのか?
多額の科研費も使われている。
マウスに関しては教授も連名で特許を出している。
今となってマウスはどこにいるの?というお粗末さ。

捏造と放置、どっちが悪いという問題ではないのは当然。
しかし、捏造に対して退学、放置に対して注意程度じゃ
差がありすぎるのでは?と言っているわけで。

もう一度言うが捏造を擁護しているわけではない。
が、誰もマウスが出来たのか、出来なかったのか分からないというもの
別次元で大問題なのでは?


907 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 13:32:02
教えられもしないでトランスジェニックを作ったり、リン酸化カスケードを網羅できたなら、
駒沢は霜P以上に優秀な研究者と言うことだな。

908 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 13:51:23
>>906
監督責任の件に関しては同意するが、その後がちょっと・・・。
処分をどう予想しようがそれは君の勝手だからそれはいいんだけど、
監督責任と捏造者の責任は切り離して考えるべきだと思うね。
君の言う二つのあり得ない事というのは確かに両方ともあり得ない。
でもその二つは質的に比較になんないし、どっちかがどっちかを
相殺するという関係には無いんじゃないか?

まったく君の言うように、別次元で大問題なんだと思うな。

繰り返すが、監督者の処分は監督者の関与の度合いと過失の大きさで
判断されるべきだと思う。それが注意程度なのかもっと厳重な処分
なのかは現時点ではわからん。だけど、その処分が軽かろうが重かろうが、
学生に対する処分はそれとは独立の問題だと思うな。

もし君が言ってるのが、そういうロジックはともかくとして、どろどろした
人間関係とか当局の事なかれ主義とか、そういう事情から処分は軽いだろう
という、要は馬券屋の予想なら、その予想に関してはとやかくコメントは
しないけど。

909 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 14:08:54
駒沢の罪
 (今は)存在しないマウスの実験データを作成した。
 フィギュアに明らかな虚偽のデータ(フォトショ加工した同じバンド)を出した。
 →この行為は捏造だが、大学のルール的には学生としての逸脱行為くらいで、
  停学、もしくは退学まで。
  また、社会的にも捏造したからと言って実刑を受けることはない。
  むしろあるとすれば虚偽の特許申請をしたことか。

下村の罪
 虚偽のデータの含まれた論文を投稿した(投稿したのは駒沢ではない)。
 学生が実験サンプルを管理しているかどうかと言う基本的なチェックを怠った。
 →実験サンプルについてはもう一度実験して作り、データを再現、
  もしくは再現できないことを示せば許されるだろう。
  しかし、虚偽の論文については微妙。
  コレスポはその論文に関してほぼ全責任を追う人だから、
  決着が付くまで対応し続けなくてはならないが、
  まずどこまでが嘘だったかを明らかにする必要がある。
  また、駒沢がポスドクとか、一人で実験を任せていい人物だったらそこで話は済むが、
  学部の学生となると、彼に全ての罪を着せることは難しい。
  むしろ、未熟な学生に科研費を使って好き勝手研究させていたと言う意味で、自分の責任が8割だろう。


910 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 14:09:17
>相殺するという関係には無いんじゃないか?

相殺するというロジックは全く使っていないのだが・・・

>監督者の処分は監督者の関与の度合いと過失の大きさ

特許申請しているマウスがいないので、過失は重大。
コレスポが教授なので「道義的」関与も十分に大きいのでは?

>学生に対する処分はそれとは独立の問題だと思うな。

因果関係を考えれば独立しているとは思わない。放置があって捏造があったと
考えるのが普通。放置がなければ捏造は阻止できていたはず。

俺は処分の予想を楽しんでいるのではないのは、
あなたに読解力があればよく分かるだろ?

たとえ話を出すのはどうかと思うが、監査役が怠慢で
経理が使い込みをした場合、使い込んだ経理が悪いのは当然。
しかし、監査が適切に行われていたら、使い込みは阻止できた、
あるいは初期に発見できたはず。経理が刑務所に入れられて、
監査が始末書一枚では差がありすぎと思わないか?

911 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 14:25:13
>>910
特にあなたの論旨には反論するほどではないが
「放置があって捏造があったと考えるのが普通」というのは
違うだろ
捏造をしてしまうヴォケが先ず存在して、次にチェック機構
となるべき下Pの放置があったとかんがえるのだろ
発癌と同じジャン・・・チェック機構が先に破綻していても、
発癌は増殖・分化の異常が主因と
でも、「特許」「大型研究費の申請書類に含まれる」なんて
となると下Pの放置は、善意には取れんな。
メリット享受し過ぎだよな。「被害者」面はいかんな

912 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 14:34:37
>>910
たとえ話はほとんどの場合焦点がずれるだけだと思うが。
実際君のたとえだと、経理が刑務所に入れられるのは当然であり
監査が始末書一枚で済むかどうかは会社の判断。差があるのが当然だわな。

君の話で一番納得がいかないのは、君は捏造の原因を放置に求めているところ。
確かに指導者に捏造を許した甘さはあるけど、甘かったから捏造したなんて
論理はとてもじゃないが認められない。まともな人間は甘くても捏造しない。
だから学生の処分は指導者の処分とは別問題だと思うね。
また読解力なんて言われると腹立つからあらかじめ引いておくが

>因果関係を考えれば独立しているとは思わない。
>放置があって捏造があったと考えるのが普通。

に対する意見ですから。

要するに捏造を見過ごした過失は追求されるべきだが(これは何度も言っている)
それと捏造犯の処分とはリンクしないと思うが。

あと処分の予想ね。読解力なんて言葉を持ち出す以上、相手を馬鹿にしたい意図が
あると判断して言い返させてもらうが、

>>896

これが予想でなければ俺は日本語が読めない馬鹿ってことだね。

913 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 14:46:46
>>910
あと君の話が、「学生の責任は大きいが、学校側にも落ち度があるので
責任は追求できない」なら、それは普通相殺というと思う。

「学生の責任は大きいが、指導者に対する処分と釣り合わせるためには
処分は軽くならざるを得ないだろう」なら、それは予想だな。


914 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 14:58:22
「いろいろなバックグラウンドの人間が集まる大学院」という構想が有る以上、
やっぱり一度は誰かがきちんとした科学倫理教育を施す必要はあると思う。
これは大学としての責任の問題ですがね。

特に彼の場合は、本を何冊か出版している。
そういう出版業界での常識と言うか「教育」を受けているわけで、
サイエンスがそれとどう違うのかということに関しては無知であったかもしれない。

サイエンスに関する非常に厳格な姿勢がどの程度k沢君に認識されていたのかはよくわからないし、
「普通であったら捏造はダメだよ」と言わなくても、済むのかもしれないが、
サイエンスに関して素人のk澤君にすべての責任を押し付けるのは、よろしくない。

全く違う2分野を経験した方ならわかると思うが、
他分野の人間にとってその業界の「暗黙の了解」ほど分かりにくいものはありません。




915 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 15:38:31
ど素人ですが何となく直接利害関係がある方が書き込みしているような気がして読んでて楽しいです。
リアル白い巨塔ですね

916 :744:2005/05/25(水) 16:35:17
>>769
>告発者がいれば、そりゃ普通の神経の持ち主なら論文まとめるのに慎重になるだろう。
>しかし、今問題になっている事件についての指摘なら的外れではないかい?
>
>K君は執筆当時、個人的な評判にはともかく研究者としての資質に疑いをかけられて
>いたわけではなかったんだと俺は理解しているが。

そうですね。論文を纏める時点では、K君のデータは信用できないとの声がラボ内でも
全く聞こえていなかったのだとしたら、必ずしもPIが原データや実験ノートを直接
チェックしたりしなくても不思議ではない(決して本来の姿ではないけれど)。

しかしそうだとすると(そしてマウスはもとより実験ノートすら見つからない事態である
ことを考えると)、K君は主要なデータ出しの全過程で、完全に野放しで単独行動を
続けていたことになる。例えば、おそらくはKのスーパーバイザー役を任されていたと
思われる第2著者も、そして他のすべてのラボ内共著者も、実質的には完全ノータッチ
だったと。正しいgenotypeのマウスも実は居なかったのだとすると、多岐にわたる
in vivoデータも含め、すべてK君が単独で作成(捏造)し、周囲を完全にconvinceして
いたと。

917 :744:2005/05/25(水) 16:35:34
(つづき)

いくら「大物」とはいえ、学部学生が単独でどんどん出してくる奇麗な完成データを前に、
周囲の者は、特に第2著者は、ただただ感嘆しつつ指をくわえ眺めるだけだったのか。
誰ひとりとして、生のフィルムやマウスや実験ノートを前にして彼と議論する者は
いなかったのか。私の感覚としては、そこのところに、もの凄く不自然なものを感じ
ざるを得ない。

私個人としてはそうは思いたくないが、今回の事件が完全にK君の単独犯だったのだと
すると、S内科の研究指導・管理体制は途方もなくルーズで、かつラボ内の実働部隊
同士のコミュニケーションが慢性的に欠如していたと考えざるを得ない。もちろん、
K以外にも共犯、ないしは感づいていながら黙りを決め込んでいた人が居たのなら、
話は別です。


繰り返すが、Sさんは、自らすすんで、阪大に就任してから出した主要論文の正当性に
ついて(特に第2著者が共通のVisfatin論文など)、第三者による遡行調査を依頼すべき
だと思う。それが研究室全体の潔白を学界と社会に示す、今とれる最良の方法だと思う。


918 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 17:54:20
ねえねえ、下Pが捏造の教唆、もしくは捏造と分かっていて論文にした、
ということは無いという根拠はあるの?もちろんあるという根拠もないが、
大勢がが下Pは監督不行届につきるという論調なので。

919 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 17:57:32
んまあ、敢えて捏造で今までの輝かしい業績を消すこともないだろうからやってないと思う。
ってことだな。

920 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:21:24
>いくら「大物」とはいえ、学部学生が単独でどんどん出してくる奇麗な完成データを前に、
>周囲の者は、特に第2著者は、ただただ感嘆しつつ指をくわえ眺めるだけだったのか
それがビッグラボの現実だ。
第二著者は「うまくいったんだね、じゃあ次はこういう実験したら
どう?」ってアドバイスして、誰に習えばいいかをアレンジするくらい
しかやらない。小さいところにいる奴や、ビッグラボでは学生は兵隊みた
いにこき使われているに違いないと信じてる奴には不自然に感じられる
かもね。

921 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:21:37
セカンドが一番の被害者だって、Kは逆切れしてるの?

922 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:25:26
>909 >914
医学部の過程では、一般教養、基礎医学の後に臨床医学・実習の順に教育が
行われるのが通例かと思います。この前提に立ちますと、常識的教養人・自
然科学者としての常識的態度・倫理に関しては一般教養課程ならびに基礎医
学の教育の過程に於いて既に涵養されていて然るべきものと考えるのが通常
かと思われます。
しかるに、これらの過程を経た後である6回生が斯様な科学者としての常識・
倫理を著しく逸脱した行為を臆面無く敢行した事は、当該学生の科学者とし
ての資質を大いに疑うに足る事実と思われます。
仮に卒業に足る単位数などを満足したとしても、斯様な輩が「学士」の称号
を名乗る事は、決して許されてはならないことだと思います。

923 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:35:27
留学してから学士採るらしいね

924 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:43:53
>>920
その指導方針自体は問題ないと思うけれど、本当に研究がその記述通りに
行われていたのだとしたら、データのチェックを怠っていたのは第二著者であり、
責任は重いと思うよ。

925 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:45:51
え? K沢は留学することになったの?

926 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:51:56
なんか駒澤擁護のカキコが増えてきたんですけど、ご本人ですか?
いくら担当教官の責任もあるとは言え、学生本人の罪が一番重い。
学生を停学にしたら教授が辞めないといけないとか言っているアホは誰がいちばん
悪いかわかっているの?
http://imgbbs1.artemisweb.jp/upup/img-box/img20050523042314.jpg
↑こんな恥ずかしい捏造をする奴の処分が軽くていいのか?
こんな恥ずかしい捏造をする学生の教官は辞めないといけないのか?
自分の受け持っている学生がラボで犯罪犯したら教官の責任なんですか?

927 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:54:21
>>924
学内では2ndへの同情が強いらしいよ

ところでKクンの彼女は学部生?

928 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:55:13
てか調査委員会もそろそろ始まった頃だろ。
K沢が遠山の前で「私は上に言われた通りやっただけです。そしたらこういう結果に
なりました」みたいな事を言っているのが目に浮かぶ。
Nat Medでた時は「俺に基礎で適う医学生は日本にはいない」とか他の研究者を馬鹿にしていた
らしいが、こういう状況になると、「私は言われた通りにしかできなかった可哀想な学生」
を演じるだろう。
何でわかるかって?多分彼を知る人間ならみんなそう思っているよ。

929 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:55:38
Kクンの彼女?そんなものはいませnん。

930 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 18:57:32
Kクンかなり逆切れ状態だってね

931 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 19:03:03
阪大の学生のスレでは、捏造問題を3月から予言していたスレがあるって言ってるよ
   ↓このスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1108376960/l50

932 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 19:09:22
>>931
そんなものねえじゃん。
荒らしばっかのクソスレはるな

933 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 19:09:46
>>931
そんなものねえじゃん。
荒らしばっかのクソスレはるな

934 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 19:12:06
>>931
マジで6回生のスレに書いてあるもん

935 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 19:38:39
そんなんどうでもいい
どうせコピペだろ

936 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 19:46:06
>>931

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1092287306/485-

が、今から見ると、最古の暴露記事だな.


937 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 19:49:21
>>931

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1092287306/485,486,500,504,505,508,510,512 etc


938 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 19:54:17
阪大には山村元総長、岸本(忠)元総長など基礎系の教授を経て臨床の教授に
転進された例は過去にもあったが、今後はどういう流れになるのだろうか。
基礎的な研究で際立った業績を上げた方は雑事に煩わされない静かな環境で
研究を続けるのも。

939 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 20:03:15
Kクン、病気なんでしょ、発症したんでしょ。
なら、診断書とか作るのは、お手のものだろうに。



940 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 20:09:23
>>926
>自分の受け持っている学生がラボで犯罪犯したら教官の責任なんですか?
捏造自体は学生が悪い。
でもそれを公表したらボスが悪い。ボスの責任。

941 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 20:09:58
>俺に基礎で適う医学生は日本にはいない
やっぱり自己愛性人格障害の気配が・・・。

942 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 20:14:06
>>939
詳細を!

943 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 20:20:45
>>928
そんなわけない
大学はKだけ切り捨てて終わりにしたいんだから
「僕だけで全部やりました。悪いのは僕だけです」だろ?

944 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 20:59:10
>>928

> Nat Medでた時は「俺に基礎で適う医学生は日本にはいない」

アフォだな。もっと凄いのいたぞ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11850627&query_hl=1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12154357&query_hl=1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11254700&query_hl=1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10820393&query_hl=1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10604994&query_hl=1

これ全部学部生の時の仕事だと思ったけど。
今はタイラーズに加入しましたけどねw

945 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 21:48:40
>>911

放置と捏造という言葉の使い方を同じベクトルの向きで
考えるなよ。放置の方向の先に捏造があるとは言っていないだろ。
君がそのように曲解したいなら、無視するだけだが。

次元が違うと言っている通り、ベクトルの向きは全く違う。
ただしベクトルの大きさは、似たり寄ったりだ。

今回のことがインパクトを大きくしているのは、2つのベクトルが
重なっていること。その一階部分は放置だ。2階部分の捏造がこれだけ
大きくなっている(マウスが出来たか、出来なかったかすら分からない)のは
一階部分の放置が常識ではありえんからだろ。2階部分の捏造が単独で起こる
はずはない。そういう意味で因果関係と言ったのだ。
君の話はベクトルの方向だけの話だ。単純な話しか理解できないなら仕方ないが。

>監査が始末書一枚で済むかどうかは会社の判断。差があるのが当然だわな。

差があるのは当然だろ。否定していない。君は学生が一番悪いので退学に処するべしという
意見のようだが、上のベクトルの話で考えたなら、会社が軽い処分を監査に下せるのか?
まあ、ベクトルの話を否定するなら意見は求めないが。

946 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 21:55:32
>>945
単純な話しか理解できてないのはあんたの方。
感情的になって煽るのなら議論をする資格は無いよ。帰れ。

947 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 21:58:16
>>946

その2行で何が単純なのか、説明したつもりなのか?
立派だな。p

948 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 22:00:06
>>947
だから煽りならお帰りいただけるかな?

949 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 22:06:24
ご大層な思考回路のやつがいるな。
捏造犯が捏造したのは周りの責任だから処分は下せないってか。


950 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 22:23:22
駒沢は知将だから処分はくだせない。

951 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 22:52:01
うへぇ、駒沢とs村のやったことの方向性は違うがベクトルの大きさは同じだって。
随分な擁護意見が出てきたものだな。
そのうち駒沢が捏造したのは指導教官のせいなんて言い出すんじゃないか?

952 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 23:06:15
>950
ギャグのセンスもへったくれも無いなぁ。
吉本行って、紳助にしばかれて来たら少しはマシになるのか?

s/知/痴/
ないしは
s/知将/畜生/
のどちらかの書き間違いか?

953 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 23:13:24
だれだwikiに書いたのはwwww
海外にばれると留学できなくなるじゃないかwwww
Academic Dishonestyやったやつを引き取ってくれる海外大はないわなあwww

954 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 23:19:03
>>953
どれ?

955 :Tekitoh. MD PhD:2005/05/25(水) 23:32:08
それにしても3日で1000まで行きそうだね
生物板とは思えない藁

956 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 23:51:26



918 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/25(水) 17:54:20
ねえねえ、下Pが捏造の教唆、もしくは捏造と分かっていて論文にした、
ということは無いという根拠はあるの?もちろんあるという根拠もないが、
大勢がが下Pは監督不行届につきるという論調なので。

957 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 23:52:26
909 :名無しゲノムのクローンさん :2005/05/25(水) 14:08:54
駒沢の罪
 (今は)存在しないマウスの実験データを作成した。
 フィギュアに明らかな虚偽のデータ(フォトショ加工した同じバンド)を出した。
 →この行為は捏造だが、大学のルール的には学生としての逸脱行為くらいで、
  停学、もしくは退学まで。
  また、社会的にも捏造したからと言って実刑を受けることはない。
  むしろあるとすれば虚偽の特許申請をしたことか。

下村の罪
 虚偽のデータの含まれた論文を投稿した(投稿したのは駒沢ではない)。
 学生が実験サンプルを管理しているかどうかと言う基本的なチェックを怠った。
 →実験サンプルについてはもう一度実験して作り、データを再現、
  もしくは再現できないことを示せば許されるだろう。
  しかし、虚偽の論文については微妙。
  コレスポはその論文に関してほぼ全責任を追う人だから、
  決着が付くまで対応し続けなくてはならないが、
  まずどこまでが嘘だったかを明らかにする必要がある。
  また、駒沢がポスドクとか、一人で実験を任せていい人物だったらそこで話は済むが、
  学部の学生となると、彼に全ての罪を着せることは難しい。
  むしろ、未熟な学生に科研費を使って好き勝手研究させていたと言う意味で、自分の責任が8割だろう。



958 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/25(水) 23:57:26
素人ですが私にもはっきりわかるような捏造をやって停学ですみそうなんですか、この学生さんは。
生物って甘いんですね。
神の手の人はどうなったんでしたっけ?

959 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 00:10:33
こいつを擁護するレスはここ2日で初めてついた。
どう考えても本人か本人に近い人間としか思えない。

960 :↓駒澤の捏造の評価:2005/05/26(木) 00:19:02
やさしい「photoshop」の教科書, 2005/05/20
レビュアー: tshinod3 (プロフィールを見る)   osaka Japan
駒沢先生が新たな分野に挑んだ意欲作。だれもが憧れる画像編集ソフトの最高峰Photoshopの使い方を1から解説。
応用例では左右反転、コントラスト変更によるあっと驚く複製法を実演。違和感なくデータに忍ばせるその技は、
まさに将来の日本を担う研究者といえるでしょう。駒沢先生の今後の活躍を確信させる秀作であるのはいうまでもありません。

医学生が作り上げたデータの不思議w, 2005/05/19
レビュアー: tshinod3 (プロフィールを見る)   Japan
駒沢先生の今後の活躍を予感させる秀作。基礎的なデータから最終的なモデル図までを
彼一人の頭脳を駆使して書き上げた渾身の著。acdc-creマウスなんか存在しなくてもいいじゃない?
そんな彼の心の叫びが聞こえてくる、さわやかな若者らしい思考が冴えています。

駒沢さんが伝えたかった大切なこと, 2005/05/19
レビュアー: tshinod3 (プロフィールを見る)   osaka Japan
著者が本当に伝えたかったこと、それは(1)データを捏造してはいけない。(2)架空のtransgenic mouseを作らない。
(3)ほかの13人の共同研究者を道連れにしてはいけない。この3点につきると思います。この未来ある著者の今後の活躍を予感させる
秀逸な作品と言えるでしょう。

レビューをよく見たら全部一人で書いてるね。
まあ内容はあってるからいいけど。

961 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 00:24:32
>>940
お前 馬鹿じゃねえの?
あんな恥ずかしい捏造してよくそんなこといえるな。
呆れたわ。

962 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 00:57:17
全てがうまくいってるときは自分以外
の人間がバカに見えてたんだろうな

ホントのバカはお前だっちゅうに

963 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:03:07
K氏は、今頃どうしてるんじゃろ

964 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:03:35
>>957 必死ナダ (w
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1111131993/832
にまでマルチコピペ乙。(ウザッ!

#脳味噌を餌ににして頭蓋骨の中でPeeTEN KOマウス飼ってるのか?
#皮膚の下も鼠が這い回ってないか?

965 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:12:56
結局このスレで今ポイントになっているのは

学生がやったよろしくない行為 と
教官が放置した行為

が相殺されるかどうかというだけのことだと思うのだが
なんで荒れるのだ?

基本的に相殺されるべきではないというのが漏れの立場だが、学生の
場合は個々の事例で判断しないといけないとも思う。

今回の学生の人間像がこのスレで伝えられる通りだとすれば、それは
問題だが、たとえば就職その他の関連で過剰に追い詰められていたと
すれば、それは当然学生は免責される(相殺ではなくて)べきなのでは。

そのあたりは個々の事情で判断するしかなくて、とくにこの学生のケース
についてはあまり一般論で議論しても難しい面があるのではないかと。
学生のこれまでの経歴とかを含めるとちょっと特殊すぎなので、普通の
学生が引き起こした場合と若干区別して考える必要もあるのかなと思う。
社会的責任をこの学生の処分については加味して考えてよいのでは。

966 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:17:39
ていうかCre-LoxPシステムも理解しないで
KOマウス飼ってるかってのも池沼だな。
怪しいのはTGの方じゃないのか?
floxはあるだろ。TakMak作成だろ?

967 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:20:43
>>965
この学生さんは医学部ですよ?就職活動なんて関係ありません。
マッチングは6回生になってからでこの論文とは関係ありませんので追い詰められた
というのは適切でない。功を焦って捏造したのじゃないのか?

それに、教官が放置というのはおかしい。研究は相互の信頼関係でなりたっており
この学生は真のデータを出すと言う約束でほとんど一人で実験していたわけだ。
その約束を破ってありえん捏造をしておいて、「教官が放置したのが悪い」ってのはないだろ。
言語道断。

彼が気付かずに、結果的に嘘のデータを出したなら、全く責任は問われない。
ただ、自発的に悪質な捏造をした今回の場合は、責任は大きいのではないか?

968 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:29:01
医者は頭が良いだけではダメだ
倫理観のない医師など認めてはいけない

969 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:31:27
KはS先生には「T先生に確認してもらいました」、
T先生には「S先生に確認してもらいました」と

放置っていってしまうと先生方がかわいそうかと

970 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:45:28
PIは自分で確認するくらいでないとダメだよ

971 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:47:44
捏造しても就職関連で追い詰められていたと言えば許される世界なのですか。
すごいですね、生物って。

972 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:55:37
「就職関連で追い詰められていた」ってKが言ってたのか?
そうだとすると、行きすぎた業績至上主義は、尼崎の電車脱線事故と同じく、
一種のネジバカ症候群を生み出すってことなのかモナ。


973 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 01:59:04
>>944
この人凄いな。負けそう。

974 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 02:14:02
でもなでこんなことしたんだろうね。

975 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 02:15:57
同級生に自慢したかったから。本も売れるし。

976 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 02:27:07
ストーリーが合ってれば
実験結果なんて重要でないと思ったのでは?

下Pもそういう感じで誘導したんだろう

977 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 03:37:17
さすがにネタつきて来たな。結果が出るまで待つか。

978 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 03:38:40
ttp://www.p.chiba-u.ac.jp/lab/idenshi/advice.html

979 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 03:39:32
>>944

>これ全部学部生の時の仕事だと思ったけど。
>今はタイラーズに加入しましたけどねw

What is タイラーズ??


980 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 04:20:55
http://en.wikipedia.org/wiki/Retraction
海外にも広まってるな

981 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 04:51:41
>>980
NMのホームページにはまだリトラクションの告知でてなかったんじゃないかな?
Cancer Scienceの責任者は近藤さん?

982 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 05:02:54
まだやってんのか!
暇だな、お前らw

983 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 05:03:03
まだやってんのか!
暇だな、お前らw

984 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 05:03:21
まだやってんのか!
暇だな、お前らw

985 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 05:03:28
まだやってんのか!
暇だな、お前らw

986 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 05:03:34
まだやってんのか!
暇だな、お前らw

987 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 05:03:39
まだやってんのか!
暇だな、お前らw

988 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 05:03:43
まだやってんのか!
暇だな、お前らw

989 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 05:03:51
まだやってんのか!
暇だな、お前らw

990 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 05:32:41
>>979

タイラーズを知らないヤツがこのスレにいるとは絶句だな。
このスレ的には神、いわゆるゴッド。
阪大の話の前の過去スレ読めや。


991 :665:2005/05/26(木) 06:02:36
>>916-917
もはや一報目じゃないから、特に監視する人はなかったのではないか。
それに業績リストを見る限りK君はT研で仕事をしていたように見える
ので、S内科はルーズという結論にすぐ持っていくのは早計だろう。

しかし「事故」を起こしてしまったのは確かだから、どのように彼が
監視の目を逃れる状況が作られてしまった、詳細に明らかにする必要は
あると思う。それは、誰が悪いという責任追及より、K君と同じような
立場の学生をどう扱うかというルールを確立するために必要なことだ。


992 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 06:22:50
学生だけじゃないだろう


993 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 06:52:29
744>> 917>> 繰り返すが、Sさんは、自らすすんで、阪大に就任してから出した主要論文の正当性に
ついて(特に第2著者が共通のVisfatin論文など)、第三者による遡行調査を依頼すべき
だと思う。それが研究室全体の潔白を学界と社会に示す、今とれる最良の方法だと思う。
917の上の意見には同意。その第三者を誰が務めるかが難しい。現役の研究者は暇がない。退職した名誉教授なら時間はあるだろう。ただ彼らは実験ノートのチェックぐらいは出来るかも知れないが、統計処理や画像処理がどのように行われたか把握することが可能だろうか?

994 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 07:50:30
まだやってんのか!
暇だな、湯田虫w

995 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 08:19:00
>>982-990,994
逆ギレ君、埋め立て乙。


996 :990:2005/05/26(木) 08:20:15
>>995
おい、俺は善良なこのスレの古くからの住民だぞw

997 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 08:25:22
そろそろこの話題やめろよ
別スレでやれ


998 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 08:25:23
埋め埋め

999 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 08:25:31
で、埋めるわ


1000 :名無しゲノムのクローンさん:2005/05/26(木) 08:25:37
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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