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【めざせ】おまえら理研に行きたいか3【上席】

1 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/03 10:35:19
【めざせ】おまえら理研に行きたいか2【上席】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1051058440/

の後継スレッド。理研横浜研究所とかプロジェクトが
終わると、空白の期間をおいてから次のが
はじまるの?それとも間髪入れず?リーダー決定の人事とか
前のプロジェクトが続いているうちに秘密りに
行われるの?それとも、もうすぐ終わるよぉっていう時期に
なって公募をかけて、空白(準備・いこう)期間に人事選考
するのか?おしえて。


295 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 21:22:21
問題の指摘を恨みや嫉妬としか捉えられないところに、BSIという研究所の根本的欠陥が
あるんではないか。

296 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 21:33:29
>>294
かわりに誰かPIを雇ったらそれ以上の成果が出る根拠を教えて
欲しいな。ちなみにかかる費用は兼任以上だから。

297 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 23:47:36
>>296
費用に対する論文数が「成果」というアイデアがそもそも間違い

298 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 23:50:02
>移行期間として動けない人のために古い方のラボをしばらく残しておくというのはよくある。

いったいMichael LevineやE.Olsonのどちらが自分のラボをたたんで、
現在そのStowers Insに移籍しているのか、教えてほしい。
どちらも昔から自分のラボをUCBとTexasに構え続けている。
今でもそこにいる。

彼等はどちらも、Stowers に移籍なぞしていない。
君の移行期間という反論は事実に全く反する。
現実は彼等は単に6年間ラボを二つ平行して持っていただけだ。

>好んで兼任しているわけではない。

本人が好む好まないに関係なく、
二つのラボを運営している事例を出せというから、
キチンとここに出したのだ。事実は「兼任が問題なく存在する」
ということだ。

中国の例も中国の事情なぞ関係なく、
アメリカの大学が兼任を公に許可していることはまぎれもない事実である。
少なくともアメリカでは教授の兼任は問題でもなんでもない
普通にあることである現状が解っていただければそれでいい。

>同じ内容の研究を同じ目的で行っているのではない。

理研だってそうなんでではないか?まったく同じテーマを
理研と東大のポスドクに競争させているわけではなかろう。
理研は理研向きのテーマ、東大は東大向けのテーマに絞っているかもしれない。


299 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 23:55:38
上記のアメリカでの兼任例はいづれも最終的には本人達が望んで
その職に就いているのであって、

>東大医科研のM芝教授のような兼任例を具体的に教えてほしい。

この例といったい何が制度として、機構として、
具体的に異なるのか教えてほしい。

そもそも兼任はいけない、問題だ、という主張の根拠もあやしい。
理研は半官半民、大学ですら今は法人であり、
国家公務員ではなくなったので、
公務員のアルバイト禁止にはあてはまらない。

民間では有能な人材がいくつかのグループの指揮を平行してとることは、
ままあることだ。なぜ研究の世界だけ、いまだに、
「お役所感覚」で運営されねばならないのか、
その根拠がよく解らない。

300 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 23:57:54
>兼任が科学研究政策上の問題であることを理解しないの?

どういう問題、弊害があるのか、明確に示せていないから、
理解が得られないのだ。ここでいちど分かりやすい言葉で、
教えてくれないか?

有能な人材がラボを複数持つことに、何の問題があるのだ?

301 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:25:28
兼任になっている人をたたいているけど、どうして?
兼任を認めるかどうかを決めるのは研究所や大学側なのであって、
兼任を希望するのは自由なのでは?

何故認められた権利をわざわざ放棄しなくてはならない?

302 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:28:55
>>296 そりゃ設定が間違ってるよ。
公募してそれ以上の成果が出そうな人間だったら採用するんだよ。
利権にしろ灯台にしろ、公募かけたらわんさか来るだろ。
少なくとも今よりゃマシなのが5人はいるさ。

303 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:34:34
>費用に対する論文数が「成果」というアイデアがそもそも間違い

そんなこといってたら国民は納得しないぞ。
国民は科研費が新しい産業、商品を生み、この国を経済的活性化してくれることを第一に望んでいる。
サイエンスの進歩は、ハッキリ言って2の次で日本が世界をリードすることをあまり期待してはいない。
しかし世界のサエンスレベルから遅れをとることは不安で望まない。

そういうスポンサーをもって研究するには、業績の明示は必須であり、同時に
それこそが「ぐうたら自称研究者」を排除して、「やる気ある研究者」と
「有能な研究者」からなる研究社会が正しく機能するような修正につながってゆく。

研究者にとっての業績は論文である。
論文はもちろん質を重視すべきで、数を重視してはいけない。しかしながら目指すべきものは質の高い、クラシックを含む論文が、
なおかつ、少しでも数多く出ることである。

我々もおよそ経済の枠の中で存在を許されている以上、
その義務を果たしながら、その影で隠れて「趣味の研究」をコツコツやるべきで、
研究者全てに「趣味の研究」を許したら、それはもう崩壊しか意味しない。

ここで名前があがるMのような(マスコミ対応のできる)研究者代表、的な
存在の研究者がいるからこそ、その陰に隠れて好きな研究を続けられる研究者がたくさんいる。

国民にはM氏のような研究者を研究者だと思わせておき、その期待と義務を背負っていただく。
その陰で国民を裏切る「自分の研究」をできる研究者の自由が許されてる。その現状を理解し、感謝しこそすべきで、
問題視して避難するのは、ちょっと世の中を解っていないんじゃないかと思う。

304 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:39:20
兼任は理研側としては安い人件費で高い見返り(誰ぞの指摘の通り、大学での仕事も理研の業績にできてしまうおまけ付きのメリット)が期待できるから、
そうしているのであって、企業戦略としては別に問題ないと思うんだが。

305 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:42:40
>>298
いったいMichael LevineやE.Olsonのどちらが自分のラボをたたんで、
現在そのStowers Insに移籍しているのか、教えてほしい。
どちらも昔から自分のラボをUCBとTexasに構え続けている。
今でもそこにいる。

彼等はどちらも、Stowers に移籍なぞしていない。
>君の移行期間という反論は事実に全く反する。
>現実は彼等は単に6年間ラボを二つ平行して持っていただけだ。

これって本当? 彼らはアドヴァイザリーボードではないの?



306 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:47:36
>>299
そもそも兼任はいけない、問題だ、という主張の根拠もあやしい。
理研は半官半民、大学ですら今は法人であり、
>国家公務員ではなくなったので、
>公務員のアルバイト禁止にはあてはまらない。

国の研究費を使っているのは間違いなく、目的外使用のぎりぎり
だと思うよ。それをうまくごまかしているだけなのでは。
もしそうでないというのなら、研究費をどのように使ったか、
項目別に示して、これは混ぜ合わせの兼任でないということを証明してほしい。

307 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:48:43
>>303
>そんなこといってたら国民は納得しないぞ。

兼任を納得していない国民がいることも忘れてはいけない。

308 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:50:42
一般国民にとって兼任のデメリットって何かあるんか?

309 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:53:06
>>303
国民にはM氏のような研究者を研究者だと思わせておき、その期待と義務を背負っていただく。
>その陰で国民を裏切る「自分の研究」をできる研究者の自由が許されてる。その現状を理解し、感謝しこそすべきで、
>問題視して避難するのは、ちょっと世の中を解っていないんじゃないかと思う。

国民を騙しているのに等しいのでは。科学者は趣味的に見える研究をやっている
ものであっても、国民や納税者に全力で説明する責任がある。
その点については、現在の多くの趣味的研究者の認識が甘いことは認める。
しかし、それをMのような研究者を作り上げることで行うというアイデアは
日本的な発想であり、日本国民の民度の低さにつけ込んでいるとしか
思えない。

310 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 00:58:10
>>304
それだから問題ではないのか?
理研の業績虚飾という。

311 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 01:03:55
>>308
道路や新幹線を作ることで国民が不利益を被るのか。
しかし、道路公団の問題はそこにあるのではないであろう。
国民に対するメリットというのは単純ではない。

312 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 01:14:31
>日本国民の民度の低さ

を考えたら基礎研究ができるだけ奇跡に近い。
普通は後進国のような治療につながるものしか
やらせてもらえない。

313 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 01:20:56
>305

具体例を示せというから示したら、今度は信用しないときたか。
いいか、今現在兼任中のprofessorがいるんだぞ。
米国に移籍もしていない。

アメリカの中国系PIの方も反論がないではないか。
アメリカの大学は教官の兼任をみとめて年に4か月から約半年もの
欠勤を許しているのが現実なのだ。


314 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 01:25:48
>国の研究費を使っているのは間違いなく、目的外使用のぎりぎり
>だと思うよ。それをうまくごまかしているだけなのでは。

どういう意味?
東大に出た科研費が、理研に流れているということか?
理研側から出ている金は理研側の了解さえとれば、
どこで使おうとかまわないはずだから、
問題が起きるとしたら大学側へ支給された科研費か公費だ。
科研費であっても許可さえとってあればどこで使おうと問題はないと思うが。

315 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 01:29:09
本論にいこうや。

そもそも兼任はいけない、問題だ、という主張の論拠を箇条書きで、
できれば再重要項目から順番にいくつか教えてくれ。
今までの話ではそこが一番見えていない。
何が主として問題なのだ?

316 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 02:25:56
1) 最も大きなこととしては、「大きなラボか、小さなラボか」という
科学研究政策の根本思想についての見解がある。しかし、これは堂々巡り
になるだけなので議論する必要は感じない。
付け加えておくとすれば、以下の理由で、
通常の生命科学の範囲では小さなラボを増やすべきだと思う。
1−1)研究内容の多様性は増やすべきである。
1−2)研究者には発想および組織の面で可能な限りの自由度を与えるべきである。
1−3)特に若手は早くから野に放った方が、訓練になる。
これは教育効果なので、任期とか短い期間の業績とは別の意味がある。
1−4)科学上の重大発見はどこからでてくるか予想できない。
1−5)研究者は様々な分野の研究者と垣根なく交流すべきであり、大きなラボで壁を作ってしまうのは誤り。
1−6)科学史的には、大きな発見の源は小さな研究単位、個人の発見からでてきている。
1−7)科学者はできるだけ少数のことに集中すべきである。
2) 業績の虚飾はなくすべき。これは、兼任ラボの利点であり、
見かけ上の業績操作を行っている。また、この業績虚飾があるために、
日本全国に業績や成果の虚飾やそれを支持する評価方法(例、研究費、評価、人事、賞)
を蔓延させている。
(明日に続く)

317 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 05:56:42
大分がっかり。明日に続く必要はないよ。わるいけど。

最重要理由が長文、多項の割に説得力に非常に欠ける。
これじゃあただの個人の好みの域を超えない。

理由はともかく、もし仮に、
国内のビッグラボを全て解体して小規模化すれば
316の希望には見合った形になるが、
それでは日本のサイエンスの国際的競争力がなくなってしまう。多様性もだ。
小さいラボでは到底勝てないようなテーマは誰もやらなくなるからだ。

チーム型で欧米の先端研究と激しい競争するようなラボも国内には必要であり、
最も大事なことは小さなラボも大きなラボも両方が国内に共存することである。
それは研究にとって重要なことの一つである「多様性」を高めることでもあるのだ。
316の意見は小さいラボに固執するあまり、
結局はそれでは国内の研究が多様性を失うことを
見落としている。それで「理由は多様性のため」というのは自己矛盾してはいないか?

競争は研究にとって害悪だけではない。
技術面、情報面において常に国際最先端、第一線を目指し続けることで、
常に最新の技術、情報を得てそれを国内の研究に反映できる。
そのようなメリットからどうしてもこれは国内から無くせないのだ。

小さいラボでも競争はないわけでないが、PI以下3名のラボと、
30人の大所帯では1度の学会参加で得られる情報量に
莫大な差が出ることは解ってもらえると思う。

国内に大規模ラボを持つことは国の研究全体にもメリットはあるのだ。



318 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 06:13:18
じゃあ原点に戻って理研に目を移せば、いったい何%のPIが
兼任して大きなラボを運営しているのか?
そのバランスはどうかということを考えてみると、
大学教授、研究助教授との兼任は実に少数だし、
兼任しているのは国内では最高の業績を上げている研究者ばかりだ。

国内に大きな研究室を持つ効果以外に、
若手PIの励み、目標にもなっている。
どう考えても316のあげるデメリットよりは、
317をふくむこれらのメリットの方が大きいと思う。

業績の2重使用になっていることは事実だ。こちらは若干の問題を
感じなくはない。しかし是正の方法が難しい。いいアイデアがない。
そのうえ、それが国内の研究、あるいは日本国民に
なにか被害を及ぼしているのだろうか?それもないように思う。

小さなラボ出身者との間で業績に差が出るからうんぬんと言う意見も
あったが、なぜその格差を縮める必要があるのか?
大学院は自由選択であり、だれも強制されて特定研究室に放り込まれる、
訳ではない。数が欲しければそういうラボに移籍すればいいだけのことで
個人の好みである。別に是正すべき社会的不公平ではない。

技術自慢の町工場と大きな会社、就職先を選ぶのは自分であり、
その結果の責任も自分がとるのは当たり前ではないか。
なぜ両者の格差を社会的支援で小さくする必要があるのか理解不能。

実際に研究者のポストとして、数は少なめだが質の高い研究者を雇うか、質は低いが量の多い研究者を選ぶかは、
選ぶ機関側のポリシーの問題である。今はどちらにも需要はあると思う。



319 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 10:12:19
いやさ、だから、最大の問題は、大した業績が出てないことでしょ。

320 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 10:16:23
>>317
>小さいラボでも競争はないわけでないが、PI以下3名のラボと、
>30人の大所帯では1度の学会参加で得られる情報量に
>莫大な差が出ることは解ってもらえると思う。

20-30人のラボ(テクニシャン、秘書、手伝い等含めて)というのは、
まだ小さな方だろう。日本の兼任ラボ(医科研、東大医学部)は、こんなものではない。
異常な人数の多さだ。それがわかっていないのか。あるいは、研究室の実態を
隠蔽しようとするのが悪質な兼任ラボの常だ。
そもそも研究規模の拡大は、異なったPIラボのColaborationで行えばよい。
日本の典型的な講座である助手、助教授、教授というのを、すべて独立させて、
規模を大きくするのには共同研究を行えばいいのであって、
通常の生命科学の研究ではひとつのラボに20人以上は必要ない。
「大きなラボ」としたので論点がずれてしまったが、
M教授の場合、物理的に離れたラボを二つ持っているのが問題だ。
研究規模を保ちたいのなら、一つを若手にまかせて、共同研究にすればよい。

321 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 10:18:47
>>318
>業績の2重使用になっていることは事実だ。こちらは若干の問題を
>感じなくはない。しかし是正の方法が難しい。いいアイデアがない。
>そのうえ、それが国内の研究、あるいは日本国民に
>なにか被害を及ぼしているのだろうか?それもないように思う。

被害は明確な形である。若手が独立できないではないか。
兼任ラボが例外で害を及ばさないというのが主張のようだが、
規模で稼いだ業績を持った人材が次々と日本各地に進出して
いくのは日本のためにならない。かつての早石研は日本
全国に教授を輩出したが、日本のコネ人事や研究内容、
そして研究のやり方を均一で多様性のないものにした弊害は
大きかった。(この続きは、また夕方)


322 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 10:30:22
付け加えておくと、兼任ラボという例外があるために、
日本全体の科学研究の業績の出し方、評価や人事などのあり方を
大きく歪めているという現実を知るべきだ。例えば、小泉が郵政民営化
反対議員を例外なく叩いているが、ここで例外をひとつでも認めたら、
その影響は大きいはず。だから、例外は
認めるのではなく、消去しなければならない。
今後は絶対に作らないようにしなくてはならない。(また夕方)

323 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 10:35:47
もうすぐ大学は終わるから、心配すんな。
宮廷の上の方以外はもうダメポ。
「あの教授、すっげーうざくね? 息臭いし。」
「だよなー、てか、あんな奴の言うこと聞く方がバカ? いつも教室にいないじゃん。」
「そういや、助手も助教授も臭いよね、汗くさっていうか、一日中実験してんじゃね?
 あんな生涯送りたくネェから、オレ、今日の実験パスするわ。」
「オレも、オレも。 どっかで遊ばね?」

そんな連中が5年後にはBBRC博士になり、ポスドクになって利権に行く。

324 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 13:40:35
>被害は明確な形である。若手が独立できないではないか。

理研の兼任とは直接関係がないと思う。
若手が独立できない根本原因は、理研が兼任をしているからではなくて、
ポストに比べて若手が多過ぎるからだ。
日本の研究者数(含むポスドク)は文科省データに寄ると、国民数に比べて
先進国の中では多過ぎる。そもそもこんなに沢山が常勤研究者になれる国ではないのだ。
理研の兼任をといても焼け石に水だよ。

>兼任ラボという例外があるために、 日本全体の科学研究の業績の出し方、評価や人事などのあり方を
>大きく歪めているという現実を知るべきだ。

これも兼任とは直接因果関係がないではないか。
論文によって研究者の業績を量るのは兼任とは関係なく、
現在唯一の適切な方法だ。ほかに異分野の業績、貢献度を
数値化する方法がないから仕方がなく論文の質と量ではかるのだ。
これも兼任とは関係がないぞ。

自分の書いていることをもう一度読みなおして、
相手が理解できるレベルまで下げて、きちんと説明してくれ。
それなしには論理の飛躍としか、考えられない。

325 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 13:42:59
論理が飛躍していてまったく主張の意味、論理的根拠が
理解されていないから、嫉妬であるとか、
個人的恨みでもあるのか、という意見が出るのであって、
理研がおかしいから、あなたの意見が理解されないわけではないのだ。

冷静に客観的に、賛成者を増やすつもりで、
説明をしてほしい。自分は少なくとも聞く耳を持っているつもりだ。

326 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 13:53:39
だからさ、最大の問題は大規模化に見合う業績が出てないことでしょ。

327 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 14:03:40
ほんとだよ、そっちの方がよっぽど問題だし、
よっぽど議論する価値がある。
なんでアメリカにできることが日本にできないのかね。
日本人はチームの方が力を発揮できる民族だと思うんだが。

大規模化に限らず、大量の研究費投入をしても見合った業績が出ていない。
欧米に後塵を拝した不利はあったものの、そろそろ対等に近くなっても、
悪くないはずだが。

328 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 14:22:00
そこで>>289の様なことができる兼任さんが、業績があるように見せかけているのですよ。

「大規模化に見合う業績が出てないこと」だけでなく「業績虚飾」も問題

329 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 17:33:57
>>326
大規模化するためには小規模の実験がうまくいっているという前提が必要。
闇雲に大規模化すると失敗したときの痛手が大きいから。しかも、小規模で
うまくいっても大規模では別の問題が噴出する危険性がつきまとう。
つまり、大規模化はうまくいくことが分かり切っているものにしか適用できない。
そんなの科学じゃないと思うが、成果優先主義では、着実に結果を残せる大規模化は
とても魅力的。役人主導の予算体制にもなじみやすい。

330 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 17:43:06
いくつかの大学や研究所に所属した経験からの率直な感想。
大学は事務体制の悪さによる雑務が多すぎる。
多くの(特に年輩の)教員は卒業後そのまま大学につとめているので、
無駄な雑務になにも疑問を差し挟まない。それどころか、雑務になれすぎて
自分たちで無駄な雑用を増やしたがる傾向すらある。
おそらく会議や研究室内ミーティングが主な仕事であり、空白の時間を
つぶさなければいけないという事態に耐えられないのではないか。
もちろん、自ら実験を行うことはほとんどないが、まとまった時間をとれないため
計画的な仕事はしづらいという面がある。
研究所は比較的研究が行いやすい。大学に比べると予算も潤沢にある傾向が強い。
事務方もきわめて協力的で仕事を進めやすく、所内の学術的交流も比較的多い。
残念なのは、学生の流入が極端に少ないので、空気が停滞してしまいがちな点。
大学院生以上は、積極的に研究所に出向いて研究を学ぶべきだと思う。


331 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 17:57:44
しばらくぶりに見に来たら
兼任批判厨が完璧に叩き潰されてる。

生物版も結構まともな人がいるんだ。
見直した。

332 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 17:58:47
兼任批判厨は医科権M研の助教授だろ。
はやくボスを追い出して教授になりたいんだろう。
気持ちはわかるけどな。

333 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 19:37:40
初めてきたが、
兼人減れば若手のチャンスが増えるから、それを主張するのは普通だろ。
それを、敢えて正論(らしいもので)論破して喜んで何がしたいんだ?
こう言うのは、正論うんではなく、主張する事に意味がある。
誰も主張しなくなったら、政治力を駆使してどんどん兼任が増える。
それではさすがに、肯定派も困るだろ?

334 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/13(土) 19:55:22
>>322
>兼任ラボという例外があるために、
日本全体の科学研究の業績の出し方、評価や人事などのあり方を
大きく歪めているという現実を知るべきだ。

それは、あの人の特徴で兼任とは無関係だ。抗体を使わせて共著者にしてもらう。
議論をしただけのような人を政治的な配慮で著者にする。

335 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 02:39:18
利権と灯台の関係は姑息なんだよ。東大との兼任ラボが問題になり始めたら、
東大と研究者の交流を行うという交流協定を結んだりした。
CDBの有力研究者らが、京大との兼任を辞めて、理研専任になったこと
で既得権を失う危機感を感じたんだろうね。あてつけだからね。もっとこの問題を
顕在化させるべきだ。こういうのは指摘し続けることに意義がある。

336 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 02:53:41
東大の政治はきれいな政治

337 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 08:51:51
偏種はどこへいくんだー?

338 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 09:59:09
理研の兼任も問題だけど、東京大学医学部のヒロ川教授はもっと
問題だと思うけどね。

339 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 10:12:02
>>6
本当に視裏さんの後はどうなってしまったのだろうね。


340 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 10:12:52
この人がこんな具合になってしまったのは何が原因なの?
http://blog.livedoor.jp/hiroaizawa1/

341 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 11:28:12
>>332
あの人はないだろ。だって業績ゼロじゃん。

342 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 11:33:06
>初めてきたが、
>兼人減れば若手のチャンスが増えるから、
>それを主張するのは普通だろ。

そりゃ頭の悪いやつの考えだろ。
兼任なんかよりも、予算配分を大御所に集中しないで、
その分若手PIを各地で大量に増やせというならまだ解る。
兼任分を真意雇用にまわしても全国で生命科学系なら5人くらいしかポストが増えない
それに自分が受かる可能性は0だ。


343 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 12:10:53
>>337
どこかに移るんですか?

344 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 12:53:13
そんなに偉い人たちのやってることが気になるかな?w
業績があって余裕があるか、実験してるより科学行政評論家やってる
方が楽しいかのどちらかなのか?


345 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 13:03:27
>>327
欧とは対等と言っても悪くないだろ。

346 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 20:21:04
どちらにしてもBSIは機構改革が必要なのに、それを行わないところがすごい。
研究所の寿命は20年とか誰かが言っていたが、BSIは設立10年もたってない
のに腐敗している。これは兼任者が東大の腐敗体質をそのまま持ち込んだからではないのか。


347 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 20:43:28
確かにね。新しい研究所を作るということは、それまでの既得権や人間関係
を断ち切って、新規出発するチャンスだったのに、兼任した人が、
古い論理をそのまま新しい所に持ち込んで暗躍するということがおこった。

348 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/14(日) 23:15:21
BSIの問題点といえば、兼任なんかよりも、
任期制という日本のアカデミズムにおいて世紀の大改革であるシステムを、
うやむやにして機能させていないことだ。
多くの任期制採用者が結局任期終了後もそのまま昇進して雇用されている。
それでは何のための任期制かわかりゃしない。
継続採用、ましてや昇進にはものすごく高いハードルを設定して、
どんどん人材が流動するようにしてくれなければ、
後に続く大学の任期制はそれを見て、もっともっと、
流動性の低い、有名無実な物になってしまう。

理研は国内研究のリーダー、お手本にならなきゃいけない存在、
それが任期制システムを情に流されて有名無実化している。
せめてNeuronクラス3報以上で留任、+CNS1報以上で昇進、
DevやJ.Neurosciなら山のように出しても、サヨナラで新人と交代、
というような特殊な基準が必要。

CDBはがんばって任期切れを外に出したのは立派だけど、
なぜか業績のあるヤツが出て、ないヤツが留任してはいないか?
そうだったら任期制の意義は崩壊している。ただの帳面合わせた。脱税みたいなもんだ。

349 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 00:15:35
BSIから沖縄に行く人は降格されたのではなかったかな?
それと業績なくて解散させられたチームもあったような。
でもその一方で業績なくても存続しているチームもあるから外から見ていると基準がわからないよね。


350 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 01:53:07
>業績なくて解散させられたチーム

PIが実家の開業医を継ぐので解散した例は聞いたことがあるけど、
それはまだ聞いたことがなかった。
知っている人教えて下さい。

351 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 02:18:41
natureの記事にもあったよ。たぶん、Yanoさんのチームのことだと思う。
その記事の前後にBSIのページから消えていたし、業績もあんまなかったし。

開業医のところはイモリのレンズかな? 2001年頃だったよね。

352 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 03:38:05
あの規模ならできれば毎年2ー3ラボコンスタントに畳んでは、
新PIを公募入れ替えすべきだな。

353 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 08:30:11
Fチームだったかな。Mとの共著で業績の虚飾をやってるのは。
あれでは虚飾をやるのは、兼任をさせてもさせなくても同じだろうね。
共同研究を組むのはいいけど、新たな人と共同研究を組むべきであって、
コネまるわかりの業績虚飾は見苦しい。
独立性を疑うというような評価がでてこないのか、不思議だ。
あれを見ていると、チームリーダー公募で書いてある共同研究をやる意欲
というのは、業績虚飾を正当化する文章ではないか、と思いたくなる。

354 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 08:42:43
>>351
今は、先端医療振興財団知的クラスター創成事業科学技術コーディネーターという
職になっているね。理研コネ団体への天下りですか。

355 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 11:26:30
>>348
問題は任期制だけではないような。公募性にも大問題。
結局、BSIから大学に出て行ったTLの後任がそのチームから昇格人事。
これじゃあ、腐った大学の派閥人事システムそのまま。


356 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 12:43:40
>そのチームから昇格人事。

これはいかんね。その昇格した人がものすごい業績で、かりに
公募をかけてもぶっちぎり文句なしの人なら話しは別だが、そうでもないんでしょ。

357 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 13:18:54
あのね。
ぶっちぎりってほどではないが前TLの業績がそのまま昇格者の業績とほぼイコールなわけさ。
かなり微妙だよね。しかももちろん前TLが推薦者。
公募の体裁は整っているがモラルは地に落ちる。

それで今後は傀儡研究室で業績もダブルカウント。
ある意味兼任よりもひどいんじゃないか?


358 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 14:12:28
普通業績として評価されるのは1stとlast(correspo)だけで、
それが同数の場合はじめて共著数が業績として考慮されるもんだが、
それでも突出していい業績(つまりは1stの数だな)なら
昇格してもいいんじゃないの。
上の方にあったNeuron複数にCNS1本以上くらいか。
それくらいないと、だめだろ、理研なんだから。

359 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 19:13:22
>>358
それはもっともで、彼らもそれは知っている。問題なのは兼任をよいことに、
論文のLastや1stが評価や人事対策が目的で著者順位が
「意図的」に演出されていることではないか?
ラボ同士がごちゃまぜで、どちらのPIの研究なのか
わからなくなっているんではないか? 
個人の科学的な貢献より、評価対策や人事対策が優先された論文があるんではないか?
ということ。


360 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 21:10:31
兼任は、業績の虚飾、業績の意図的演出の温床である

361 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 21:29:46
2chだけでなく、おまいらもっと公の場で言え

362 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 22:13:55
分子生物学会で、「兼任問題。是か否か」という公開討論をやってください。
シンポジストには、M芝氏、T市氏など、国内のトップサイエンティストを入れて。

363 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 22:52:33
でもそんなの日本のサイエンス全体から見たらどうでもいいことだと思うが。
むしろ「理研はこれくらい業績が出ています」
というときにある程度格好がつかないといかんよ。
科学研究の国家予算そのものを削減されちゃかなわねえからな。

今でも大学間の共同研究は両大学とも業績としているし、
天下のNatureですら、業績集計に共同研究の時には、
両方から1報づつにカウントしているわけで、
所属両組織での業績カウントは社会的に許される範囲だと思う。



364 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 23:02:22
>論文のLastや1stが評価や人事対策が目的で著者順位が
>「意図的」に演出されていることではないか?

そりゃ兼任と関係なく戦略としてあることだよ。
有名人の共同研究者をラストにして自分だけにコレスポつけて
後ろから2番目というのは、
新人でまだ論文が通りにくいPIが使う手の一つだ。
Fisrtはふつう貢献度で決まるだろうけど。
俺はその程度は容認できるとおもう。
一番妙なのはテーマの「兼任の是非」とは関係がないことだ。
M研の方針について議論したいなら別個にしてくれ、
兼任とは具体的な関連がない。

>362
いままでの議論で、兼任反対意見の根拠に、
客観的に重視すべき理由がでてないと思うが。

1兼任1人あたり、1人分の他の研究者のポストが減っている。
(全国で何人いるのか知らないが)

2兼任だと業績がどちらのものにもなるのが重複でおかしい。
(複数大学の共同研究でもそうなんだけど)

365 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 23:09:10
今までの議論で自分をが受けた印象では反対意見は以下の3つ。

御子x研究室特定の問題点を兼任の弊害と勘違いした主張をする意見。

何でもいいから若手のポストを増やしてくれないと自分が職に就けないので、せめて兼任をやめてほしいと考えている個人的な要望に近い意見。

業績の重複カウントという一見不正の様なものを、よく考えないでとりあえず批判している意見。

これくらいだろうか?
全2者は話の外で議論にすらならない。
最後は批判する以上論理的な代替え案を出してくれないと、
先に進めない類いのもの。
現状は確かに重複にはなっているが、現実の業績を唯一きちんと反映した方法だから。


366 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/15(月) 23:50:33
単純にどの仕事はどこに所属するかを排他的に宣言させるようにすれば済むことでは?

367 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 00:42:00
>>363
理研が兼任で稼いだ業績を出してくるから、他の機関も負けないように
同じようなことをやってくるんだよ。これが、連鎖を生んで、日本全体の
業績についての考え方を歪ませているということ。

368 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 00:44:02
>>364
兼任させるから、そういうことをやるんでは。卵と鶏の関係みたいで、
無関係とはいえない。

369 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 00:48:57
>>347
>347 :名無しゲノムのクローンさん :2005/08/14(日) 20:43:28
確かにね。新しい研究所を作るということは、それまでの既得権や人間関係
を断ち切って、新規出発するチャンスだったのに、兼任した人が、
古い論理をそのまま新しい所に持ち込んで暗躍するということがおこった。

そうだ。これは兼任の大きな弊害だと思う。

370 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 03:26:33
>367

海外でも共同研究先から出た業績でも、
自分の名前が入ったものは、
その年の業績に入れています。

日本だけそれをしないとなると、
日本業績だけ不利になりませんか?

371 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 03:29:26
>369

兼任の弊害ではなくて、

>古い論理をそのまま新しい所に持ち込んで暗躍する

そういう人の生き方の問題でしょう。
そういう人は専任でも同じことをしますから。


372 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 03:33:55
364は兼任でもなんでもない若手独立研究室の例です。
だからそういうことは兼任と関係なくおきうる事です。

兼任の弊害というよりは「そういうやり方のボスがいるで、
そのひとは兼任もしているらしい」
という話ばかりであって、

上記の話はすべて兼任でないころから、
既にやっていることなんじゃないですか??

373 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 09:52:12
確かに、そういうやり方のボスがいて、それが兼任をやっている
ために、兼任のイメージが非常に悪くなっているということはあるね。

374 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 12:07:23
じゃあ兼任の弊害でもなんでもないじゃん。
M先生のやり方の弊害じゃないの。
ばかばかしい。本人に言いなさいよ。なにが学会で取り上げろよ。

375 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 18:32:11
比較ゲノムというのは、兼任問題に対する姑息な対応の一環ですか?


376 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 20:47:08
言い続けることに価値があるという意見には禿同

377 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 21:13:13
でも万人とまではいかないけど、多数派が納得できる意見、
真っ当な意見でないと言うだけ無駄だとおもうぞ。
個人的恨みつらみを言い続けることに価値があるとは、
どうしても思えない。
もっとシステムそのものを批判すべきで、
個人のラボ運営方針を批判し続けるのは、
どうなんでしょうな。
偉い人や元師匠にひと言頼んだ方が改善の早道だと思う。

378 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/16(火) 21:35:40
>>377
正当な指摘を怨恨や嫉妬としか捉えられないところに、
BSIそして日本の研究体制の根本的欠陥があるのではないか。
ひとつの有力ラボの運営方針というのは、日本全体の科学研究政策の在り方に
大きな影響を及ぼすこともあるんだ。だから、そういう少数のラボの方針が
悪影響を持つ場合は消去しなくてはならない。

379 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 02:44:38
>ひとつの有力ラボの運営方針というのは、日本全体の科学研究政策の在り方に
>大きな影響を及ぼすこともあるんだ。

んなこたない。ここに書かれるまでMラボの方針なんて
知らなかったもの。内情まではふつう外には流れないよ。
関係者以外ほとんど知らないことだと思うぞ。
そんなマイナーな事実が日本の研究のあり方に大きな影響なんてあり得ないし、
わるいがM先生、まだそれほどの有力者でも偉人でもない。
神経業界の外の研究者への知名度はそれほどないし
(神経業界ですら知らない人もまだいるレベルでしょうし)、
政府への影響力も、まだ現役だし、無いに等しいでしょう。
彼が日本の科学行政にまで影響力を持ちはじめるのは、
むしろ引退後でしょう。

だいたい、最初は「兼任」システムの弊害を訴えていたはずじゃあなかったのか?
いつからM先生の方針批判になったんだ。
まあ理研の板だから板違いではないのだろうけど。


380 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 02:50:26
このスレみて、一番びくびくしてるのは、BSIじゃなくて別の研究所の
人達だってこと。変な議論を持ち出されてはたまらんと。
これをある特定のラボの問題というふうにしたいという意図もわからんではないが、
あくまで科学政策の問題だ。

381 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 03:51:03
Mラボ潰せば、こういうのを10人くらい雇用できるんではないか!

平成18年度 独立主幹研究員公募(和光研究所)
独立主幹研究員制度は、平成13年度に創設された制度で、優れた若手研究者に独
創的な研究を独立して行う機会を提供し、新たな研究分野を開拓することを目的と
しています。任期付きユニット研究員やテクニカルスタッフを自らの責任で3名程
度選定し、研究ユニットを編成してそのリーダーとして研究を推進します。
原則として、和光キャンパス内
研究基本スペースは約100m2を予定
新領域開拓分野または異分野融合分野を含めた、物理学、工学、化学、生物科学ま
たは医科学の科学技術分野で、理化学研究所で実施可能な研究
採用予定人数: 2名程度

382 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 08:10:34
>あくまで科学政策の問題だ。

だからもっと具体的かつ論理的に指摘しろよ、研究者らしく。

M先生のどういう具体的な方針が
日本政府のどういう学術政策や
日本の学術界の制度習慣に影響し、
どのような弊害を生んでいるのか。

うじうじ訳の分からんことをいっていないで、
ズバッと言えよ、いいたいことを。
ここは匿名なんだし。

383 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 08:23:44
>Mラボ潰せば、こういうのを10人くらい雇用できるんではないか!

Mラボの下のプロジェクトリーダー、ポスドクたちだって
お前と同じ若手研究者だぞ。

M先生解雇しても、BSIの総予算が増えるわけではないので、
若手研究者雇用として増える予算額そのものは、
M先生の兼任給与分程度なわけだ。

若手研究者のメンバーチェンジにはなるけれど、
若手研究者採用の全体の予算としてはたいして増えていないぞ。
M先生の兼任給与なんてPI1人分の人件費にしかならんのでは?

名目上は新人若手PIの大量採用でも、
その実、直前に若手研究者大量解雇してたら、結局同じじゃん。
ポスト不足問題の解決にはつながらない。

「それでもいいんだよ、嫌いなM研の連中が路頭に迷って、
俺には採用のチャンスがくるから」
とまあ、こう言いたいのだろうけど。



384 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 08:38:56
1−1)研究内容の多様性は増やすべきである。
1−2)研究者には発想および組織の面で可能な限りの自由度を与えるべきである。
1−4)科学上の重大発見はどこからでてくるか予想できない。

だから兼任という一風かわった選択肢は残しておくべきだ。
日本中が単一のラボシステムでは自由度も多様性も下がる。

1−3)特に若手は早くから野に放った方が、訓練になる。

師匠についてじっくりラボ経営を修行するのも訓練ではないか?
早くPIになる若手も現実におり、修行の長いPIも同時に作っておくべき。
多様な背景を持つ研究者を取り揃えた方が、研究そのもの多様性は増すはず。

1−5)研究者は様々な分野の研究者と垣根なく交流すべきであり、大きなラボで壁を作ってしまうのは誤り。
1−6)科学史的には、大きな発見の源は小さな研究単位、個人の発見からでてきている。
1−7)科学者はできるだけ少数のことに集中すべきである。

きわめて個人的な偏見である。
昨今の研究はチームでの強力体制の勝利例を示している。そういうテーマもある。
ゲノムプロジェクトも宇宙開発もチーム以外考えられない。個人には向かないテーマもある。
また多数のことを平行して同時進行することで実力を発揮する管理職タイプの研究者も
現実にいるし、そういう形態も日本の研究の多様性を保つためには必要。

385 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 09:53:10
>>383
兼任って給料出ないんじゃないの?


386 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 09:59:22
>>380
こんなところ見てびくびくする奴は誰もいない。
お前はここに書き込みしただけで権力にものを言ったつもりに
なってるの?w
かっこいいね。

387 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 13:12:21
380>あくまで科学政策の問題だ。

だから何が問題なのさ?
理研とかの特別な機関にタマーに大学と兼任の先生がいたところで、
それが日本の科学行政上どういう問題になっているのか、
ちょっとも分からない。
ただ問題だ、問題だ、大きな問題だ、政策の問題だ
どこかの誰かはびくびくのはずだ、
と繰り返すだけではちっとも何が問題なのかわからないのよさ。

日本全体から見たらものすごい小数のラボの規模が大きいことと、
その兼任のひとだけ2所属機関の業績分が重複してしまう事はべつに日本の問題点というほどの
問題でもなんでもないし、アメリカだってヨーロッパだって同じだし。

388 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 13:44:10
研究室規模規制法ができたら平等に評価されるようになって380も
満足だね。

389 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 14:02:02
誰もが認める人のラボが大きくなったり、沢山の研究費があるのはイイ。
なんでこいつが?って人のラボが大きくなったり、沢山の研究費があるのはイくない。

390 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 14:31:38
君の感性で決まるのか。

391 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 16:08:59
誰もが認める人なんていない。

392 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 19:36:44
>382
M先生のどういう具体的な方針が
日本政府のどういう学術政策や
日本の学術界の制度習慣に影響し、
どのような弊害を生んでいるのか。

1) F、A、O、M、Mなどの弟子優先の人事。
2)それを正当化し守るための業績の虚飾、脚色、演出。
3)抗体の供与などで国際的な基準と異なるオーサーシップ。
4)2重のアポイントメント、フィジカルな2重ラボ。
5)実際の兼任は、独立できないような業績しかない多数の
若手のための実験スペースの確保というのが実態。
6)その実態の隠蔽。説明責任の欠如。

これに対抗するために、多くの人がマネをする。
例)大型研究費研究報告での業績虚飾。
(M教授のプロジェクトではあんなに論文数がでているのに、
という官僚的な批判に備えるため)。


393 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 19:40:05
>>384
まずひとつ誤解がある。
ゲノムプロジェクトのようなプロジェクトは規模が大切であり、
大型化は促進すべきだということ。指摘しているのは、
M先生の研究のような通常の生命科学研究をどういうラボの規模で
行うか、ということだ。

394 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/17(水) 22:44:51
いまやあの分野は通常とは言えんだろ。
同じテーマを数人で分業してスピード勝負しないとにたような論文を
アメリカからガンガン出されてしまう。
同じテーマを一人でコツコツやって論文も自分で書いてなんてしてたら完璧負ける。
むろんテーマを変えりゃあ良いんだろうけど、
そうなるとその分野は日本では専門がいなくなる。

免疫とかも一部その世界だろ。日本の免疫は
体力勝負の医師達ががんばっているのでどうにか最前線にいるけど、
あれを分業しないでやったら、勝てしないよ。

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