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【めざせ】おまえら理研に行きたいか3【上席】

1 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/03 10:35:19
【めざせ】おまえら理研に行きたいか2【上席】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1051058440/

の後継スレッド。理研横浜研究所とかプロジェクトが
終わると、空白の期間をおいてから次のが
はじまるの?それとも間髪入れず?リーダー決定の人事とか
前のプロジェクトが続いているうちに秘密りに
行われるの?それとも、もうすぐ終わるよぉっていう時期に
なって公募をかけて、空白(準備・いこう)期間に人事選考
するのか?おしえて。


193 :名無しゲノムのクローンさん:2005/06/25(土) 00:32:42
age

194 :名無しゲノムのクローンさん:2005/06/26(日) 21:03:53
>>192

詳しく

195 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/04(月) 19:24:34
盛り上げていきまっしょい!!

196 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/04(月) 23:11:16
仔猫が生まれたそうだニャ〜

197 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/05(火) 12:47:16
おめでとう!

198 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/09(土) 10:14:36
とうとう、まだ辞めないの?


199 :利権ニュース:2005/07/11(月) 20:28:49
竹市:
 組織をつくるに当たっては、研究グループや研究チームはすべて対等で独立したものと
しました。でも、これは特に新しいことではありません。日本では序列をつくりたがり
ますが、国際的な常識を実現しただけです。グループディレクター、チームリーダーは、
ほぼ全員が専任です。大学との兼任は例外的です。これは理研内ではCDBの特徴の一つ
といえるでしょう。私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。

200 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/11(月) 20:40:13
横茂や巫女の反論も聞きたい

201 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/11(月) 21:27:08
>>199「ほぼ」とか「例外的」とかが無ければもっと説得力あったのにね。

202 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/11(月) 22:12:46
「自分の経験を通して」って、何か経験したの?
そんなこといえば、巫女ちゃんだって、「自分の経験を通して」
研究室は複数兼任するべきだと強く思っています。って反論するだろう。

203 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/11(月) 23:06:46
PI以外も複数の研究室兼任するならな

204 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/12(火) 10:05:15
反論はいつするんだ

205 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/12(火) 10:39:20
オレもポスドクを4件くらい兼任して年収2000万越えしたいです。

206 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/13(水) 21:25:58
Y山教授とM芝教授の兼任は例外的です

207 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/13(水) 21:31:36
兼任しても年収には関係なかろう

208 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/14(木) 01:28:53
>>199
まずは、ジョブトークすらしないでユニットリーダー決めたりすることから
無くしていかないとね。

209 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/14(木) 09:41:46
てか、あのヒトなんであんなに大事にされてんの?
さきがけx2とか。教えてエロいヒト。

210 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/14(木) 10:00:55
Eguchi line

211 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/14(木) 10:07:21
産休の手続きとかどないなってんの?

理研ポスドクの産休とか無給休暇?自宅研究?たんなる休職?退職しなきゃいけないの?

212 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/14(木) 11:34:41
>>209
後楽園に行けなくなったから、そのお詫び?
巫女の兼任とか、世の中は意外なことと因果関係があったりするもの

213 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/15(金) 10:36:39
>>209

詳細を、

214 :?????[?X:2005/07/15(金) 12:05:40
>>204
F市さんの研究員公募の広告って、反論のつもりだったりしてね

215 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/16(土) 07:52:59
どうして生物系って自分をDQNと思ってないDQNしかいないなの?

216 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/16(土) 18:58:54
柳田:
コマンダー的能力をまったく持たない40代前半から50代半の世代の人達が
研究費を沢山取ったがゆえに大きなグループを運営する。
それで、わずか数人のラボにも負けてしまうような、低い成果しか上がらす、
その一方で有能な若い研究員がたまたま高い成果をあげれば、
それを巧妙に取得する術は立派にもっているーーー。
人の多すぎる研究室はほんとうに醜い、
こういう健全な感覚が今の若い世代を中心に増えてほしい。

217 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/22(金) 19:26:56
>>199
>組織をつくるに当たっては、研究グループや研究チームはすべて対等で独立したものと
しました。でも、これは特に新しいことではありません。日本では序列をつくりたがり
ますが、国際的な常識を実現しただけです。
=「BSIは、国際的に非常識」ってことを言いたかったのですね。

>グループディレクター、チームリーダーは、
ほぼ全員が専任です。大学との兼任は例外的です。これは理研内ではCDBの特徴の一つ
といえるでしょう。私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。
=「巫女芝教授は、灯台烏賊研との兼任を辞めろ」ということを言いたかったんですね。

218 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/22(金) 19:46:59
>私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。
=「自分の経験」とは、岡崎寄生研での御経験ですね。

219 :名無しゲノムのクローンさん :2005/07/22(金) 22:03:12
近い将来、物理&化学系のラボ以外は全部
期限付プロジェクト制になるんじゃねえかなとw

理研でも特に国際競争力に乏しい部分だからさ。

220 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/23(土) 10:07:20
基生研では教授の退官で助手もでてかなきゃいけないんでつか?

221 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/23(土) 10:23:31
>>194
モアさんとか、イチローさんのセミナーがあったこととか、何か関係ありそうでつか?

222 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/24(日) 18:50:33
「現代ではそれほどあからさまに手を縛られたり船底にきれいに寝かされたり犯されたり
鞭で打たれたりはしないが、僕達の軟禁状況は非常に良く似ている。」
軟禁つうのは、どういうこと?

223 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/28(木) 19:49:49
M猫姉様、、、、

【研究】ネコは甘さを知らない

1 :☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ @あらいぐまさん大好き!φ ★ :2005/07/28(木) 16:34:52 ID:???0 ?##
★ネコが甘い生活をおくれない理由

・ネコはアイスクリームが好きかもしれないが、ネコが引きつけられているのは砂糖の
 味ではない。というのも、ネコは遺伝学的に甘味を味わうことが出来ないからだ。
 25日、研究者の発表で明らかになった。

 英米共同研究によると、家ネコもその他の大型のネコ科の動物も、甘味に対する
 受容体(レセプター)の遺伝子が他の哺乳類とは若干、異なっているという。
 ネコを飼っている人なら、ネコには一匹一匹に好みがあるが、一般に甘いお菓子は鼻で
 あしらうけど、バターやゼラチンなどの食品成分には飛びつくのを知っている。
 研究を主導したフィラデルフィアの非営利研究機関「モーネル化学感覚センター」の
 分子遺伝子学者、シャー・リ氏は「この現象を説明する仮説は、ネコは砂糖や甘味料
 など甘い味がする化合物を感知できないということです」と説明した。

 研究に参加したコーネル大学の生物物理学者、ジョセフ・ブランド氏は「非機能的な
 甘味受容体は、なぜネコが甘味に反応しないのかを分子レベルでの説明しています」
 とコメント。
 「このエレガントな説明をさらに深め、分子レベルでの変化が、ネコ科の動物の肉食
 行動の進化に与えた重要性を思索することも可能です」とブランド氏。
 「今でも不明なのはどっちが先かということです。肉食行動が先か、T1R2タンパク質の
 喪失が先か?遺伝子に関して言えば、使えなければ捨てるという事例なのか?」(一部略)
 http://www.excite.co.jp/News/odd/00081122535596.html


224 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/29(金) 18:53:57
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1090729389/753

757 名前:名無しゲノムのクローンさん :2005/07/29(金) 15:20:21
兼任について柳沢先生がどう考えているかは私もお聞きしたいです。
個人的には日本のピラミッド式講座制の延長にある良くない風習だと思っています。
また、日本では若い研究者のグラントの審査を適正に行えていないために
ビッグネーム(と思われている)人たちに大金が流れやすい傾向もあると思います。
少なくともタダでさえ少ない若い研究者の独立の機会を奪っているのは確かではないでしょうか。
柳沢先生が日本での兼任ポストを受けられたのは私には意外でした。

758 名前:名無しゲノムのクローンさん :2005/07/29(金) 17:52:58
日本人の研究者は自分の利益ばかり考え、無責任に兼任したりする人が多いような
気がするのは気のせい?

プロジェクト半ばにして転出するとか・・・


225 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/29(金) 19:55:01
752 名前:名無しゲノムのクローンさん :2005/07/29(金) 11:06:30
最近、東大の巫女芝教授の理研との兼任が問題になっていて、
巫女芝教授がいつ辞める決断をするのか、と日本中で話題になっています。
先生も、テキサスと日本に、距離が大変離れた兼任をされていますが、
実に日本的な文化である兼任問題についてコメントを御願いします。

226 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/05(金) 10:02:27
未小芝教授はいつ辞めるのですか

227 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/07(日) 14:43:55
那珂の教授の兼任はいいの?

228 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/07(日) 16:30:00
鶴見は、ほぼ全員が留任したの?

229 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/07(日) 20:05:38
旧大日本帝国諜報部隊とロシア系ユダヤ人奴隷商人の取り引き
僕の知らない所で、僕の人生やアイデアや研究結果を売り買いしているもの達がいる。
数十億円。京都神戸がホプキンスに払った。京都神戸は言う。お金を払ったんだから、
もう僕のデータも人生も研究も全て俺達のものだ。ボルチモアのロシア系ユダヤ人と
京都関西旧日本帝国諜報部隊の取り引き。人身売買。黒人奴隷問題。
旧大日本帝国諜報部隊が言う。
僕がホプキンスでうまく行った研究を俺達にやらせろやらせろやらせろやらせろ。

230 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/07(日) 20:28:09
age

231 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/07(日) 21:54:55
>>226
どっちを辞めるの?

232 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/07(日) 23:24:15
東大医科研教授は辞めていただく。
その上でBSIの次期所長のポストをご用意します。
今後の国の科学研究政策の根本に関わる問題であるから、きちんと示しをつけて
いただかなければならない。曖昧な態度をとり、姑息な仕組みを利用するばかりで、
決断できないのなら、リーダーとして失格でござる。

233 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/08(月) 02:59:29
なんで兼任はいけないのか未だに疑問。

2倍の給料出すわけじゃなし、経済的だし、
それなりに業績も出ているひとしか兼任してないし。


234 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/08(月) 03:16:22
給料などどうでもいい。懐を痛めずにより多くの研究の機会と権力が得られる。

235 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/08(月) 09:27:44
>>233 ポストが減る。

236 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/08(月) 10:28:30
やめろやめろやめろやめろやめろ

237 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/08(月) 10:43:22
>組織をつくるに当たっては、研究グループや研究チームはすべて対等で独立したものと
しました。でも、これは特に新しいことではありません。日本では序列をつくりたがり
ますが、国際的な常識を実現しただけです。
=「BSIは、国際的に非常識な組織づくりをしています」

>グループディレクター、チームリーダーは、
ほぼ全員が専任です。大学との兼任は例外的です。これは理研内ではCDBの特徴の一つ
といえるでしょう。私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。
=「御子柴克彦教授は、東大医科研との兼任を辞めて、専任率を高めなさい」

ここまで言われたBSIはどうするの?

238 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/08(月) 11:03:26
まぁ、兼任するもう一つのメリットとして、
同じような研究しているラボがよその研究所に出来るのを防げて、
日本一の座を確保しやすくなるというのがあるな。

あと、自分とこのポスドクとか情報もった奴が流出しないし。
つまるところ、独占のための兼任なんだよ。

239 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/08(月) 21:10:16
兼任するメリットとしては、人材を内部で確保しておいて、状況に応じて
絶妙なタイミングで外に出すというのがある。内部で共同研究を組ませて、
みかけの論文数を増やしたり、テクニシャンのやった実験を研究者のやった
研究として筆頭著者の論文としてタイミングよく発表する。など業績の操作を
しやすくできるというメリットがあるね。

240 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/08(月) 21:26:30
もっともっと利権と大学の兼任を増やせば、利権による大学の乗っ取りがしやすくなる。
教授会で幅を利かせて利権OBを大学に押し込む、これ最強。

241 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/08(月) 23:37:55
有名研究者の兼任は、とりあえずわけの分からない、実力不明な若手をボスにして
失敗して資金を無駄にするリスクのない、安全確実な選択肢なので、
兼任が増えるのは仕方がないとおもうし、投資する側から見たら論理的。
全てのラボが兼任と言うわけでもなく、兼任ラボはいわば
年間業績の最低保証の担当で、その他のラボが大当たりを目指せばいい。
ポストが減ることは、雇う側にはどうでもいいことだし。

>私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。

これも所長の個人の見解に過ぎない。そう書いているし。
複数の研究室で多くの人材、金を使う方法もまた、サイエンスの一つの方法だし、
何よりも雇う側にニーズがあり、それに答える研究者がいるわけで、
よそから反論するには所長個人の見解と言うのはあまりに
論拠が気迫。

危ういリスクはあるけどチャンスを増やしてPIを増やす方向にするか、
リスクを高くとって有能な人材の兼任で一定以上の業績を確実に
稼ぎ出すことで国民に納得してもらうか、
両方のバランスが必要で、現在はちょうどいいくらいだと思うのだが、
なぜ何が何でも兼任が駄目と言う人がいるのか、
よく分からない。
倫理的な意見を聞きたい。


242 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/09(火) 00:42:58
>>239
本人の業績ではないものを論文として発表する。共同研究者として名前だけ
載せて論文数だけをかさ上げするなんていうのは、医学部では常識だし、
大きなプロジェクトの評価対策に、そんなことばかりやってるよ。
こういうのが日本の科学の在り方を歪めているんですよ。

243 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/09(火) 00:49:44
>>241
「とりあえずわけの分からない、実力不明な若手をボスにして
失敗して資金を無駄にするリスクのない、安全確実な選択肢」
というけど、そういう若手を選ぶ判断能力しかない人事の在り方が
一番の問題なのであって、兼任なんていういい加減な制度があるために、
若手の独立心や独立への準備のための訓練を怠っているという現実もあると思うよ。

244 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/09(火) 02:29:33
>若手の独立心や独立への準備のための訓練を怠っているという現実もあると思うよ。

そういうことは大学の仕事であって、
理研とかはもっとシビアに業績を追求していいと思う。
理研は業績さえあれば兼任も出来るし、業績さえあれば残留できる、
しかし業績なくば即追放、そういうふうにすべき。

むしろ業績を追求しないでそこそこの業績での
雇用継続や昇進をたたくべきだとおもうがな。
兼任なんて1ー2割のポストならむしろいていいくらいに思う。

半分以上が兼任になったらそりゃあ問題だが。




245 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/09(火) 02:32:17
6年任期にしてCNS最低1あるいはNeuronクラス2本以上acceptを
条件にして、それが果たせないやつはどんどん解雇して次を雇う。

というような斬新な人事をしていいくらいの金は使っているはずだ。

246 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/09(火) 08:23:16
絶対評価ではなく、IF総計の相対評価を導入するという
手もあるよ。
ともかくはじめに計算式を公開する。
そのうえで、6年後に下位1割は自動的に再任無し。
国立大学ではすでに下位5%をそうやって入れ替えることに
しつつあるから、理研はそれよりも斬新で厳しい人事をしても
スジは通っている。

247 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/09(火) 09:21:49
兼任分に見合うだけ業績が増えるならまだしも、
一方で出した業績を両方で使いまわすというのは
なんとかならんか?

248 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/09(火) 18:42:24
>>246
国立大学の場合、現在既にいて既得権を守ろうとするような教員を切らないかぎり
よくならない。

249 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/09(火) 18:52:02
BSIとM教授へのメッセージ>>
ところであなたが恐がっているものは何だろうか。
あなたが引き止めているものは何だろうか。
前方をさえぎっているものはなんだろうか。
それをやってみることだ。単純な論理には違いないが、
それをすることによって不安を解消した人たちを、
私はたくさん知っている。私の説得によってそれを実行した人たちは、
恐怖に負けるどころか打ち勝っている。ノーマン・ビンセント・ピール

250 :世界常識水準:2005/08/09(火) 19:06:22
フッ化ナトリウム事件@ロックフェラー大
32Pマグカップ@MIT
アルツハイマー斎藤先生射殺事件@UCサンディエゴ
アジ化ナトリウム事件@BSI
遺伝子スパイ事件@BSI
不適切な血液試料保管事件@BSI
使われない超高額MRI事件@BSI

251 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/09(火) 19:21:26
ゲノムチームポス毒刺殺事件@つくば
アジ化塩誤飲事件@基生研、豊橋科技大
C60超伝導ねつ造Nature事件@MIT
テクニシャン捏造植物ホルモン事件@maxplank


252 :???:2005/08/09(火) 19:47:48
不祥事数ランキング数では、BSIが首位ですね

253 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/10(水) 10:13:21
>>241
兼任の科学研究政策上の意味がわかっていない。
兼任を認めるかどうかは、「大きなラボか、小さなラボか」という選択なのですよ。
郵政と同じで、象徴的な意味しかないが、将来を決める重要な選択なのです。
何としても、東大教授は辞めてもらわなければならない。

254 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/10(水) 10:18:07
付け加えておくと、兼任には研究費や人事の既得権益をチェアや所長でもない
特定の個人に与えるか、という権力構造を認めるか、という
ガバナンスやポリシーメーキングの問題にも関わってくる。

255 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/10(水) 15:17:54
巫女ちゃんまだ兼任やってんの?

256 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/10(水) 19:42:59
若手を野に放つか、既得権で守り続けコントロールするか、という選択でもある。
巫女ちゃんは、既得権にしがみつき、その甘い汁をすうために集まる若手。
巫女ちゃんは日本を変えるという勇気を持たない臆病者。
BSIは、臆病者達の巣窟になっている。


257 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 10:08:44
ワトソンというと生物学では知らぬ人はいない分子生物学の大家である。
クリックとともに遺伝物質DNAが2重螺旋であることを発見してノーベル賞を取った。
このワトソンの悪口を言うと向かいの家の人が庭に出てきて大きな音を立てる。


258 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 12:19:19
>兼任の科学研究政策上の意味がわかっていない。
>兼任を認めるかどうかは、「大きなラボか、小さなラボか」という選択なのですよ。

で現在の要な極少数の兼任ラボ=大きなラボの共存は
何が問題なのだ?問題はないと思うぞ。
兼任がポストの過半数を超えるのは問題だが、
現在のような極小数の兼任はむしろ研究者の意欲を湧かせるし、
利権側も業績の確保ができて一挙両得だと思う。
デメリットは何だ??

259 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 12:23:18
中堅研究者には「俺もがんばれば兼任できる」という夢を持たせて、
研究所には確実な業績を稼ぎ出す。
むしろ良いことだと思うのだが?

兼任やめて減るのは高々1ポストであって、
それを新人で埋めて同じ数の業績を保証できるのか?
できねえだろう。
また若い研究者のポストを増やしたいなら一人の兼任を非難しても、
何ら解決にならない、まったくの別問題だ。
別の予算を大量に確保すべき事柄。

260 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 12:25:21
ラボなんか大きなもの、小さなもの、様々なスタイルが存在する方が、
良いに決まっているのだ。
兼任をなくして小さいラボに絞るのはむしろ危険。
国内には両方存在すべき。比較検討して、規模のメリットを生かしたプロジェクトを
立てられるようにすればなお良し。

261 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 12:28:35
ヲレさぁ、ごりごりの競争環境ぢゃなくてオリジナルの研究を自分の手で進めたいんだけど、
どっかのアホ私大の一般教養の生物学の講師でいいから職ないかなぁ。



262 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 18:23:25
>>258
業績というものについての考え方が根本的に誤っているというか、歪んでいるんですよ。
業績っていうのは、論文数だけを増やして、研究報告書やCVの欄の論文欄を飾るものではない。
多数の著者の中でほとんど貢献がないような論文の数をカタログを集めるように増やすことが
説明責任だと思っている日本の研究評価のあり方が歪んでいるんですよ。兼任ラボの存在は、
そういう評価のあり方が正しいとする貴君のような人を増やしているんです。


263 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 18:32:50
蛋白質核酸酵素の今月号にIF評価についての問題点が論じられていたなぁ。
まったくただの統計的数値でありその数字と科学的価値に相関など無いと思うぞ。

264 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 18:33:04
>>259
>兼任やめて減るのは高々1ポストであって、

全部やめれば、50くらいのポストはでてくると思うが。
兼任が問題なのは、兼任ラボで多数の人がいるから、それを利用したような
見かけの論文数のかさ上げが行われているということだ。その結果、
論文数が本来の業績ではないのに、大学などの公募に出した場合、
その政治力と論文数で、弱小ラボ出身の人を打ち負かしてしまう、
ということが頻繁に起こっている。
これが既得権益の増大につながって、日本の研究環境の多様性を
減少させている。

265 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 18:38:24
>>260
危険というのは、論文の数だけでみたカタログ評価だけを前提としている
からであって、真のサイエンスの勃興という面では危険度を高めた方が
いい。今、日本の科学に必要なのは、カタログづくりのような科学を
評価することではなく、多様な研究内容を増やし、創造的な若者が自由に
発想、行動できるような環境づくりだ。

266 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 18:44:45
>>260
具体的にいうと、東大医科研・BSIの御子芝教授の兼任ラボには規模を大きく
するメリットはない。もしあるのなら、それを十分に説明する説明責任がある。
BSIのHPなどみていると、その説明責任をさけるために、研究室の実態の
説明を隠蔽しているとしか思えない。一方、横山教授のようなケースは、
兼任するメリットがあるし、物理学の加速器みたいなプロジェクトとして
その必然性は認めることができる。

267 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 19:36:25
>多様な研究内容を増やし、創造的な若者が自由に
>発想、行動できるような環境づくりだ。

絶対無理。

268 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 19:59:18
若者が兼任の甘い汁を分かち合うようではいかんな。
御子芝ラボのポスドク、院生も辞めるくらいの気概を持て。

269 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 20:09:18
兼任して大きなラボを持つなら、
グループを小分けにしてにそれぞれにPIを構えて、
ボスは政治やまとめ役に徹して、
コレスポなどは各リーダーにあげる。
著者順はラス前で我慢する。
研究自体には細かく首を突っ込まない。

こういうシステムなら、大歓迎。
むしろその傘に入りたい。

そうじゃなくて、何もかも貪るなら、
即刻辞めるべき。

270 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 22:25:21
>>257
すごく深みのあるコメントですね

271 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 23:24:38
兼任分に見合うだけ業績が増えるならまだしも、
一方で出した業績を両方で使いまわすというのは
なんとかならんか?

272 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 23:40:35
>業績っていうのは、論文数だけを増やして、研究報告書やCVの欄の論文欄を飾るものではない。

だかーらーそんなことは百も承知だよ。
ここで論じているのは大学ではなくて理研だろ。

理研はむろんクラシックになる研究をしてくれればそれは良いことだが、
そんなことよりむしろ、潤沢な金と労働力をつかって欧米と力技の大競争をして、
勝つための機関、そういう研究が要求される機関でしょ。
日本の欧米型研究のフラッグシップとして。

真のクラシックな研究は大学や、旧文科省系の研究所が行えばいいのだ。
彼等は教育の義務や研究者育成の義務を果たしているので、
理研と比べて多少業績が低くても、許されるべきで、
そこでは金はかからないが長期的な意味のある研究をじっくりやる。
261はよく分かっているからこのタイミングでこういう意見をしたのだろう。

理研はチーム作って競争の激しいところを金使ってガンガンやればいい。
逆に厳しいほどの質と量の論文生産義務を課すべき。
金を使っているのだから当たり前の論理だ。
自分の研究がそういう方針が効果的な局面にきていたら、
兼任してガンガンやればいい。

御子柴氏はまさにそういうところにいるでしょう。
彼をはじめとする欧米との競争型研究をしなかったら、
日本は世界から無視され遅れた印象になっているはず。
仮に10年に一度、競争型ではない研究者が画期的な研究を出したとしても。

273 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 23:44:22
一般論としては一理あるけど、そんなに業績出てないじゃん。

274 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/11(木) 23:46:51
272
260も俺だが、260で述べたのはそういう意味だ。
日本ほどの先進国としてはラボは競争型と創造型の両方の
バランスの良い共存が必要。

競争型は金使って質より量を重視して、競争に負けないことを目指し、
創造型は世事に捕われずオリジナリティーを追求する。

262がいうていることは日本中が全部で創造型の研究をせいということか?
それでは国民は黙っとらんだろ。
理研を研究者の楽園とでも思っているのか?
あれは世界研究戦争の国家戦略兵器になるべきで存在だ。

275 :274:2005/08/11(木) 23:50:25
>そんなに業績出てないじゃん。

それが一番大問題だよな(笑)。
でもその問題の解決方法は俺みたいな小物にはわからない。
金は欧米以上に注ぎ込んでいるのに、なんで勝てないんだろうね。
テーマなんてほとんど同じ研究をしてるのにね。

276 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 05:44:06
>>274
それでは、小さなラボを好んで、兼任は辞めて、創造性を重視しているCDBの所長は
今回の発言の責任を取って首にした方がいい? 
同じ研究機関でありながら、場所によりダブルスタンダードを
取るというのも問題あると思うよ。

277 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 06:29:38
>同じ研究機関でありながら、場所によりダブルスタンダードを
>取るというのも問題あると思うよ。

何も問題はないと思うが。
所長が違えば方針は変わるのは当たり前。
首にするしないを決めるのは理研側の仕事。
俺の知ったことじゃない。

大きな金を動かして小規模で創造的な研究の質が高まるのかどうか、
実践してみなければ解らないからね。日本では誰もやったことがないから。
この先10年くらいで答えは出るでしょう。

大事なのはダブルでもトリプルでもいいからそんなことこだわらず、
いろんなスタイルを模索しながら、
日本にあった高効率の研究スタイルを見つけだすこと。
しかも費やした費用に見合う、
一定の業績を出しながら平行してこれを見つけることだ。

大学にはできないことをしてくれなければ
理研の存在意義がないもの。
理研の上層部にそこまでの意識があるのか知らんが。

278 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 06:33:49
だいたいそういうのはダブルスタンダードとはいわない。
言葉の使い方がおかしい。
ラボのスタイル、研究の仕方にステレオ(典型)はあっても
スタンダードなぞはない。
スタンダードな研究者なんて存在意義がないからな。

279 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 06:44:54
たとえばプラナリアなんて安く飼える研究材料を
対象にしている研究者に億の金を与えることで、
一体どういう効果があったのだろうか?

たしかにプラナリアでは珍しくNature letterという
論文は生み出したが、
その仕事ははたしてサイエンスとしてのクラシックになりうるだろうか?
俺にはそうは思えない。プラナリアのクラシックにはなるかもしれないが。

そんな金があったらBSIにアルツハイマーの研究者でも集めた方が、
治療につながる、産業につながる研究成果が出るんじゃないかとも思う。
それだけを追求するのは国家として間違いだが、
プラナリアに億単位を任せるのも間違ってはいないだろうか?

そもそも、創造的研究に本当に大金はいるのか?
理研のような組織と資金規模であのような研究をすることに、
どのような社会的意義を見ているのか?
同額の予算があったら、大学からのアイデアに金を与える、
広く浅く撒いた方が面白い萌芽的研究が複数立ち上がったので
はないだろうか?

あるいはそれを的確に蒔くための人材=
サイエンスを吟味して適量の研究費を適所にピンポイントで
分配できる目と頭脳を持った人材を養成することの方が、
サイエンスとして、国家事業として、
どれだけ価値があったかはかり知れん。



280 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 08:04:51
CDBの所長は、今回の発言の責任を取って辞任してほしいという
結論でよろしいか。


281 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 09:06:29
理研は、兼任というのを内部でうやむやにするのではなく、
それが日本の研究体制の本質的問題のひとつであると認識して議論すべき。
CDB所長は、専任にすべきという根拠や「経験」の内容を具体的に説明する責任があるし、
M芝教授も自分の研究体制を示して、
どうして兼任が必要なのかというのを説明する責任がある。
言葉が足りなかったり、隠ぺいしたりする体質が一番悪い。

282 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 09:47:01
>それが日本の研究体制の本質的問題のひとつであると認識して議論すべき。

おいおい!?アメリカだっていくらでもあるぞ、兼任は。
なぜそれが日本の研究体制の本質的??問題とまでいう?

日本の研究体制の本質的問題はもっとほかに大きなものがあると思うが。

そもそも兼任が有利だと思うならそれで許されていいと思う。
必要性まで問わない。

283 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 10:08:52
>アメリカだっていくらでもあるぞ、兼任は。

無知なので具体的に誰がいるか?教えてください。
フィジカルに2カ所にラボを持っているのが兼任で、
アドバイザーみたいなのは兼任ではありません。

284 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 10:57:31
いっそのこと大御所クラスには各大学に一つずつ研究室を作ってやったら?
宮廷だけで7研究室兼任、各講座30人ラボで、しもべ210人か。
これで年にCNS40報づつくらい出してもらいましょうよ。
そうすれば誰も文句言わないって。






どうせ年に2、3報が限界だろうがなw

285 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 11:22:18
CDB所長は、多くの常識を持った研究者が変だ変だと思っていたことに
切り込んだところがすごいね。BSIも言葉を失って反撃もできない
といったところか。もっとやってしまえ。

286 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 12:25:23
>283

例えば自分の知ってる所では
Micael Levine (UC Berkeley)もErick Olson(Texas Southwestern)も
Stowers Instituteで5−6年間にわたってラボ持ってたし、
今現在はRob Krumlauf(London)が兼任している。
他にはT. Xu(Yale)を初め在米の多くの中国人、中国系professorが
アメリカと中国に両方ラボを持っている(中国政府の方針らしいが)。

兼任は世界的におかしなことではない、もっともそんなことができるのは、
世界的な超有名研究者ばかりだが。

287 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 12:26:40
失礼Michaelな。

288 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 12:30:17
あと大学教授としてラボヘッドしながら会社のラボも自分で運営している研究者なんぞ、
数限りない。自分で会社のオーナーだったり、CEOだったり、あるいは製薬会社と契約したり、
形態は様々だけど、有名大学なら何人もいるケース。珍しくはない。
日本の理研は会社とは言い難いけど、物理的に複数のラボをヘッドとして率いている
大学教授は山ほど要るのがアメリカの現状。
ヨーロッパは知らないけれど。だれか教えて下さい。

289 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 14:41:36
止めてほしいと思うこと。
ある人がT大学のAラボとR研のBラボの2カ所のラボのヘッドを兼任していたとして、
Aラボで、Aラボのメンバーがやった仕事。
論文著者は、1st(A), 2nd(A), ,,, Last (A,B)

この論文をAラボがあるT大学の業績としてリストに入れるのはいいけど、
(っちゅうか、当たり前だけど)
BラボのあるR研の業績としてカウントしてほしくないな。


290 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 19:20:20
>>286
Stowers Instは、田舎の新設の研究所で立ち上がるかどうかも懐疑的だったよ。
移行期であって物理的に2つのラボがあったとは言えない。
アメリカの大学では、別の大学や研究所に移るときに、移行期間として
動けない人のために古い方のラボをしばらく残しておくというのはよくある。
医科研とBSIなんて至近距離にあって、BSIの施設がバリバリに稼働している
のとは状況が全く違う。
中国は、インフラがないし、国家戦略としてやっていることで、それは
中国の事情の問題にすぎない。

291 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 19:24:37
>>288
それは、ある特化した研究についてのトランスレーショナルスタディーなどを
行う場合であって、同じ内容の研究を同じ目的で行っているのではない。
いずれにしても、どうして兼任しているのかという正当な理由がある。


292 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 19:34:06
Rob Krumlaufは、アメリカ出身でアメリカに帰国するのが目的だが、イギリスラボの
EU人が移れないからそれが理由。好んで兼任しているわけではない。
東大医科研のM芝教授のような兼任例を具体的に教えてほしい。

M教授も東大の定年退官年齢が60才であったのなら、今年で辞めていたはず。
それが突然65才になったから予定が変わったということかもしれない。
しかし、そうであっても当初の予定どおりに辞めるという
決断もあったのではないか。

293 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/12(金) 20:06:06
どうせM芝にクビ切られたか恨み持ってる奴がわめいてるだけだろ。
みっともないぞ。

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