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進化生物論的な見地からの言語・思考★その2

1 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 17:54:16
◆oS3F0LolSc曰く、
今から600〜500万年前に、チンパンジーの祖先とホモ・サピエンス
の祖先が分岐したという仮説を抵抗なく受け入れられ、これを
前提条件として、言語・認知・思考の発達を深く考察討議していくスレ。

2 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 19:45:28
このスレはただいまから
「1が現代日本語をきちんと操れるようになる過程を観察するスレ」
になりました。

3 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 18:02:52
できれば本人に立てて欲しかった。

4 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 22:26:56
>>1
おまえみたいな雑魚がスレ引っ張れるわけねーだろ
削除依頼して紙ねば?

5 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 23:40:23
◆oS3F0LolScの降臨まだー?

6 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 23:41:00
age

7 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 10:38:11
        糸冬  了

8 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 22:41:16
脳容量の増大と認知能力の拡大を関連付けるには論拠が乏しすぎる。
もしそうだったら、クジラは今ごろ亜空間ドライブエンジンくらい作ってるぞ

9 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 04:19:57
>>8
8は体の大きさと脳の大きさの比をとることもしらないDQN

10 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 04:36:46
>>9
脳の機能は体の大きさに逆比例して高度になると主張したいんだね。
その主張を検証するために、是非きみの脳容積と体の大きさとを
書いて欲しい。きっと、科学への大きな貢献になるよ。


11 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/14 17:38:59
頭がいいとはどういうことかってことだよな。
異なる観点から頭がいいという判断がなされるが。例えば、
記憶力、理解力、判断力、選択力、計算能力、発想力、などなど。
他人の気持ちを推察するとか抽象的な概念を操作するとか、あるいは現実問題を現実的に処理できるとか。
それぞれ異なる方向性の頭の良さが考えられる。
これらの頭の良さは脳のニューロンネットワーク(ニューラルネットワークじゃなくね(w))の
どのような状態に由来するのか。
一つはニューロンの数の多さだろうな。それとシナプスの多さ、つまり軸索の分岐数も関係するだろう。
あとはシナプスの可塑性。伝達物質の発生量。発火の閾値(興奮しやすさ、冷めやすさ)などなど。
それからカテゴリーの階層数?
これらの特性は脳の部位によって違いがあって、それが異なる頭の良さにつながっているんだろうな。

12 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/14 23:02:55
頭のよさについて簡単な例から考えてみたい。
例えば子供がトラとチータを間違えるとする。
このとき、子供の脳の中ではトラとチータを同じカテゴリに含めている。
神経回路的に考えるとこれはカテゴリーニューロンの個数が足りていない。
チータの特徴で発火するチータカテゴリニューロンがまだ形成されていないということだ。
「猫科の顔」「体に模様」「ふさのないしっぽ」→「トラ」。
このような特徴ニューロン(左辺)を入力とし、カテゴリニューロン(右辺)を出力とするAND回路が
形成されていれば、これらの特徴ニューロンが同時に発火してチータはトラと認識される。
正しくは
「猫科の顔」「丸い模様」「ふさのないしっぽ」→「チータ」
というAND回路が形成されていなければならない。
ライオンの場合には、
「猫科の顔」「たてがみ」「体に模様がない」「先にふさのあるしっぽ」→「ライオン」
というようにまた別の特徴ニューロンが発火してライオンを認識する。
これら猫科の動物に関する特徴が全部でn個あるとすると、それぞれはnビットの数として表せる。
例えば次のように7種類だけだとしたら7ビットの数になる。
「猫科の顔」「たてがみ」「縦じまの模様」「丸い模様」「模様無し」「ふさ有りしっぽ」「ふさ無ししっぽ」
トラは  1010001
チータは 1001001
ライオンは1100110
となる。これはそのカテゴリーニューロンが発火するために必要な特徴ニューロンを表している。
このような特徴からカテゴリを決定する処理(カテゴライズ)が感覚受容器のアナログ(的)信号の段階から
意識上の言語処理、意思決定まで多段階で行われていると考えられるよ。
カテゴリーニューロンの発火(出力結果)は次の段の特徴ニューロン(入力)となるってわけだ。

13 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/11/15 02:07:02
今月発売の『月刊 言語』12月号 「言語研究の現代性」で
岡ノ谷一夫氏の「生物学から見た言語学への招待」、山鳥重氏の「言語機能の大脳地図」てな文章がでてます。

14 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 01:26:24
所詮これからは最新のMEG持ってるやつが勝ち組。
大脳地図なんぞではなくそれが動いてる状態までわかればそれなりに進展するんだろう

15 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 01:30:12
どの手法を用いたって、それぞれ限界はある。
それが分からないようでは青いね。

16 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 09:11:08
>>15
どの手法がnatureやらにウケがいいか見抜けないとアクセ婦戸されることは(ry

17 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 10:45:48
natureやらの肩書きに惑わされているようでは(ry

18 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 13:47:43
言語学の話題が言語学ではなくnatureに載ったのは
言語学界ではけっこう苦笑ものだったという事実があります。

19 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 15:47:27
だいたいさあ、研究者なんて税金とかで研究してんのに
その研究結果が載ったnatureやらを読むのになんて金払わないといかんのだ。
年間購読高杉。

20 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/19 10:49:14
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/
哲学板『ダーウィンの危険な思想』スレです。以後お見知りおきを。
よろしくです


21 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/19 22:35:49
月間言語を買ってきた。natureを読みたい・・・。
natureに載った言語学の話題ってなんですか?

多段階と言うけれど、この段階は進化の過程で少しずつ数を増してきたわけだ。

感覚受容器→プロセス→運動器官
感覚受容器→プロセス→プロセス→運動器官
感覚受容器→プロセス→プロセス→プロセス→運動器官
感覚受容器→プロセス→プロセス→プロセス→プロセス→運動器官
感覚受容器→プロセス→プロセス→プロセス→プロセス→プロセス→運動器官
感覚受容器→プロセス→プロセス→プロセス→プロセス→プロセス→プロセス→運動器官

こんな感じで進化してきたはず。
プロセスはニューロンに置き換えて考えてもいいが。ニューロンが並んでいるイメージ。
今では全部で何回くらいシナプスをまたぐんだろうか。
このとき、偏りはあるにしても信号は脳全体に広がりながら処理が進んでいく。
上に書いたのは画面の制約で一直線になっているが本当はネットワーク。
進化してきたとは言っても、それまでのプロセスのルートを捨てたわけではなくて。
一番下のような多段階をフルに回る信号処理(おそらく意識の上の言語的思考)だけでなく、
ショートカットルートを通る信号(無意識の思考や行動)だって意識活動と平行して
行われているわけだ。

22 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/19 23:49:11
大物しか埋め立ての被害に遭わない。

23 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/20 08:33:54
>>21は大物じゃないってことか?シンタックスチェッカーは大物だったのかな?
埋め立てられたが。それとも◆oS3F0LolSc氏が大物だったということか。よくわからん???

>>21だとプロセスの階層性が良くわからないので、また別の図を用意してみた。
イメージ図です。
内臓からも信号を受信したり内臓に信号を送ることもあるので、内臓も加えた。

プロセス→言語思考→プロセス
  ↑            ↓
プロセス→非言語_→プロセス
  ↑    思考      ↓
  ↑            ↓
プロセス→無意識_→プロセス
  ↑    判断      ↓
  ↑            ↓
プロセス→運動制御→プロセス
  ↑            ↓
プロセス→体内制御→プロセス
  ↑            ↓
プロセス→脊髄反射→プロセス
  ↑            ↓
感覚受容器      運動器官
(内臓も)      (内臓も)

24 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/21 09:16:46
人がいそうなのに、なぜか放置だよ。専門家は具体的なことは言えないか・・・。まあ仕方ないか。
ていうか、それがどうしたということだろうな。(w

この階層だが、下位の層ほど入力値依存性が高く、無意識判断になると状況依存、
そして言語思考になると履歴依存だな。
上位に行くほど現在の状況を情報として脳内に蓄積しておいて、それを使う必要が出てくる。
入力値依存とは例えば反応が痛みの強さのみに比例するとか。
状況依存とは、現在自分の周りになにがあるかということも考慮されるということ。
履歴依存とは例えばコミュニケーションで相手が過去になにを言ったかを考慮する必要があるということ。
では、どうやってこのような情報が脳内に格納されているのかと言えば。
基本的に進化の過程でニューロンに質的な変化があったわけではないと思う。
結局、大脳皮質もほかの部位と同じニューロンで構成されているはず。数と組み合わせが増えただけ。
このような脳内に蓄積された情報もやはりニューロンの接続とシナプスの状態だけで実現されているんだな。

25 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/21 09:36:04
知識としてのカテゴリー間の関係とか、現在の周りの状況とか、過去の履歴とか、
自分がやりたいこととか、自分の言いたいこととか。すべては3次元的な広がりを持つ情報だ。
機械工学や建築などの分野では3次元の物体を2次元の図面に表現しなければならない。
この変換で3次元の情報は正確には変換しきれないため、いろいろな表記規則や補助表現手段が用いられる。
言語にも同じような制約が、あるいは要求仕様があると考えられる。
3次元(4次元?2次元?)に広がる概念、情報を言語という1次元の表現に集約して、できるだけ情報を
失わないよう正確に再現させる必要がある。
一方で人間の言語思考レベルの入出力速度、処理速度の遅さと言うのがある。
並行処理できない、すべて意識を通さなければならない、短期記憶の容量は少ない、ということで
できるだけ短い文字数で表現できなければならないわけだ。この文章も長いので読む気がしない人も多いと思うが。(w
それは人間の脳のスペックがそうなっているのだから仕方がない。
言語側にその要求が突きつけられるわけだが、言語側もいろいろなことを表現できることという
要求もつきつけられていて、なんでも簡単にするというわけにはいかない。
電化製品の多機能性と簡単操作性のジレンマと同じだな。言語に対する要求仕様!!

そこでシンボルグラウンディングとその共有ですよ。
すべてのニューロンは体内器官と接続している。ということはどんな抽象的なカテゴリ、概念、単語も
体内の器官の感覚と接続(グラウンディング)しているし(ある種の感覚が伴う)、
それをコミュニケーションする人々の間では共有されていると言う前提があるからこそ、
短縮表現が誤解されずに伝わるわけだ。
専門家がテクニカルタームを使うのもかっこをつけたいからというだけではなく(w
そこにはちゃんと生物情報理論(?)の裏づけがあるってことだ。

26 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/21 16:25:33
で?

27 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/22 00:07:05
この次はニューロンの可塑性と思考に必要な情報について・・・。たぶん。

28 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/22 00:12:16
違った。シナプスの可塑性・・・。

29 : ◆oS3F0LolSc :04/11/23 03:59:02
こんなスレができていたのですね。今、気づきました。
今、全レスを読みましたが、これは大問題なので、脳神経学
のような一分野だけから攻めてはまずいですね。
2チャンで、はたして有意義な討議が行えるのか疑問に思っています。
多分野参加形式でこの議論をするには、読書会形式なら参加します。
学者の立場からしたら、こんなことは意味がありません。

30 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/23 23:53:14
シナプスの可塑性は難しいね。知識や記憶の前にまず連合学習について。

音を聞いて唾液を出すと言うパブロフの犬。
なぜ音を聞いたときに発火するニューロンから唾液を流すニューロンに信号が伝わるのか。
そういう疑問を持ったことはないですか?
それは最初から音側のニューロンから唾液側へのニューロンへのシナプスがあったということだ。
そういうシナプスがなければ強化もできないから。
では、たまたまパブロフがラッキーでそういう特殊な弱いシナプスを持つ刺激を選んだのか?
しかしうさぎの瞬膜反射でも音の刺激との連合学習が成立する。
どんな刺激でも連合学習できそうだ。
これはこういうことだろう。
すべての刺激(入力系)はすべての体内制御ニューロン(出力系)に対してどこかでシナプスを持っている。
つまり、どんな組み合わせでも連合学習ができるようなポテンシャルがあるということだ。
n種類の入力とm種類の出力でnxm個のシナプスと言うわけだ。
しかも、特定の音に対してのみ反射が起きる。
メトロノームの音で学習させたら、ベルの音では唾液は出ない。
これもなかなかすごい話だ。
特定の音でのみ発火するニューロンがあって、それがすべての反応ニューロンに接していると
いうことになる。理屈の上ではそうだ。
正直、ここは本当にそうなのかは良くわからない。もう少し考察が必要。
それと食べ物を食べて唾液が出るのは当たり前と思うかもしれないが、これはなぜか。
それは味覚ニューロンから唾液ニューロンへのシナプスは生得的に強化されているから。
つまり唾液に対する音の刺激と味覚の刺激の差は生得的な(発生による)シナプスの強度の差であり、
トポロジカルな回路の(配線の)差ではないだろうと推測できるが。どうだろうか。

>>29
こんにちは。良かったら感想でも書いてください。

31 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/24 00:05:15
>>29
キタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!
我らがアイドル!ようこそ!

32 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/24 00:08:23
>>30
とにかくもうちょっと本を読んで欲しい。
話はそれからにしよう・・・

ちなみに、どんな刺激でも連合学習できるわけではないですよ。

33 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/24 01:13:24
まあ、専門卒のフリーターにしては、よくお勉強してるんじゃない?
役に立たないレベルの知識だけど。

34 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/26 06:31:55
>>32 >>33
レス、サンキューです。いい本があったら紹介してください。
連合学習できない刺激ってどんなのがあるんですかね。
それはその刺激と反応の間にシナプスがないってことだと思いますが。

多くの刺激(入力系ニューロン)と多くの反応(出力系ニューロン)がつながる可能性があれば
(弱いシナプスがあれば)、それだけ環境に対して適応力があると言える。
自分の生まれた世界が事前にどのようなものか知っていると(生得的強化済みシナプスがあると)
うまれてすぐに適応的行動ができるのは確かだが、それだけでは環境の変化に追随することは難しい。
逆にどのような刺激(発音や文字など含めて)も意味のあるなにかに結び付けられれば
異なる環境にも(成長に時間はかかるが、学習により)適応できるということだし、
そういう進化が言語能力の獲得につながっていったのだと思う。
このほかに当然、カテゴリーニューロンの多さ、強化の速さや持続期間の長さなども
頭の良さ、思考能力と直接関係しているね。
次は発生と学習について・・・。たぶん。

35 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/26 08:06:49
>>34
学習理論といえば
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4931199682/

36 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/27 21:43:53
>>35
ありがとうございます。本屋で見てみました。大体雰囲気はわかりました。
この『学習と行動』を今度はニューロン側から考えてみて言語能力につなげたいわけなんですが。

nxm個のシナプスの話を書いたときには、縦に入力ニューロン、横に出力ニューロンという形で
マトリックス状に並んでいるところをイメージしていたんだが、実際、小脳では
顆粒細胞の平行繊維とプルキンエ細胞がそれに似た形でシナプスを形成しているようだ。
これによりすべての入力がすべての反応に対して信号を送ることができるポテンシャルを持つことになる。
このようなニューロンの配置ができたあとは、学習によって必要なシナプスが適宜強化されていくんだろう。
そしてこれは海馬や皮質であっても同じなのではないかと想像するが。どうなんだろう。

ところで発生はいつ完了するのか。
出生前のニューロンの伸長と生得的シナプス(強化済みシナプス)の形成は基本的に遺伝子の
自動的連鎖的発現により実現される発生により行われるわけですが。(胎児期)
出生後のニューロンの成長は、遺伝子の連鎖的発現と外部刺激の両方の働きにより行われるため
学習的発生と呼んでもいいのではないかと思います。(乳児期)
さらにその後は経験の方が大きな比重を占める発生的学習によるシナプスの強化に移行し。(幼児期)
そして成長がほぼ終了すると、外部刺激だけでシナプスが強化される『学習』になる。(少年期以降)
発生→(出生)→学習的発生→発生的学習→学習。
発生と学習の違いは遺伝子の連鎖反応的発現、つまり期間限定の現象(発生)かどうかということ。
”L”と”R”を聞き分けるための聴覚神経もしくは聴覚野のシナプス形成、強化は学習的発生により
行われる期間限定の作用によるため、日本人はおとなになって練習してもそれらをなかなか
聞き分けられない(シナプス強化できない)ということになるんだろうね。
次はオペラント条件付けと記憶について・・・。たぶん。

37 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/28 22:19:57
レスがないなあ・・・。
興味あるひといませんか?

> 顆粒細胞の平行繊維と
顆粒細胞じゃなくて果粒細胞みたいですね。
それからプルキンエ細胞からの出力信号(シナプス)は、筋肉の力を微妙に加減するために抑制性なんですね。
なるほど。

オペラント条件付けでのポイントは時間差だと思います。
あるニューロンが興奮した後、別のニューロンが報償あるいは罰によって興奮する。
古典的条件付けと同じように興奮ニューロンに発火したシナプスは強化されるとすると、
最初の行動(例えばレバーを押す)を起こしたときに発火したニューロンが興奮し続けていないと
いけないということだ。
時間差があるから、その間、興奮を持続させるためのフィードバック回路があるんだろうね。

38 : ◆PAMMWVwUUw :04/11/29 23:53:00
やっぱり顆粒細胞でいいみたいだ。

短期記憶とは興奮しているニューロン群のことだろうな。
興奮状態がさめれば忘れてしまったことになる。
例えばレバーを押して餌がもらえるとする。
マクロ的に見れば、餌がもらえる前に自分がレバーを押したことを覚えていなければ、
レバーを押す→餌というオペラント条件付けは成立しない。
これをミクロ的に見れば、興奮状態のニューロン群がなければシナプスの強化はできない、となる。
ではなにが興奮しているニューロン(スパイン側)で、なにがそこへの発火ニューロン(神経終末)か。
レバーを押したときの信号の流れは以下のようになるはず。
[レバー]→→→→→→→→→→↓→→→→↓
[レバー]→[押してみたら?]→[いい感じ]/[嫌な感じ]→[押す]----->[味覚]→[おいしい]→[いい感じ]

[いい感じ]は扁桃体の情動制御ニューロンのうち行動促進のニューロンのつもり。
ここで[レバー]→[いい感じ]のシナプスが強化されるべき。行動が促進される。
おいしいものを食べたことで[いい感じ]のニューロンが興奮し、そのとき発火を続けていた
つまり短期記憶状態にあった[押してみたら?]→[いい感じ]へのシナプスが強化される。
これでオペラント条件付けが成立する。
ということで短期記憶はニューロン群の興奮状態、長期記憶はシナプスの強化ではないかと思う。
言語の話に戻りたいところだが、たぶんその前に、思考について。

39 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/01 04:05:12
>>34
連合学習にも制約っつうか準備された学習とかいう用語でいわれるものがあって、
おなかを下したときはその食べ物食わない、と学習して
電気ショック受けたときは、その場所は踏まない、と学習する。

食べ物ーおなか下す
ショックー場所(とか棒とか)

はできても、ショックーおなか下す
とかは学習できない。

これはシナプスレベルというよりはもっと大きな配線のレベルで
遺伝的にそういう配線になるようになってるものなわけだ。


40 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/01 04:09:41
あと、君はあながち見当違いな考えをしてるわけでもなく
ある意味あたりまえな考えの部分もあるみたいだよ
長くて全部よめないけど
あとはもっとシナプスレベルじゃなく解剖学レベルの本とかもさがすといいよ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562032707/250-0415132-0933812

とりあえずこれは図版もおおくカラー多いわりに
価格も手ごろでお買い得で情報量も多いし入門的にもいい
かなりお勧めなので買って損は無いよ

41 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/01 23:35:52
>>40>>41
レス、サンクスです。
おっしゃるとおり、ある意味当たり前のことを言っています。
物理的に接触しなければ、信号は伝わらないしシナプス強化もできないわけで。
入力(求心性)と出力(遠心性)の神経の接触箇所をチェックすればそこが学習の結果が
生じるところだと判明するかもしれないですね。
推薦図書チェックしてみます。
> 長くて全部よめないけど
そう言わず他も読んでコメントくださいよ。

シナプス強化に関して言えば、テタヌス刺激でLTPが生じると言うのも古典的条件付けと同じ原理。
弱いシナプスでも連続して刺激すればスパイン側もEPSPを発生するし、そうすればそのあとも終末側が
発火し続ければ、興奮状態のニューロンへの発火と言うことでシナプス強化が行われ、
結果としてLTP発現ということになる。

42 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/03 23:55:13
学習とはなにかと言えば。
因果関係に則って(経験則的に)よりよい反応ができるようになること、かな。
Aという刺激のあとにはBといういいことあるいは悪いことが起きる。
Aという刺激に対して今までCという反応をしていたが、その反応ではいいことが自分に起きない。
Bといういいことを自分のものにするために、あるいは悪いことを避けるには、
今までとは違ってDという反応をしたほうがいい。
ということで
A→C→Not B(報酬を逃す、あるいは罰を受ける)

A→D→B (報酬をゲット、あるいは罰を避ける)
になるわけ。
シナプス強化によるこの行動の変化が学習なわけだね。

これはAのあとにBがやってくるという因果関係を理解した、という知識の蓄積とみなすこともできる。
あるいはAに対してDという行動をとるようになるという行動の変化とみることもできる。
あるいは過去のできごとの記憶とそれを思い出すプロセスとみなすこともできそう。
Aという言葉をきっかけにDということを思い出して、ある(幸せな、あるいはほろ苦い)気分味わうとか。

つまり、記憶、知識、行動、思考はすべて同じではないか、という考え方です。
この方向でもう少し考えてみたいですね。

ところで抑制性のシナプスでも発火により強化されるんでしょうか?ふと疑問に思った。


43 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/04 00:00:45
数学の進化と言語の進化を比較して考えてみたことのあるひとはいませんか?

数学も今では非常に複雑になり、表現する方法(表記方法)もいろいろありますが
もとはといえば数を数えるために発明(?)されたもの。
最初は数(1、2、3・・・)という言葉と概念の発明から始まった。
それが四則演算が生まれたり、計算式の書き方が生まれたり。
必要に応じて複雑になって、本来の目的とは違うことにまで使われるようになった・・・。

言語も同じような道をたどってきたのではないかと思いますが。どうでしょう?


44 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/04 01:30:48
まあ同じような道だろうけどこんな板違いのところで素人どうしが語り合うものでもない

45 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/04 21:54:58
>>44
レス、ありがとん。
ニューロンの話ばかりだと言語系の人が来にくいかなと思って、言語の話題を振ってみたんですが。
なかなか思うようにはいかないっすね。
ちなみに数学の進化も人間の活動と絡めて見てみればなかなか面白そう。
その上で言語進化を考察すると共通点が見えてくるかも。

さて、抑制性シナプスの長期増強はあまり詳しくはわかっていないようです。
その代わりに(?)抑制性シナプスを持つニューロンへの興奮性シナプスの長期抑制(LTD)はあるようで。
それって抑制性シナプスの間接学習?
>>36で書いた顆粒細胞(遠心性?)の並行繊維からプルキンエ細胞へのシナプスが、
登上繊維(求心系?)の発火を伴うことによりLTDが発現。
最初に強化シナプスを作っといて、あとから抑制(引き算)すると言う、
LTP(足し算)とは反対の手法で学習を実現するんだ。なるほど。

46 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/05 03:57:09
◆oS3F0LolScが来ているよ。

比較言語学
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/

47 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/05 18:26:46
相変わらず香ばしくて素敵だなあ

48 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/05 18:53:29
わかったから、それに基づいてひとつでも実験計画立ててみ。

49 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/06 00:02:39
ところで陳述記憶と手続き記憶ってなにを記憶するのかというと。
インデックスリストがあって、それがカテゴリーニューロンをポイントするんではないかと思います。
この二つの記憶はインデックスニューロンからカテゴリニューロンへのシナプス強化なのでは。
陳述記憶は入力データに対する記憶で、弁別結果としてのカテゴリーニューロンへのポインタ作成で。
手続き記憶とは出力データ(運動ですね。)に対する記憶で、運動カテゴリーニューロンへのポインタ作成か。
手続き記憶に関しては最初に意識して筋肉を動かす際に、同時に小脳のインデックスニューロン(?)から
そのとき動かしている筋肉に対する遠心性神経へのシナプス強化が行われているんだろう。
この運動インデックスニューロンは複数の筋肉神経(?)へのポインタを持っており、
それらの筋肉を同時に動かせるんだろうね。

>>48
おれにですか?無理です。(w

50 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/07 23:50:31
記憶についてもうちょっと。本を参考にして自分で記憶を分類してみたぜ。

・入力系記憶(カテゴライズ機能)
・出力系記憶(運動制御)
・エピソード記憶(高等生物でないとないだろうな。一度だけのできごとを覚えている。)
・カレントステータス(今の自分と周りの状況。短期記憶?)
・知識(構造的な意味の記憶)

入力系記憶と出力系記憶は下図のとおり。イメージ図。左側が感覚器官、右側が運動器官。
●はニューロン、→はシナプスのつもりね。>>12とか>>21とか>>23を参照のこと。

●_____________●
●→●_________●→●
●→●→●_____●→●→●
●→●→●→●→●→●→●→●
●→●→●_____●→●→●
●→●_________●→●
●_____________●
←入力系記憶→_←出力系記憶→

少しずつ考察してみたい。5種類の記憶はそれぞれちょっとずつかぶってる気がするが・・・。

51 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/08 21:58:31
入力系(カテゴライズ)は易しいかと思ったがかなり難しいね。
例えば新しいカテゴリ(チータニューロン)はどうやって生まれるのか。
それまで特にどこにも接続されていなかったニューロンのシナプスが強化されてチータになるのか。
ではそのきっかけは・・・。
チータというニューロンが生まれるとき(シナプスが強化されるとき)には同時にいろいろなチータに
まつわる別の属性のニューロンも生まれるんだろうが・・・。
学習って難しい。早くも挫折気味・・・。(w

52 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/11 08:18:05
考えがまとまらないまま書いてみるぅ。ニューロン回路が実現すべき機能。

・並行処理→これはできてるよねぇ。

・逐次処理→玉突き的な処理の流れ。できているともいえるけど。
意味のあるシーケンス制御の実現は?つまりどうやって学習(実現)されるのか?
in the skyって言うフレーズでinと聞いたらあとにはtheがくる可能性が高いと予測するのは?
in theのあとには名詞が来るだろうなって予測するのは?
ピアノを弾くときの指のシーケンス制御は?

・択一(排他処理、資源占有)→これ、けっこう難しそう。大きなチータはあっても『トラでかつチータ』はない。
大きいとチータは排他的じゃないので同時に興奮してもいいけど、チータとトラは排他的な関係にあるわけだから
同時に興奮しちゃだめだ。チータニューロンが興奮したらトラニューロンは沈静化しなけりゃなんない。
そこで抑制性ニューロンの出番なのか。チータニューロンはトラニューロンを抑制するのか?
しかし、猫科の動物はって聞かれたらチータとトラの両方が興奮しても構わないわけで。
排他的な関係にあるニューロン群にうまくチータとトラがおさまるわけは?
口と言うリソースを一つの単語が占有するのは?
inとtheとskyのニューロンが同時に口の筋肉を動かそうとしないわけは?

・セット→一つのエピソードに含まれるできごとのニューロンはどうやってそこに含まれると
認識されるのか。エピソード一つに着きポインタニューロンがひとつあるのか?
・パートオブ→自動車の部品という属性を持つニューロンはどうやって自動車の部品であると
認識されるのか?

連想という特に意味のない(ランダムな)関連(リンク)は適当にニューロンの
つながりを追えばいいが、意味のあるセットはどうやってそのグループ内にあることを
ニューロン/シナプスで実現しているんだろうか。

ところで、まだ誰かいますか〜(w

53 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/12 19:55:08
>>40
『脳と心の地形図』を買ってきましたよ。まだ全部読んでないですがおもしろいですね。
脳の部位の3次元的な図とそれにまつわるエピソード的機能説明がわかりやすいです。
共感覚とかエイリアンハンドといった配線ミスの症状は正常な配線のイメージの理解に役立ちますね。
記憶が自分に感覚を体験させるための手順(『絵を再構成させるための手段』)と言う形で
実現されているという考えはよくわかります。
(ここはデマジオの書いた部分で、コラムになっている。)
すべての概念は体感できるということがシンボルグラウンディングでしょう。
シンボルはカテゴリーニューロン、グラウンディングは感覚を呼ぶ起こすニューロンシーケンスですね。
下図参照のこと。●がカテゴリーニューロン。○が感覚発生手続きニューロン。
●→○→○→○→○

生得的(固定的)能力のニューロンは専用回路なので無駄なく接続するように発生するんでしょうが。
学習するための回路は汎用的になるような形で作られているでしょうね。
無駄な配線が多いかもしれないが同じ方法でいろいろな情報を記憶できるように。
具体的には上のようなシーケンシャルな接続をしているニューロン群がたくさん用意されているんでは
ないかなと。
ツリー状に接続されたニューロン群から構成されるモジュールがたくさん用意されていて、
そのツリーのルート(根元)がカテゴリーニューロンになっているのではないかな。

54 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/12 21:23:44
誰かニューロン回路について語りませんか〜?

55 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/12 23:08:49
あげてみるっす。


56 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/12 23:11:11
sageてたよ・・・

57 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/20 00:09:24
せっかくスレッドがあったから、ちょっと質問。
FOXP2について、2ちゃんで議論あった?

最近気になって、FOXP2関係しらべているけれど、どうも、
この遺伝子が、20万年前以降に現在の形になったというのが
どこから出てきた話なのかわからない。
まず、特定の言語障害を起こす家系があって、そこの人たちが
ある遺伝子が壊れているようだ。どうも、口や喉頭などの運動性の
障害もあるし、それだけでなく、認知的な意味での障害もありそうだ。
ここまではオーケー。
ついで、このFOXP2を、ほかの霊長類や、哺乳類と比べると、
1)ネズミとヒトでは、3残基の違い(塩基かな)。
2)チンプとヒトでは、2残基の違い。
よって、チンプとヒトが分離してから、2残基置換が起こったらしい。
その時期は、20万年前以降であることは確実、、、。

どうして、20万年という数字が出てきたのか不思議。
ネズミとチンプで1残基違いで、チンプとヒトで2残基違いなら、
通常考えると、2つの違いが起こったのは、チンプとヒトの分離
を500万年から800万年前とした場合に、それぞれ均等で、
数百万年前という話になりそうなのだが、、、。
で、そもそもこの遺伝子の発現系ネットワークがどうなっているの
かがわかっているのかとおもったが、最新の研究でもそこまでは
わかっていないらしいし、タンパク質の活性の問題もちゃんとは
理解されていないなら、チンプとヒトの2残基の違いが重要で
あったとしても、言語の発達に徹底的に影響が出たのが、いつなのか
というのがはっきりわかるというのは遺伝学的に絶対に変だと思うのだが。

58 : ◆oS3F0LolSc :04/12/20 00:19:48
◆PAMMWVwUUwへ
言語や認知の問題は、すごーーく奥行きが深い問題だから、
君のように1方向だけから攻めてはいけないのだよ。
ディーコンかビッカートンの本(和訳あり)を買って、1章1章、厳密に
読書会をやるなら、議論に参加するよ。
そういう形式なら生産的だ。
君の問題関心に合致する章もある。
著者2人とも生成文法の洗礼を受けている人だから、章によっては
生成スレ参加者を招かねばならない。それから、脳神経学者、認知心理学者
などもご参加を願わねばならない。
私もとても忙しい職務に就いているので、深夜くらいにしか書き込みできないが、
この問題は深く興味をそそられるので、できれば参加したい。
はたして、君にこのような覚悟をもって、この議論を継続していく
意気込みはあるかな?
>>48の突っ込みが本質的だな。本当の研究者は素人は無視する。
俺は例外中の例外だよ。ただし、俺も専門外だと、知らないことが
多すぎる。だから、多分野参加形式の議論なら刺激的だ。
まあ、君は学界からは相手にされないド素人だと思うが、
本当にこの問題に興味があれば、2人だけで読書会を行ってもよい。
ただし、(未熟な)教師と生徒の身分は、わきまえてもらわないと困る。

59 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/20 01:31:43
人格障害の人はスルーされます

60 : ◆oS3F0LolSc :04/12/20 19:55:14
簡単に言うと、
ニューロンやシナプスから脳問題を攻める人たちは、
国立大の理学部や医学部系出身の人たちだ。
国立大の理学部や医学部に受かる人たちは、地元高校では秀才であった人たち。
修士課程の段階で、英文でモノを書けるように徹底的にトレーニングされる。
落ちこぼれなかった人が博士課程に進み、英文科学誌の投稿回数を競う。
結果によって、学問の世界で生き残れるか、生き残れないかが、後日、判明する。
生き残れなかったなら、プータローか転職だ。
この厳しさを知ったなら、もう書き込めないな。
この後に書き込むの人は、もうダメだ。

61 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/21 07:24:09
>>58,>>60
相変わらず基地外電波出しまくりですね。頭、大丈夫?(w
ディーコンとかビッカートンの本ってやつを探してみますよ。タイトルを教えてもらえますか?

さてっと。
抑制性ニューロン(シナプス)が記憶と思考にとってはキーだなという気がしてきましたね。
進化的にも抑制性ニューロンは後発のはずで。
興奮性ばかりだと入力刺激に対してすぐに行動が開始されてしまう。脊髄反射的に。
それをいったん停止させておくためには抑制が必要だろうな、と。
子供が思ったことをすぐ口にしたり、目の前のお菓子を食べるのを我慢できなかったりするのも
この抑制性シナプスが未発達のせいではないでしょうかね。
>>52で述べた択一や逐次制御も抑制性ニューロンの働きが必要であると思われます。
そのあたりをもうちょっと考えてみたいですね。

62 : ◆oS3F0LolSc :04/12/21 09:24:05
では、放置する。
前スレは、俺がある所から誘ってきたから、大学教官(理系・文系)も
覗いている、2ちゃんとしては異様にレベルの高いスレだったのだよ。
「ディーコンとかビッカートンの本」を知らずに発言していたのだね。
ごめん。「進化生物論的な見地からの言語・思考」に関連する学界では、
そういう人は、即座に非身体的な銃殺刑だよ。
よかったね。前スレで、センセー方から、ときどきマトモな人間として
扱われて。
理学部系のODの状況は、よーく知っている。がんばれ!
◆PAMMWVwUUwは、一生、2ちゃんで活躍してね。さようなら。

63 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/21 14:22:07
>>62
そーゆー餓鬼っぽい捨て台詞や
アカポスの権化みたいな気に食わないから
電波扱いされちゃうのよ。
放置はレスじたいしない、これお約束ね。
でも読書会面白そうだな。

64 : ◆oS3F0LolSc :04/12/21 21:35:19
やはり、◆PAMMWVwUUwとなら、読書会やらない。
最悪スレたてたのも、おまえだろ。おまえの痴的レベルに合っているな。
トリップやめたけど、すぐにわかるよ。
俺は秀才レベルとだけしか、会話したくないんだ。
比言の4は、書き込みから秀才レベルと証明された。これは確定。
秀才レベルの就職支援活動には全面的に賛助する。心から。
「進化生物論的な見地からの言語・思考」に関連する学界は、
以下からたどれ。本当は、霊長類研究所の院生を巻き込みたかったのだが。
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/index-j.html
俺は日本語以外、3言語で論文を書ける人間だ。
くだらない奴は消えうせろ。
それから、俺の名◆oS3F0LolScを騙ったスレを勝手にたてるな。
読書会企画が、◆PAMMWVwUUw以外でおもしろいと思う奴がいるなら、
ここで申告せよ。参加条件は、修士取得以上だぞ。

65 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/21 22:51:28
>>64
被害妄想で錯乱状態だね。もちつけ。最悪スレたてたのはおれじゃないよ。
前スレで退化の仕組みについてわかりやすく教えてあげただろ。忘れちゃったのかよ。(w

ディーコン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788506718/250-1368785-8926643
ビッカートン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326101229/qid=1103636845/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-1368785-8926643

この2冊かな?本屋に売ってないし。手に入れるのに時間がかかりそう。

66 : ◆oS3F0LolSc :04/12/21 23:26:42
>>65
しね

67 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/21 23:30:14
>>66
本物?もし本物ならコテハンで大学専任名乗ってるんなら
そういうこと言うのやめたほうがいいよ

68 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/23 20:17:20
高度なアホの品評会だな

69 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/24 07:30:18
いくつかの思いつきをメモしておきます。アホ電波ですが。(w

1.短期記憶はカテゴリニューロンへのポインタニューロンの興奮である。
これはどういうことかというと、知らないことは短期記憶に残らないということですね。
数字を7種類覚えられるのはあらかじめその数字が長期記憶(知識)になっているから。
アラビア文字を7種類見せられて、それをあとで書いてみろと言われてもアラビア文字を
知らない人は書けないですよね。字体から記憶していかないといけない。
だから短期記憶は基本的に未知のことを記憶するのではなく、既知のことのうちどれが
あったかを記録する、つまり脳内に存在する(知っている)既存の(数字などの)
カテゴリーニューロンに軸索をのばすニューロンが興奮状態になるだけなのではないかと
思うわけです。

2.脳の高次機能の基本は抑制である。
行動に移す(抑止を解く)かどうかは連合野が決める。基本的に興奮している選択肢
(Ready状態の運動実行系ニューロン)には抑止がかかっている。
連合野が決めたものを実行すると決めたときに必要時間だけ抑制がとかれて、
運動野から筋肉へGoの信号が流れる。
これにより資源の占有や逐次処理が可能になるのではないでしょうか。

短期記憶もカテゴリーニューロンは興奮状態にありますが、それを発音するための
回路へのニューロンはとりあえず抑制されているから、数字を覚えてもそれをすぐに
口にしたりはしないというわけです。

3.カテゴリーニューロンは何回も同じ刺激を受けることにより自動的に分離される。
基本的な部分のみシナプスが生得的に強化された状態で赤ん坊は生まれてくる。
生後、各ニューロンは樹状突起や軸索を伸ばしシナプスを増やしていくが、
そのシナプスの強化は同じものを何回も見たり、聞いたり、触ったりすることにより
自動的に行われる。チータとトラを何回も見ることによりその差異が認識できるよう
シナプスの強化が行われる。その際に特に外部からの報酬はなくてもよい。
繰り返しが重要。報酬は内部的に行われる。
この方法でカテゴリーニューロンが少しずつ自動的に分離されていく。

70 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/24 17:53:31
ちょっと言語に関して質問させていただいてよろしいですか?

言語に関する遺伝子が発見されたと聞いたのですが、吃音(どもる症状)にもこの遺伝子は関係しているのでしょうか?
ttp://www.iii.ne.jp/kikuchi/meiha-7.html

71 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/24 20:31:55
小説ですけど、邦訳版が出たそうです。
ケ−ブ・ベアの一族 上  下
書評:http://book.asahi.com/review/index.php?info=d&no=7126

二九カ国で三千五百万部という空前のベストセラーの完訳版がようやく出た。

 天変地異で一人になったクロマニオンの少女エイラが、重傷を負ってネアンデルタールの
一族に救われ、葛藤(かっとう)の中で育っていくという異色の設定。

 物語の鍵は、進化による特性の違いだ。骨格が異なり、力では劣っても運動能力が上回り、
石投げ器の扱いに熟達する。咀嚼(そしゃく)能力が衰えたかわりに発声が自由になり、
音声言語が発達している。

 何よりも興味深いのは、前頭葉の発達により、比喩(ひゆ)や象徴を駆使した、いわゆる
流動的知性といわれるものを獲得していることだ。これらのポイントは、私の知る限り認知
考古学にきわめて忠実であり、著者がいかに真面目(まじめ)にこのテーマに取り組んだか
をうかがわせる。 (以下略)

72 :名無しゲノムのクローンさん:04/12/25 14:54:49
>>71
そもそも、評論社版が大昔から出ている。ただし、英語版4巻までの
内容しかでていないし、5巻の内容がでるとは思えない。
まあ、児童文学として翻訳しているので、エイラのからみのシーンなどは
カットか、翻訳上大幅に制限しているっていうのはあるが、
一応、5巻の英語版まで全部読んだ。
考古学的にはかなりがんばっているが、初期作品は1980年代なので、
ネアンデルタール人にかんする記述などは、考古学的な知見はやっぱり
1980年代以前のものになる。現代のものとは大きく異なる。
ついでに、アリューシャン列島での紀元前7000年ごろの話という、
スー・ハリソンのアリューシャン黙示録もおもしろい。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Ayla.html

73 : ◆oS3F0LolSc :04/12/25 21:50:34
英書は頼んだけど、まだ読んでない。
そんなに面白いのか? 訳書を買って読んでみようかな。
書評の「クロマニオン」表記に笑った。そもそも書評する資格ないだろ。
スー・ハリソンも面白そうだな。
紀元前7000年頃は中石器時代。ア列島地域での時代考証が勝負と思う。

74 : ◆PAMMWVwUUw :04/12/26 21:55:02
LTP(長期増強)=長期記憶だと思っていたけど、ある一定時間しか続かないのがLTPらしい。
勘違いしてたよ。
シナプスの可塑性とか言うけれど、LTPは塑性変形ではなく弾性変形ですね。
まあ実際の学習(シナプス強度の塑性変形)では実験のテタヌス刺激よりも長いインターバルで
刺激が繰り返されるはずで、LTPの延長上に長期記憶があるのは間違いないと思うけど。

ところでいったん覚えたことが間違いだったときには訂正するのは大変だよね。
塑性変形した(強化された)シナプスを元に状態にもどす化学的メカニズムが用意されて
いないと思うので。
覚えたことが間違っているということを覚えなおす(新たなシナプスの塑性変形)しかないのかな。


75 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/02 16:59:56
>>73「シジュウマツ」はお前じゃねえのか
お前もっとバカだろ


76 : ◆oS3F0LolSc :05/01/02 21:33:07
>>75
「ジュウシマツ」。単なる言い間違い。
あのアプローチからでは、意味の生成分化の議論へはたどりつけない。
意味を無視して、音声だけから迫って、人間の分節言語を問題に
しようとする発想が信じられない。そこが…

77 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/02 22:51:00
他人がクロマニオンと書くと
>そもそも書評する資格ないだろ

で、
自分のシジュウマツは
>単なる言い間違い

ポカーン

78 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/02 23:13:45
しかも自演だ支那

79 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/03 01:10:07
>>73
スー・ハリスンのIvory Carvers Trilogy
(邦訳「アリューシャン黙示録」)は、考古学的には、たぶん、
「大地の子ら(エイラ)」シリーズよりは、しっかりやっていると
思う。まあ、基本的に最近の話(たかが紀元前7000年だから)なの
で、かなりわかりやすいっていうところがある。
人名はすべて、アリュート語であり、主人公はChagakというのだが、
日本語訳は、<黒曜石>となっている。他に「三匹の魚」とか、
「灰色の鳥」などという名前の人物が登場する。英語版では、
アリュート語なので、固有名詞っぽいが、日本語訳はそう思えない
ので、読んでいてなんか違うように思う。
出てくる連中が悪いやつらばっかりで、かなり痛い。
「大地の子ら(エイラ)」のほうは、考古学的には全く嘘八百とは
いわんが、クロマニョン人の生活はナトゥーフ文化(末期旧石器
時代から、新石器時代前期)のような様子で、さらに、ネアンデルタール
人についても、シャテルペロン文化をぶっ飛んでいる。
最初の「洞窟熊の血族」とでも訳す章は、かなり話が痛いが、
「アリューシャン黙示録」ほどではない。ただし、ストーリーは原則
同じかも。エイラが地震で親たちとはぐれるシーンから始まるのと、
<黒曜石>の一族が皆殺しにされるところから始まるあたりは、
そっくり。まあ、アメリカの原始人文学の基本かもしれない。

80 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/03 05:17:25
進化の考察も発生過程から読み解く時代になりつつあるのでは?
DNA解析でも大きな変化は見られない事が分かった今となっては
ネオテニーやプロジェネシスなどの幼形化から人間の進化を追求し、
調節遺伝子などの研究結果も組み合わせればより総合的に研究が
進む可能性がある。


81 : ◆PAMMWVwUUw :05/01/12 23:32:40
また思いつき電波を。

酔っ払って適当なことをべらべらしゃべってなんとか家に帰りついたがそのときの記憶がない、
ってどういうことが脳内で起きているんだろうか。
小脳もアルコールに弱いそうだが、抑制性ニューロンはアルコールでその抑制力が低下するんだろうか。
またシナプス増強力(記憶形成力)もアルコールの摂取により阻害されるのかも。

眠っているときに見る夢。感覚受容器から脳への信号はどこかで遮断されていると考えられるが。
その状態でテンポラリの記憶回路には信号が流れ、過去の記憶(知識)からの情報をもとに
思考回路がいつわりの現在の記憶を作り続けていく・・・。
体からの情報のない状態での思考回路の暴走のシミュレーションみたいな感じですね。

催眠術。意識とは別の存在が勝手に人の言葉を素直に聞いて、腕を硬直させたり、
自分が別のものになったような気分を意識に味あわせたりする。
意識からの(特定行為への)信号は抑制されており、硬直した腕を意識により曲げることは
できなくなる。言葉を理解しているのは意識だけではないようだ。
というより言葉を理解する実体は意識下の回路で、意識はその意識下の回路から聞いた内容を
伝達してもらっている存在に過ぎないかもしれない。
この意識下の言語回路は意識の抑制(あるいは制御)がなければその聞いた内容を
すぐさま実行に移すようだね。このあたり酔っ払いの状態とも似通った部分があるようだ。
意識の制御力の低下という意味で。

82 : ◆PAMMWVwUUw :05/01/14 00:12:23
クオリアとはなにかと言えば脳内物質の分泌でしょう。
赤い色を見たとき、痛みを感じたとき、悲しいとき、おいしいとき、重いと思ったとき
それぞれ別の物質があるニューロンから分泌され、それを別のニューロンが取り込んでいる。
そういうことなんじゃないかな。現象的に見れば。
でもそれってシナプスにおける伝達物質の放出のこと?
ということは、クオリア=神経伝達物質の取り込み?
つまり一つシナプスを信号が伝わるたびに我々はなにかを感じているってことなんでしょうかね。


83 : ◆PAMMWVwUUw :05/01/15 22:08:28
おばあちゃん細胞とカテゴリーニューロンについて。
自分のおばあちゃんでも他人のおばあちゃんでも興奮するニューロンがあるだろう。
でもそのニューロンは自分のおばあちゃんの若いときの写真を見ても興奮しない。老女じゃないから。
また自分のおばあちゃんに似た人を見たらそれが若い人でもブルドッグでも興奮するそんなニューロンも
あるかもしれない。
これらのニューロンをカテゴリーニューロンって言っているのは、それがおばあちゃん細胞のように
単独で特定個体を認識する性質を持っている(こんな定義でいい?)わけではなく、
ある一定の(複数の個体に共通な)特徴が抽出されたときに結果的に興奮するニューロンだから。
というわけでカテゴリーニューロンとおばあちゃん細胞は似ているけれどちょっと違う。
個体の特定は複数のカテゴリーニューロンが興奮することによってできる総合判断(並行処理)だと
思うよ。

パターン認識について。
例えば視覚が100×100のピクセル(ニューロン?)から構成されているとする。
二つの顔が同じかどうかを判定するのにすべてのピクセルが同じかどうか比較するとしたら。
1ピクセル違っただけでも他人とみなされてしまう。でもそれじゃまずいよね。
逆に顔をモザイク化して3×3のピクセルにしたら。目の辺りが黒くなっていれば誰でも、
犬でも自分のおばあちゃんと認識することになる。それもまずい。赤ん坊レベルの判断だ。
というわけで、同じ人かどうかの認識のための特徴抽出はこの二つの中間の範囲で行われるだろうと
予測できるね。
ただしそのやり方はモザイク化を中間段階にして単純にピクセルをすべて比較するのではなく
そこからさらに抽出した複数の特長の比較をして、それがある閾値以上であれば同じ人物である確率が
高いと判断するんだろうね。無意識のうちに。
もちろんそれはミクロに見れば単にあるニューロンがシナプス経由で隣のニューロンを
興奮させているだけなんだけどね。

84 : ◆PAMMWVwUUw :05/01/19 23:47:52
顔の認識と似顔絵について。
人の顔は見れば認識できますが、似顔絵を描けと言われるとなかなかうまくはいかないものです。
それはなぜか。
顔の認識のためには顔の画像(視覚情報)から特徴を抽出しますが、そのとき表情などのディテイルは
フィルタリングの処理の中で捨てられて(まあそれも別のニューロンが拾い上げてはいるわけですが。)
異なる表情でも認識できちゃうんですけど。
その分、詳細な情報はどんどん捨てられてしまうわけです。たぶん。
このあたりの仕組みは>>50の図をもう一度参照してください。きっとこんな感じになってるはずです。
どんどんデータが少なくなっていき、最小限の情報で認識判定を行う。
それが終了して人物の特定ができると今度は右側の記憶回路により補完が始まり、
詳細な情報が必要に応じて付加されるわけです。
出力記憶には脳内で思い出すだけの場合もありますが、手を動かして絵を描くという回路もあります。
この出力回路の補完が正確でない人は似顔絵が下手なひとですね。

入力回路の記憶による特徴抽出と出力回路の特徴からディテイルへの展開の補完能力の差の例としては、
読めるけど書けない漢字とか、聞いたらわかるけど自分では言えない英語表現とか。


85 : ◆PAMMWVwUUw :05/01/23 08:42:02
顔の画像の認識では、誰かということの他に、年齢とか、表情とか、人種とか他の特徴も抽出されます。
声の認識も同じように、複数の特徴が抽出されるでしょう。
誰の声か、大人の声か子供の声か、男性の声か女性の声か、機嫌がいいか悪いかなど。
そして日本語か英語か中国語かと言ったことも認識できます。

発話にはその言葉の組み合わせにより形成される意味の他にも、物理的な音の組み合わせとしての
特徴がいくつもあるということでしょう。
意味の前に音として記憶しないと、意味とのリンクは形成できないですからね。
それはまた音のチャンクとして認識できるが、意味とのリンクが形成されていない状態もありえる
ということです。
中国語が意味はわからなくても中国語として認識されるのはこのような状態とも言えるでしょうね。

86 : ◆PAMMWVwUUw :05/01/31 22:18:38
言葉とは周波数の分布(構成)と変異だと思いますが。
蝸牛から聴覚野にかけて各周波数に対応して反応する細胞がつながっているようです。
また周波数の変動に反応する細胞もあるらしいです。

言語の発音の周波数あるいは波形に関しては音声合成の分野で研究が進んでいるようです。
検索してみたら、あるページには以下のような内容が書いてありました。

・日本語の音声波形を調査したところ音素コンテキストとよばれる波形の要素が
7700種類くらいあった。
・ある音声合成では男女2種類の声について約5000種類の音素コンテキストを用意した。
足りないところは代用、補間をしている。
・電話での音声信号は64Kbpsだが、そのうち言語的な情報は60bpsであり、
その他は性別、年齢、感情、周囲からの騒音などだそうです。
・音声認識は64Kbpsから60bpsの情報を取り出す処理である。
単語の認識率は90%くらい。

人間の聴覚系も人の発した音声の周波数の分布と変化から言語的な意味と同時に
感情や性別や誰の声かと言ったことも特徴、情報として抽出しているんですね。
ニューロンによる微分回路や積分回路が形成されていそうです。

87 : ◆PAMMWVwUUw :05/02/02 11:48:43
犬や猿でも人の声は聞き分けられるはずです。
音から人の声を聞き分け、そこから男か女か、大人か子供か、機嫌がいいか悪いか
などという情報を取り出すと言うことは犬や猿の聴覚野も行っているはずです。
それと言語処理の仕組みはどうちがうのか。

人の声の調子の聞き分けは短い時間幅の中での音の波形の特徴出処理だと思います。
それは並行処理でき、前の情報を記憶しておく必要性が少ない。
また抽出される情報量がデータ量の割りに少ないということが言えると思います。
言語情報のデータに比べて多くのデータを処理すると思いますが、
ほとんとが瞬間的に並行処理され捨てられていく。そこから抽出された情報は
話者の種類と話者の物理的、精神的状態ですが、それぞれの属性(性別、年齢、
怒りとか喜びとか悲しみとか)ごとにアナログ的な値を持ち、それらも結局、
快不快の程度を示す量に収束されていく。ここが一語音声記号処理の限界でもあるわけです。

それに対して言語情報の処理は、もう少し長い時間幅のデータを処理し
(音素の蓄積から単語を抽出)、多くの語彙の中から該当単語を検索する、
といったより高度な逐次処理(一時的なデータの保管、取り出し、照合処理)が要求されるわけです。
また文章ともなればさらに階層的な情報の処理も必要になります。

データの蓄積と逐次処理、語彙と言う記憶との照合、階層的な情報の処理が
人間の脳のニューロン回路では実現されているわけですが。
2語を処理できるようになるためにはニューロン回路に飛躍的な変化(進化)が
必要だということでしょう。それはどんな変化だったのか。

88 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/04 00:07:42


89 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/04 01:30:08
連合学習にも制約っつうか準備された学習とかいう用語でいわれるものがあって、
おなかを下したときはその食べ物食わない、と学習して
電気ショック受けたときは、その場所は踏まない、と学習する。

食べ物ーおなか下す
ショックー場所(とか棒とか)

はできても、ショックーおなか下す
とかは学習できない。

これはシナプスレベルというよりはもっと大きな配線のレベルで
遺伝的にそういう配線になるようになってるものなわけだ

90 : ◆PAMMWVwUUw :05/02/06 10:24:29
でも犬や猿は人間の言葉を理解できないのか?そんなことはないですよね。
飼い主やトレーナーに躾けられた犬は、お手とか待てとかHOUSE(だっけ?)とかいう
人間の命令に従います。
これは少なくともそれらの言葉を音(記号あるいは命令)として弁別できているということです。
記憶した命令と照合できるわけですね。
トレーナーが躾けて飼い主に渡しても、飼い主がトレーナーの教えた言葉を言えば
それを犬が命令を認識できると言うことは、声の持ち主が異なっても(声のピッチや速さが違っても)
それを同じものとして特徴抽出して認識できる回路が人間同様に形成されたということでしょう。

このあたりは前に述べた、理解できる能力(入力側の記憶)と自分でしゃべる能力(出力側の記憶)の差と
例の一つと考えられるでしょう。
しゃべれなくても意味はわかるということです。
人間の言語能力は動物とは全く異質のものではなく、ニューロン回路的にはあくまでも
その延長線上にある、という考えは妥当なのではないでしょうか。
またこの特徴抽出(アナログデータのデジタル化、あるいはカテゴライズ処理、あるいは弁別処理)
のためのニューロン回路の構成は言語に限らず、視覚情報処理や、意味抽出、意味操作など他の情報の処理でも
同じように使われているかもしれません。ていうかたぶん同じ。

で、誰かニューロン回路について語りませんか?

91 : ◆PAMMWVwUUw :05/02/10 06:29:01
>>50の図を改訂する。エピソード記憶については書いてないけど。

●_________________●
●→●_____●→●_____●→●
●→●→●___↑_↓___●→●→●
●→●→●→●→●→●→●→●→●→●
●→●→●_________●→●→●
●→●_____________●→●
●_________________●
←入力記憶→_←意味記憶→←出力記憶→
______↑
______短期記憶(カレントステータス)

・左の入力(感覚受容器からの刺激)から特徴を抽出しカテゴリーニューロンを興奮させるのが入力記憶。
例えば音の波形からフォルマント周波数などをとりだし母音や子音を認識し単語を抽出する。

・その興奮状態にあるカテゴリーニューロン群が短期記憶(カレントステータス)
今見聞きしているもの。例えば2という数字が見えているとか、おばあちゃんの笑顔とか
赤いレバーがあるとか。おあずけという言葉を聞いたとか。
目をつぶっても覚えていられるのがワーキングメモリーと呼ばれているもの。

・その興奮しているカテゴリーニューロンに対する出力用カテゴリーニューロンの対応付けが意味記憶。
例えば、赤いレバーはえさがもらえる。"おあずけ”という言葉は食べるのを待つ。笑顔には笑顔で。

・その右の運動器官や脳内物質分泌につながる一連の回路が出力記憶
例えば、赤いレバーをつつく、じっと我慢する、笑顔でおはようございますと言う、警戒する、など。

中間にある意味記憶部分の階層化(抽象化)が言語能力の基礎となる記号理解能力につながると思う。

92 : ◆PAMMWVwUUw :05/02/16 23:15:10
ageるよ。

コンビニ思考は非言語思考。

視野内の画像情報から商品の特徴抽出 → 商品認識 → 好き嫌い判断 
→ 買えるかどうか判断 → 購買決断 → 商品を手にとる → レジまで商品を運ぶ

まあ、ほんとに言葉なんか必要がない、アナログデータの並行処理って感じで思考は進む。
それはおそらく犬の思考にかなり近いだろうね。
そこで使われている情報は抽象的なものではなく、しかしまた意識的なものでもなく。

この非言語思考能力をベースに次に言語思考能力が進化により現れたわけだけど。
その進化の直前の脳はどうなっていたのか。
その脳にはなにができたのか。
なぜその変化は適応的であったのか。

思考と言語(と学習とかニューロン回路とか)に興味のある方、お待ちしてます。

93 : ◆PAMMWVwUUw :05/02/16 23:16:39
しまった・・・。(^^;
アゲマス。

94 : ◆PAMMWVwUUw :05/02/20 13:39:10
言語的記号操作能力が記憶力あるいはカテゴライズ能力と関係があるのは確かだろうね。
異なる命令(言葉)をたくさん覚えたり、レバーの形や色の細かな差異からその機能の違いを認識できる能力。
同じ赤いレバーでも形が微妙に違っていると餌が出てこないとすると
その違いを覚えられないと餌がもらえない。

鳥やマウスはレバーの形状の細かな差異までは記憶(弁別)できないかもしれない。
しかし人間の場合、細かな違いまで認識できる。
これは特徴抽出のニューロン回路(入力記憶)が多段階になっているからではないか。
ではなぜそのようにして細かな差異の弁別までできるようになったのか。

>>92のコンビニ思考はチータの獲物捕獲行動時の思考ともそっくりです。
目の前の獲物を値踏みし、自分の能力と比較し、GO/STOPを判断する即時自己完結思考です。
他者の思惑や昨日や明日のことなどを気にする必要がない単純な思考と言えるでしょう。

それに対して社会生物では他者の性質や行動パターンを細かく覚えておく必要がありそう。
他者に柔軟に対応できるようでないと、群れの中でのサバイバルは難しいんでしょうね。
このことが記憶能力の強化を促した、即ち淘汰圧となったのかもね。

95 : ◆PAMMWVwUUw :05/02/26 23:07:36
>>91の図を改訂してみる。中期記憶(中期エピソード記憶)と長期エピソード記憶を追加してみました。
大体これで出揃ったかな。

______↓中期記憶 ◎印(中期エピソード記憶)
______↓_↓長期エピソード記憶
●_________________●
●→●___◎→●→●_____●→●
●→●→●_↑_↑_↓___●→●→●
●→●→●→●→●→●→●→●→●→●
●→●→●_________●→●→●
●→●_____________●→●
●_________________●
←入力記憶→_←意味記憶→←出力記憶→
______↑
______短期記憶(カレントステータス)

入力記憶、出力記憶、意味記憶、長期エピソード記憶はシナプス強度が塑性変形したもの。
中期記憶はLTP。つまりシナプスの弾性変形。
短期記憶は短期的なハウリング、つまりニューロンループの一時的な興奮だろうね。

カテゴライズ能力が多ければそれだけで言語思考ができるわけではない。
犬が10種類の命令でなく1000種類の命令を理解できたとしても、
一語命令を理解できるだけでは、10種類の命令を理解できる状態と能力の質的な差はないと思われる。
他にも必要な能力の飛躍があるのだろう。

ところで、今ここでいろいろ考えていることは認知心理学ってやつと関係があるみたいです。
というわけで認知心理学への招待という本を買ってきましたよ

96 : ◆PAMMWVwUUw :05/03/06 07:57:40
>>95の図は基本的にシナプス強度が固定化されたあとの状態を表している。
学習以外の通常の情報処理の回路だということ。
学習(シナプス強度の変化)の仕組みについてはまだ言及していない。

その中で例外は◎のところ。
ここはシナプス強度が変化して中期的なエピソード記憶を蓄えるようになっている。
ここは部位的には海馬およびその周辺だろうね。LTPが明瞭に観察されるらしいし。
(海馬単独でエピソードを記憶するのかどうかはわからないが。)
例えばHM氏は海馬付近の削除により中期エピソード記憶能力を失っている。
昨日や今日の経験はここ(中期エピソード記憶回路)に一時的に滞留する。
時間とともにそれらは消失し、新たな経験が上書きされていく。

経験の記憶と学習についてだけど。
1.中期エピソード記憶の一部は思い出として長期記憶エピソードにコピーされる。
2.また繰り返し経験したことの中から意味部分が抽出され、意味記憶にコピーされる。
3.さらに中期エピソード記憶能力を失っても相手の印象について無自覚な記憶が刻まれることもあるという。
  海馬経由以外の学習回路もあるということのようだね。

このあたりの学習のメカニズムについてはまたあとで考えてみよう。

97 : ◆PAMMWVwUUw :05/03/06 20:16:31
淘汰圧について。
海洋哺乳類を見ればわかるように淘汰圧は生物の身体形状、機能を変えていく。
4足で歩いていた哺乳類が海にはいって脚をひれに変化させてしまったが、これは淘汰圧の力だよね。
海の中で速く泳げない個体は淘汰される。
イルカ、アシカ、ラッコの脚を比較すれば、海に棲息するようになってからの期間の違いがわかる。

人間にとっての淘汰圧、特に言語能力に関する淘汰圧とはなんだったのだろうね。
人類は東アフリカでしか進化していないように見えるのも面白い。
東アフリカには人類を、人類の言語能力を進化させる淘汰圧があるのか。
では同じような地域に生息していたチンプやゴリラはなぜ言語能力を身につけなかったのか。

考えられる淘汰圧としては、社会、技術、天敵などが考えられるが。
1)社会生物であるがゆえにコミュニケーション能力が必要であった。でもそれはチンプも同じような。
2)石器を使うようになったので、石器を使う能力のない個体は淘汰され、その石器使用能力が
言語に転用された。ではなぜチンプは石器を使うようにならなかったのか。
3)猛獣が多いので、それらから逃れる能力が必要で、逃れる能力のない個体は淘汰された。
猛獣から逃げるための能力とはなんだろう。

犬もチンプも調教されれば芸をするが、芸をすることは淘汰で身につけた能力の転用であって
その能力自体がサバイバルに使われたわけではない。(犬は少しあてはまるかもしれないけど。)
人間の場合も、言語能力はそれ以前に淘汰圧で身につけた能力の転用かもしれない。
ただいったん言語が発明された後は、言語自体が生息環境の一部、淘汰圧となり
言語能力の劣る個体は急速に淘汰されただろうけどね。

98 :名無しゲノムのクローンさん:05/03/12 03:00:44
>>76
今さらだが、ジュウシマツって岡ノ谷一夫のことなのか?

岡ノ谷は、意味と文法とが別に進化したと考えているよ。
で、ジュウシマツの歌パタンとヒトの文法とが、類似の淘汰圧を受けたんじゃないか、という話。
つまり、相同の話ではなくて、相似の話。

99 : ◆PAMMWVwUUw :05/03/12 23:04:20
>>98
レスがあると思ったらおれじゃないのねw

言語成立以前の言語要素技術っていうか言語要素能力を考えてみると。
子供が言葉をしゃべる前になにができているかというようなこと。

物の判別、識別能力。まあ他の動物でもあるね。
理解能力。識別したオブジェクト同士の関係とか構造とか。あるいは単純に移動の把握とか。
真似る能力。音を真似たり、動きを真似たり、表情を真似たり。
伝えようとする意志。乗り物を指差して親に見てもらうとか、声を出して注意を喚起するとか。

単純に自分が認識したことを他者にも同じように認識してもらおうというような心の動きがあるような。
そのあたりが言語コミュニケーション以前に能力として獲得されていたんだろうか。
それらはそれぞれ別の淘汰圧により形成された能力なのか。
どれもある程度は他の動物にもありそうだが。でも能力のレベルが違うかな。


100 :名無しゲノムのクローンさん:05/03/13 04:05:19
>>99
>真似る能力。音を真似たり、動きを真似たり、表情を真似たり。
>伝えようとする意志。乗り物を指差して親に見てもらうとか、声を出して注意を喚起するとか。

上はヒト以外の動物にとって異常に難しい。
ほとんどヒト特有といえるんじゃないか。
下に関しては、発声はともかく、指差しもヒト以外の動物には難しいね。
チンパンジーに学習させたとしても、腕差しになってしまう。w

>単純に自分が認識したことを他者にも同じように認識してもらおうというような心の動きがあるような。
>そのあたりが言語コミュニケーション以前に能力として獲得されていたんだろうか。

まさしくその辺りの話が、一時期流行ったマキャヴェリ的知性仮説なんでしょう。
言語はまず社会的なコミュニケーション行動として発展してきたという話。
バーン、ホワイトゥン 編 『マキャベリ的知性と心の理論の進化論:ヒトはなぜ賢くなったか』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888488541/
ホワイトゥン、バーン 編 『マキャベリ的知性と心の理論の進化論2:新たなる展開』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888489149/

101 :名無しゲノムのクローンさん:05/03/13 04:08:14
ちなみに「心の理論」とは、科学の理論ではなく、
誰しもが持っている「他者の心を読む能力」のこと。

102 : ◆PAMMWVwUUw :05/03/13 23:01:28
>>100
>ヒト以外の動物にとって異常に難しい。

真似ることに関して。
ラッコからアシカ、イルカというように脚がひれに進化していったのは
「継続した淘汰圧」があったからだけど。それは群れという淘汰圧だと思う。
速く泳ぐ群れに追いつけないと子孫を残せなかったのでしょう。
これにより常に群れの泳ぐ速さは向上し、脚はどんどんヒレ化していった。

同じように人の真似る能力が高度になっていったのも継続した群れからの淘汰圧が
あったからではないか。
ヒトの場合、それは群れのサバイバル技術を学ぶということだったんだろう。

サバイバル技術は生得的な能力ではなく学習するものです。
その集団固有の技術(おそらく道具の使用)を親から学べなければ子孫を残せないと言うことが続いた結果、
学習能力が進化したんじゃないかなと。

例えば他の動物だと親に何も教わらなくても、生まれたばかりの赤ん坊がすぐになにか出来たりするが
そういうビルトインされた能力のほうが進化的には先発でしょう。
最初からすぐにできるより、学んでできるようになるほうが高度な進化した能力なんだろう。

>一時期流行ったマキャヴェリ的知性仮説なんでしょう。

そういう技術学習能力の進化と並行して社会的能力、つまり他者の心理を観察、推測する能力も
一緒に進化したんでしょうね。
これについてはまた後で考えてみます。

103 : ◆PAMMWVwUUw :05/03/17 07:58:20
言語学って 言語(文章)→意味解釈 っていう感じの研究してるみたいだけど
それって逆じゃないのって思う。

意味(言いたい気持ち) → 言語(表現)

の順だよね。言いたいことをどう表すかが言語だろ。

104 :名無しゲノムのクローンさん:05/03/18 00:58:17
そのトリップ俺も欲しい どこでもらえるの?

105 : ◆PAMMWVwUUw :05/03/19 00:03:09
石器も言葉も道具なので使用目的や使用者の能力による制約を受けると考えられる。
石器は人間の手のひらの大きさや握力などの制約を中で作られている。
言葉の仕様も同様に、人間の記憶能力や思考速度、聴力と口のスピードなどの能力に従った設計がされてる。
一番長い文章とは?一番長い単語は?一番深い入れ子の文章は?一番離れた関係のある2語とは?
これらの答えは人間の短期記憶能力と無関係ではないよね。

コンピュータにはCPUがあり逐次処理をするが、人間にはニューロン回路があり並行処理をする。
PCが一つしかないCPUを使って擬似的に並行処理を実現しているのに対して、
ニューロン回路は並行処理をもとに意識と言う逐次処理を実現している。
逆だなあって思う。
PCのソフトはハード(変化しない)なのに対して、ニューロン回路は変化するソフトなハードウェアだしね。

>>104
こんちはー。これは偶然に出たんだよ。
初心者板に行けば希望のを作ってくれる人がいるかもよ。

106 :名無しゲノムのクローンさん:05/03/19 23:37:19
◆PAMMWVwUUwってこのスレでみんな使ってるじゃん。
公開トリじゃないの?


107 : ◆PAMMWVwUUw :05/03/20 08:52:32
>>106
ガックシ。テンション落ちる。
一人しかいないんだよ・・・。いわゆる「放置」ってやつか。w
ついでに内容についてレスしてくれると嬉しいんだけど。無理?

108 :名無しゲノムのクローンさん:2005/03/21(月) 14:18:43
レスがつかないのは、
















妄言のレベルが低いから

109 :名無しゲノムのクローンさん:2005/03/22(火) 01:34:32
うん。

110 : ◆PAMMWVwUUw :2005/03/22(火) 07:51:50
>>108>>109
またまたガックシw
もっと勉強しないとね

111 : ◆PAMMWVwUUw :2005/03/26(土) 18:57:48
さてとこれから勉強することをおもいつくままに書いてみるかな

>>96 記憶を中心とした学習の仕組みについて考える 
→単純な記憶と理解のしくみ
→概念は脳内でどうインプリメントされるのか 
→概念と意味の関係、意味と単語の認知の仕組み

・入力記憶回路と出力記憶回路の直結
→人に育てられたチンパンジーも人の真似をするが、入力記憶回路の情報が
どうやって出力記憶回路にコピーされるか
→技術・技能の習得、言語の習得、社会や文化の習得

・音をどうカテゴライズするのか 
→言語としての音声の処理能力 →文章の示す意味の理解一次元情報の立体展開
(意味ネットワーク作成)
→言語思考や文章理解(立体展開)における非言語思考能力の利用の方法

>>102 技術能力の進化と社会能力の進化 →社会能力の進化と言語能力獲得の関係
>>103 言語コミュニケーションのモチベーション(推進力) 
→犬は人になつくが、このあたり(非言語コミュニケーションにより仲良くする)の
進化心理的適応の状況
→意志伝達意欲 →なにをなんのために伝えようとするのか

・言語仕様について
→言語に共通な言語仕様とローカルな仕様
→人間の能力と言語仕様の不整合による誤表記(誤発話)、誤読(語聴)の発生

112 : ◆PAMMWVwUUw :2005/03/27(日) 11:52:20
メタファーは古典的言語論では「単なる修辞的な言語の問題」として考察されていたようだ。
認知意味論ではメタファーは、表現されるものを概念化して別の事象をその概念を持って
理解する認知的な仕組みととらえているようである。
単なる文体上の問題ではなく認知上のしくみと考えているのは前進だと思うけれど
やはりまだ逆だと思うんだよね。

メタファーは概念化と言うようなあとづけ分析作業(ポストプロセス)ではなくて、
異なるように見える事象をそれらの共通の脳内に存在する原概念を介して橋渡しされた
あらかじめ待機状態になっている潜在的リンクを顕在化させる作業にすぎないんじゃ
ないでしょうか。

我々は進化の途中で身体に密接に関係した身体性原概念をあらかじめ手に入れていて、
脳の進化によりそれを分岐、分化させもっと抽象的な概念やあるいは身体とはかけ離れた
具象的な概念を派生させたけれども、それらの派生概念は結局、身体性原概念と
固く結びついており、その既存のリンクにより意識下のメタファーサーバーが
同じルート(根っこ)の別の表現を取得して意識(クライアント)に渡すので意識は
メタファーを「思いつく」んだと思うよ。

だからこそ(その原概念を共有する)他の人もそのメタファーを分析することなく
瞬時に(読んだ、あるいは聞いた瞬間に)受け入れることができるんだよ。

113 :名無しゲノムのクローンさん:2005/03/27(日) 17:58:04
ごくたまにしか書き込みがないのにdat落ちしないことに気がついて、
設定をみて納得。。。

透明あぼーんになってたw

114 : ◆PAMMWVwUUw :2005/03/27(日) 20:16:38
>>113
こんちはー。
意味がよくわからないんですが。良かったらコメントしてください。

115 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/02(土) 22:43:43
脳の働きはまず概念構造ありき、ニューロン回路による並行処理ありきだと思うね。
逐次処理の言語思考は進化上は後発で、結局、既存の並行処理の非言語思考に支えられていると思う。
非言語思考による結論は、言語思考プロセスに渡され言語化される。
立体展開されていた概念構造の一次元化(文章化)という作業が行われているということ。
これが>>103で言っていた 言いたいこと→文章表現 になるわけ。
そしてまた言語表現は再立体展開(概念構造生成)され脳内の非言語思考のニューロン回路を活性化する。

116 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/02(土) 23:00:25
非言語思考、言語思考、言語化、言語解釈(文章理解)の関係について図を書いた。
非言語思考はコンビニ思考ね。見たもの、状況にどう対応するか即断していく。
下向きの流れが言語解釈、立体展開、上向きが文章化、言語化である。
非意識思考というのも加えてみた。
これは非言語思考の裏にある本人も気づかないうちに処理されている並行思考ね。

         言語思考(低速、1次元空間)
           |   |
     聴覚器官→文章理解 言語化→発話器官
           |   |
         非言語思考(中速、2次元空間)
  ┌───┬──┴┬───┬──
  非意識思考 非意識思考 非意識思考 (高速、立体空間)

あくまでもイメージ図だけど。
こういう図も含めて図面やグラフ、模型などを使って考えるのは非言語思考、非意識思考。
また方程式も概念の立体構造に容易に展開しうる言語の一様式と考えられる。

なぜそういうものを使うかと言えばそれが脳内の概念構造(ニューロン回路により
インプリメントされている)の物理的状況に、そして論理的な問題定義空間内の問題の
立体構造に類似しているからじゃないだろうか。

117 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/06(水) 07:06:42
ズレちゃったな。↑聴覚器官の行を左にシフトしてみてください。

メタファーと身体性原概念とクオリアについて。
じゃあ身体性原概念ってなにかって言えば、簡単に言うと形容詞じゃないかと思うわけですよ。
大きいとか小さいとか重いとか軽いとかね。
大小、軽重、厚薄、明暗、高低、広狭、冷熱、速遅、甘苦辛酸、多少、とかね。
こういう人が体で感じるものが「身体性原概念系属性」だとしましょう。
オブジェクト(名詞)はこれらの身体性原概念系属性の値を持つわけ。
重いとか熱いとか。
ですべてのオブジェクトの基本となるオブジェクトを「身体性原概念系オブジェクト」だとします。

象は大きい、重いとか、遅そうとか。
意外に走るのが速くて驚いたりするのはこの象の持つ身体性原概念系属性値が遅いとなっているから。

118 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/06(水) 07:09:43
で、メタファーの話。
責任はなぜ重大なのか。なぜ高かったり冷たかったりしないのか。
あるいはなぜ小さいほうがすごいことにならないのか。
それは「責任」が象と同じような大きな重いものという身体性原概念系オブジェクト共通の
属性値を持つから。
責任は象と共通の「大きくて重い身体性原概念系オブジェクト」から派生しているってことね。

「大きくて重い身体性原概念系オブジェクト」とはなにかと言えば、人がそれに接すると
圧迫感とか押しつぶされそうになるといった共通の身体の変化が起きるわけ。
大きくて重いものは押しても動かない。持つと疲れる、動けなくなる。
考えただけで脳がそんな疑似体験をして脳内ホルモンを分泌し、身体に変化が生じる。
その変化をすぐに感じることが、なにも分析をせずにメタファーが人に受け入れられる理由だと思う。

119 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/06(水) 07:15:19
でクオリアの話ね。
この身体の変化を感じるということがクオリアね。
身体の物理的変化を何者かが内側から観測している。
クオリアは人類に共通であり、でも個体差があり、存在するのは確かだけれど直接測定できない
不思議な何か。
身体の変化(体温とか呼吸とか脈拍とか)は計測できるのにね。
身体性原概念はクオリアとコインの裏表のような関係と思われるけれど。
でもクオリアは宇宙の存在と同じくらい不思議なもので、人には(当分)解明できなさそうだな
っていうのがおれの感想。
なのでクオリアにはこれ以上深入りしない。身体性原概念の裏側ある存在だと思うことにする。

120 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/13(水) 06:35:03
人間の思考とはなにか見えてきたな。
人間の思考とは形容詞操作だね。

身体性原概念=形容詞。
形容詞はニューロン回路を使って特徴を抽出すればすぐに出てくるよね。
それは思考の結論がすぐに出ると言うこと。
コンビニ思考は形容詞操作だったんだなあ。

人間がフレーム問題におちいらないのは論理(アルゴリズム、全ケースチェック)で
思考しているからではなく、すべてを形容詞問題(身体性原概念問題)にラプラス変換しw
それでその形容詞を直接操作しているから、早い、アバウト、実用的、な結論の出し方になるわけだ。
好き嫌いで思考するとでも言えばわかりやすいか。

次は因果関係と思考について。たぶん。

121 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/17(日) 22:50:31
社会心理学と生成文法と認知文法の入門書を買ってきたのでこれから読んでみる。

122 :名無しゲノムのクローンさん:2005/04/20(水) 17:00:51
読み終わるまで書き込むなよ

123 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/24(日) 10:41:44
>>121
こんちはー。読むのが遅いので、読み終わるなんてずっと先のことだよ。

思考って言うかニューロン回路の働きって因果関係への対応だよね
Aが起きるとB(よくないこと)が続いて発生する。これは一つの因果関係。

A→B (大きな動物が襲ってきた(A)、食べられる(B))

このときXという対応をすればB(よくないこと)の代わりにC(いいこと)が起きる。これもまた別の因果関係。

A→X→C (大きな動物が襲ってきた(A)、逃げる(X)、助かる(C))

これが思考って言うか反応って言うか因果関係と思考の関係だよね。
これがニューロン回路(学習と発生によるシナプスの形成と長期強化)の実現しているものの
外から見た姿ね。

言語能力も自転車に乗る能力も本質的に同じようなもんだと思う。
因果関係を持つ外界の事象に対して適切な対応を行うことで適応的な結果を招くようなことを
繰り返せるようにニューロン回路が進化、形成されているっていうこと。

124 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/24(日) 10:44:38
それと法則、論理、規則の違いについて。
規則(ルール)は物理法則や論理(数学や論理学の世界)とは違って目的がある。
物理法則は物理世界がどうなっているかを記述するだけで、なにかの目的を持つわけではない。
論理は物理世界に関係なく成立するもの。
そして規則は論理や物理法則に立脚しながら人間の(暗黙的なものもの含めて)定めた目的を
達成するために作られたもの。

そしてこの規則は因果関係への対応の集合であり、その対応のコンフリクトの調整でもある。
コンフリクトの調整って例外事項の記述ね。
で文法って物理法則や論理じゃなくて規則(ルール)だよなって思う。
野球のルールとか法律とかみたいなものね。
言語も物理法則や純粋論理でなく、ゲームのルールや法律と同じような規則だと思うわけ。
さらに言うと自転車の乗り方も規則に含めて考えられると思うんだよね。
意味がよくわからないかもしれないけど。


125 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/24(日) 10:51:25
規則(ルール)は論理や物理法則と違って成分化しようとすると大変なんだよね。
厳密にしようとするとどんどん細かい例外事項が増えてくる。
基本ルールは簡単なんだけどね。
相手のゴールにたくさんボールを蹴りこんだほうが勝ちとかね。であとは公平にやる、と。
でも実際にその規則に従って行動しようとするとルールがコンフリクトすることが多々ある。
野球のルールブックとか法律書の厚さとか弁護士の多さとか見ればわかるように。

今回言いたかったことはニューロン回路の(外界の)因果関係への対応は論理や法則ではなく
(サバイバルという目的のために作られた)規則のインプリメントだってこと。
そして言語もまたそういう(目的を持った)規則の集合だってこと。
ということはそれは簡単に成文化できるもんじゃないだろうと予想できるってこと。

でも簡単に成文化できなくても自転車の学習と同じようにニューロン回路にとっては
言語ルールの学習は容易なんだろうな。
次は自転車の乗り方と規則と言語の文法(統語?)なんかについて。たぶん。

126 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/24(日) 10:55:17
>>123の最初のは>122にでした。えへっ。

127 : ◆PAMMWVwUUw :2005/04/30(土) 05:20:10
月刊言語5月号を買ってきたんだけどなんか面白いね
生物言語学って言う言葉にちょっとワクワクしました。
ミニマリスト・プログラムというのはここで書いてるニューロン回路の因果関係への対応規則
の実装という考え方に近い気がしますね。
もうちょっとよく読んで勉強してから、そのあたりについても書きたい。


128 : ◆PAMMWVwUUw :2005/05/04(水) 19:11:30
ちょっと期待とは違っていましたね。
残念ながら。
書きたいことはいろいろあるけれど。もうちょっと勉強しようかな。

129 :YUMI:2005/06/05(日) 09:54:34
こんにちは、初めまして。大木と言います。

どうしても知りたい事が有るのですが、もしも分かる事が有りましたら
答えて頂けるととても嬉しいです。

何か食べ物を食べると、脳内にインプットしたものに悪影響を及ぼす事は有るのでしょうか?
記憶が薄れてしまったり、神経細胞(シナプス?)周辺に何か異物が流れてって閉ざしてしまったり、
汚れてしまってせっかくインプットしたのにまたインプットしなおさなきゃいけないような状態に
なったりするのでしょうか?

脳内にどんな情報をインプットしたかを調べる事が出来る程の機械と言うのは
まだ世界では発明されていないのでしょうか?
せめて脳内がどんな状態になっているか出来るだけ詳しく調べたいのですが、
日本で一番精密に調べられる機械が有る場所、一番そう言った情報や機材で
進んでいる場所、恵まれている施設等をご存知でしたら教えて頂けないでしょうか?
今のところ東大の教授や、もしも相手をして下さったら養老 孟司教授にも
いろいろ質問しようと思っているのですが・・・。

私の質問に答えて頂けると大変有難いです。
宜しくお願い致します。


130 :名無しゲノムのクローンさん:2005/06/05(日) 10:32:22
有名なところではミョウガがあります。
記憶が失われるらしいです。

131 :YUMI:2005/06/07(火) 21:18:49
お返事有難う(o^-^o)


132 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/05(火) 11:24:31
進化心理学F6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

人類進化総合スレ 〜600万年を語りつくそう〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何?】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

地球大進化 2
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1095511256/

【自然選択】 進化論@野生生物 【突然変異】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

ウィルス進化論について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

133 :名無しゲノムのクローンさん:2005/07/06(水) 21:04:34
人口進化について語りませんか?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

 人間はこれ以上進化しないのか? 
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる??
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化=進化か
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博2005 恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【米仏研究チーム】 クジラはカバから進化
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1106708568/

人間は進化の過程でがんになりやすく…米大学など発表
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116649538/

【未来】 永遠に進化しない技術 【永劫】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/

134 :名無しゲノムのクローンさん:2005/08/05(金) 06:04:29
初めて人類が言語を獲得した時、どのような事から話し始めたのか教えてください。
その時の凡その脳容量、知能についても知りたいです。

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