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【最高位】なぜ遺伝子は残ろうとするの?3【先生】

1 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 05:47:05
【最高位】なぜ遺伝子は残ろうとするの?2【先生】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098877103/



2 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 05:51:49
既存の進化論の矛盾を突く斬新なアイデアに期待!

3 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 05:53:42

264 名前:哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日:04/10/30 05:09:16
>>262
突然変異とは、私の考えでは2種類ありますよ

遺伝の伝達ミスによる奇形
それと、遺伝子のプログラムに組み込まれている指向性による可能性です


277 名前:哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日:04/10/30 05:41:32
>>274
生物板には、生物人口が多いから、語られる材料は多いが
言っている事は、私のものと大差ないです
中にはトンデモな人もいます
既存の進化論の矛盾点を突くだけなら、私の知識で十分なんです



4 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 06:04:47
名前:哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6 投稿日:04/10/28 09:44:40
>>16
一つ忘れている事があるよ
キミ達が信じている既存の進化論も
進化とは、何か? という問いに答えられないのだよ
そのシステムは、わかっていない
通常の交配では起こりえない事でもあります

シンプルと言ったのは
生物には自己を維持したり種を残そうとする指向性がある
だから進化も指向性を持ってなされる可能性があり
そうした方が説明のつきやすい事が多い
という事を、長々と説明してきたのだがね
また最初から説明しなきゃならないの??
疲れるよ・・・

>>18
統計的な根拠って、何度も言うけど
そんなもの、既存の進化論でも出してないと思いますよ
しかし、あなたは私に出せという
だからまず、あなたにその資料の提出を求めましたが
まだ出ていませんよ?



5 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 06:06:36

129 名前:赤ペン先生 投稿日:04/10/29 00:53:16
>>20
>既存の進化論も進化とは、何か? という問いに答えられない
いいえ。既存の進化論では進化を「集団内の対立遺伝子頻度の変化」と定義していますよ。
>そのシステムは、わかっていない
いいえ。集団遺伝学という学問を学べば、最高位さんにも分かりますよ。
>通常の交配では起こりえない事でもあります
いいえ。通常の交配で起こりますよ。
>生物には自己を維持したり種を残そうとする指向性がある
そうですね。自然選択の結果、そういう生物が残ってきたのですね。
>だから進化も指向性を持ってなされる可能性があり
そうですね。可能性はありますね。証拠はありませんけど。
>そうした方が説明のつきやすい事が多い
いいえ。生物の進化は何かの方向を目指して起きてはいません。
「下等」なものから「高等」なものへと向かうのが進化だというのはよくある誤解ですが、
一般に下等とされる生き物も、それぞれの環境に適応しているのであり、適応している限りは
変化する必要はありません。
一方で、生物の中には利用できる資源、ニッチがあれば、そこへ進出していくものも出てきます。
しかし、それも、特定の方向を目指すものではなく、多様な資源、多様な環境を様々な形で利用するように
多様化していく、というのが生物の進化です。必要のないものは退化することもある。
それもまた進化のうちです。進化は「高等になること」ではなく「多様化すること」です。
「高等になること」は進化の多くの道筋の中の、ほんの特殊な道筋にすぎません。というより、
そもそも「高等下等」を定義することすら困難です。

>>21
>繁殖力の高い方が絶対数が多くなり
繁殖力とは何でしょうか。ヒトは地球上に何十億もいますが、では子供をぽろぽろ生む、
たとえば猫と比べて、繁殖力は高いのでしょうか、それとも低いのでしょうか?
>種を残すのが有利
生物は種を残すために進化するのではありません。これも進化についての典型的な誤解の一つです。

6 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 06:07:33
132 名前:哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6 投稿日:04/10/29 03:48:17
>>通常の交配では起こりえない事でもあります
>いいえ。通常の交配で起こりますよ。
では通常の交配、メンデルの法則で説明して下さい
どのような場合、進化するのですか?
>多様な資源、多様な環境を様々な形で利用するように
>多様化していく、というのが生物の進化です。必要のないものは退化することもある。
>それもまた進化のうちです。進化は「高等になること」ではなく「多様化すること」です。
私の「高等」という言葉は学術的には間違えているのかも知れませんが
多様化する事も、高等の一つだと考えています
それに、肺という器官一つとっても、より高性能になっている事を考えると、これは高等と言って差し支えないのではないのでしょうか?
多様化といえば、呼吸方法にしても、なぜ複数の器官を同時に持ち得ないのでしょうか?
多様化といえば水辺で生活している生物は肺とエラの二種類を持つ
あなたの言っている事は、そういう事ではないのですか??
なぜ、そういう多様化は起こらないのでしょうか??
しかし繁殖力について、私の言っている事が理解できない人が多いのは驚きです
簡単な事でしょう??
同じレベルの能力を持った個体がいて、片方の繁殖力が高ければ、その個体の子孫の方が多くなるのは当たり前です
そして、その子孫は繁殖力が高いという遺伝子を受け継いでいる
更に、その中でも、より繁殖力の高い者の子孫の数が多くなる
これの繰り返しです
物理的に考えても、こんなのは小学生でも理解できますよ?
あなたは、違う種の話を持ってきて話を混乱させようと思っているのですか?
人間と猫は当然違いますよ
単純に考えれば、猫やネズミの方が繁殖力は高い
しかし、寿命が違うし延命する能力がちがうでしょう
そんな事は関係がありません
人間が、さまざまな点で、より複雑に多様化してきたと言うならば
繁殖力も、あなたの言うように多様化しなければならないわけですよね
そして人間や、その他の哺乳類もハムスター並、いや、それ以上の繁殖力になっていなければ
論理的におかしいでしょう
物理的に、数学的に無目的に進化がなされるのなら論理的には、こうなるのです

7 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 06:08:33
201 名前:赤ペン先生 投稿日:04/10/29 09:28:27
>>132
>通常の交配、メンデルの法則で説明して下さい、どのような場合、進化するのですか?
最高位さんは生物が得意だったとのことなので、安心しました。
ハーディ・ワインベルグの法則について、ちょっと思い出してみて下さい。復習になりますが、
・有性生殖を行う
・集団の個体数が十分に多い
・隔離によって他の集団との間に遺伝子の交流がない
・突然変異が起こらない
・自然選択が働かない
・交配が自由に行われる
という条件を満たす集団にメンデル遺伝学を適用すると、世代を重ねても対立遺伝子の頻度は
変化しない、という法則でしたね?
逆に言えば、上の条件を満たさない集団においては、対立遺伝子頻度の変化(すなわち進化)
が起こりえます。
そこで、様々な条件を設定してみて、どのような条件下でどのような進化がおこるかを検討する
のが集団遺伝学という学問になります。興味があれば勉強して下さい。


8 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 06:09:36
202 名前:赤ペン先生 投稿日:04/10/29 09:29:43
>>132
>肺という器官一つとっても、より高性能になっている
高性能とは、どのように定義するのでしょうか。
それぞれの生物の肺は、それぞれの生物が生きている環境に十分に適応しています。
逆に言えば、必要もないのに「高性能」の肺をもつことは、必要以上のコストがかかるため、
かえってその生物にとって不利になります。紙を切るにはカッターで十分であり、日本刀を使う
必要はありません。

>水辺で生活している生物は肺とエラの二種類を持つ
生物が得意だったのであればご存知かと思いますが、魚はもともと、エラと肺の両方をもっています。
一部の魚は、その肺をウキブクロに進化させています。これも多様化の一例ですね。

>同じレベルの能力を持った個体がいて、片方の繁殖力が高ければ、その個体の子孫の方が多くなる
それがまさに進化論において「自然選択」と言われているものですよね? 
ただし、それは「同じレベルの能力を持った個体」、つまり同じ種内で、どのような遺伝的な性質をもつ個体が
多くなるか、という種内競争ですから、「種を残すのが有利」という表現は不適切ですね。

>人間や、その他の哺乳類もハムスター並、いや、それ以上の繁殖力になって
人口問題を見れば分かるように、利用できる資源以上に個体数が増えることは、かえって不利になる
こともありますよね。子供を育てるには資源が必要ですから。


9 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 06:11:42
203 名前:哲学者最高位"1001 投稿日:04/10/29 10:00:10
>>201
そういう条件を満たさなければ進化が起こるという根拠がないと言っているんですよ
別の集団と別の集団を、交配させても、ハエならハエで、同じ要素の遺伝子であり
ハエはハエのまま進化などしないはずです
>>202
必要という言葉を使いましたよね
これは計算なくしては、成されない事ですよ
生物は、必要に合わせて進化する事を、統括している遺伝子が存在しているはずですし
それを認める発言ではないのですか?

本当は蛇足ではあるのですが、多様化について、確かめたたいのでお聞きします
魚類がエラと肺を持っているとしても、肺としての機能はほとんど果たしておらず
ほとんどの場合、水から出ると短時間で死んでしまいます
それから水中で生活したり狩りをする哺乳類においても、エラがあった方が、より効率的に狩りができるにもかかわらず、肺だけに頼っています
なぜですか?
多様化とは、この様な事ではないのですか?と言っているんですよ

個体の遺伝子を残す意味において、繁殖力が高い事が有利であり
第一に伸びて行くはずの要素であると言っているのですよ?
どこが間違っているのですか?
はぐらかさないで下さいね
小学生でもわかる理屈ですよ
最後の段落も、おかしな事を言いますねぇ
元はと言えば人間も下等な生物だったんでしょ?
そして物理的な偶然に任せて進化してきたのでしょ?
だったら、更に更に、繁殖力が増してきて当然でしょう
そういう個体の遺伝子が繁殖するのに有利なのですからね
本能的に調節しているとしたら、進化が偶然の産物では無い事を認めた事になりますよ

10 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 06:12:52
213 名前:赤ペン先生 投稿日:04/10/29 11:10:50
>>203
>ハエはハエのまま進化などしない
最高位さんは、ちょっと急ぎすぎですね。ゆっくり、順序立てて説明していきます。
科学でも、哲学でも、積み重ねが大事ですよ。

さて、ハエと一口にいっても、たくさんの種類のハエがいることはご存知ですね?

では、>>201で述べたような対立遺伝子頻度の変化がハエの集団内で起きたとしましょうか。
たとえば、足が長い個体が足が短い個体よりも有利になるような環境に入り込んで生活を始めた
ハエの集団がいたとします。そこでは、足を長くする傾向をもった対立遺伝子(A)をもつ個体は、
そうでない対立遺伝子(a)をもつ個体よりも相対的に、たくさんの子孫を残せることになります。
したがって、世代がたつと、集団内ではAがaよりも増えていき、集団のメンバーの足も全体として、
次第に長くなっていきます。
そうこうするうちに、たまたま突然変異(b→B)によって、さらに足を長くするような対立遺伝子Bが
集団内に生じれば、そのBも集団内で増えていくでしょう。変異はランダムですから、逆に足を短く
するような変異もおきるでしょうが、それはその集団では、増えていくことができないでしょう。
これが「自然選択」ですね。自然選択によって、ハーディワインベルグの平衡が崩れる例です。

さて、同じ祖先から別れて、逆に、足が短い方が有利な環境に入り込んだハエ集団があったとすると、
こちらでは上の集団とは逆に、メンバーの足の長さは世代を経るに従って、短くなっていきます。
逆の方向に自然選択が働いているわけですね。

もちろん選択は足の長さだけでなく、羽の形や、体の大きさや、その他、様々な形質に働きますから、
祖先を同じくする2つの集団は、だんだんと異なるタイプの集団に変化していきます。どちらもハエですが、
別のタイプのハエに変化していきます。これが積み重なると、2つの集団は別の種になるわけです。
これが環境への適応による多様化ですね。

ここまではよろしいでしょうか?


11 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 07:03:36
哲学板の方へ。
自分のところで出たゴミは、自分のところで処理して欲しい。
この板で「進化」ということばが入ったスレを覗いてみてよ。
電波だらけでしょ? これ以上、ゴミが増えるのは困るよ。
そうでなくてもこの板荒れてるんだから。


12 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 07:41:33
bigbakaと対決させてみたいな。

13 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 07:51:47
すまんが、スルーさせていただきます

14 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 07:57:24
>>13
却下!

15 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 18:21:39
次スレ保守

16 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 19:18:15


17 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 23:36:23


18 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 12:14:09


19 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 09:10:27


20 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 23:20:08


21 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 11:45:35
今日も最高、明日も最高
分けて使えていつでも最高

22 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 03:09:38
1レスに付き100円を新潟県中越地震募金に入れる。A
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1099573108/


23 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 12:51:15
こっち来るかな?

24 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 14:16:36
おい、せっかく立てたんだから次スレ誘導しろよ。
俺がいない間にぴかぁ〜と夢の競演を果たしてるし。


25 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 14:20:58
>>994
>1割ぐらいのチカラで、戦っているw

私は1割くらいで戦ってるってフリーザかよw
ドラゴンボールの世界だよ。
つーか誰も戦ってるなんて思ってないし。
あほだなこいつ。でも嫌いじゃないぜ

26 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 15:37:29
最高位先生は進化論を完璧に論破し、今は唯物論破壊王への道を
歩まれはじめておられますので、このスレは不要となりました。
スレ立て人は責任を持って削除依頼をしてください。

27 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 14:29:23
最高位

28 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/21 10:45:35
マジレスつけてやろうと思ったら、なんだ。
哲学板から来た糞コテを晒しあげるためだけのスレか ・・・・

29 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/23 01:10:33
>>28
いや、マジレスキボン
せっかくスレもあるだし。

ちなみに哲学板の糞コテはうまく誘導されて哲学の畑で暴れてます。


30 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/24 22:17:42
マジレス

残ろうとなどしていない。

31 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/14 22:21:45
あげ

32 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/14 23:05:55
遺伝子がなぜ残ろうとするか?
そんなのは、簡単だろ。残ったやつだけが、現在存在しているからだ。
本人たちの意志とは無関係だ。そもそも意志などないが。
オーストラリアのエアーズロックは有名だが、そのエアーズロックは
ほとんど雨が降らない場所にある。だいたい十数年に一度くらいは、
大雨が降るらしい。そこに棲息する兜エビの一種は、雨が降ると、
卵であったものが、孵化し、そして、雨水が干上がって乾くまでの
数日の間に生殖し、そして産卵する。そして、乾くと、そのまま、
だいたい25年くらいまでは、乾いたままの乾燥卵の状態でいられる。
なにがかなしうて、こんな生態をしているのか、と思うのは人間で
あって、たんに、そういうことのできる遺伝子をもったやつだけが
残ったからだ。残ったものだけが、現在の生物の遺伝子になっている
のだから、残ろうとしたとかじゃなくて、残っているのは当然なのだ。
トートロジーだ。

33 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/15 02:57:12
┌──────┐
│┏━┓@ @←ミトコン
│┗━┛ @ │
└─↑────┘
  核

ま、そう言うことだ!

34 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/15 16:16:20
残ろうとする遺伝子というのは語弊があると言う事ですな。
残りやすい形質を獲得した生物が結果的に残っていると言う事ですな。
だから、残ろうという意志が働いているように見えるが、
実は結果論だったわけですな。

35 :名無しゲノムのクローンさん:05/01/25 22:40:08
人間の雄の乳首の遺伝子はなぜ残っているの?

それは単為生殖や雄の授乳の可能性が含まれているから?

36 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/18 17:49:48
http://www.f7.dion.ne.jp/%7Emoorend/news/2004091501.html

人体自然発火も遺伝子

37 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/18 19:14:30
この疑問は遺伝子レベルではとけいない謎です。
力学的な問題になるかもしれません

38 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/18 19:32:07
>>35
なめてもらって女みたいなヨガり声だすため

39 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/19 00:25:40
もしかしたら将来はヒト科のオスには乳首がないかもよ

40 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/19 00:30:11
>>35 またコイツか。他スレで散々答えを貰っただろ。

41 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/19 04:21:26
確かに、たまたま遺伝子が残っているだけというのは分かるが、本能は遺伝子を残そうとするよね。
本能と遺伝子はかなり深い関係があると思うのだが…

42 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/19 11:20:16
あたりまえだ。同義反復に近い。

43 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/19 12:08:10
言っとくけど学問体系も「遺伝子」だよ

44 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/19 14:45:05
42
なら、「遺伝子が残ろうとしている」と考えられるんでない?

45 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/19 17:11:55
結果的に残るのが遺伝子

46 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/19 23:14:11
おいおい、「本能」って何のことだか知ってりゃ、答えは自ずから明らかだろが。

47 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/19 23:36:27
残ろうとしない遺伝子も当然あります。
残ろうとしない遺伝子は絶えてしまったのです。
結果として残ろうとする遺伝子だけが残ったのです。

48 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/20 02:44:14
同性愛は遺伝するはずないのに、同性愛趣向の遺伝子があるとしたら、
どういう理屈で残るんでしょうね。まあ、たしかに、同性愛者であって
も、子孫を全く残さないとはいえないが、確率は低いはわけで。
ってなことを考えると、遺伝学ってのも結構難しいね。

49 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/20 03:37:02
46さん
詳しく教えてくれると有り難いです。

50 :名無しゲノムのクローンさん:05/02/20 09:40:03
>>48
同性あいの因子がいくつかあるために、同性愛社というのは、「少し同性愛」「大分同性愛」「完全に同性愛」
の用な、段階があるです。
同性あいonlyの個体は子孫を残しにくいです。
でも、少し同性愛・大分同性愛、な両性愛者は、「異性愛者よりも低い年齢で、性行為をする事が多い」
そうで、より、上手くなるので性交の機会が増え、子孫を多く残します。
もっともそのうちのいくらかは、完全に同性愛者になるので、
子孫を残しません
つまり、同性愛も、子孫を増やす作戦の一部であるです

51 :哲学板住人:2005/05/30(月) 23:49:47
最高位っていろんなところで迷惑かけてたんだなあ・・・

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