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動物実験は可哀想だわな 7頭目 そうだわな

1 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:49:07
今までの流れは研究者側と動物愛護側それぞれが罵倒し合って
何も生み出せませんでした。
今度は何か見つけ出せればイイ(・∀・)ですね

以下の点に注意して下さい
1、 研究者は趣味で動物実験をしている訳ではなく結果を出すための手段として行っています。
2、 動物愛護の感情は人として当然持つべき性質ものです。
3、 罵倒、誹謗、中傷は控えめに・・・・話が前に進みません。(お互いを理解する妨げにもなります)
4、 動物実験自体が代替法なのに、更にそれの代替法というのはどうでしょう?
5、 実際に動物を用いない代替法は存在しています。
6、 欧州では数年後に化粧品に対する動物実験を廃止するそうです。
7、 人間社会と動物愛護のバランスを考えて。
8、 動物愛護を啓蒙するのは愛護さん、実際に動物実験・実験動物を減らすのは研究者。
9、 生物板なのでなるべく論理的、科学的に(その方が研究者の気を引きます)。
10、ソースがあると良い(信じてもらえます)。
11、動物実験には大きく分けると毒性評価と学術研究の2種類があります。

日本動物実験代替法学会
ttp://hayato.med.osaka-u.ac.jp/index/societies-j/alt.html

前スレ
動物実験は可哀想だわな 6頭目 そうだわな
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1094231957/

2 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:51:47
なお、

・動物実験が可哀想かどうか
・動物実験をすべきか否か

というのは別問題ですので、可哀想なのでやるべきではない、という馬鹿な議論はやめてください。

3 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:57:29
次ぎスレ立てちゃったの?
みんな要らないと言っていたのに。
話がループして不毛だと。

結局構ってチャンが立てたんだな。

4 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 09:26:11
動物愛護を叫ぶ人へ

毎日、引き取り手のいない犬猫が処分されています。
いますぐ保健所に行き、引き取って育ててください。
それをしないのは、見殺しにしているようなものです。

引き取った犬猫の去勢や不妊手術はいけません。
可哀想ですから。人間だって去勢や不妊手術は嫌でしょ?
好きなだけ交尾させ、産まれた子供を育ててください。

それができたら、実験動物の保護にとりかかってください。

5 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 10:44:42
動物愛護をさけぶふりをしながら、
ただの政治運動や宗教団体の勧誘をしている人へ

やさしい心をもった普通の人たちをだますのは
やめてください。
NPOの設立目的に安易に動物愛護をいれるのはやめて
ください。


6 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 10:47:41
動物愛護団体に入会しようとしている人たち
募金・寄付をしようとしている人たちへ

本当にそれが正しい目的の団体なのか
テロや暴○団の下部組織なのか
判断してから行動してください

たとえばホームページで公開されている
会計報告や、理事会のメンバーをみれば
かなりのことがわかります

7 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 11:09:45
アイゴの人達って、「教えて」って聞くとなんで
かなりの割合で「ソースぐらい自分で調べろバカ」
みたいに返すの?
面白い事に、よそでも「あなたがそう思う情報源を教えて」
って言ったら「そんな事言う前に自分が探して勉強したらいい」
とか「自分が先にソース出せ」って言われた。
同じソースにヒットするかどうか分からないし、事実だと
言うんなら周知させた方がいいと思うけど。
単に「それしか知らないの?」と嘲ってみるのが好きな人達なんだろか。

どこの板でもいろいろソースを提示してくれるのはアイゴに
疑問を持っている人達。アイゴからは団体やヒスな個人サイト
以外の情報を教えてもらった試しがありましぇん。
前スレのなんとか女学院もしかり。

8 :Dr.Hsa:04/10/23 14:16:15
ちょっと聞いてよい?
香具師らは一体、どっちの実験を主な攻撃対象にしているの?
どちらがより無駄&残酷だと感じてるのだろうか?
 学術・基礎研究(好奇心)
or 製薬・毒性研究(金儲け)

9 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 17:53:10
区別なんて無い。
既に自分が存在することが、他の命を奪って存在していることを
認めない超利己主義者なだけ。
もっとも命の奪い方、利用の仕方を論ずる余地は十分にあると思うが・・・。

10 :チーちく:04/10/24 00:15:19
>>9
>もっとも命の奪い方、利用の仕方を論ずる余地は十分にあると思うが・・・。

そう、その通り!「命の奪い方、利用の仕方。」をもっと論ぜねば!
だいたい、活け造りって何だ!魚を半殺しにして水槽から引き上げるなんて、残酷だよね!
僕は実験動物の救済もさる事ながら、銀座のお寿司屋さんのタイやヒラメを救済します!

11 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 01:04:42
>>実験で天命を全うなんてまっぴらだろ。
ちゃんと実験動物に聞いた勝手に代弁しちゃいけません.

あの表情と叫び声でどれだけ苦痛であるか、想像も出来ないのは馬鹿ですな。
想像力がなくても、安易にわかることだ。
自分が分からなきゃ、自ら同じ実験を受けて体験すればいい。じゃあどんなに鈍感でも分かるよ。
>「僕、実験嫌い」って言ってた?
小学生的な発言は笑えるしいいけどね、動物は喋れないの知らないのか。
だからこそ擁護する必要がある。
「痛いです、苦しいです。」そう訴えることができる人間はいい。
でも彼らはどうだ。そこを考えられないのは人として最悪だろうな。
相手にもならんよ。あーあー(アホの上に薄情者ときたか。)


12 :11:04/10/24 01:24:46
>魚を半殺しにして水槽から引き上げるなんて、残酷だよね!
ちくわに賛成。食べるなら普通に食べればいいのにね。
半殺しで、まだピクピクしてるところを
見ながら食べるなんて、感心できないよな。
魚に感謝の気持ちが有ればあんな食べ方はできない。魚に感謝して
普通に食せ。活け造りは美しくない。邪道だよ。

>既に自分が存在することが、他の命を奪って存在していることを認めない
また知識不足のレッテル貼りか‥。
みんなそれくらい認めてるよ。特に愛護を名乗る者はね。
(愛護でなくても認めてる。自分が存在する→犠牲の上に成り立っているという事実。
こんなことは世界中の常識だよ。程度の悪い中傷は馬鹿晒すだけだね。)
犠牲について考えるから、無駄な実験に反対する。
ベジタリアンも多い。環境問題に取り組む人が多い。
愛護ですらない奴の僻みは醜い。だって何の活動もしてないから。

>アイゴの人達って、「教えて」って聞くとなんでかなりの割合で
「ソースぐらい自分で調べろバカ」みたいに返すの?
あんたが馬鹿だからだよ。教える気も失せるしね。態度も悪いうんちに
なぜわざわざ教えないとダメなんだ。何様だ。
それに本当に勉強する気があったら、自分で自力で探すよ。
どうでもいいから探すのが面倒くさい。
そんなウンコさんに何故わざわざ教えないとダメ?
賢い愛護は教えないよ。それを「意地悪」と感じればいい。好きににどうぞ。
こっちは意地悪でもなんでもないから、なんと言われても平気かな。
ま、「教えろ教えろ」五月蠅い香具師は
(かなりの割合で)馬鹿だから。
「自分から学ぼうとしない、成績悪い子」みたいで笑えるよ。
(教えて教えての自己中。自分で努力しようとしない。
成績が悪くなれば→「教えてくれなかったからだ。」の逆恨み。)



13 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 01:32:09
>>2
可哀想なのでやるべきではない、という馬鹿な議論
ではないと思われ(ry


14 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 02:09:28
>>11,12
\      ∩___∩
. \     | ノ      ヽ  ちょっ! ちょっと待つクマ!
   \  /  ●   ● |
     \|    ( _●_)  ミ   釣り方間違ってるクマ!!
      彡、   |∪| ,/..
       ヽ   ヽ丿/  /⌒|          この吊り方は、やばすぎるクマー!!!
       / \__ノ゙_/  /  =====
      〈          _ノ  ====     
       \ \_    \
        \___)     \   ======   (´⌒
           \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
             \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザ

15 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 02:16:00
あらら。結局他人を罵倒してみたいだけの人が
また来ちゃった。
動物タンには思いやり逞しいけど、他人への思いやり
欠如は素晴らしいもんだな。

16 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 02:41:05
煽る方も釣られる方も等しく馬鹿

17 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 03:04:33
はいはい。

18 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 03:13:49
動物愛護団体に入会しようとしている人たち
募金・寄付をしようとしている人たちへ

本当にそれが正しい目的の団体なのか
テロや暴○団の下部組織なのか
判断してから行動してください

たとえばホームページで公開されている
会計報告や、理事会のメンバーをみれば
かなりのことがわかります


19 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 03:20:27
本当にそれが正しい目的の団体なのか
テロや暴○団の下部組織なのか
判断してから行動してください

たとえばホームページで公開されている
会計報告や、理事会のメンバーをみれば
かなりのことがわかります


根拠ナシ。かなりの事って何がわかるの?詳しくどぞー。


20 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 03:33:46
動物愛護団体に入会しようとしている人たち
募金・寄付をしようとしている人たちへ

本当にそれが正しい目的の団体なのか
テロや暴○団の下部組織なのか
判断してから行動してください

たとえばホームページで公開されている
会計報告や、理事会のメンバーをみれば
かなりのことがわかります

それから、ホームページで理事会メンバーを公開して
いない団体。会費を払わないとうるさく督促するのに
会計報告をきちんとしない団体。それって
いったいどういうことなんでしょうか?
何か公開できないようなことにつかっているんでしょうか?

>かなりの事って何がわかるの?詳しくどぞー。

たとえば市会議員さんの後援会の人が理事だったりします。
票集めして、地域猫の保護運動とかはじめることがあります。
世論の流れに敏感で、票があつまらなくなると(たとえば
愛護の人の不祥事が表ざたになったりすると)潮が引くように
フェードアウトしていきます。


21 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 03:40:06
個人のレベルで愛護の精神を持つことは尊いことだと
思いますが、そういう人をくいものにして、自分の政治運動に
利用したり、布教活動につかったりするのは、いかがなもの
でしょうか?
不買運動を展開して、その結果、運動を主導した人が化粧品会社
から「寄付金」をうけとるのと、総会屋が企業から献金をうけ
るのと、どれくらい違うのでしょうか?

22 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 03:42:00
『理事メンバーがホームページに出ていない愛護団体はキケン』
くらいに考えておいて、だいたい間違いはないと思いますよ。
「うちは理事メンバーを公開してないけど、安全な動物愛護
団体だ!」と主張したい団体の方は、ぜひ、反論を書き込んでください。
どうぞ  ↓

23 :Dr.Hsa:04/10/24 03:42:43
>>11,12 無駄な実験に反対する。
Q1.無駄じゃない実験はOKで良いのか?
Q2.ならば無駄な実験の客観的な定義は?
倫理感・愛護精神などの抽象的概念では実際の規制は困難では?
人によって程度が異なるから。
やはり客観的な無駄実験の定義が必要だと思うのだが、それも困難では?
特に学術研究なんてある意味すべて無駄に見えるかもしれん。
例えば、動物実験禁止ならばゲノムプロジェクトなどは殆ど無意味になるのだが、
どう思う?
(できるだけ要点だけの短いレスを頼むわ)

24 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 03:47:33

なんだよ。結局246がまた一人で暴れているのか。
ツマンネ

25 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 03:50:27
>>23
それでも個人で反対する分には別に構わないと思う。
人にはすべてのことを論理的に処理しなくてもよいという
自由があるし、矛盾した行動をとってもいい自由もあるし、
動物実験に反対しながら、薬飲んだり、現代医療の恩恵を
被る自由もあるし、日本の経済的繁栄の恩恵をうける自由も
あるでしょう。周囲に道理のわかる大人が何人か、それとなく
目を配っていれば、そんなにひどいことにはならないでしょう。

問題は、それが結社を作った場合なのです。非論理的かつ
狂信的な集団はカルト化したり、テロ化したりする危険性が高いとおもいます。オXムの記憶を風化させてはいけません。

26 :19です:04/10/24 04:15:30
レスありがとうございます♪そういう訳だったんですね〜。
そういう人をくいものにして、自分の政治運動に
利用したり、布教活動につかったりするのは、いかがなものでしょうか?

いかがなもんだよね!それだけは。でも、そんな団体はかなりレアですよ〜。
(会費を払わないとうるさく督促するのに会計報告をきちんとしない団体)知る限りそんな団体はない。あったら問題化してる。
団体に入ってて会費払うの忘れてても、何の連絡も催促もなかったよ。こっちが払い忘れてて悪いんだけど、後から問い合わせした。
「会費切れのお知らせとかって、送って頂けないんですか?」っていったら
【返答】

「私どもは、動物実験廃止と動物福祉を求める会ですので、寄付目的での活動をしておりません。ですから、会員様の
会費振り込みが確認できない場合でも、こちらから催促をすることは絶対に御座いません。
それは私どもだけでなく、他の団体でも同様です。会員やご寄付は全て個人の自由であり、こちらから
強制することは一切無いので、ご安心下さい。宜しくお願い致します。」だったよ。

ここで総会屋、献金なんてスレ違いの話題はどうなんでしょう?明らかに「愛護団体は悪」と卑下しているような文章ですけど。
動物実験についてのスレだから、団体専門に話したければ他スレへ。「裏社会」「チクリ」板に逝ってみてくださいね。
(運動を主導した人が化粧品会社から「寄付金」をうけとる)
これも団体中傷ネタでほんとよく出てくるけど、実は根拠ないです。反対活動に、事実無根の中傷はよくあることですよね〜。
あ、ニセ愛護団体なら金を何に使ってるかわかんないですけど。でもね〜真の愛護は偽団には入りませんよー。

(偽団は干されるし、裁判でも負けてる。正愛護団体が監視してるから、いかがわしい団体は金を集められない。活動力ないのよね。)


27 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 04:38:33
Dr.Hsa

ほんとは医者じゃないんだろ?

28 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 04:56:16

>>4極端すぎることしか言えないのは頭の悪い証拠。
>>16その通り。
Q2.ならば無駄な実験の客観的な定義は?
>>23、自分はどう思うの?人に意見求めてばかりでなく。
>>20愛護団体が自ら催促するなんて聞いたことない。
20は本当の団体を知らない。うそを真実の如く語る、悪意があるから。


29 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 05:35:28
実験用として産まれてきた動物が、実験を拒否できると思うか?
もし言葉が喋れて「実験は嫌です」と言い、それを実験担当者が聞き入れた場合、
その動物と、その実験担当者の処遇はどうなるのかな?

わかるだろ? そんな話が不毛だということが。


ちなみに、世の中お金で動いているのだから、
声高に動物実験反対を叫んだところで、どうにもならない。
誰もが異論を唱えない「戦争反対」でさえ、
戦争反対を叫んだだけでは、どうにもならないでしょ。

動物実験をしないほうが企業が儲かる、
動物実験をしないほうが研究がうまくいく、
そういう世の中に変えるくらいの気合いを入れて、実効性のある活動をしてほしいな。

目的を達成するためには、世の中の裏側の仕組みを学び、裏側から攻めるべきだと思うよ。
俺だったら、動物実験やってる側の人を買収して、スキャンダルになることをさせて、
それを、動物実験で利益を上げている企業の息のかかってない週刊誌にタレ込むよ。
自作自演がバレなきゃ、それなりに効果があると思うなぁ。

30 :16:04/10/24 05:58:33
>>28
あんたを主体に書いたので実行してください

31 :預言者:04/10/24 07:29:54
>29
要するに本気出せってことよね。
 発展する組織に必要な3者。
 @私のようにインスピレーションのあるやつ。
 A技術(法律や、医学の知識などを有しているヤシ)者
 B経営者(戦略をねり、実行に移すヤシ)金策も金儲けもできるヤシ。


32 :預言者:04/10/24 07:40:46
 実験を安易にしていると
自分メンヘル→孫に因果→無間地獄

  これは、脅しでなく、忠告です。お気をつけあそばせ。

33 :預言者:04/10/24 07:51:43
 実験を安易にしない第1歩とは?

 (研究者にとって)不要な実験を確定すること。ですか?

 @結果が当然判りきっている実験。(例:ネズミを入水させると死ぬ。動物を痛めつけると
                     精神を病む など)
 A動物では役に立たない実験。
 
 B自説を通すために実験結果を解釈の仕方でいかようにも変えることの出きる実験。

34 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 09:07:11
>>12
>あんたが馬鹿だからだよ。教える気も失せるしね。態度も悪いうんちに
>なぜわざわざ教えないとダメなんだ。何様だ。
>そんなウンコさんに何故わざわざ教えないとダメ?

どこぞの馬の骨か分からん奴が、他人様のテリトリーにのこのこやってきて、
「お前ら酷い人間だ」と噛み付いて来られたので、
じゃあ、あなた方の言ってる事は本当ですか?
ソースを出して下さいと言ったら、「お前ら勉強足りない、自分で勉強しろ!!」って。
(仮に出したとしても、信憑性の低いインチキサイト)

これじゃあ、マトモに相手にされんよ。

と言うかあなた方、誰と会話をしたいのですか?
まさか研究者とですか?


35 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 10:46:21
>>19
正愛誤団体が監視してるなんて話きいたことないよ。

でも19さんが関係している団体はきちんとしていそうだと思います。
19さんのほうこそ、たまたま自分があたったレアな団体を
例にあげて、「動物愛護をうたっている団体はすべて善」みたいな
普通の人を巻き込むようなキャンペーンはやめたほうがいいと
おもいますよ。

世の中には普通には怪しい団体のほうがおおいですよ。
とくに環境関係と動物愛護は、「騒げばどっかが金を出す」構造
になってるから、そういうのに利用されやすいんですよ。

36 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 10:49:16
うちの隣町に「童 話」会館っていう公民館みたいな建物
があって、その前にはいつもヤンキーっぽい車が止めっぱなし
になっているのがあるんです。
道からも見えるところにポスターがはってあって、
「動物実験反対・毛皮反対」と「○○川河川改修工事反対」
なんです。
もし正愛護団体が監視、規制するっていうのだったら、一度
ぜひ実態調査にいってください。すごく気になってるんです。

37 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 11:06:20
>>34

禿同。

大体、無駄な実験をやめれ、っていう愛誤DQN。
感情論だけで脊髄反射してる浅はかな貴様ら如きには、実験の中身なんてのは到底理解出来まい。
訳分かってねえ貴様らが、無駄か無駄じゃないかって、どうやって判断するんだよ。
脳内基準で喚いたところで、誰が納得するんだよ。

大体、今時、無駄な実験やってられる余力のある香具師が何処にいるんだよ。
実験動物ってのは買うと高いし、飼う施設の運転資金はもっと高い。
動物室内は24時間365日、温度湿度に維持するのは勿論、微生物とかウィルスとかまでコントロールしてる。
この不景気の世の中で、無駄な実験ってのにこれだけ金を掛けられる余裕がある香具師が何処にいるんだよ。
みんな必要だから仕方なくやってるんじゃねーか、無駄なんて無いよ。

それから愛誤DQN、訳分かって無いのに反対反対って、ハッキリ言ってウザイだけだよ。
他人様に反対する以上は科学的根拠に基づいた見解と代案を出してみやがれ。
先に言っとくが、代替法がある、なんてのは代案にならねえからな。

38 :Dr.Hsa:04/10/24 11:31:36
>>27
医者じゃないよ(ここには理系以外の香具師も多いのか)。
医者を装うつもりでも無かったが、何かあった方が良いかと思って適当に名乗った。
>>28
自ら学術・基礎研究に近い分野で動物実験している。
当然、動物実験反対派では無い。
動物実験を含む全ての無駄実験をしないように努力するのは
愛護精神だけではなく、優秀な研究の第一歩であることは認めるが、
おそらくその場合の無駄の定義が愛護とは違うでしょう。
他人に質問してばかりと言うが、このスレで愛護の意見を聞こうとすると
まず質問になるのも仕方なく思うが。
預言者の定義が無駄の定義なら、無意味と批判しなくとも
残念ながら実行力には乏しいと思う>>33
@結果が当然判りきっている実験はpositive controlで必要な場合がある。
A動物では役に立たない実験?例えば?
脳研究でさえマウスなどが役立っているし・・・
Bは長レスになるので別の機会に。もっと定義が難しい。


39 :34:04/10/24 11:41:23
>>37
>実験動物ってのは買うと高いし、飼う施設の運転資金はもっと高い。
>動物室内は24時間365日、温度湿度に維持するのは勿論、微生物とかウィルスとかまでコントロールしてる。

漏れは安全度の高い設備に出入りしているのでよく分かる。
(あと、気圧もコントロールされてるね)
設備はまるで映画の世界の物のようだ。相当金がかかってるに違いない。

そんななかで虐殺もどきのインチキ実験なんかしてたら
あいつ何やってんだってことで、内部からも叩かれるよ。
お前の糞データを出すために、一体いくらかかってんだよ?と。
お前研究者やめて田舎に帰れと(ドキッ!!)。

動物実験はやるのは良いが、無意味なものだと
研究者からも叩かれる。

>>38
PhD と書けば誤解が無いのでは?


40 :Dr.Hsa:04/10/24 11:50:14
>>39
PhDの方が良かったか?一般的にはDrの方が分かりやすいと思ったので。
とりあえず名乗った以上、変更も気持ち悪いのでこのままでも気にしないで。
まぁ私が名乗ったからといって、前スレの他の匿名書き込みを批判するのは筋違いだと思う。
このスレは匿名OKがルールなのだし、それを知って両者は存在しているのだから。
名乗りたい香具師は自分の趣味で名乗れば良いだけ。

41 :Dr.Hsa:04/10/24 12:06:43
私はこれまで免疫系・腎臓・肝臓など(脳や発生を少し)をやってきた。
免疫系は最も詳しい分野だし、免疫系は相対的に代替法に近い実験が可能かな。
他の臓器と違って、単独で機能する細胞達なので、いわゆる細胞株での実験が進んでいる。
でもやはり細胞株では性格がかなり違う、質的・量的に代替できない機能も多い。
ましてや、高次構造において意味を成す腎臓なんかになると動物実験以外に実験意義を見出す方が困難
なのが現状。

42 :預言者:04/10/24 15:51:41
>41
 高次構造において意味を茄子腎臓なんかになると動物実験以外に実験意義を
見出す方が困難な現状

 高次構造で利用できる苦痛を感じないブレーンレスマウスを開発してはいかがですか。
「動物の苦痛を伴わない」ことを最優先に考えた上で、研究成果を出せる一方ではないかと。
 でも、また、神経系のないマウスで実験してどうなるんだという反論がるのでしょうね。
 しかし、ブレーンレスマウスを作るのはさほど難しいことではないような気がするのですが。
 代替法として技術的に可能ならば、業者にそういうマウス作ってもらってホスイ。

43 :預言者:04/10/24 15:58:13
 ブレインレスマウス:つまり脊髄とか交感神経系のみ残して、感情や激痛を感じる
部分の脳の欠落したやつ。


44 :Dr.Hsa:04/10/24 16:49:08
ブレインレスマウス?
そんな対応でOKなの?
多分、他の愛護はむしろより強い反感だよね?
ブレインレスのようなオペでなくても麻酔薬でも可能かもしれないけど・・・
仮にオペ・麻酔薬のいずれを選んで苦痛は軽減したとしても、
残念ながら、余計な処置をした分、コントロール実験群は増える可能性大。
つまり、殺す匹数は増えるだろうな。


45 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 18:08:18
∀゚)━━━━━!!!!! キター

能無しキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

46 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 18:43:07
よーし、パパ脳無しマウス作るために、いっぱい実験しちゃうぞー

なんていってんの。もう見てらんない。

47 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 19:43:05
249が出られなくなったぶん、預言者が代弁するわけでつね、中の人。


48 :34:04/10/24 19:49:09
>>47
脳無しは彼の最大のギャグですから。

49 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 22:18:04
>>48
ギャグだなんて失礼なw
彼は大マジメに考えているんだからw


50 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 22:48:33
脳なし作るまでの犠牲には寛大なのね。
命の尊厳もあったもんじゃないな。

51 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 23:08:49
能無しならもう完成しているよ、彼とか予言(ry


52 :Dr.Hsa:04/10/24 23:44:03
化粧品での動物実験廃止例も考え方によっては、
あの欧州ですら動物実験を廃止するのはまず化粧品のみ、
とも思えるのかもね。
 勿論、価値ある前進という見方も否定しないのだけど。

化粧品は詳しく無いので間違っていると申し訳ないが、
@ 生存・生命に直結しない贅沢品
A 対象が皮膚や髪など比較的限られた外皮組織
 (代替法もある程度は有効なんだっけ?)
B 化合物も既存の組み合わせで幾らか市場を満たせる?
 新規・未知化合物は少なくても良いため?
などなどの理由なんだと勝手に推測しているが、
もしそうならば・・・医薬品では難しいだろうな。

53 :34:04/10/25 01:11:14
>>52
当方も化粧品に関しては詳しく無いので、
偉そうな事は言えないのですが、化粧品と言うものは、
もともと強い活性を持つ物では無いと思います。
薬でも毒でも無いので、積極的に動物を使用して調べる必要は
無く、エイムス試験や細胞を用いた試験である程度の
事が言えれば良いのかも知れません。ただ、化粧品は長期に渡って
使用するので、慢性毒性に関して気になる所ですね。

動物の使用の是非については化粧品を使用する側の
理解も必要であると思います。

54 :Dr.Hsa :04/10/25 01:25:36
念のため。
皮膚からの吸収云々に関しては敢えて言及していないだけなので
突っ込みは無しでヨロシク。
 (マガジン読者あたりから突っ込まれそうだったのでw)

55 :26です:04/10/25 02:12:46
>>35=36
>たまたま自分があたったレアな団体を例にあげて、
団体にも入ってもいない、活動もしてない人が、何を基準にレアと言っているんですか。
ほとんど存在しない、活動もできないようなレア団体を例に出してるのは貴方です。
「動物愛護をうたっている団体はすべて悪」みたいな、普通の人を巻き込むような中傷キャンペーンは
やめたほうがいいとおもいます。思惑が丸見えだからですよ。
動物実験肯定派さんは、大抵「団体は金儲け」など見え見えのよくある中傷をしますよね。
団体をよく知る人間は、団体で金儲けはできないことなんてハナから熟知しています。
それを知った上で活動してるので、金目的ではないことは確かです。
なので、こんな中傷をする人は、事実を知らない証拠を、自分から口に出してます。
だから根拠のない中傷でしかないですよね。(そう言われるのが不愉快だったら、問題に思う団体名と理由をどぞ。)

>とくに環境関係と動物愛護は、「騒げばどっかが金を出す」構造になってるから
貴方が言うその「構造」が疑わしい。何をとってそんな事を言うんですか?
口先だけで「そういう構造になってるから」なんて中傷心のある者ならだれでも言えますよ。
「なってます。」と断言しきるのはなんでですか?他人への洗脳ですか?
構造のソース詳しくお願いしますね(インチキ情報不可)。団体と何の関係もない人のソースを楽しみにしてます♪

>もし正愛護団体が監視、規制するっていうのだったら、一度ぜひ実態調査にいってください。
それは「団体」ではありません。ただのヤンキーが騒いでいるだけです。ヤンキーが「動物実験反対」ですか。
バレバレの嘘をついてまで中傷するあたり、なおさらタチが悪いですね〜。
こんな人はどんなウソでもつくから、他の人も注意が必要です。騙されませんけどね。。


56 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 02:41:28
実験動物業者と金目当て団体の中傷合戦に見える

57 :Dr.Hsa:04/10/25 02:49:51
>>26=55
団体に入っているんですか。
団体の存在や活動を話で知っているが、実物にはお目に掛かった事無くて、
良く分かっていないのだけど、何を主な主張としているのでしょうか?
 動物実験完全撤廃? 規制・削減? 情報公開?

「動物愛護をうたっている団体はすべて悪」かどうか実際の判断できんが、
とりあえず(2ch以外のリアルで)耳に入ってきたり、印象に残っているのは、
やはり過激派みたいなグループのイメージが強いのは事実です。
まぁ、そういう話が話題になりやすいだけかもしれませんが。

このスレでも一部に実力行使しか無い!みたいに言っている愛護もいたし、
どうせ口先だけで何もできん香具師らであることは承知していても、
あまり良い印象残らなかったのも事実。
>>26=55のスタンスは? 既出ならスマン。


58 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 04:11:38
俺の愛護の印象
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1098549307/l50
こういうスレを立てる人間。。。

59 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 18:45:32
化粧品の動物実験を止めさせる・・・危険だと思うな。

たとえば口紅。
日本で一般に広く売られているモノに比べ、外国のそれは色が豊富で鮮やかだったりする。
日本人には合わないからという理由もあるだろうが、安全基準をパスしないという理由もある。

となると、次に行われるのは、"まだ"規制されていない材料を使った新製品開発。
もちろん、新しい材料なので安全の実績はなく、動物実験が必須になってくる。

新しい材料を使うのはコスト削減のためだから、
従来からある材料で作れ! 利益を増やすために動物を殺すな!
と言ってる人もいるようだけど、そればっかりではない。

あと重要なのが特許。技術者が苦心するのは、いかに他社の特許を回避するか。
そのためには、既存の物を既存の使い方をしたのではだめで・・・新規開発が必要。
企業は新しいものを次々に産み出さないと、競走に負けて存続できなくなる。

すべては、消費者のニーズに合わせたり追求したりと、消費者の満足のためなんだよね。
皮肉にも、そのために動物実験をしている。

消費者の満足の追求をやめさせるには、どうしたらいいか。
そりゃぁもう、特許制度の廃止、技術情報の開示の義務化し、
メーカー独自製品の開発・販売を禁止し政府が決めた仕様どおりに作り、
政府が決めた価格で販売する他に何かあるだろうか。
そんな世の中に逆戻りしたければ、どうぞ動物愛護を叫んでください。

60 :預言者:04/10/25 20:40:51
わけわからんニーズを作り出すのが資本主義。
 けど、愛護の気持ちは万人に共通するものであり、うまく消費者を誘導すれば
動物保護活動、出版物、その他の製品なんかはヒットの可能性あり。
 資本主義の究極の姿が愛護支援の私企業だったりして・・・
愛護の機運を高めれば特需が生まれる。間違いない。
 都市化が進むと必然的にペットが増える。都市化+高齢社会 まじで愛護が育つの世の中だね。 

61 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 21:47:36
この化粧品は動物実験をしていません。
なので、動物実験で発見される可能性のある毒性があるかどうかは使ってみてのお楽しみ。

とでも、箱に書いて売ればいいじゃん。

62 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 23:08:10
>59そうとうねじ曲がった性格でw

63 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 23:34:11
ねえちょっと待ってよー。動物実験ってのがなくなったらさー
ケショーって一個も作れないんでしょ?絶対イヤ!


ふざけんなって感じ。反対してる奴常識なくない?
化粧できないと困るよ〜!マジ迷惑。
動物とか死ぬのはしょうがないじゃん。
人間のほうがえらいじゃん。
人間死んだら国潰れるじゃん。
こんな常識ないとか考えらんないよ〜。


アタシ化粧しなかったら眉毛ないんだよ?
バイト行けないじゃん!合コンも行けなくなるし
化粧ない生活ありえないよー!
マジ勘弁〜!このスレ最悪じゃない?
生物板ってきちがい多いし!

イヌとネコ死んで化粧できるならさーマジ死んでって感じ。
でもチワワは大好き☆あゆもチワワ飼ってるし☆


チワワ以外は死んでもOKだよ☆


64 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 23:41:48
預言者様

愛護の気持ちは万人に共通するものであり、

非常に共感できる文言です。
他種の命を慈しむ心は育つべきです。
しかし動物愛護=実験反対ではないですよ。
環境保護=割り箸反対ではないのと同じように。

65 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 00:09:51
>>63

言ってることむちゃくちゃ。早く消えて下さい。
因みに浜崎あゆみは、チワワを「カワイイ」という理由だけで多頭飼いしてますが、
自分で世話してません。ペットホテルへぶち込みっぱなしです。
  「チワワ以外は死んでもOKだよ☆」

これが本物の『愛誤』といいます。言葉には気をつけるように。

>>63
動物実験をしなくても化粧品は製造できます。


66 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 00:29:50
外務省の海外安全ホームページをみると
(オランダの事例ではあるが)
過激な動物愛護団体とイスラム系テロは同列に
書いてありますね。

国内の愛護団体とオランダの愛護団体では
活動方針や主張、哲学が違うんですか?

67 :66:04/10/26 00:30:27
ソース
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_T.asp?id=157

68 :66:04/10/26 00:32:56

ttp://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info.asp?num=2001C097

ttp://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_T.asp?id=169

う〜ん
「反資本主義団体」など、ということで、イスラム左派と同格に
扱われてますね。

69 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 01:09:06
>>65
ありゃ、ネタだろ、しかしそう考える婦女子は決して少なくはないだろう。
実際、不美人は整形か化粧か位でしか誤魔化せんのだし。
化粧品にも贅沢品以外の意味があると思うが。。。こういう話は文系の方が察しがつくでしょ。

別に動物実験しない化粧品会社増えてもいいけど、
動物実験やってる会社が殆どのところにイメージ戦略として動物実験しない会社が
それなりにやっていけるのは分かるが、全ての会社がそうなったら、何の価値もないな。
各社一斉横並び状態。

70 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 01:11:08
>>65
>動物実験をしなくても化粧品は製造できます。

これ自体は嘘は言っていませんが、ミスリードを狙った戦術です。
「ただし、すでに開発の終わったものに限る」を必ず書き添えてください。

71 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 01:57:02
ttp://www.810.co.jp/book/ISBN4-89295-133-1.html
「ぼけを救うこれだけの方法」

えっと。
化粧っていうのは何も若い人だけの、
遊びのためだけのものではありません。
老人介護の現場においても、老人の方のQOL向上や
ぼけ防止のためにものすごく役にたっているのです。

ですが、老人の肌は、非常に刺激に弱いですし、
一度炎症してしまうとなかなかなおりません。
よりいっそう刺激の少ない、安全な化粧品が
現場では望まれています。


72 :Dr.Hsa:04/10/26 02:42:11
>>60 わけわからんニーズを作り出すのが資本主義
文後半はとりあえず保留したとして・・・
出版物や玩具なら愛護精神タップリでヒットしても構わないのだろうけど、
(所詮、個人の趣味なので)
医薬品や生命科学の分野で”わけわからんニーズ”を作られると
拙いと思うのだが。
患者や最悪では健常人の生命にも直結してるからね。
医薬品だと千人に一人の患者トラブルでも致命的。
ブームや流行で薬を選んでもトラブルの素。
最近だとバイアグラなどかな。

生命科学研究で”わけわからん’愛護ペットやクローンなど作られても困るだろ。
もしマジでやろうとすれば、現存しない”かわいい”ペットを作ることも
実際にそう難しくも無かったりする(派手な毛色の猫・ネズミ・犬など)。

73 :美容@Co.,Ltd.:04/10/26 03:51:32
動物実験、難問ですね。私は、只今主婦。

結婚前は某百貨店、地下一階でメイク・アップ・アドバイザー
(&化粧販売員)をしてました。
化粧のことに関しては、言いたいことがあるので発言させてもらいます。
(今はもう主婦で仕事辞めたんで、密告とか言わず、
最後まで読んで欲しいです。)

>>69
将来的にはその横並びになってほしいな。そうおもう人は、多数いるよ。価値のないことじゃないです。
実験してないメーカーさんも、それを何よりも望んでいる。動物実験してない会社は「イメージ戦略」
こういう風にしか感じない、思わないのは無知から来る偏見ですよ。
「動物実験はしていません」
そうPRしても、動物実験を行っている大手メーカーの方が断然儲かってるよ。何故なら「動物実験」を知る人が
まだまだ少ないから。知っていても、ブランド意識が高いからなどの理由で、大手メーカーの物を買ってしまう。
「実験はしていません。」売り上げを目論み、イメージ戦略でこんなことはしない。しても騒ぐほどの効果はない。
動物実験をしていないメーカーの商品を買う人は、全体の1割にも満たないんじゃないかな…。儲からないよ。

やっぱり大手さんは宣伝力がものすごいし、メディアの宣伝効果は売り上げのほとんどに貢献してる。
故、大手企業の方がイメージ戦略に富んでいるよ。環境問題を考えて川や海を汚さない商品や、動物実験を
していないメーカよりもずっと。大手は宣伝に依存しきっていると言ってもいいです。
大手「資生堂」はその代表で、もちろん動物実験をしている。(表沙汰はシークレットにしてるけど
化粧品の成分にうるさい女性や、愛護精神に富んだ女性などのほとんどは周知の事実です。)


74 :美容@Co.,Ltd.:04/10/26 03:56:50
続き>>>

資生堂は宣伝に膨大な費用をかけ、化粧品自体の品質にはコスト削減しまくりですよ。
(もう仕事してないから言いますけど。)
宣伝以外には外装。ガラス容器やきれいな箱など、見栄えはよくしてるけど、中身はてんでだめだよ。
私は長年その資生堂をずっと使ってきたけど、値段が高いわりには効果なくて止めた…。
高いもの⇒品質がいい 一概にそうとは言えないなって、痛感したよ。
消費者だけでなく、動物や環境、そして本当に人の肌のことを思ってるメーカーさんのは、成分が良いです!
バカ高くないし…。削減してもいいところを削減してる。(外装とか差して問題のない所に。)
外装にお金をかけないのは、環境資源にいいことです。やっぱり高級感が欲しいよね。そう言う女性は
物足りないみたいです。(正直、私もそんな女でした。)

動物実験をしなくても、すでに安全性が認められた成分がこの世にどんなにあると思ってるんだろう。
それで充分化粧品はつくれるし、コストを考えても動物が被る被害を考えても、実験してるメーカーの
化粧品を買いたくない人の声を考えても、「しないほうがいい。」のが本当のところなんですよ。
ではなぜするのか⇒「金儲け」 なんです。だから動物実験してるメーカーのは厭なんだよね。

(動物実験をしているメーカーの化粧品は、総体的に見て成分がよくないですよ。人体にもよくない。
生活に支障がでるとか、そんなのはありませんけどね。皮膚(特に美肌)には効果ありません。
逆に実験をしていないメーカの商品は、原料が天然成分からの抽出によるものが多く、皮膚に影響がない。
大手は時間のかかる天然成分の抽出を面倒くさがる。天然成分は管理に注意を払わないといけないから
金儲けを優先するメーカーは自然由来を嫌い、合成化学原料を好む。←手っ取り早いから。)


75 :美容@Co.,Ltd.:04/10/26 04:05:16
続き、ラスト>>>

新規成分を次から次に作って「ヒット商品(金儲け)」にいそしむのが大手のやり方。
安全性のある、自然な原料を使い、人間にも動物にも環境にも配慮するのが、実験反対メーカー。
実験反対(反対してなくても実験してない)メーカーの方が私は信用できます。
成分を調べてみても、動物実験してるメーカーはろくなことないよ。(大手ばっかりだけどね。)
実験してないメーカーの方が売れてないのは残念だけど、仕方ないかな。

私も動物実験なんて知らなかったし。好きな女優とかCMしてる。かわいいなぁ。欲しい。
こんな感じでコスメはチョイスしてた。体のことや成分のことなんて考えなかった…。時流と人が
みんなそんな感じだから、華やかなCMを大量に流す大手が売れるんですよね。
そのイメージ戦略に引っかからない堅実な消費は、小さな会社だろうが本当に良いものを買ってますよ!

消費者は不買いの自由がある。企業に意見を伝える権利もある。
「動物実験してるなら買いたくないです。
新規成分なんて私達消費者は欲してません。」
そう発言することの何が悪いのかな。

そしてそう思う人が現に大勢いますよ!


76 :美容@Co.,Ltd.:04/10/26 04:07:21
これが意見はラストです>>>

TBCで売ってる化粧水は一本○万もするけど、成分みたら「何コレ…。」なんですから。
調べてみたらTBCさん動物実験してました。
日本はペットブームにはなるけど動物福祉については遅れてますね。
だからこんな状態だけど、化粧品の動物実験はいずれ廃止になると思います。単純によいことです。
大手は売り上げ主義から「消費者主義」になってほしい。
お金貰ってるんだから。儲かってるんだから。
大手マネーを考えると、動物実験してない原料メーカーと取り引きすることは絶対可能です。安易なくらい。

その努力をしようともしない企業が「あなたの肌を考えています‥」ってCMしても説得力ないよ。(再春館製薬さん。)
だいたい金儲けのためなら、動物殺してもヨシな企業が、女の肌のことを本気に考えてる?

近年はそう疑問を抱き始めた女子が、少しずつ増えてきています。いいことだと思いますよ。
真実を知ろうとするのは。そして反対することも!
どうせ同じお金出すなら、動物を傷つけてない、メーカーの商品を
買いたいですよ。そういう思想があってもいいでしょう。
化粧もしない男性が
なぜこの考えを非難するのですか。


77 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 04:29:03
>横並びになってほしいな
それは競争原理が働かないのでは?
宣伝と外装が勝負の競争は化粧品以外の分野も含めて私は嫌ですねぇ。

勘違いしているようですけど動物実験してないメーカーを悪く言ったつもりは無いんですよ。
確かにある程度の人達はそういう商品を望んでいるし、後発メーカーが資本金で大手に勝てる訳ない
ので、最初から安全性部門を持たずにやっていくのは賢明だと思います。

>動物実験をしなくても、すでに安全性が認められた成分がこの世にどんなにあると思ってるんだろう。
知らないです。良ければ教えてください。
ただ基本姿勢としてより良いものを見つける努力をするのは人の性だと思いますけどね。
たくさん見つけたから、後はその中でやりくりするって結局商品の個性も無くしてどこの会社も同じものって感じになりそうです

>化粧品を買いたくない人の声を考えても、「しないほうがいい。」のが本当のところなんですよ。
>ではなぜするのか⇒「金儲け」
よく分からないんですが、あなたの意見を参考にすると、新規合成化学原料を開発せずに、
開発費と安全性部門をきりすてて、天然由来成分と外装にお金を集中した方がより金儲けできるんじゃないですか。
上記2つの部門は食い虫でしょうから。でも企業がそうしないのは何故ですかね?

後はうなずけるところもありましたよ。
ところでどこのリンクから辿ってきたんですか?
こんな板を普通の主婦がチェックするとは考えにくいので
前スレの住人がどこかに貼ったのかな。
もし、都合が悪くなければ。


78 :美容@Co.,Ltd.:04/10/26 04:50:24
>>71
ご老人や、敏感肌、アトピー性皮膚炎etc
などの方は直接肌につけるものこそ慎重になるべきです。
私の妹の彼氏くんはアトピーなので(男の子だけど)就寝前に「化粧水」をパッテイングして寝ます。
この化粧水なんですが、動物実験をしていないメーカーのものを使っています。以前は●●●●
(某大手化粧品メーカー)のローションを使っていたらしんですけど、皮膚がかぶれました。
(動物実験をしているメーカーさんのものでした。)
アトピーの人の皮膚というのは、私達よりもずっと敏感です。悪いもの、良いものに、とても正直に反応します。
体に悪影響のある成分が少しでも入っていたら刺激を感じ、かぶれやかゆみを引き起こしてしまいます。
そんな彼は、いわゆる新規成分(動物実験をしなければならない成分)の入った化粧水は
一切使えません。皮膚炎を起こすからです。
彼が病院の皮膚科で、医師から薦められるのはすべて「無添加」
など動物実験をしなくてもいい成分ばかりの、会社の製品です。

79 :美容@Co.,Ltd.:04/10/26 04:51:05
私は現在ただの主婦です。
ですが独身時代は大学で皮膚科学の勉強をしました。
一般の方より皮膚に対する知識はあります。(その知識をいかして、自分の店ももっています。
肌によい物だけを使ったエステサロンです。アトピー患者のケアや老人ホームの出張もしています。)
>よりいっそう刺激の少ない、安全な化粧品が現場では望まれています。
それならなおさら、「動物実験をしていないメーカー」の商品を使用されることを勧告しますね。
重要条件ですよ。安全な化粧品が望まれるから⇒もっともっと動物実験をしろ。
これでは本来の美しい肌は望めないですし、逆に遠回りです。罪もない動物の犠牲も出ます。
既に安全性が認められた成分は、本当に安全なものばかりで、それを使用された方が安心でしょう。
(皮膚や粘膜は血管への最短ルートといっても過言ではありません。
だからこそ、直接皮膚につけるものは厳しくチョイスしてください。自身のためにもです。
動物実験メーカーのものは(成分質が)あまりよろしくないです。)
あと数時間もしたら、娘とダンナのお弁当を作らないといけないので、仮眠します。
私がいいたかったことは以上で御座います!とにかく肌を大事にして下さい。
華やかな宣伝に騙されないようにして下さい。女の子は特に!


80 :美容@Co.,Ltd.:04/10/26 05:14:06
>>77
ごめんなさい気付かなくて。寝るところでした。
私は「美容板」から飛んで来ました。(アトピー板にもたまにいます!)
皮膚にこんなにうるさいのは、父が皮膚科の医師であるせいも…
ありますが、専門家として「動物実験をしてるメーカー」と
「していないメーカー」について語りたかったわけ御座います。
女子高生を見てても思いますが、
最近の子は一番肌のきれいな時期を
汚染物まみれの化粧品で過ごしていると思います。すごくもったいない。
だからこそ、動物実験をしていない本当に良い成分のみを使った
真摯で正直な販売をしているメーカーさんにがんばってほしなと思っています。
その思い&成分的にも化粧品の動物実験には賛成しません。
(あとは、そうです、動物たちのこともありますね。)

(某大手化粧品会社の営業の方が店に来たことがありました。
私は断ったんですけど、化粧品と皮膚の考えをお話すると

「それは綺麗事ですよ、商品なんて数字取らないと意味ないですから。
良い成分ですか?それはねえ、時代はそんなものはもとめていませんから。
今の女の子は成分がどうより、オシャレか?可愛くないか?のほうが優先なんですよ。
会社はそのニーズに応えるだけ。商売ですからね〜お客大事よりも利益ですよ。」
などなど相手にされなかったことがあります。)

「正直商売が貧乏くじ」が現状なんですよ。

(それを変えるのはウソを見抜く目をもった消費者です。)
ですが、「正義感」ってバカにされちゃいます。


81 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 07:48:47
>>77 美容@Co.,Ltd.
長い、せめてもう少し要点を。

82 :81:04/10/26 07:50:20
間違い!
>>美容@Co.,Ltd.
長い、せめてもう少し要点を。

83 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 07:52:17
哀れな自演根釜=ユダ

84 :34:04/10/26 08:31:12
>>美容@Co.,Ltd.

文章長いと言うのは、読んでもらえない事の方が多いよ。
自分の主張をしたければ、短く分かりやすく書いた方が良い。

あと、成分的におかしいと思われるのであれば、
この化合物を、これだけの量を入れるのは、このような意味でおかしい、
と言った感じで具体的に書いて頂きたい。


それにしても文章が長い人が現れるのは決まって、午前3-5時だなw

85 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 09:33:55
「ボケ老人なんてどうなってもいい」が愛誤のホンネだろ?
身内を介護しはじめて、ようやく自分の愚かさに気付く。
あるいは家族が難病にかかって、はじめて自分の馬鹿さ加減に気付く。
未熟な人間がかかる、一過性の知恵熱みたいなものだなあ(=愛誤運動)

86 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 10:07:06
>>73
>将来的にはその横並びになってほしいな。そうおもう人は、多数いるよ。
動物実験反対という立場で相手の感情を誘導すれば、あなたの
周囲の人はそう思うようになる、またはついそう言ってしまう状況に
なるでしょうね。それを大勢と捉えるのはいかがかと。
私も自分で周囲の人達を「必要な実験はすべきだ」という意見に誘導
できるんじゃないかと思います。

>何故なら「動物実験」を知る人がまだまだ少ないから。
知る必要もない。
あなた食材が店頭に並ぶ迄の過程を全部知ってから買物してるんですか?
家を建てる時に化学建材の開発過程を全部確かめてから家を建てるんですか?
医者に行ったら治療法の開発過程を全て理解してから診てもらうんですか?

>大手企業の方がイメージ戦略に富んでいるよ。
当たり前です。弱小企業の方こそ、微々たる影響だとしても動物実験ネタ
に頼って少しでもイメージや消費者受けを良くしたいというところもあるでしょう。
現に「していない」と言えば愛護さんの間ではもてはやされるんだから。

>大手「資生堂」はその代表で、もちろん動物実験をしている。
>(表沙汰はシークレットにしてるけど化粧品の成分にうるさい女性や、
>愛護精神に富んだ女性などのほとんどは周知の事実です。)
表でシークレットなのを皆が知っているのはなぜですか?
他ならぬ資生堂が実験していると公言しているからです。
世間の裏情報でも秘密情報でも何でもありません。今さらシークレット
だなんて笑われちゃいますよ。

87 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 10:18:48
「動物実験をしてません」と謳ったところで儲からない、か。
前に愛護団体の寄付とかの金の話が出た時もそうだったけど
金の話になるとすかさず「儲からない」と、金の為にならないことを強調するレスが入るね。
別に「動物実験反対」が金になろうがなるまいがどっちでもいいと思うけどな。
動物実験をするメーカーが儲かるもんだから、金儲け=悪と考えてしまうんだろうか。

俺は良く知らないんだが、前にテレビで天然由来成分=安全では無いとかってやってたゾ。
美容@Co.,Ltd氏は天然由来成分から作ってれば皮膚に影響がないって言ってるけど
その辺はどうなの? 天然由来成分だって安全性の確認は必要なんじゃないか?

商売ってのはさ、一見さんがひとつの商品を馬鹿みたいに買ってもあんまり意味ないんだよね。
その一見さんをいかに常連さんにするかが問題でさ。
ま、ヒット商品はあったほうが常連さんは増えるけどね。
「動物実験をしていません」というのは愛護な人たちを常連にする為の、正当なイメージ戦略
だと思うが、何でこう躍起になって否定するのかな。

88 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 10:30:11
>>74
>実験をしていないメーカの商品は、原料が天然成分からの
>抽出によるものが多く、皮膚に影響がない。
皮膚科学を勉強した割には随分な思い込みですね。
そもそも、天然成分=影響がない、なんておかしいですよ。
中小企業ゆえ、時間と金のかかる天然成分抽出なんてやって
られないところも多いでしょうねえ。それこそ手っ取り早く
安全性の高い合成原料を使えば良いこと。

愛護化粧品代表格のボディショップは、一例を挙げると
化粧水の19種類の成分のうち、防腐剤だけでパラベンやアルコール
など7種類も入ってます。手っ取り早く防腐剤大量投下です。

>>75
>消費者は不買いの自由がある。企業に意見を伝える権利もある。
現実的に第三者へ迷惑がかかっているなら第三者からの意見も
受けようがあるだろうけど、そうではなくただ無関係な人が文句言ってる
だけならあまり意味がないように思います。
不買は良いにしても、消費者の権利を間違えてる人たまにいますよね。

89 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 10:39:19
>>76
>大手は売り上げ主義から「消費者主義」になってほしい。
あなたの言う消費者主義の世の中は恐らくこの先も来ないでしょう。

>真実を知ろうとするのは。そして反対することも!
本当に真実を知ろうとしているのならね。
資生堂の実験がシークレットだなんて話からして真実ではないですが。

>化粧もしない男性が
男性と決め付けるのは良くありません。
それを言えば、化粧もしない男性が動物愛護だからと女性の化粧品に
あれこれ難癖つけるのでしょうか。

>>78
>新規成分(動物実験をしなければならない成分)
>「無添加」 など動物実験をしなくてもいい成分ばかり
ほんとにBAだったのか?と疑うような基礎知識なのですが。

90 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 10:44:29
金儲け構造と化学物質批判を持ち出す愛護さんは、
実験を批判したいのか、金儲けを批判したいのか、
化学物質を批判したいのか自分で分かってるんでしょうかねえ。
母体の団体が全て絡めて布教している影響で、「根っこはひとつ!
企業がちゃんと正しい方向を向いて動物実験をなくせば良い!」
って本気で思っているんだろうか。

91 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 12:06:44
>>86
>何故なら「動物実験」を知る人がまだまだ少ないから。
>>知る必要もない。
>>あなた食材が店頭に並ぶ迄の過程を全部知ってから買物してるんですか?
>>家を建てる時に化学建材の開発過程を全部確かめてから家を建てるんですか?
>>医者に行ったら治療法の開発過程を全て理解してから診てもらうんですか?

そんなことはない。
食材を選ぶ時に産地や農法などある程度の情報を得てから選ぶだろう。
家を建てる場合にも病院で治療を受ける際にもインフォームドコンセント、相談等が重要なのは事実。
専門家→アマに対して商売をする際それぞれの利点リスクを説明する重要性が叫ばれてる。
そんな例えでは知る必要ないってことの引き合いにはならない。

92 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 15:45:03
天然物や自然界にあるもの=安全
人工のもの=危険
という思い込みは危険です。

たとえば、ステビア。
天然の無糖の甘味料で昔から使われているものなのですが、命に影響があると言われています。
人工甘味料の中で安全と言われているもののほうが、マシかもしれませんよ。

人間の安全を確保するために、動物に犠牲になってもらうことは、必要悪だと思います。

93 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 21:16:49
だからさあ、


この化粧品は動物実験をやっていません。
動物にやさしいですよ。
だけど使ってみて何かが起きたらそれは自己責任よ。


という商品があったら売れるのかなあ?
そもそも普通の企業が金儲けするのって何が悪いの?

94 :預言者:04/10/26 23:35:39
>93
 そもそも普通の企業が金儲けするのって何が悪いの?

 毒物撒き散らして、自然がだめになれば、人類も滅亡する。金儲けもヘチマもない。

 「アースデー」は危機感を持った資本主義主導者が呼びかけたそうだ。

95 :預言者:04/10/26 23:39:13
 もう少しで資生堂の「パック効果のあるファンデーション」を買う所でした。
ヤッバー。
 日焼け止めクリームも使わないほうがいいのかしら。
 今、豆乳クリームを塗ってますが、どうかしらね。

96 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 23:56:22
>>91
>食材を選ぶ時に産地や農法などある程度の情報を得てから選ぶだろう。
>家を建てる場合にも病院で治療を受ける際にもインフォームドコンセント、相談等が重要なのは事実。
>専門家→アマに対して商売をする際それぞれの利点リスクを説明する重要性が叫ばれてる。

食材にまつわるある程度の情報、医療のインフォームドコンセント、
建材の相談など商品の表面的な情報のことを言っているのではないのですが。
化粧品について『利点リスクを説明する重要性』が何かと言えば、それは全成分表示。

化粧品の動物実験がなぜインフォームドコンセントと同列になるんですか?
しかもかなりあやふやな情報で、愛護さんの誰も正確に化粧品の動物実験の
実態を知らないようなのに、そんなんで利点リスクをちゃんと説明できるんですか?

97 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 23:57:09
キミからは危機感など感じられんのだが。
むしろキミに別の意味での危機感を感じる。

98 :97:04/10/26 23:58:09
97は>>預言者ね

99 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 00:10:31
今まで安全とされていた物質の中に、
実は危険だとわかったものがあったので、
また実験して確認しなおそうという動きがあるね。

動物実験反対の人は、そのあたり、どう思ってるのかな?
すでに安全が確認できたものを使えば動物実験は不要、というのは崩れたと思うよ。

いままでのレベルの動物実験では不十分だったということなので、
より多くの動物を使って実験しなきゃいけないんじゃないかな・・・。

100 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 00:34:45
>>73
化粧品の成分にうるさい女性や、愛護精神に富んだ女性など

上記のような女性達や肌専門家だと言う一主婦さんは
当然昨年出されたコウジ酸についての厚生省の判断も
熟知されてるわけですか?

101 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 00:55:35
化粧話で盛りあがってるな 
スレ違いにはならんのか?ならんか では漏れの意見をばw

いままでのレベルの動物実験では不十分だったということなので、
↑勝手に断言するな
今まで安全とされていた物質の中に、
実は危険だとわかったものがあったので
↑特例で希こんなの出さんでいい
より多くの動物を使って実験しなきゃいけないんじゃないかな・・・。
↑更なる犠牲をわざと出すべきではない
殺さずに済む方法があるならそれを行うのが人道
皆もそれを圧倒的に望む
なんぜそこまで実験実験と執着するのか?>99
そもそも普通の企業が金儲けするのって何が悪いの?
↑金儲けは悪い事じゃない
どのように商売しているかが大事
人間の安全を確保するために、動物に犠牲になってもらうことは、必要悪だと思います。
↑罪のない動物に苦痛を与えることには変わりない
化粧品のようなもので命が犠牲になっていたら
嫌だと感じる神経が普通だ
そして犠牲を出していない製品を買うことは個人の自由
であって他人が文句を言うスジはない
天然物や自然界にあるもの=安全人工のもの=危険という思い込みは危険です。
↑思いこみなどしていない 自然界でも毒はあるそれくらいは誰でも知っている
安全性の高い合成原料を使えば良いこと。
↑その合成原料の安全性を信じこんでいることが危険
資生堂が実験していると公言しているからです。
↑ウソはいかん 資×堂は「公言」などしてない
知る必要もない。
↑消費者ならば知る必要はある


102 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:00:06
誰もお前の安っぽい意見は聞いてない

103 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:04:05
     ,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < ちょ、ちょっとまって!>>94が言う
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_     資本主義主導者って誰?
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、    どこの個人が資本主義を主導しているの!?
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ

104 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:10:04
「午前3-5時だなw」わかる!一番人少なくてカキコし易いしw
それより死成堂が見た目に金かけて中身よくないなんて、知ってるよね〜?
知らない女が死成堂信者なんだよ!
予言もさ、死成堂使っててよく反対できるよね?動物ジッケーン(´・ω・`)
 
         
         矛 盾 し て な い ? ?



105 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:15:50
聞いてないならスルーすればいいのにな
なぜできん?くやしいんだな
102よ ちゃんとスルーできる子になろうな
無力な反論はいらないよ(安w


106 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:27:46
今夜はどんなネタが飛び出してくるかな。
俺の興味は動物実験よりそっちに向かいつつある。

107 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:28:25
>天然物や自然界にあるもの=安全
人工のもの=危険
という思い込みは危険です。

は同意だけどそれが全ての動物実験を肯定する理由にはならないよ

108 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:31:07
スレが活発になってきましたね。
きっと良識のある人たちが建設的な意見を熱く交わしていて、
僕はそれを読んだなら、色々な考えに感銘を受け、
今やってる動物実験に疑問を感じ、再考する機会を与えてもらったことに感謝することでしょう。

でも長文だから読まない。


109 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:31:21
>>106
そんな不純で暇なブサ男が、例の「連続・お絵かき」してるのかな?

110 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:35:06
>でも長文だから読まない。

それを言っちゃ言葉として重みないよ。
結局ろくに文章も読まずレスつけてるわけだからね。

マターリ逝きましょう・・・


111 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:38:37
実際に試してみないと危険かどうかわからない

いきなり人間で試すのは嫌だ

動物さんに犠牲になってもらおう

というごく普通の考え方だと思いますよ。

もし、人間のために動物を犠牲にするのを良しとしないのならば、
人間のために人間が犠牲になればいい。

ということで、
動物実験に反対している人は、人体実験に協力してください。
一生に摂取する量の物質を、ごく短期間に摂取して、どんな影響が出るか調べますので。
もちろん、実験期間中は食事や環境が厳しく管理されますので。
あと、実験が原因で死んだり病気になっても一切保証しません。
謝礼は実験動物の費用と同じだけ払います。

112 :111:04/10/27 01:41:02
動物愛護を叫んで自己陶酔に浸ってるだけの人は、
体を張ってまで動物実験を減らしたりはしないでしょうね。

本気で動物愛護のために動物実験を減らそうとしている人の邪魔はしないでほしい。

113 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:42:49
>>106
あんまし期待は出来ないんじゃない?やっぱ「249神」は「神」だったよ。
今ここにいるパープーは、チカラないもの。

パープーのオトギ話でもセンスが必要。「預言者」とか本当ツマンネ!

114 :91:04/10/27 01:43:45
>>96
>化粧品について『利点リスクを説明する重要性』が何かと言えば、それは全成分表示。

医師がどの薬剤をつかうかが化粧品の表示成分の役割であってどのような効能がありリスクがあるかの
説明ではない。その行為が医療行為のインフォームドコンセントに当たるわけだと思うが?
建材の説明をして図案を説明しない建築関係者もいませんよ。

そもそも医療行為と化粧品においての説明を同じ位置で語ることを一緒にしたのは私ではなく
愛護を必死に叩きたいような意思の見える>>86さんであるわけですけど。
同列に出すつもりはないけど引き合いにだされていたので反論したわけですが。

私自身全ての実験を全否定でみるような立場ではありません。愛護団体に対する矛盾も感じています。
只、現時点においての化粧品の実験においてはなくしていく方向を希望する人間ではありますが。
もちろん医療の分野においても実験を削減、もしくは無いものに努力するような研究をする人間、科学者に対して
金銭的な部分などで支援したいという考えのものです。





115 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:44:30
>天然物や自然界にあるもの=安全
人工のもの=危険
という思い込みは危険です。

は同意だけどそれが全ての動物実験を肯定する理由にはならないよ

じゃあ安全性はどうやって確保したらいいの?
代替実験がどの程度信頼できるのか、わかってて発言しているの?
全ての動物実験を肯定したいわけじゃないけど、必要なものはちゃんと必要と
して認めなきゃダメじゃないの?

116 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:54:30
87よ、びっくりするくらい頭弱いぞワロタwまず
>別に「動物実験反対」が金になろうがなるまいが
>どっちでもいいと思うけどな。 言うわりにどっちでもいいと思ってない
特にこの辺
>金の話になるとすかさず「儲からない」と
>金の為にならないことを強調するレスが入るね。
実話に不満垂らすなとwデマ流してたのはオマイだな
>俺は良く知らないんだが   ならいい加減な発言はヤメレ
>動物実験をするメーカーが儲かるもんだから  儲からないと既出にまだ反論かハア‥
>天然由来成分だって安全性の確認は必要なんじゃないか? これ一番ビビッた、何聞いてる?
天然の物も安全性テストしてるつーの 当然だろが

レスが混んできてるから言うが漏れは105w


117 :34:04/10/27 01:54:49
>>108

スレが活発になってきたのは、249神の様なギロンモドキチュウ
がいなくなった事だろうね。ただ、まだスレに何となくほのかな香りがするけど。

化粧品の動物実験でここまで盛り上がるか。
確かに、動物実験の必要不必要の境界線みたいな感じがするね。
化粧品にはゾロ?みたいのがあるのだろうか?
ゾロにまで動物実験は必要なのだろうか?

ダイソーで売ってる化粧品も動物実験やってるのだろうか?
何か全く関係ない事を書いてスマソ

118 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 01:56:09
代替実験がどの程度信頼できるのか

これは動物実験にも言えること。

119 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 02:02:42
動物実験にそれ言っちゃったら
あなたの生活成り立たないよ。
携帯電話使ってたら脳に腫瘍できちゃうよ。
20cm離して使ってね。

120 :107:04/10/27 02:11:49
>>115
>じゃあ安全性はどうやって確保したらいいの?
代替実験がどの程度信頼できるのか、わかってて発言しているの?
全ての動物実験を肯定したいわけじゃないけど、必要なものはちゃんと必要と
して認めなきゃダメじゃないの?
>>じゃあ安全性はどうやって確保したらいいの?
代替実験がどの程度信頼できるのか、わかってて発言しているの?
全ての動物実験を肯定したいわけじゃないけど、必要なものはちゃんと必要と
して認めなきゃダメじゃないの?

代替実験についてなにも私自身発言してませんが誰に対してのレスでしょう?
安全を確認された成分で新しい商品価値を見出せる人間が居て
それらが勝っていたらそれが競争社会の正しい姿じゃないでしょうか?
新しい価値ですから。
だいたい化粧品の話をしている人間(コテの方)に対して食品の話で返している時点でどうかと。











121 :110:04/10/27 02:19:16
「というごく普通の考え方だと思いますよ。」>>111>112
普通じゃなく卑怯寄り?その理屈は人間には通用するけど動物には通用しないよね。
動物が人間の金と安全性のために殺される。これが普通のことかな。
金儲けと安全性に、動物を殺してることに変わりない。

>>112は邪魔しないでと言うけど、体もなにも張ってない。体張ってるとウソつくのはどうかな。
動物愛護を叫んで自己陶酔に浸ってるだけの人、そんな人は愛護に一人もいません。
自己陶酔どころか、あなたの様な偏見人に「アイゴ」って罵倒されるだけだよ。
特することなんてない。それでも愛護でいる訳をかんがえて。

陶酔してる人がいたとしたら愛誤さん。112は愛護でも愛誤でもないのに何・・感じ悪い。


122 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 02:24:47

こんなところで携帯の話なんかすんなボケ 119

だれか助けてくれ!このスレはチャット化しました...orz

みんな今日はもうこのくらいにしたらどうだよ。

レス重なりまくりでわけわかんねーよ!


123 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 02:28:17
sage


124 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 02:29:24
まあこのスレにおいて>>111のようなことをかいても只のボヤキだわな。
だから何?ってかんじで。
愛護がレスつける価値すらない。

125 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 02:31:47
 冷静になれない研究者擁護          嘘と正当化がお決まり  
    VS 
 人間より動物のアイゴ            犬猫万歳!


    もう寝ますか?みなさん。全員氏んで下さいね。邪魔です。




126 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 02:34:07
>>120
たぶんレスが重なってなくてもあんまり意味のある議論がなされているわけじゃなさそう。

>>108のレスに対するレスを読んだだけでも、このスレの住人が人の意図を汲めない方だってのがわかる。
皮肉だろ、これ。

127 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 03:34:29
>>動物には通用しないよね

勘違いしてるな、これから 人 が 動物実験をどうしようかを
話しているのに、動物には通用しないことが何の関係があるのか
お 前 は 実 験 動 物 か?

128 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 03:37:18
>>121
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1098549307/l50
愛誤ですよね?

129 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 05:08:47
126=>>108ほー、他人のスレを代弁ですかい?皮肉かよ、くだらん。
屁のつっぱりにもならんわい。議論できないから皮肉か。能なしじゃー。

こいつ128すぐにこれ<http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1098549307/l50
貼るからウゼェ。こんなスレ、関係ねえ。そこを見てるオマエもキモイ。いちいち貼るな。
そのスレで紙紙騒いでるオッサンは1人、お前だよ。ちり紙はもう出てきてねぇ
んな奴をいつまでも語るな。話進マネ。ツマンネ。

127 お 前 実 験 動 物 か?なぜ言い切れる?

130 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 05:21:05
↑お前が一番ツマンネ
話すすまね

131 :34:04/10/27 08:55:19
お、今日も午前5時の男が現れているな。

中の人元気ですか?最近本名で出て来れなくて
ストレス溜まってませんか?体には気を付けて下さいね。

132 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 09:28:37
最近引用部と本文の境界が曖昧だったり
レスアンカーがついてなくて誰の何にレス返してるかわかりにくい発言が多い。
長文云々はともかく、読みにくい。
たくさんの人が来ているから
仕方がないのだろうけど、だからこそもう少し読みやすくなるよう努力してほしい。

133 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 10:02:59
>>131は生物板で暴れてる
“髪コンプレックス”(髪叩き)


粘着男にご注意を。。


134 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 10:07:46
>>114
>医師がどの薬剤をつかうかが化粧品の表示成分の役割であってどのような効能がありリスクがあるかの
>説明ではない。その行為が医療行為のインフォームドコンセントに当たるわけだと思うが?

化粧品には効能とリスクを口頭で説明する必要はありません。
安全性についての判断は全成分表示と説明書きで自己責任なので
その医療を受けるか判断するインフォームドコンセント=
その化粧品を使うか判断する全成分表示 となります。

>>91
>専門家→アマに対して商売をする際それぞれの利点リスクを説明する重要性が叫ばれてる。

これに「動物実験の有無」が利点リスクとして含まれるのであれば、
どうして全てのものに対してやらないの?
食品ができるまでに実験の結果認可された添加物等々だって
入るだろうし、建材も化学物質たっぷり、医療もどこで実験が関わって
いるのか分からないのに、その他例を挙げればきりがないですが、
なんで化粧品についてだけ『動物実験を知る必要』があるんだろうか?

というわけで>>86>知る必要もない と書きました。
動物実験を知る、と言ったところで正確な情報はないんだし。
突込みヨロ。

135 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 10:51:37
動物実験を知る、と言ったところで正確な情報はないんだし。
 >>134
研究者がウソをついたら、正確な情報は得られない。ここの人は
「化粧品だけ知る必要がある」とは言ってない。
「化粧品だって知る必要はあるだろう」と。
勝手な個人解釈で論点ずらさないでおくれよ。
 >安全性についての判断は全成分表示と説明書きで自己責任
これには同意。商品として販売するなら購入者側だけ
全面自己責任というのは無責任でもあるが。
ふつう、一般人は成分等の知識がなくて当たり前だからな。
 
 いまの日本は動物実験に関する法律がないから、法律のある他国に比べ
日本の研究はチャランポランなもんだ。動物にもなんでもできる。
罰せられる法律がないから余計そうで、危機感もない。「実験」
といえばうこの不景気でも金が下りるしな。
 
 動物実験は「愛護」「研究者」とは関係ない「第三者」が厳しく監視すべき。
実験廃止云々より、動物実験を取り締まる法律が必要だ。
何もないのはさすがに曖昧すぎる、それに鈍感な「日本は遅れている」
と言われる。命を犠牲にする実験をしているのなら尚更だ。
実験するならもっとしっかりしてくれ、ずさんだ。
動物の管理もな。(残酷過ぎて目も当てられん。)


136 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 11:37:03
人間の命を守るために
・動物を殺して食う
・動物実験をする
どっちも殺すことには変わりがない。

殺して食えは残酷でなくて、
実験で死なしたり・実験が終わって処分するのは、残酷というのは、
人間の価値観によるものなんじゃないか?

どちらも必要だから殺しているんだと思うんだけどなぁ。

実験動物と鶏を比べてみてくださいよ。ほとんど違いはないから。

137 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 11:51:13
愛護って変。

昆虫を殺す殺虫剤には反対しないのか? より多くの動物の命を奪ってるのに。
シラスなど、幼魚を食べることには反対しないのか?

138 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 11:52:03
>>135
>研究者がウソをついたら、正確な情報は得られない。

巷に出回っている愛護さんの情報は、研究者がウソをついた
から不正確な情報なんですか?

>ここの人は「化粧品だけ知る必要がある」とは言ってない。

発端は
>>73
>何故なら「動物実験」を知る人がまだまだ少ないから。
という化粧品に限定した発言です。
それに対して、そもそも動物実験を知る必要もない、まして
化粧品限定で知る必要がどこにある?というような趣旨を書きました。
>>73の発言者は化粧品の動物実験に反対のようだから。

>商品として販売するなら購入者側だけ全面自己責任というのは
>無責任でもあるが。ふつう、一般人は成分等の知識がなくて当たり前だからな。

販売者やメーカーは安全基準をクリアし安全性を確保するという責任を負っています。
基準をクリアし安全性を確保する過程で動物実験が必要になる場合も
あるということ。
また、個々の成分について深い知識はなくても、自分の肌に合わせて
パラベンはダメ、アルコールは嫌、オリーブ油は合わないなどを判断
する為の全成分表示です。購入者側だけに押し付けた無責任ではありません。

139 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 22:06:25
>>136
その通り。
肉を食うときも、どうやって家畜を殺すか、そういう
映像を想像しなければ、残酷さが思い浮かばない。
化粧品使うときも、目を赤く腫らしたウサギを
思い浮かべなければ、別に残酷さは感じない。

虫を殺すときは残酷さは感じない。
魚もおそらくは残酷さを感じない人が多い。
なめくじ、ミミズなどを殺すときはやはり残酷さを感じない。
大腸菌や酵母やその他のバクテリアを殺すときも残酷さは感じない。
植物を殺すときも、残酷さは感じない。

残酷さ、なんて、たかだかこの程度のいい加減な感情。
別に根拠があるわけじゃない、たんなる個人的な感情。
いちいち目くじらたてたってしょうがない。

140 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 22:10:36
愛誤は感情過多(しかもアンバランス)。
コミュニケーション障害がある人も多いと聞く。
多分脳内の神経のバランスがおかしいんだと思う。
正常ではない、と思う。
いわゆる大人は、個人的な感情でがたがた騒いだりはしないものだ。
それが社会人であり社会の常識だと思う。どうだろう?

141 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 23:14:27
口先だけで騒ぐのは子供のやることだわな。
大人はどうすれば目的が達成できるのか考え行動するものだ。

142 :34:04/10/27 23:28:30
>>140
彼等の主張としては、動物実験をする方の人間の方が正常ではない
みたいだぞ。「普通の感情の持ち主」なら、とても耐えられる物ではないと。
予言者の話によると、メンヘル?になるそうだ。>>32
無限地獄? オーコワ

殺すと言う意味では屠殺業者も、普通の人間なら出来ないと言うことになるのかね?
それとも、屠殺は食するための「奇麗な殺生」だから大丈夫なのですか?

143 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 00:00:02
現状として、代替法だけで安全性を保証することは出来ない。
もちろん、動物実験をやったならば保証できるのかと言えばそれもNOだろう。
ただ、やらないよりはリスクを発見出来る可能性は確実に高くなる。

ここからが消費者の選択。

1.リスクが増えても動物実験をやらない商品
2.リスクを減らすために動物実験をやった商品

成分表示や注意書きを理解して使用者側で安全性を自己責任で判断するか、
メーカー側での製造責任を要求するのか、の究極的な二者択一だと思う。
で、現在の市場のニーズは後者だから、メーカーはリスクを抑えられる動物実験を
行っているということだろう。
もし、市場のニーズが前者であれば、化粧品メーカーなんかは明日にでも動物実験を
止めるだろう、何せ莫大な金掛かるんだから本音はやりたくないはずだ。

製造責任は要求するけど自分でリスクを負うのは嫌、そんな話は通らない。


144 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 00:13:13
>>135

>いまの日本は動物実験に関する法律がないから、法律のある他国に比べ
日本の研究はチャランポランなもんだ。動物にもなんでもできる。

日本では法規制が無いことについて、一つ見方を変えれば、欧米では法律で
制限を加えなければ何をやらかすか危なくて仕方がないDQNがうじゃうじゃいる
けど、日本にはそんな変なのはいなかったから自己規制で十分に対応出来てい
たとも言えます。
もしそうでないと言いたいのであれば、日本でチャランポランで何でもやっている
という具体的な事例を示して下さい。
実例を示せなければただの誹謗中傷です。ソースは脳内というのもご勘弁を。

>「実験」といえばうこの不景気でも金が下りるしな。

そんなところが本当にあるのならば羨ましいです、脳内じゃなく本当の話ならば。
何処の研究機関に行けば「実験」というだけで簡単に予算を貰えるのか、是非とも
紹介して下さい。

145 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 00:18:28
愛護の人が本気なら、メーカー側の立場で考えてみることくらいするわな。
そして、メーカーの方針を変えるには、どうしたらいいか、考えるわな。

相手の立場で考えて、それを望みの方向に誘導するように、行動する
というのは、なにもこの問題だけではなく、ごく一般的な常識だよね。

宗教戦争みたいに、相手を異端とか悪魔だとしか考えない人間を増やす組織にには明日はないな。

146 :93:04/10/28 00:18:43
>>94

> 毒物撒き散らして、自然がだめになれば、人類も滅亡する。金儲けもヘチマもない。

そうならないように動物実験で毒性が無いかどうかを確かめるんだよ。


147 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 00:21:59
午前五時に乞う御期待

148 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 00:23:11
動物実験は使いたい成分の効果や安全性が動物以外で測れない時に
するものでしょ?
全ての新規成分や新商品で動物実験をするわけではない。
動物以外の実験で安全性が確保できる場合は動物を使う必要はない。

ゆえに、動物実験の有無がリスクの増減に関係あるかと言うと
そうではない。動物実験をしていない商品は動物以外の方法で
実験されているはずだから。
愛誤の言う 動物実験無し=安全 有り=危険 もおかしな話だし、
>>143の言う 動物実験無し=リスク増 有り=リスク減 というのも
また違うような気がする。
安全性基準は一定で、それをクリアする為に動物実験が適しているのか、
その他の方法で間に合うのか、というだけで、結果の安全性に差が
あるわけじゃない。

安全性より動物の方が大事だから何でも実験しないで出して
いいよ、って国が言うようになればリスキーな実験無し商品も
出てくることになると思う。

149 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 00:55:55
愛護の人は、実験動物の処分のボランティアをしたらどうか?

世界で一番、動物の命が大切だと思っている人に殺されるのならば、
その動物は少しは幸せになれるのではないだろうか。

可哀想だからといって、自分の手は汚さずに他人にやらせておいて、
それで手を汚した人をキチガイ扱いするのは、ろくでなしの人間のすることだよな。

150 :149:04/10/28 00:58:16
何も、処分方法は殺すだけではない。

愛護の人がお金を出して隔離施設を作り、そこで老衰で死ぬまで飼ってやるのもいい。
全部の実験済み動物が、隔離を必要とするわけではないと思うけどね。

151 :チクワ明太:04/10/28 01:05:40
動物実験反対の前に、
「タイやヒラメの活け造り」反対!

と言うわけで、有志募ります。タイさん、ヒラメさんの格好をして、築地に向ってデモ行進しよう!


152 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 01:15:31
だからさー、そういうパフォーマンスは意味ないって。
戦争反対!武器を捨てて歌を歌いましょう、なんて言ってるクズどもと同じレベルに落ちてしまうぞ。

活け造りよりも面白くて旨い食い方を開発して流行らせるとか、効力のある活動をしろよ。
活け造りよりも流行るものを開発できないなら、活け造りが流行らないように裏工作しろよ。

153 :143:04/10/28 01:31:38
>>148
>ゆえに、動物実験の有無がリスクの増減に関係あるかと言うと
そうではない。動物実験をしていない商品は動物以外の方法で
実験されているはずだから。

違うよ。
例えば眼一次刺激性であればvitro、簡単に言えば愛護の言う代替法という選択肢もある。
だけど、全ての被検物質に対してvitroの選択肢があるのかと言えば実はそうではない。
中にはvitroの方法ではやる前から正しくない結果が出ることが分かっているという事もある。
更に言えば催奇形性、これを確かめるには動物実験以外の選択肢は存在しない。

現代科学では動物実験でしか確かめる手立てのない毒性というのが沢山ある。
むしろ、代替法が使える分野の方が例外的と言っても過言ではない。
勿論、現状の動物実験だけで全ての毒性評価が出来るとは言わない。
ただ、動物実験以外の方法で確認しようがないリスクが存在する以上、やらなければ
危険度が増すのは疑う余地もない。
つまり、動物実験をしていない商品は動物以外の方法で実験しているのではなく、
すでに誰かが動物実験を過去にやってあるものと考えるのが妥当だと思う。

154 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 03:08:49
>活け造りよりも面白くて旨い食い方を開発して流行らせるとか、効力のある活動をしろよ。
>活け造りよりも流行るものを開発できないなら、活け造りが流行らないように裏工作しろよ。

同意。
嫌だとか、駄目とか言う前に、上記のやり方が一番早い。
そのアイデアを企業に売り込むとかさ。
そのアイデアがなければどうしようもないが。
一晩、二晩片手間に考えてやっぱり考えが浮かばないから
奇声を上げてもしょうがない。

155 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 10:11:06
阪神淡路大震災のとき
あれほどマスコミの無神経さが叩かれたのにな〜。
ヘリコプターの音で下敷きになった人の声がかきけされた
っていう事があったのに‥それで発見が遅れて
死んだ人がどれだけいると思ってるの。
今回は閉じ込められた人たちをヘリで悠々と撮影してて
自分たちは自由にヘリで行き来して何も援護をしないで、
マスコミって何の進化もないんだなーと思った。
動物実験の研究者も、何百年たっても変わらないよ。
非を認めることはないから。期待するだけ無駄w



156 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 10:39:58
↑ものすごいこじつけ方だな。視野の狭さがよくわかる。

動物実験の研究者というように、ひとくくりにするのがおかしいと思うけど。
期待するだけ無駄だと思うなら、期待しなければよろしい。

157 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 11:09:50
>155 動物殺し人間に、期待なんかしない罠
>156 ひとくくりにするのがおかしいよね

158 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 11:34:40
動物を殺している人を非難している人は、動物を殺さずに生活しているのですか?
もちろん、過去の動物の犠牲の上で成り立っているものは利用していませんよね?

尊い犠牲の上で現代生活が成り立っているという認識がなさすぎ。
それこそ、動物愛護の精神に反するのではないか?

159 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 11:35:42
動物実験の恩恵を享受しつつ、動物実験や動物実験をしている人を非難する、というのはどういうことよ。

160 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 12:37:44
158=159氏
人類は皆、「犠牲」くらい知ってます。認めてます。
犠牲を出さない生なんてありえないからです。
その中でも明らかに無駄な殺しは、減らしたいね ということです。
動物実験の恩恵と言うのであれば、何がどのようにどんなことに
誰のしたどんな実験が役に立っているか、正確に述べて下さい。
それで初めて、動物実験を肯定して下さい。
それを述べることもせず、実験の有意義さを語っても無意味です。
動物実験すべてを無意味と言う気はありませんが
これは明らかに意味がない実験なのでは?という実験は
いつくもあります。動物実験について詳しい方なら理解できますね。
意味のない実験なんてやって無い そう言う人がいます。
これは研究者なら、名誉を守るために誰もが主張する言葉です。
意味のあることと主張しても、真実はわかりません。
だから「絶対に意味がある。」という発言は嘘でもあります。
研究者のいうことは正しい、と全てを鵜呑みにするのは間違いです。
そんな方は生物板にいないと祈りますが。


161 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 12:50:29
158=159
この人いつも連稿して多人数にみせかけるよね。

162 :158=159:04/10/28 13:10:33
いや、多人数に見せる気はなくて、書いた後に書きたりなくて書き足してるだけ。
ごめん、もっと練り込んでから書くようにするよ。

さて、動物実験の恩恵ですが、具体的に挙げて各論をしようというのですか。
では、誰でも知っている有名な例を挙げます。水俣病の解明です。

ただ、水俣病が解決した後も、
http://www.kumanichi.co.jp/minamata/nenpyou/m-kiji20000316.html
のような実験をやってるのは、理解に苦しみますが・・・。

163 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 13:41:42
160 さんは、動物実験の必要性を否定しないが、研究者が嫌いって事?

>その中でも明らかに無駄な殺しは、減らしたいね ということです。
なんて、これが動物実験の大前提ですから、当たり前のことですよね。
動物実験なんて、お金はかかるし時間もかかるしね。
それを一番よく解かっているのは研究者なんだけど……。

日本も早く、動物購入に際して、承認性になればいいのにね。
同じ階のラボなんて、マウス買えなくなって、別の大学に移ったよ。


164 :160:04/10/28 13:47:39
まあいいじゃないですか。わりと冷静なレスですし。
(悪質な自演をしなければ問題はないです。)
同じ人というのは分かりますよ。同じ人でもいいじゃないですか。
実験と食べることを同列にしているのが何とも‥
って思いますけど。食べることも実験も、殺すことは同じだけど
同じなのは「殺す」だけですから。
その中身によって意味が違ってきます。実験動物の苦痛は
相当なものがあります。しかも実験の成果なく、無駄死にをしている
動物ばかりだというのも放置できない事実です。

(とは言っても、無駄死にでも貢献でも 強制的に実験される動物は
不幸以外の何でもないでしょう。自分が痛めつけられ挙げ句殺され
「薬の開発に貢献したよ」と言っても動物に通用するんですか?
動物が喜び、幸せだとでも思うのですか?)



165 :164:04/10/28 13:59:43
164の文の「まあいいじゃないですか。」は161さんへの言葉です。
>>163 研究者さんは嫌いじゃないです。個人個人によりますが。

実験は長期間生きた動物を拷問的に拘束しますし、
食用に殺される動物の比ではありません。食用にされるならまだわかります。
野生動物だって他の者を殺し生きているからです。
でも彼等は無駄に殺すことはしません。必要なぶんだけ採って食べます。

(ライオンがシマウマを食べる、ライオンが死ぬ その死骸が
土に返り草が生える、その草をまたシマウマが食べる。こんな具合に動物の殺生は
無駄や遊びがない。食物連鎖が正常に機能している。命は犠牲がないと成り立たない。
その犠牲は生きていくことに必要最低限なレベルでいいじゃないですか。)

ある国には「鳥葬」というものがあります。人間は死んだら火葬・土葬をしますよね。
この鳥葬といのは、人間が死んだら死体を谷などに置き、鷹などの鳥に
肉を食べさせる、提供する葬儀です。これは一見「残酷なことだ。」と思うかも
しれませんが人間は鳥を食べます、でも殺すだけですよね。牛や豚にしてもそうで
人間は(命は犠牲で成り立っていると叫べども)一方的に、ただ殺すだけです。
食物連鎖が機能していない。最も命を殺害して利用してるのに。
殺しっぱなし、食べっぱなしなんですよ。そう考えると鳥葬は素敵です。

命に感謝し、恵に感謝してるからです。今はスーパーに行けばお金さえあれば
簡単に肉が手に入ります。昔のように、自分で殺すことなんかないから
食べ物に対する感謝の念も薄いです。(簡単に手に入ることによって。)
昔の人は動物を自らの手で殺していたから、その辛さを知ってたし
食べ物を大事にしましたよね。人間は基本的に、肉を食べなくても死にません。
生きていけます。他の食べ物も豊富にあるからです。じゃぁなぜ肉を食べるか
料理を「楽しむ」ためです。食肉について否定する気はさらさら無いです。
自然のものを破壊しまっくて、ただ利用するだけの姿勢に危機を感じるだけです。
犠牲を減らせるなら、減らしたほうがいいに決まってるんです。
知能が発達しているなら、そういう事にも知性を使えばいい。


166 :165:04/10/28 14:04:11

動物実験は不確かなものが多く、犠牲と成果。マネーを考慮しても賛否できるような
ものじゃないです。こういうと「病院に行くな。」「薬飲むな。」「死ね。」
と言う場違いな要望が出てくるので、今まで意見が言えませんでしたよ。


活け造りは魚がまだピクンピクン動いているのを「おっ、活きがいいねえ。」
なんて喜びながら言ってて、無神経です。食べ物で遊んでる。
食べるために利用するならいいというものではないです。
殺し方に問題がありますよね。
新スレになってから言いたいことが溜まってたので、長文になりました。
長文って疎まれますよね。嫌いな人は悪しからず。


167 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 14:19:04
>>164
>しかも実験の成果なく、無駄死にをしている
>動物ばかりだというのも放置できない事実です。

「成果のあがらない実験」=「無駄な実験」では無い。自然科学は”TRY&ERROR”が大原則じゃないか?
エジソンは数千回実験を繰り返し、やっと電球を発明した。ノーベル賞をとった田中さんの発見も、ある「失敗」からだった。
また、ただの失敗でも「おんなじ事をすれば失敗する。」と言う教訓になる。
何が起こるか誰も予想出来ないのが自然科学。その安全性を確かめるのに実験は必要です。

上記の>>164のような書き込みをする人は、生物版にはふさわしくない、「本当に頭の悪い人」だと思います。
まあ、頭が悪いけど、冷静な分だけまだマシかも?頭は悪いわ、感情的だわって人よりはね。

>>164さん、恥ずかしく無いように少し勉強した方が良いと思う。

168 :157:04/10/28 14:23:05
>>160 そこまで考えれる優しさが羨ましいよ漏れは
   今後もレスも期待してるから積極的に出てきてほしいね

>>162 ほんと代表てき〜な、ベタな例だかさぁ
   水俣病がなんで起こったか学習してからソース出しな
   コピペしといたから参考に読んでくれ
   おらよーーーーー↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓


 川や海に合成洗剤が流れるとどうなるかといいますと、魚というものは本来、危険なものからは逃げるという本能があります。
 合成洗剤が流れれば本当に薄い、0.01ppmぐらいの濃度であってもそこを避ける本質的な力があります。
 ところが、川に大量に合成洗剤が流れると、逃げようにも逃げられなくなる。その結果、魚はそれを食べてしまい
 さらに水中にも残ってしまう。しかも合成界面活性剤で口の中がマヒして、魚が味を感じる力がなくなってしまう。
 すると、例えば水銀があっても食べないはずなのに、毒と毒でないものを見分ける力がなくなってしまう。
 こういうことが背景にあり、水俣病が発生したといわれています。これは人間の場合でも、ハミガキしただけで同じ結果になります。
 歯磨き粉の中に合成界面活性剤が3%ほど含まれています。それで歯を2〜3分磨くと、舌の表面に味を感じる
 「味らい」に合成界面活性剤が結合して残ってしまう。その結果、歯磨きした後、お茶を飲んでも
 何か物を食べても味がわからなくなってしまうというわけです。しばらく経てば回復することはするのですが、
 それが積み重なると微妙な味は感じられなくなって、辛い物も辛くなくなる。ですから激辛を求めるのです。
 小さい赤ちゃんは本当に味の薄い物でも感じるのですが、成長するにつれて歯磨きなどのせいで味に音痴になり
 非常に味の濃い物を求めるようになるといわれています。


169 :157:04/10/28 14:29:36
 >エジソンは数千回実験を繰り返し〜

  笑ったw 
  電球の失敗ぐらいなら何万回やってもいいよ
  動物実験は命つかってるんだ
  殴れば痛い、人間と同じ苦痛を感じる命使ってんだよ
  電球と命一緒にしてキ○ガイか?
 
  それと失敗が悪いなんて言ってねーよ
  「命への失敗は許されたもんじゃない」
  医者の言葉だ。ってことで、167は消えて栗


170 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 16:21:49
>>168
それは水俣病のメカニズムですよね。
結果論で動物実験をしなくても判明したと言われても困る。

99%の実験は、効果が無い・関連がない、という結果になるが、それは無駄ではない。
99%の可能性を潰してはじめて、残った1%の中に求めているものがあることがわかる。

実験で何かを発見する、というのはひどく効率が悪いのは、動物実験に限らないが、
動物を使う以上は効率を高くしたいのは誰でもいっしょ。でも、現実には高くできない。
なので、しかたなくやっている。

槍玉に上がっている化粧品開発は、安全性の確認なので、かなり効率が良いほうだと思う。
抗がん剤の開発なんてエグイよ。試薬として売られている癌のもとを動物に植え付けて、
意図的に癌に冒させて、効くかどうかわからない薬を投与して、弱ってる状態で血液や
組織のサンプルを採取して、ある日数に達したら解剖だからね・・・。

ペニシリンの開発のように、動物実験が役に立たないどころか、開発を阻害した例もある。
だからといって、全面的に動物実験をやめるべきとは言えない。
むしろ、様々な動物実験をして、何が人間と同じで、何が違うのかを解明し、
動物実験の信頼性を上げるのが、トータルで動物実験を減らすことに繋がるのではないか。

171 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 16:40:29
>>170

では、動物実験によって開発された癌治療や有効な薬を具体的に挙げたほうが
説得力があるのではないでしょうか?

172 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 18:26:58
悪質な自演乙

173 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 20:53:25
人間にアレルギーを起こさせない、遺伝子組み替え猫を開発するそうだ。
ttp://www.cnn.co.jp/science/CNN200410280012.html

動物実験容認派だが、こういうのはやめてほしいなあ。


174 :34:04/10/28 21:45:46
>>173
多分、その基礎研究のために何匹も犠牲になってると思われ。
恐らく、ノックアウトを作ってるんだと思うんだけれど、マウスでも
作るのは難しいらしいからな。この猫って、クローンなんだろうか?

猫が完成したあとも、いろんなことを調べてると思うよ。

175 :Dr.Hsa:04/10/28 21:59:59
>>170 どんな実験が役に立っているか
動物実験が役立っている具体例、沢山あるよ。
かと言って、個々を上げると各論になるのであまり好みでは無いのだけど・・・
少し観点が異なるが、学術研究では遺伝子の生体での機能は
遺伝子改変動物なくしては現在の成果は無いでしょう。
>>173を容認する気はないが)
医薬品でも免疫抑制剤の作用などは細胞(vitro)で効いても、
生体で効かない例や逆に重篤な毒性を示す例なども多くて、動物実験が無いと(ry
糖尿病薬のチアゾリジン化合物なんかも細胞での作用はあるけど、
やはり血糖値や尿中の糖を調べようとすると、当然動物でしかできない。
ただ、動物実験の有用性は実際には薬になった成功例よりも、むしろ圧倒的に
毒性評価が多い。
薬にしてはいけないものを可能な限り除く、
つまり多くの有用例はむしろ世に出ない危ない化合物の方。
定かな記憶ではないけど、確か開発化合物(市場の前段階)の約4割(?)程度は
毒性で駄目になるんじゃなかったっけ?

176 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 22:02:14
>>173
なぜ?
アレルギーがあって猫ちゃんたちとスキンシップできない
愛誤たちには朗報だとおもうけど? (@_@

177 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 22:06:35
>>152
> だからさー、そういうパフォーマンスは意味ないって。
> 戦争反対!武器を捨てて歌を歌いましょう、なんて言ってるクズどもと同じ
> レベルに落ちてしまうぞ。

そういうNPOが実は本当にクズだったってニュース知ってる?

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000150-mai-soci

ようするに麻薬や非合法薬のバイニンのパフォーマンスだったわけさ


178 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 00:15:13
>>170

>では、動物実験によって開発された癌治療や有効な薬を具体的に挙げたほうが
説得力があるのではないでしょうか?

逆に動物実験を経ていない「薬」はひとつも無い。
医薬品として医者が処方したり薬局で売っている薬は一つの例外もない。

当然だが、薬もどきのインチキなシロモノは別だよ。


179 :おでんのチクワ下さい。:04/10/29 00:25:35
活け造りに反対!
あと、闘牛反対!競馬も反対!
イルカちゃんを狭い水槽に閉じ込める水族館も反対!
動物をつかったサーカスなんて絶対反対!

あ、やっぱ競馬反対はやんぴ。




動物実験もついでに反対。



180 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 09:22:19
チクワタンは勝手w
普段出てこないくせに
たまに出てきたと思えば「活け作り〜」



にゃんにゃんだようっ!


181 :249神:04/10/29 14:40:42
活け造りは生命を弄ぶ、残酷という観点からみれば動物実験以上の蛮行と言いたいのだろう。
「魚には痛覚がない」という理由は後付けなので、その行為の野蛮さを肯定できる理由にはならないな。
だから、今時そんな事やってる板前なんて同業者からは笑われてるってw

それから、ここの実験者達に対して不思議に感じるのは、
何故実験や開発商品が工学による物だと反対するのか?って事。
クローンペット猫や遺伝子改良猫の話になると一律に反対してる・・・不思議だ。
まぁ、自分達の分野が時代遅れであり、本当は世の中に不必要になると気づき始めてるから
反対にまわってるのだろうと察しがつきますな。生き残りに必死すぎw

何?今時 生物って? 時代の変化について行けず、今だに「俺の技術は凄いんだぞ!
生きたまま魚をさばけるんだじょ!」と、誰にでも出来る技術を自画自賛して
ニューウエーブの精鋭達に失笑されてる時代遅れの板前と同じように見えるぞ

182 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 15:18:26
昔、友達から聞いた話だが
とある田舎に老人ホームがあった、それはのんびりしたもので、近所のじいさんばあさんが
なんとなしにあつまって、日がな過ごしているようなものだった。
ところがある日、じいさんばあさんが集まってゲートボールをしていると
そこに体重70kgほどのオスのイノシシが暴れこんできた。
審判をしていたホームの人はパニックになってたったまま泣き出したが、
おじいさん達は、ゲートボールのスティックを握ると、70歳以上とは思えない動きで
イノシシの動きをさえぎり、イノシシをグランドの隅に追い込んでいく。
さらにいつの間にやら、おばあさん達は料理室からなべを持ち出し、そろえてじゃんじゃん鳴らす。
追い払うのかと思ったら、みんなしてグランドの隅の方に追い込んでいく。
普段車椅子の人が、車椅子バレーのネットをいつのまにか持ち出して投網代わりにしている
あっという間に、バレーのネットが網代わりになりイノシシの動きを封じ込める。
「それが車椅子の人の動きか」と思うぐらいの見事さ、パラリンピック出場可能

183 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 15:18:46
網にかかって倒れこんだイノシシを、おじいさんたちが交代でゲートボールのスティックで殴る。
普段ベットで寝ているおじいさん達が、元気に駆けつけて殴り役を交代する。
警察が機動隊装備を持って駆けつけてきたときには、すでにイノシシは息絶えていたので、
とりあえず事情聴取。
と思っていると、警察官2人は、おじいさんたちの自慢話を聞かされるはめに
警察官が気づいたときには、おばあさん達イノシシを解体している。
慌てて止めようとする警察官に、おばあさん達「おまわりさんの分もあるでよ」
「おすそ分けじゃ、もって帰るか、汁にして食べていくか。」狩猟法どうたらは言い出せず
「老人ホームにイノシシ乱入」ということでさらに機動隊員6人登場
おじいさんたちに、「そんなもん着とったらイノシシ倒せん」と笑われて警察官退場
結局、その老人ホームのイノシシ鍋になってしまったそうな。

まあ、イノシシは70歳以上のおじいさん16人程度の強さてことだ。
ちなみにその際、警察の要請で救急ヘリが万一に備えて出動待機に入っていたのだが
この結論をきいてあきれていた。

184 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 16:34:30
いい話ですね

185 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 17:40:41
他人の名前を騙っての釣りは良くないなあ。<181

よってスルー。


186 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 17:44:42
俺は遺伝子組み替えの大豆とか、あんまり気にしないなぁ。

都合の良い遺伝子を持つ品種を人工的に作り出すというのは、
手法こそ違うものの、昔からやってきたことじゃないか。

自分の理解を越えるものに対する恐怖感や嫌悪感なんだよね。

これって、動物実験にも言えることでさ、
動物実験をよく理解していないから、嫌悪感を抱くんじゃないかな。

187 :34:04/10/29 19:35:40
>>186
遺伝子組み換えと言えば仰々しいが、
品種改良と言えば、聞こえはいいね。



188 :Dr.Hsa:04/10/29 20:18:39
少し思い違いがあるように思いますが・・・
実施しているからこそ、遺伝子組み換えが場合によってはあまり怖くないこと、
また逆に非常に怖い面を持っていることは良く分かっているつもり。
生命科学における遺伝子組換動物はこれまで既に実施されてきて、大まか世に承認されてきた技術です。
(一部の愛護は反対するだろうけど、ここはスルー)
例えば、申請書類や動物が逃げ出さない対応など、少なくとも今のところは大きな問題には至っていない。
しかし当然、どこで何をやっても良いとは思っていない。
ペットなどではまだ規制など整っていないことが多いと思う。
もし飼い主が逃がしたり、無責任な交配すれば自然界に遺伝子改変動物が散乱することとなる。
よって、あくまでも個人的意見として賛成しないだけ。
比較的新しい技術などを新しい分野に応用する際にはそれなりの準備が要るでしょう。
ヒトにおいても近い将来、ヒトの胚性幹細胞(ES)を使って実験するかもしれない(専門的すぎか?)。
現在は正にその規制などを国家レベルで調整されている段階。
だからと言って、現時点でヒト・クローン作製が良いと思っているか?と聞かれると、
反対、もしくは時期尚早と答えると思う。

ちなみに、”一律に反対”といってもここの2-3人だけだし、
イノシシの話は無意味だろ。

189 :173:04/10/29 23:53:53
私は遺伝子組み替え動物を作ってる側の人間だけど
遺伝子組み替え猫は、生き物で遊んでる感じがして嫌だな。
愛護派であろう>>166が、生け造りは食べ物で遊んでるのが
無神経だということを言っているけど、それと同じ感覚だと思う。

猫アレルギーだけど猫を飼いたいとか、
同じ猫が欲しいからクローンをつくろうとか、
それは、本当にどうしても必要なことなのか?
我慢しろよ、と言いたい。
それが、余計な動物実験を減らすということなんじゃないの?


190 :預言者:04/10/30 00:26:28
 我慢汁!

191 :34:04/10/30 00:40:34
>>189
>猫アレルギーだけど猫を飼いたいとか、
>同じ猫が欲しいからクローンをつくろうとか、
>それは、本当にどうしても必要なことなのか?

結局それらの事は、人間のエゴの極みでしょう。

アレルギー改善猫の種としての強さ、弱さ等な一切検討されていないだろうね。
変異を加える事によって、猫がどんな不利益を被るかと言う事は一切無視。

クローンに関しても、猫としては何の利益もだろう。そもそも、クローンにしても
毛の色は微妙に異なるから、飼い主としても本当にそれが以前と同じ猫とは思えまい。
(じゃあなぜ、クローンを求めるのか?知らん)


>>190
随分キャラが変わったなぁ・・・・

192 :チークは?:04/10/30 01:02:10
土佐犬とかの闘犬は残酷だ!許せない!絶対反対、反対!反対!反対!‥

って言いたいけど、闘犬好きな人達は「鉄板でヤクザ」だしなあ‥



しょうがないから、動物実験反対!

193 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 02:14:28
「この猫は猫アレルギーになりません」
なんて言われても
「本当にこの動物は猫なんだろうか」
て、思ってしまうな、俺は。

194 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 02:25:29
KO猫を作った過程が大事なんじゃないかな
KO猫でアレルギーで猫アレルギーを誘発されなければ
KOした遺伝子がアレルギーに渋滞な高原となっている。
ってことで、そこからアレルギー誘発性淡白の目星が立つ根拠となるかも


酔っ払ってるから適当に書いてみた
異論あったら反論ヨロ
俺も個人的には嫌だけどね

195 :Dr.Hsa:04/10/30 02:35:23
>>194
酔っ払ってるねw
KOした時点で遺伝子が確定しているわけだし・・・
遺伝子(抗原)をヒトに感作すれば確認できる。
(この程度のヒト実験は許容されている、念のため)
新規発見の可能性は低いbでしょう。
・・・それ以前に文面が(ry

ちなみに、あの猫はKOによる破壊ではなくRNAiによる発現抑制かな。

196 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 03:43:10
生物板らしくなってますね。
何が抗原か(糖タンパク)は、この会社のホームページに行けば書いてあります。
しかし、本当に出来るのかな。

専門的なことを書くと、RNAiでは100%抑えるのは無理だし、それが長期にわたって
効果があるのかも不明。知る限りでは、低アレルゲンマウスというのも聞いた事がない。


197 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 04:50:11
てか、生命に価値なんて無いでしょ。親しいものに愛情と同情を
感じてるだけのエゴ。生物板での議論の対象ではない。

198 :Dr.Hsa:04/10/30 05:00:58
>>196
スレ違いなのですが・・・
理論的にはベクタータイプのRNAiだと長期の可能性。
Tgマウスでも上手くは逝ってないみたいだけど。
それ以外だとアンチセンス?
猫ES細胞が無いとKOは無理だし。

199 :249神(本物だっての):04/10/30 05:03:37
>>188
なるほど、そういう理由で反対しているなら納得できるね。
しかし、そのような考えで反対と言えたのは君だけだと思うがね。

時期早々というのは納得できるのだが、その適切な時期というのをどこら辺に
想定しているのだろう?俺が脳無しクローンを唱え始めた時は、ここの人達は「経済的、倫理的に
絶対有り得ない」と言ってたよね?それがたった2,3ヶ月もしないうちに人間に最も近しい存在と言える
猫にそういった実験や商品化が行われたのだから、我々が思ってるよりも遥かに早く現行の倫理観の
破壊は進んでいるのではないか?この生命倫理の変化は君が想像する以上の早さではないか?

>>194
一部同意。「過程に意味がある」という部分
可愛い猫タンがOKなら次は生物学的に人間に近いチンパンだって感じ。
はい、これで今までイマイチやりづらかった遺伝子治療や遺伝子改良の道が大幅に広がる。

200 :249神(本物だっての):04/10/30 05:40:36
>>189
>猫アレルギーだけど猫を飼いたいとか、
>同じ猫が欲しいからクローンをつくろうとか、
>それは、本当にどうしても必要なことなのか?

そういった技術があり、商品があるから求めるだけだよ。
まぁ、稀にどうしてもほしいと思う人もいるかもしれないが、大半は上記の理由だと思うね。
こういった技術開発の最たる目的は生命倫理の変化を促す目的に行われてるのは明白。
「絶対必要とは言えないが、生命操作はするよ」←別にいいんじゃないって感じまで持っていくつもり。
で、一部の金持ちはそこまで持ってこられた(クローン猫一匹570万円なり)

201 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 09:23:07
せっかく生物板らしくなったのに

202 :Dr.Hsa:04/10/30 09:47:59
>>199
私もペットなどに関しては感情的にもあまり好ましいとは思っていません。
ただし、ペットよりは食用・産業用家畜に関しては少し許容範囲が広いでしょう(感情論)。
例えば、ヒト由来の有用な蛋白質などをヤギ・牛の乳に含まれるようにして、
低コストで簡便に大量調製する試みなどは場合によっては有用かと思う。

話は変わりますが、先の猫実験は基本的な実験技術としてはあまり大したことではない。
概念的には10年以上前でもできたはず(今の私でも少し頑張って条件取れば可能かも)。
猫の話知らなかったが、私が以前”その気になれば遺伝子改変動物で遊ぶことができる”と書いたのは、
正にこのような実験応用する香具師がでてくるだろうと思っていたから。
残念ながら、高い知識・技能を持った研究者(医者)でも世界中で禁止されているクローン・ヒトを
独断で造ってしまう下品な香具師がいることも事実ですので。
単に一部に需要・供給があるだけ、”生命倫理の変化”の例とは思えないと思う。
つまり、愛護が反対するまでもなく、ペット猫はあらゆる観点から世論の大多数が×を付けると想像する。

203 :Dr.Hsa:04/10/30 10:03:16
もう少しフォローすると大事なことは
動物実験や遺伝子改変動物容認・実施者でも全て何でもOKではない!
ということ。
(この観点と従来からの医薬・生命研究分野の話を今すると複雑なので避ける)
私にだって今すぐにでも市場に無いをかわいい(?)ペットとして”尻尾の曲がった”マウス、
自然界に危険性のある遺伝子を組み込んだ生物兵器を作って儲けることは不可能では無いかもしれない。
ただし、先のクローン・ヒトを独断で造った伊の医者(?)はあらゆる学会から拒絶され、
少なくとも表の世界からは抹殺されたらしい。
そうあるべき!と願っています。

204 :173:04/10/30 11:05:52
>>200
あれだけ偉そうに、見限っただの何だの言っておいて、よく出て来れたもんだな。
またスレが荒れそうだから、あまりお前とは関わりたくはないのだが。

まず、生命倫理に関してだが、人間と猫の間には超えられない壁がある。
お前はそこの所をわかっていない。(何度言ってもわからないようだが)

それから、'Hypoallergenic cats' はまだ完成してないよ。
実験段階。2007年の完成を予定しているらしい。
世の中の多くの人が、そんな猫は必要ないし出来ても買わないから
実験を中止しろと言えば、開発中止に追い込むことは可能かもしれない。
それこそ、余計な動物実験を減らすことにつながるのではないかな。
需要がなければ供給は生まれないのだから。

しかしHPを読んでみると方法はクローン技術ではなく、
gene silencingで、特許出願済みだとか。
具体的にどういうことをやっているのか、研究者としての興味はあるな。


205 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 12:48:13
だから、他人の名前を名乗るのはイクナイ

偽物は逝ってよし

206 :173:04/10/30 13:03:42
>>205やっぱり偽物だと思う?
名前が微妙に違うんだよな。本人は気付いていないようだが。
本物だとしても、それはそれで、
もう来ないはずなのに何言ってんのという感じだし。


207 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 14:23:19
愛誤の連中はついてこれてるかな?

208 :249神(本物だっての):04/10/30 14:35:29
>>204
興味のある人が出てきたもんでな。まぁ、発言番号をちゃんと入れて自分の発言に
責任を持つようになった事だけは、少しはお前も評価できるなw
カキコの内容は相変わらず視野の狭さだけが浮き彫りになってるけどなw

>まず、生命倫理に関してだが、人間と猫の間には超えられない壁がある。
視野狭っ! 現状超えられない壁があるから「猫」なんだろうが?
だが、何故「猫」なのか考えてみれ。

>それこそ、余計な動物実験を減らすことにつながるのではないかな。
余計な動物実験とは現状の実験の事だって何度言えばわかる?お前等が癌や難病や遺伝病の
完全治療薬を作れるとでも?もうちょっと位は進展があるかも知らんが結局は無駄骨だ。動物は無駄死に。

>需要がなければ供給は生まれないのだから。
視野を広げて現状を考察するくせをつけろよ。だから研究員は企業や社会から評価されないんだっての。
すごい人あまりらしいなw まぁ、こんなんだから企業も使いたくないわけだな。
今回は供給があって、需要が出来たケースだ。例えて言うなら、宇宙旅行をする為に
ロケットを開発したのか?違うだろ。開発の先に宇宙旅行があったんだよ。
試験管ベイビーしかり。倫理や需要等後から付いてくるもんだ。

209 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 14:39:11
偽物は放置汁!

210 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 15:04:44
本物だとしても放置推奨

211 :249神(本物だっての):04/10/30 15:07:41
>>202
>概念的には10年以上前でもできたはず(今の私でも少し頑張って条件取れば可能かも)。
君なら条件が揃えば、なんでも出来そうだね。
問題は何故10年以上も前に可能な実験や商品化を何故今時やってるのかって事だと思いますよ。
その理由は
>私もペットなどに関しては感情的にもあまり好ましいとは思っていません。
という感情論や生命倫理が邪魔してたのは明白でしょう。生命操作への畏れや拒否反応が
我々の中に擦り込まれてると思ってます。
その科学への畏れや違和感は「愛護精神」によって正当なモノに変える事が必要だし可能だと
思ってます。だから牛や豚等の家畜ではなく、人間に一番近しい愛護動物で行う必要があったと思う。
今回の猫クローンや遺伝子改良猫の事例は、最先端であり最後の科学技術であるヒトの生命操作への足がかりで
あると思います。

10年前には出来てたはずの技術を今時やってるのだから、実際の現場では
もっと進んでいると思われます。ヒトへの生命操作技術が完成すれば、動物実験なんてほぼ全廃できますな。



212 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 16:09:18
生物板の隠れた長寿スレ。

いつも上に上がってて初めて見たけど
なかなかの良スレですね。
このスレの住人はみんな真面目で、イイ感じだと思えるw
>>197生命に価値なんて無いでしょ)
こういう事を言う人は恐ろしい。


213 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 17:19:26
愛護をうまく2つに分けられないかな。
本気なのと、パフォーマンスだけなのと。

そうすれば、まともにとりあってもらえるようなきがする。

214 :預言者:04/10/30 18:29:24
流れを無視した書き込みをします。
「畜産動物の一生」をチラと見て、改めて、ショックでショックで・・・

 親子の情も知らされず、ただただ、資源としてのみ扱われる豚の瞳・・・
 子豚のときに耳にぎざぎざの切込みを入れられ、それが数ヶ月で大人の身体
になっているのだけれど、食用に殺されるまで、愛や思いやりは愚か、その存在すら
知られずにただその肉を食われる動物の瞳を見た。そのこはやんちゃかもしれない、
引っ込み思案かもしれない、本当はいいお母さんになったかも知れない。
 それでも、実験動物よりはまだ幸せなのか。

215 :預言者:04/10/30 18:38:11
  早く早く早く
 動物の悲劇のない世の中にしなくてはならない。地球始まって以来の血塗られた
世紀20世紀はもう終ったのだから。もちろん人間の悲劇をなくすことに頭脳を
集結しつつだ。
 罪のない動物達が資源として材料として大量に消費される一方で先進諸国の
人間の欲望は肥大し、空しい人生を我々は送っている。
 人間の肥大した欲望は肉食と色恋沙汰の追及を窮めた上で、際限のない精神の
飢餓状態に苦しむ。欲望を転換して人間の脳を改善しよう。わかるかな?わかんねえだろうな。

216 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 18:53:31
しばらく静かだった変な人たちが昼間から暴れ出しましたね。
そのころメンヘル板では・・・

189 : ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/10/30 14:41:50 ID:sQaL6eag
今の職場はもう辞めたい。長続きしなかったな・・・


217 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 19:03:08
>>預言者へ
>>213を読め

218 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 19:11:41
愛護にはたぶん三種類
1.逝っちゃってる人 猫おばさんとか
2.宗教・マル暴ないしはテロなんかの隠れ蓑
3.善良なちょっと目立ちたいだけの、でも本モノ

1.2と3をうまく分けられないかな

219 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 19:51:10
>>218
少なくともこのスレには1番しかいないな。

×猫おばさん
○猫おばかさん

220 :173:04/10/30 20:19:49
>>208
誰だと思われているのかわからんが、消えることにするよ。
お前がからんでくると話し合いにならんからな。
お前がまたスレを荒らして皆に疎まれて、
捨て台詞残して逃げていく様子をなまあたたかく見守っているよ。

それと、名前が以前とちょっと違っているぞ。自分で気が付かないのか?
パソコン変えたせいか?
ユダのトリップも、自分でもわからなくなって、変えたんだってな。


221 :預言者:04/10/30 23:12:11
>218
分類するのが好きだね。さすが実験者。
 どうでもいいから「畜産動物の一生」を見てごらん。
 
 分類の真似事でもしてみようか。
 @物言えぬ動物の苦しみに目をそむけるもの。 
 A物言えぬ動物達の苦しみを平気で合理化し傷つかないもの。
 B物言えぬ動物達の苦しみを知り苦しむもの。
 C物言えぬ動物達の苦しみを知り、苦しみを乗り越えて、改善のための行動を起こすもの。
 

222 :預言者:04/10/30 23:15:26
 D物言えぬ動物達の苦しみを楽しむもの。

  ↑
  
 Dタイプの人間さん書きこみキボンヌ。

 そうそう218番さんですね、どうぞ。

223 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 23:40:43

愛護にはたぶん三種類
1.逝っちゃってる人 猫おばさんとか
2.宗教・マル暴ないしはテロなんかの隠れ蓑
3.善良なちょっと目立ちたいだけの、でも本モノ


>>予言者
4. 他人の文章をコピペして悦に入っている人

プッ

224 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 23:50:10
>預言者
お前が来るとスレが荒れる、しかもツマラン
来るな

225 :Dr.Hsa:04/10/30 23:56:42
>>249神(本物だっての)
正直、何から何を逝って良いのか困るのだが・・・
一番困惑しているのは、スタンスが良く理解できないことかな?
以下、勘違いや理解不足なら申し訳ないが・・・
良くも悪くも愛護は感情論が根底なんだろう。
で、動物実験は×だけど、クローン&遺伝子改変ペットやヒト生命操作技術は○???
”倫理や需要等後から・・・”なんて愛護ではなくマッド・サイエンティストが好みそうな論理に感じてしまう。
ブレインレス動物の場合、あくまで私の推測だけど、もし
”痛みを感じさせないようにブレインレスを作って実験”って言えば、
 研究者>95%、愛護>90%、その他一般中立(実は圧倒的多数)>70-90%ぐらい?(中立なので推測困難)
が反対するんじゃないかな。
結果的には、
『既存の動物実験は拒絶するが、その代わりにもっとリスクの高い技術応用は可』
となってない? それとも私の穿った見方なのか?



226 :249神(本物だっての):04/10/31 03:28:44
>>220
おお、消えろよw
お前が誰かなんて知らないよ。ただ言える事は「視野が狭く思い込みの激しいそこらにころがってる一般的な研究者」
って事だなw。ぷっ、ユダって誰よ?ノイローゼは怖いぞ、気をつけなされ。

227 :249神(本物だっての):04/10/31 04:07:51
>>225
>一番困惑しているのは、スタンスが良く理解できないことかな?
スタンスは愛護だよ。「動物実験全廃を求めてる」
だからどうしたら動物実験を全廃できるか説いているつもりだが。

>動物実験は×だけど、クローン&遺伝子改変ペットやヒト生命操作技術は○???
率直に言えばyes。その理由は、動物実験は必要という前提から考えればこのような結論になる。
病気を治したり改善するためには医療や薬が絶対に必要であり、その安全性を高めたりリスクを減らす為には
絶対に動物実験は必要だろう。また、企業の論理は別として、世に出回る様々な化学物質の安全性を知る上でも
動物実験は欠かせない。君達の言うように現代の我々の生活は実験動物の犠牲の上に成り立っているとも言えるだろう。
しかし、時代は流れ今や倫理面以外では「人間が人間を創り、改造まで出来る時代」が到来しつつある。
病気や寿命に対する認識も変わり始めている。病気を治療するという考えから、
病気の予防、その先に病気にならない身体作り(遺伝子治療)へと移行し始めてるのだ。
人が病気にならない、なっても根底から作り変えるという事が可能になれば、当然動物実験は
桁外れに削減できるはずと思う。


228 :249神(本物だっての):04/10/31 04:35:44
続き
>”痛みを感じさせないようにブレインレスを作って実験”って言えば、
>『既存の動物実験は拒絶するが、その代わりにもっとリスクの高い技術応用は可』
専門家から言うと、リスクは高まるという事かな?
そういったマウス等をつくる為の方法として、外科的な処置が考えられるのかな?
私みたいなシロートから言わせると、近い将来それくらいの処置はバイオに期待してしまうが。

>”倫理や需要等後から・・・”なんて愛護ではなくマッド・サイエンティストが好みそうな論理に感じてしまう。
これは歴史からの教訓として言ってるよ。特に科学という分野では全てと言っていいほど当てはまる。
だからこそ、科学者にはしっかりとしたビジョンが必要になってくると思う。
好奇心だけの科学者では生命操作など任せられない。
私のいう「しっかりしたビジョン」とは、「生命が一番大切」という事を実践できる事だと思う。
今こそ研究者の人格やそれに付随するビジョンが重要になってくると思う。




229 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 06:50:49
いい話ですね

230 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 07:35:04
 >227、228
 光明を見た。全くです。

231 :預言者:04/10/31 07:41:17
 本日は日曜日  掃除も洗濯もしなくちゃ。
 でも、「畜産動物の一生」をもう一度見て、中学高校生にも見せれる部分を
チェックしておこう。自分の心が根底から傷つくけどね。
 ぜひ、「畜産動物の一生」を観て下さい。
 真実を教わって、それを伝えて、一般の人間の審判を仰ぐ時代が来たような気がする。
 感情論否定者に。感情をベースにしない行動にはインパクとが欠けているかもよ。

232 :十字架を背負ってゴルゴダの丘へ向かうキリスト:04/10/31 07:56:15

沖縄では殺した動物(豚や牛やヤギ等)を「供養」しますハィ。



233 :預言者:04/10/31 07:59:37
 感情の中の悲しみという情は高次元脳の存在を示す。
「平気」であるということを自慢する人間が増えているが、本質を判っちゃいない。
人間は苦しみ悩むことによってのみ進化するとさえ言い切れる。
 アッしもた。勉強不足を否定されて「平気」なワテクシも恥ずかしいわな。
 生き様 2分類:一応一刀両断します。
 @本人(我欲を満たすために)楽しく、面白がって悠々と生きているが、傍目からブザマな生き様
 A本人(理想の追求のために)苦しみ悲しんでいるが、側からはステキと思われる生き様 
  ※愛護な私を私は好きです。これって、@に近いわな。

234 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 08:13:24
いやはや、まったくもって、そのとおりですよ











だから来ないでね

235 :預言者:04/10/31 08:45:23
 「畜産動物の一生」を今見ている。EUは改善を求める動きを見せているが
日本はどうなんだ。

 海外の愛護運動の力強さを見た気がした。
 結局日本の若者(特に男)がちょっと動いてくれれば、大きく潮流は変わるんだがな。

>232
 その当たり前のことを家庭でも学校でも教えないのが今の日本。

 ドラッグに走ったり、自殺願望持ったり、出会い系に走る若者を作ったのは
世界的組織の策略とは聞いていたが本当だったのね。
 真実を知らせず、安い労働力、都合の言い消費者をつくりあげ、本来の人間の
魂を骨抜きにしやがった。 
 

236 :34:04/10/31 08:56:59

やっぱり午前三時〜五時の男は面白いわ。

>病気の予防、その先に病気にならない身体作り(遺伝子治療)へと移行し始めてるのだ。

この辺りの妄想は前スレから変わっていないな。
病気って遺伝子だけで決まるんですかあ?

あ、あと、別にブレインレス動物を作らなくても、
痛みを感じない動物は出来ると思うよ。
まあ、俺の馬鹿話等聞いてももらえそうに無いから
詳しくは書かないけれど。

237 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 08:57:57
さっさと洗濯汁!朝からビデオなんて主婦じゃないのバレバレだぞ。

238 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 09:00:59
249の激しい妄想はあいかわらずだね。
でもだんだん言うこと変わってきているような。
何で今だに、自分は愛護だと言い張るんだろう?
はっきり言って、ここの誰よりも動物(生体)実験推進派だよね。

将来的には減らしていけるものは減らしていこう、無くしていこう、
でも現在の所は、かなりの部分は仕方ない。続けていくしかない。
これは、研究者側が言い続けていることだろう。
まるで自分の意見のように言っているけど。

249が特殊なのは、生命倫理ってやつを無視している所だけ。
まさにマッドサイエンティスト(ただし脳内)。
愛 護 の フ リ は、もうやめたら?


239 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 10:20:50
予言者は既にスルー扱いか・・・可哀想だわな

240 :Dr.Hsa:04/10/31 11:16:10
少しだけ整理できた(まだスッキリしない部分もあるが)。
前スレにいなかったので、繰り返して頂いたことあるなら申し訳ない。
で、我々との大きな相違や違和感は多分、@過度の期待を抱いていること、
Aそれに行き着くまでのルートへの考え方の2点かもね。
我々の多くにも勿論、理想や夢がある、が断念ながら本分野は他に比較して、
理想・夢に向かいにくい側面があるかもしれない。
上手く説明する自信は無いけど、工学や政治は正にヒトが作り上げていく分野(?)だけど、
生命科学はどちらかというと神が創った生物・生命現象を解明していく比重が大きい。
発見は多いけど、発明は意外と少ない分野?(他分野が詳しくないで比較困難)
大きなブレイクスルーよりも、step by stepで進展する傾向が強い分野かもしれない。
勿論、特に方法論(PCR)などでは発明もあるし、化学・医薬品合成などは人工物を作り上げる分野だけど。
で、まず知っていただきたいのは、大腸菌ひとつすら無から生命を作り出すことは
もし世界中の研究者が一団となって協力しても、おそらく10年かかっても無理かと思う。
所詮、現状はそのレベル・・・なのでヒトなどの高等生物を創るという夢があったとしても、
そのルートを想像することすらかなり困難。
もしそのルートを探るとすれば、今のレベルでは結局、大腸菌やマウスなどの生物を大量殺傷させて、
step by stepで悩み・もがくしかない、まだまだそのような段階でしか無いかと思う。
遺伝子研究などでのヒトの生命操作によって、動物実験は桁外れに削減させる夢を追うとしたら、
少なくとも数十年は必要だし、むしろその間はより積極的に動物実験をしなくてはいけない、
何故ならそこまでのルートをstep by stepで造っていく必要があるから。

241 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 11:21:23
>やっぱり午前三時〜五時の男は面白いわ。

気になってたけどさ、それだれの事言ってんの?
私もたまに3〜5時にカキコするよwひとりの男だと思われてるのかな?
3〜5時に書き込みしただけで、何でもその男って‥
決めつけられたらかなーりイヤだ。

>痛みを感じない動物は出来ると思うよ。
そんなの作ってどうすんの?
痛み与えなければ殺してもいいってこと?
どっちにしろ殺してるじゃん。痛みを感じない動物って
動物とはいわないけどね。形だけでしょ。
真の意味で動物でナシだよ。痛み感じないなんてね。


242 :Dr.Hsa:04/10/31 11:51:18
忘れた、ゴメン! 240も >>249神(本物だっての)
もう一つ補足。私が言った”リスクの高い技術応用”とは”ブレインレス”では無いです。
クローン&遺伝子改変ペット、ヒト生命操作技術の方。
化学物質による環境汚染を問題視することは間違いではないけど、私はむしろ生物の方がもっと怖い。
化学物質は自然に増えないし、頑張れば除去できる場合もあるが、生物は(ry
クローンなどでもミトコンドリアなどの問題が長期にどのような影響を自然界に及ぼすか不明な点も。
将来的に安全性を追求するため、研究は大事だと思う。私が最も反対するのは、
これらの生命操作産物が隔離された研究所内では無く、現段階で一般社会に放出されてしまうこと。
試験管ベイビーの認知・許容度が10年前より上がったように、ヒト生命操作も将来そうなるかもしれない。
しかし現段階での一般社会への放出はアクセルよりもブレーキが大事だと感じる。
まして、愛護は本来ブレーキになるべきでは?と思うのだけど。
言葉尻を取っているだけかもしれないけど、何で医薬開発の動物実験は反対なのに、
クローン&遺伝子改変ペットはOKなの?
クローン&遺伝子改変ペットでもメスから未受精卵を取ったり(メス殺害?)、仮親のメス子宮・卵管に移植したり、
作製した動物に去勢する、正にそれ自体が動物実験。
愛護サイドが許容するのが信じられなくて(研究者され大部分反対するだろう)。
私も実はペット大好きなのですが、患者者の病気を治す目的の医薬実験より愛玩動物を許容する考えは無い。
まして動物実験反対の立場なら、ペット飼いたいならば、動物を改変するのではなく、
飼い主が抗アレルギー薬などをあらかじめ服用して、ペット飼えば良い!
と言うスタンスの方が分かりやすいのだけど(本気でそうしろと思っている訳ではない)。

243 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 12:08:21
>クローン&遺伝子改変ペットでもメスから未受精卵を取ったり(メス殺害?)、仮親のメス子宮・卵管に移植したり、
作製した動物に去勢する、正にそれ自体が動物実験。
愛護サイドが許容するのが信じられなくて(研究者され大部分反対するだろう)。

↑前スレでも同じことを突っ込まれて、
よくわからない理屈を持ち出し、うやむやなままで逃げた。
今度はみんなが納得できる理屈を聞かせてくれるのかなあ。

244 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 12:17:11
>>241
>痛みを感じない動物って 動物とはいわないけどね。形だけでしょ。
そうだとしたら
動物の形をしたモノを使った実験は動物実験では無くなってしまわないか。


245 :Dr.Hsa:04/10/31 12:20:20
>>243
スマン、前スレにいなかったので。
今後とも重複するかもしれんが、ある程度はご了承ヨロシク。

246 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 12:44:42
>>245
いやいや、むしろ、はっきり答えてもらいたい部分だったからね。
でも、あまり期待しない方がいいと思うよ。
あいつは、あいつなりに筋の通ったことを言っているつもりらしいが、
どうもズレているので。
妄想炸裂だし、都合が悪くなると話をすりかえるし、、、
まともな議論には絶対ならない。相手してると熱出そうになる(笑)


247 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 12:50:14
みんな優しいな…


248 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 13:45:00
>>241
釣りか?他のレス全然読んでないだろ?
「自称」愛護(249紙、預言者)が、動物実験用に、
痛みを感じない動物を造れと言っているんだよ。

それに対して、研究者が、
造ろうと思えば造れるがそんなことでいいのか?と反発しているの。


249 :Dr.Hsa:04/10/31 13:46:30
良いか悪いかはともかく、彼はユニークかと。
クローン&遺伝子改変、生命操作は許容なんてスタンスの愛護は
希少だろうし、どういった理論で存在できるのか少し興味深い。
理論不要&感情論のみの愛護スタンスなら、どっちが正しいかはさて置き、
平行線なので何も言うことは無いし、お互い罵り合いになるのもやむ終えないかな。
ただ、それらの愛護より彼の方が、むしろ専門知識に騙され易い危険性を感じてしまう。
(前者は騙しようが無いので)
動物実験よりも生命操作の方が許容なんて、騙されていない?と感じてしまう。
後者の方が場合によっては、もっと危険・残酷かも、と思うのに。
部外者なら専門知識無くても仕方無い。クローン&遺伝子改変や生命操作の危険性なんて
反対している部外者よりも我々の方が知っていて当然(少なくともそうあるべき)。
部外者でも理解できる(つまり騙さない程度の)専門知識で実情・現実・現状を理解してもらいたい、
と思っている。

250 :249神(本物だっての):04/10/31 14:01:09
>>預言者
人類の発展の為には常に患難や対立が必要だった。近代では社会主義と民主主義の対立が
人工的に造られ、人類は宇宙まで行った。しかし、その対立もほぼ終わり、新たな対立が
必要になってきた。そこで登場したのが、戦いに勝ち上がった資本民主主義と環境問題や文化を
シンボルマークに掲げた資本社会主義とも言えるEUの対立。この対立は国家対国家ではなく、
お互いに掲げてるシンボルに対して個人個人が吸収されていく構図だ。

>>236
>この辺りの妄想は前スレから変わっていないな。
お前が妄想と妄想してるだけだな。ただ、俺の文章力の限界が誤解を与えてるのかもしれないが。
もしくはお前の読解力に問題があるのかもな。

>病気って遺伝子だけで決まるんですかあ?
そんな事もシロートの俺に聞かなきゃ分からんのか?遺伝子と環境だろ。
今はその環境によって引き起こされる病気を何とか予防や治療をしようとしている段階。
その為に病気の原因を必死で究明しようとしているのがお前達だろ。だが、それでは
不十分、遺伝子によって誘発されてる場合が高確率であるという事は判明されてる。

>あ、あと、別にブレインレス動物を作らなくても、
詳しくよろしく。出来れば脳無し人体の可能性も含んでくれれば、君は神。



251 :Dr.Hsa:04/10/31 14:26:49
>>250 遺伝子によって誘発されてる場合が高確率
言葉尻で申し訳ないが、”関与”はしていても”誘発”という言葉を使うと
高確率とは判明していないように思う。
遺伝子による誘発が最も典型的な例は遺伝子変異による遺伝性疾患、だけど実は疾患としては稀。
多くの疾患(例えばリウマチ、動脈硬化、糖尿病など)では
@遺伝子は関与している。遺伝子タイプによって感受性は異なる。しかし”誘発”ではない。
Aこれらは一つの遺伝子ではない(多因子疾患)
B多因子疾患の関与遺伝子は現状でも全て明らかになっていない
C仮に疾患遺伝子が分かっていても、正しい遺伝子を導入すれば直るケースは実は稀。
 間違った遺伝子の方を直さないといけない。しかし、除去するわけには逝かない。
 (それらは正しい機能も有しているので、除去すると別の悪影響が)
というわけで、遺伝子治療は有用だけど、対象となる疾患は実は多く無い可能性が大。
では何故、遺伝子研究が重要かと言うと、長くなるので説明難しいけど、
覚えておいて頂きたいのは治療対象遺伝子は必ずしも原因遺伝子で無くても可(対症療法)なこと。

252 :249神(本物だっての):04/10/31 14:42:39
>>Dr.Hsa
遺伝子工学が過度の期待と言える科学技術だろうか?いや、君のほうが私よりも過度の期待?を
してるのではないかと思う位だ。バイオハザードの危険性を第一に反対の理由に挙げてる事からも
この技術の力を認めてるものと感じられる。私的に思うのは、「人類は核とも上手に付き合う事が
出来てるので、遺伝子工学とも付き合えるのではないか」と思ってます。

技術的に大腸菌すら現在では造る事が出来ないという話ですが、今の段階での話しでは
当然と言えるでしょう。
まさに君が言うようにstep by stepであり、その第二のstepが現在の遺伝子工学だと思ってる。
一から合成しながら生物を作るのは第三のstepであり、それこそ、随分後の話だと思う。
ましてや、第二のstepの方が有用であり、幅が広い技術なのでこれをやり倒した上で、
好奇心として第三のstepをいずれやるのだろうと思ってる。

>動物実験は桁外れに削減させる夢を追うとしたら、少なくとも数十年は必要だし、
専門家の君がその可能性は否定しないのだね?これは心強い。
前にも質問させてもらったが、「猫クローンの商品化と遺伝子改変猫」の実現は
私の想像よりもずっと早かったのだが、君的にはどうなのだろう?是非お聞かせ願いたい。



253 :249神(本物だっての):04/10/31 15:11:56
>>Dr.Hsa
>しかし現段階での一般社会への放出はアクセルよりもブレーキが大事だと感じる。
勿論、そう思うよ。だからこそ、愛護精神を機軸とした研究者や一般世論が絶対条件に
なってくると思われる。これは奇麗事で言ってるのではなく、人類が発展する為の絶対条件だと
思ってる。科学者を後押しするのは愛護だよ。変な話だと思うかもしれないがね。

ペットを改変して飼う等私も理解できない。しかし、愛玩動物の改変を許容する社会は
既存の生命倫理とは違うところにあり、その流れは必要なstepだと思う。
「生命こそ一番大切」という部分では間違いとは言い切れないと思う。

>覚えておいて頂きたいのは治療対象遺伝子は必ずしも原因遺伝子で無くても可(対症療法)なこと。
私のようなシロートに丁寧な説明ありがたく思います。


254 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 17:09:13
>>235
> EUは改善を求める動きを見せている
> 海外の愛護運動の力強さ

こういうところに、愛護"運動"自体が目的の連中の意識の低さが現れてるね。

255 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 20:33:01
人類は核とも上手に付き合う事が
出来てる






ぶっしゅが聴いたら喜びそうだ

256 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 23:36:17
>>253
>愛護精神を機軸とした研究者や一般世論が絶対条件になってくると思われる。これは奇麗事で言ってるのではなく、人類が発展する為の絶対条件

確かに一般世論は大事だと思う。
しかし、愛護精神とかいうのは本当に必要な条件か?
そんなもの個人の思想の問題じゃないのかな?

257 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 23:51:25
一般世論に必要なのは、実験動物へのアイゴ精神よりも
現実的に消費者が表立って触れて支えているペット産業や
動物園にいる動物達へのアイゴ精神の方が先でしょう。
一般世論になるほどアイゴ精神を浸透させるとするならば、ね。





258 :Dr.Hsa:04/10/31 23:55:14
>>235「猫クローンの商品化と遺伝子改変猫」の実現
他にも言いたいことはあるが、まずこれから答えるのが礼儀か。
研究レベルと商品化は分けて話そう。
研究レベルに関して言えば、猫クローンに別段驚きは無い。
羊のドリー以来、他の多くの動物でも実施できたと聞いていたので、猫で出来ても。
ただ、商品化を考えるとは思わなかった、予想より早かったか?と聞かれれば yes。
遺伝子改変猫に関しては、HPでも方法論が良く分からなかったのでコメントしにくいが、
もし古典的な手法であるとすれば、正に10年以上前の技術。
猫クローンと遺伝子改変猫の商品化は予想より早かったのは認めるよ。
で、需要と供給があればOKとするならば、結局医薬品開発などの動物実験も需要と供給で金儲けになっているはず。
ましてこれらは多分、多くの専門家&一般人も許容しないであろう事実からは、
実験動物以上の危険な需要と供給と考える。
私の立場では、悪いけどこれらの猫は”化け猫”としか思えない。
私もペットを亡くして悲しい思いは経験しているが、クローンを欲しいか?と言えばno。
クローンでは巨大児症候群やミトコンドリア、母性・父性由来遺伝子(インプリンティング)の影響など、
専門家でさえ解明していない問題あるのに、部門外の人間はその問題があることさえ知らないのでは?
遺伝子改変動物は自分で作っていて感じるが、一つでも人工的に遺伝子を導入・破壊したマウスは
既にマウスで無いのかも、と感じている。
前述の通り、需要&供給があってヒト・クローンを独断で実施(実は真偽は定かでない)した医者は、
表の社会から抹殺されたことは忘れてはいけない事実。
愛玩動物の改変を社会が許容した、と考えるのは勘違いに思う。
遺伝子組換植物よりも知られていないこと、かつ食物と違って部外者は直接関係しないことなどで
単に強い拒絶が生じていないだけ。つまり積極的に許容しているわけでは無い、と考えるのが客観的判断かと思う。

259 :Dr.Hsa:04/11/01 00:01:52
最近、長文になりつつある・・・クソッ!
ナカナカ難しいね、短文で上手く伝えるのは。
と言いつつ、スレを一つ消耗してしまうことを許したまえ。

260 :Dr.Hsa:04/11/01 00:25:16
>>252&253
少しだけ言いたい理論分かったように思う(まだ誤解・理解不足ならスマン)。
「生命こそ一番大切」の考え方が我々と大きく違うのか。
「生命こそ一番大切」=生命を作り出すクローン&遺伝子改変ペットはOK、ヒト生命操作もOK。
動物実験は生命が亡くなるから駄目、簡単に言うとそういう理論かな? 勘違い・間違い?
もしそうだとすると、あまりにも短絡的で結果的な産物しか見ていないように思う。
一匹のクローン&遺伝子改変ペットを生み出すためにどれだけの動物が殺されたのか?更に、これからも殺され続ける可能性がある。
疾患で苦しむ(場合によっては死亡する)患者を生かすために殺される動物と
ペットを欲しい飼い主のために殺され、殺されるかもしれない動物を考えると、
後者の方が許容できるものだとはとても考えにくい。

動物実験全廃を希望しながら、ヒト生命操作を目指せ!と言うのは、
先の例では、月旅行は素晴らしい、しかしロケット研究は戦争にも応用される、
よってロケット無しで月旅行を可能にせよ、と言っているに等しいのでは?
確かに、”どこでもドア”やワープ航法を発見すれば可能かもしれないが、
その具体的なルートは誰が示せるだろう。
観点がズレるが、如何に素晴らしい理想であっても具体的ルートが明示できなければ、研究は成り立たない(研究費も)。
現状で月旅行にはロケットが必須なように、我々にとっては動物実験が具体的方法として必須。

261 :249神(本物だっての):04/11/01 03:50:55
>>256
>しかし、愛護精神とかいうのは本当に必要な条件か?
愛護というのは、必ずしも動物だけに限定されるものではないと思ってるよ。
他者を愛しむ、慈しむ精神全般の事と理解していただきたい。
その中でも、生きとし生きようとする者、しかし生きる術や守る術を持たない者に対して
哀れみを持ち、どうにかして生きる道を与えようとする精神なのだが、不必要か?
これを人間の精神の機軸とする事は、結果発展を止めない人類の為でもある。

>>257
何に愛護精神を持つべきだとか限定する必要はないと思うよ。
また、愛護精神は無理に広げる必要もない。個人個人が正しい考えを持つ事によって、
必然的に愛護精神は芽生えるもの。「動物が殺される事は悲しい事、可哀そう」と思う心を
否定するのなら、それは誤った精神構造と言えるわけだからね。
一般世論はすでに愛護精神が浸透してるよ。


262 :249神(本物だっての):04/11/01 04:22:37
>>Dr.Hsa
お互いどうしても長文になっちゃうね(笑)

>猫クローンと遺伝子改変猫の商品化は予想より早かったのは認めるよ。
ここは私にとって重要。妄想とか言われてる私でさえ驚くスピードで物事が進んでる。
ヒトゲノム解析研究もあっという間に完了したし、遺伝子工学に関して言えば、我々の想像を
遥かに超える速さで社会に変化をもたらすと認識する必要があると思う。

>で、需要と供給があればOKとするならば
ここは誤解されてると思う。私が反対しない理由は、どうせ間違いなく通る道だし、
一般世論の動向を伺いながら実施するのは間違いではないと思うからだ。
また、俺個人としてクローンによる甦りを期待して死んだ猫の毛を保存している理由は
自分が会いたいとか同じ猫じゃなきゃ嫌とかそんな理由ではないよ。

>つまり積極的に許容しているわけでは無い、と考えるのが客観的判断かと思う。
私とて積極的に容認しているわけじゃない。クローン猫飼うくらいなら、捨て猫や
保険所の猫飼ってやれ!と思ってるよ。遺伝子改変猫なんて頭に来るよ。
しかし、遺伝子が見つかった事によってサイは投げられてしまったと思ってる。
もう後戻りは出来ないのは分かってますよね?結果必ず「ヒトはヒトを作る」
でもその過程で動物実験の大幅な削減(全廃も夢じゃない)の道を通ると予想してるよ。

263 :249神(本物だっての):04/11/01 04:52:18
続き
>動物実験は生命が亡くなるから駄目、簡単に言うとそういう理論かな? 
その通りだよ。命というものはその個体個体には一つしかないものだ。
その個体にとってはその命が無くなるという事はこの世の全てが無くなるのと等しい
んだよ(こんな事君には言う必要もないと思うが)役に立ってるとか無駄ではない等は
奪う側の理由付けであり、何の慰めにもならない。我々が出来る事は一刻も早くこのような
残酷や悲劇を終わらせる事だと思う。既存の実験が正しいとか、遺伝子工学が正しいとか
間違ってるとかの問題ではないと思う。どちらも人間のエゴであり、正しくない行いだ。
だからこそ、唯一エゴを満たす方法として、遺伝子工学を現実的に発展させる必要があると思うよ。

>動物実験全廃を希望しながら、ヒト生命操作を目指せ!と言うのは、
ヒト生命操作が一定レベルで完了した時、動物実験の必要性は?って事だよ。
勿論一部には残るかもしれないが、その研究と共に遺伝子工学を用いた代替法はかなりの
レベルに達しているだろうし、倫理面の整備も高度なレベルに達してると予想される。

>現状で月旅行にはロケットが必須なように、我々にとっては動物実験が具体的方法として必須。
前スレにも書いたのですが、
宇宙に行く為の方法として、昔の人間は塔を高く積み上げて天空に達しようとしました。
勿論目的は達成できませんでした。現代人からすれば笑っちゃうような話だが、昔の人は
大真面目にやってました。
現在の動物実験がまさにされと同じだと思ってるよ。
様々な疾患に対して無駄とも思えるトライを行ってる。相当高くは積みあがったが、天空に到達するのは
不可能。別の方法(遺伝子工学)にシフトすべき。








264 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 11:00:35
>>249神
クローン猫に対するスタンスがイマイチ理解できないのでもう少し考えを整理して聞かせていただきたい。

前スレから転載(クローン猫の賛否を聞かれ)
>616 名前:249神[] 投稿日:04/10/12 16:30:46
>>613
>何で反対する必要がある?大賛成だよ。
>俺は歴代飼ってきた可愛い猫タンの毛を形見として持ってる。
>クローンで再生する為だ。10年位前にそう言って毛をかった時は
>半分白い目で見られたが、やはり現実化したなw

積極的に容認しているわけでは無い大賛成とはどんなものなのか
もう少しわかり易く説明していただきたい。
また、他人にはクローン猫を飼う位なら捨て猫を飼えと言いながら
自分の猫はクローン技術で再生する為に、毛を残していると言う。
自分が会いたいとか同じ猫じゃなきゃ嫌とかいう理由でないのなら何故なのか。
このあたりについても、少しわかり難いので説明願う。


265 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 12:47:46
>249神
>宇宙に行く為の方法として、昔の人間は塔を高く積み上げて天空に達しようとしました。

それは極端に遡りすぎ。
その例えで言えば、今行われていることは、飛行機を開発しているくらいの所だよ。
飛行機が完成しないことには、ロケットはできなかっただろ。たぶん。
別な方法ではなく、今の実験や技術の応用として、その先があるんだよ。

>また、俺個人としてクローンによる甦りを期待して死んだ猫の毛を保存している理由は
自分が会いたいとか同じ猫じゃなきゃ嫌とかそんな理由ではないよ。

それと>>264も言っているがこれについてもう少し聞かせてほしいな。


266 :249神(本物だっての):04/11/01 13:04:20
>>264
>積極的に容認しているわけでは無い大賛成とはどんなものなのか
話の流れを読めばわかると思うけどね。
クローン猫の開発や商品化はクローン技術に持つ一般的な拒否反応を緩和し、
「ヒトがヒトを作る」という従来のモラルハザードの足がかりになると確信してるから
賛成してる。本音ではヒトクローンだって抵抗がないわけではない。
しかし、これを一刻も早く行う事が動物実験の全廃や疾患に苦しむ人間の助けになると
確信してる。 故に大賛成。又、そういった倫理感の到来は人類が進歩した証明でもあると思う。

>自分が会いたいとか同じ猫じゃなきゃ嫌とかいう理由でないのなら何故なのか。
あのね、生命の謎とは必ずしも肉体だけとは言い切れない部分もあるでしょ。
それは解明も否定も出来てない事。生きる目的が生命を繋ぐ事と判明すれば
当然親として先立った猫タンにその目的を達成させてやりたいと思うだけ。
まぁ、俺としては生きる目的はそんな事ではないと思っているが、そういった
考えも頭ごなしに否定できるもんじゃないしね。今はわかんないから毛は残してる。
遺伝子自体が繋ごうという意思を持ってるのなら、再生はするだろうな。


267 :249神(本物だっての):04/11/01 13:23:08
>>265
>その例えで言えば、今行われていることは、飛行機を開発しているくらいの所だよ。
> 別な方法ではなく、今の実験や技術の応用として、その先があるんだよ。
飛行機とロケットは同じ理論の延長で出来たもの(推進力を使う)
一般的な動物実験と遺伝子工学は理論として同じではない。
同じ部分は「疾患を治療するのが目的」という前提だけ。
これは「宇宙に行く」という共通の目的を持った塔建設とロケットと同じ。
決して塔建築を馬鹿にしてるのではないよ。あれだけの高さに建造物を積み上げるのには
相当な知識や技術があったと推測されるからね。でも無駄。

>それと>>264も言っているがこれについてもう少し聞かせてほしいな。
>>266で答えてるよ


268 :264:04/11/01 14:05:38
>>266
>しかし、これを一刻も早く行う事が動物実験の全廃や疾患に苦しむ人間の助けになると
>確信してる。
つまり動物実験の全廃という大前提があって
そのためになることなら、自分や現在の一般的な価値観、倫理観を否定してでも
賛成している、ということで良いのかな。
余計なことかもしれないが、我々は文字によってコミュニケーションをとっている。
言葉の選択には留意されたい。266の理由では大賛成という言葉は
誤解を招きやすく、適当では無いと考える。
どうしても大賛成という言葉を使いたいなら、理由も付記すべきである。

>生きる目的が生命を繋ぐ事と判明すれば
>当然親として先立った猫タンにその目的を達成させてやりたいと思うだけ。
こっちはどうなんだ。「生きる」ということの目的がハッキリしていないので
その目的が生命を繋ぐことだとわかった時の為に毛を取っておくということで良いのかな。
そういう意味での発言であるならいくつか質問したいことがあるがその前に
249神の発言を見てると
軽率な発言→突っ込まれる→言い訳
となっていることが非常に多い。少なくとも我々傍観者にとってはそう見える。
本人にそんなつもりは無いだろうから、これから私と続くであろう会話の流れが
言い訳のオンパレードとならないように予め聞いておく。
・「生命を繋ぐ」という言葉はどういう意味で使ったのか。
・生きる目的がそんなことではないと思うならどう思っているのか。
お聞かせいただきたい。

269 :249神(本物だっての):04/11/01 15:01:37
>>268
どうしてそんなに偉そうなの?

>これから私と続くであろう会話の流れが
こちらとしては拒否するというオプションもあるわけで。
その理由としては、君は自分のスタンスを明示していない。質問だけで自分の
考えを述べていないという理由が挙げられる。改善されないのであれば以降会話を拒否する。
これを匿名掲示板では「荒し」とか「粘着」とか「揚げ足取り」と表現されてる事を理解願いたい。

>誤解を招きやすく、適当では無いと考える。
これについては、会話する相手や内容によって様々な形があり、傍観者からは理解し辛い部分が
あると思う。が、自分の話に興味を持ってくれ、議論に参加しようとしてくれてる人がいるのも事実。
なるべく、分かりやすいように書き込む事も常連としての責任とは思う。

> その目的が生命を繋ぐことだとわかった時の為に毛を取っておくということで良いのかな。
yes

>・「生命を繋ぐ」という言葉はどういう意味で使ったのか。
>・生きる目的がそんなことではないと思うならどう思っているのか。
スレ違いの質問だと理解していただきたい。
一度だけ答える。これ以降の質問はご遠慮願う。

「生命を繋ぐ」とは子孫を残す方法と個体自身が永遠に生きるという方法と二つある。
後者は現実的とは言えないが、遺伝子を利用して人工的に繋ぐのは可能。しかし、この方法が
「生命を繋ぐ」という形なのかどうかは今のところ不明。

俺の考える生きる目的とは、
死ぬまでに完璧になる事だと思ってるよ。自分の持ってる能力をフルに使いきって
死ぬ事だと思ってる。他人との比較ではなく、自分がなりたい人間になる事だと思ってる。
だから生き物を殺さない。浮気はする。コンビニ前で座ってるボウヤ達を脅す。
従業員達に満足してもらえるような報酬を与える。笑ってごまかす。等を実践してる。


270 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 15:36:54
ぜんぜん偉そうじゃないけど

271 :249神(本物だっての):04/11/01 15:47:39
続き
>つまり動物実験の全廃という大前提があって
>そのためになることなら、自分や現在の一般的な価値観、倫理観を否定してでも
>賛成している、ということで良いのかな。

ここは重要だね。yesだ。君が俺の考えを上手く代弁してくれた。
一部修正を加えるなら、「否定」ではなく「置いといて」という事になる。
様々な治療法が確立し、動物実験も無くなり、この世から患難が激減すれば、
不必要と思われる遺伝子改変生物など、片っ端から反対にまわると思う。
まぁ、俺がどう思おうが、法整備がバランスを取ってるとは思うがね。

前スレでも言ってたが「俺は悪魔に心を売った愛護」というのは言葉遊びではない。
抽象的過ぎると思われるかもしれないが、心は一部の動物好きだが人の為と信じ実験をしてる
研究者と同じだ。地獄が本当にあるんなら一緒に行こうって事だ(俺の方がぬるぽ刑な事を願う)

272 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 16:26:48
やあな世界ですね。残酷な動物の扱い方だ。
どうすれば止めるかね。やっぱり善の主に任せるしかないかな。
それとも努力するか?どうやって?

273 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 17:14:43
>人の為と信じ実験をしてる研究者と同じだ。

いや、研究者は人の為を思い
研究してる人達ばかりでもないが。残念だけど動物実験の
ほとんどは、金儲けでされているのが現状だから。これは否定できない真実。


274 :264:04/11/01 18:15:34
>>269
相手が偉そうだろうがなんだろうが、自分の意見を述べるのに支障はないのではないか。
前スレを読んだ限りでは249神が一番偉そうに見えたのだが、自分が偉そうにしている
分には何も感じず、他人が偉そうに見えるのは気にするのか。
下手に出てほしいならお願いし給え。前向きに検討する。

>君は自分のスタンスを明示していない。
自分の意見と質問を、ひとつのレスに込めれば混乱を招くと考えただけ。
知りたいのなら、私の質問に答えた後で存分に聞けばいい。
尤も、これ以上会話を拒否するのであればそれもかなわぬことではあるが。
と言うか、前スレのやり取りを見る限り、私の求める回答は出てこないことが予想されるので
これ以上は為す気がないのなら、中途半端にレスを返すようなことはせず
徹底して無視していただきたい。

さて本題に入りたかったのだが、これ以上の質問を拒否されたので
249神の返答に対する感想だけ述べて終わることにする。



275 :264:04/11/01 18:16:15
まずは>>269
>「生命を繋ぐ」とは子孫を残す方法と個体自身が永遠に生きるという方法と二つある。
>後者は現実的とは言えないが、遺伝子を利用して人工的に繋ぐのは可能。しかし、この方法が
>「生命を繋ぐ」という形なのかどうかは今のところ不明。

だからこそ私は、どのような意味で「生命を繋ぐ」という言葉を使ったのか聞いたのだが。
一度だけ答えるとは言うものの、それでは答えになっていない。
後で突っ込まれた時に笑って誤魔化せるよう、曖昧な言葉を選んだのか
はたまた自分でも意味を与えずに言葉を使ったのか。
なるべく、分かりやすいように書き込む事が常連としての責任だと思うなら
249神は責任を果たしていないということになりはしないだろうか。

>>271
>ここは重要だね。yesだ。君が俺の考えを上手く代弁してくれた。
>一部修正を加えるなら、「否定」ではなく「置いといて」という事になる。

またしても「置いといて」という中途半端な表現が出てきたが、その辺の所は置いといて
前スレ901(249神の発言)から抜粋。
「俺は実験の全部を否定してる愛護ではないぞ?」
249神の主張は動物実験の全廃か否か。
否であるのなら、どのような動物実験は否定しないのか。疑問は残る。

再度249神にお願いしたい。
掲示板上の意見のやり取りは、言葉(文字)しか頼るものがない。
自分の意志を文字によって100%相手に伝えることなど不可能だが
それでも円滑に議論を進めようと思い(変な突っ込み入れられたくないと思い)
簡潔に自分の考えを表現できないのなら
例え長文になろうとも、言葉を重ねるしかないのではないか。
249神の発言は、並べると意見が統一されてない部分が多すぎる。
そのあたりをもう少し考えて、書き込んで頂きたい。

276 :マキ:04/11/01 19:06:51
クローン猫・犬は反対です。猫アレルギーだからアレルギーが起きない猫を創れ
これに特に反対です。こういう人は自分の欲望を満たすことだけで、本当の動物好きではないです。
アレルギーで動物が飼えないこととクローンを創ることは別ですよ。
「アレルギーが起きない猫を創れ。それまでに出る動物の犠牲は問わない。」これはワガママじゃないかな。
かわいい ただそれだけの理由で動物を飼う愛誤さんと同じです。

本物の愛護ならクローンには反対すると思う。神サマが支持するのがわかりません。
だってクローン動物は「ビジネス(金)になる。」と考えた研究者やその他の人間のエゴだから。
動物のためでもない、金と人間の欲望が目的だから。賛成するのは何かおかしいと思う。

動物を愛する精神があるのなら、人間の都合のいいように創られるだけの命に反対しないとと思います。
死んでしまったら取り返しがつかない、もう同じ子はいない「唯一無二」だからこそ大事だし、命っていうんじゃないですか?

ペットロス症候群で生活に支障が出るほど、飼っていた動物の不在を嘆く人がいます。
そうなっちゃうことは自然で、ペットではなく家族として暮らしてきたから当たり前だと思います。
だからといって「同じ子を(クローンで)」というのがおかしいんですよ。死を受け入れられないのだと思いますが
それってみんな同じです。少しずつ受け入れていくんです。クローンで同じ猫を創っても、前の記憶なんか
ないし同じような性格に育つとは限らないです。

これからどんどん寒くなるのに、雨風も凌げず食べ物もない。クローンというなら
野良猫を保護したほうがいいと思うんですけど‥。そっちに優しさは働かないんですかね。
普段仕事で見れなくて、知らぬ間に新スレになってて。初書きこみが偉そうで申し訳ないですけど
引き続きどうぞです。<(_ _)>


277 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 19:50:51

また文章長くて意味不明な人が出たよ。

278 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 19:51:52
自演ネカマ不要


279 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 22:30:43
ここは動物実験に関する事を論じる場ですよね。
そこでペットの話をしてどうするんですか?

280 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 22:49:13

そうだよ〜実験スレだろ?
だのに他のやつクローン話しすぎ!
ままま、「死んでしまったら取り返しがつかない〜」


以降ちょい感動したw


281 :前スレ561:04/11/01 22:59:13
マキ

04/10/11 14:54:49
初カキコです。最近になって「動物実験」を知りました。価値観がかわるほどのショックでした…。
2ちゃんでスレはあるのかな、と思って。検索してここを見つけました。「きっと反対が多いはずだよね」って
思ってきたら、皆さんけっこう冷めていて…それにも衝撃をうけました。
ついさっき、
「人間中心主義(ヒューマニズムを語源に即して訳せばこうなります)は、たしかに有意義な思想であって特に歴史的に大きな役割を
果たしてきたことは事実ですが、現代においてはその限界も見えてきたようです。なにごとに関しても科学至上主義や研究第一主義が通用しない
のはいうまでもありませんが、とりわけ野放し同然の残酷な動物実験はもっと厳しく規制されるべきだと思います。」
こう始まるあるサイトを覗いてきました。
( こちらは某大学教授が管理人さんをしている、動物実験のサイトです。)
過剰愛護などがないく、かなり読みやすかったです。でも…心は痛みました。
人類の生活は生き物の犠牲で成り立っている  のは当たり前だけど、動物実験の残酷さと不純さには憤りを感じずにいられません。
いままで無駄に(役に立たず)死んだ動物の数は、すごいでしょう。虐待的で普通の死に方をしていませんし。
「動物では大丈夫だったけど臨床では失敗」した例がたくさんありますね…。何のための…(以下略
スレが荒れているみたいなので、これで最初で最後のかきこみとします。ときどき観覧のみしに来ます。
動物実験について「反対」の方は「どうして反対なのか?」を続けてよろしくです。
「反対しない」方は「なぜ反対しないのか?」意見をもっと読みたいので、煽りなどはナシに具体的に詳しく聞かせてください。
ひき続きどうぞです。<(_ _)>ペコリ

282 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 23:28:14
マキって人は前スレの人か(笑)
ごめん、このスレからの参入なもんでw
自演かとオモタ( ;´Д`)フー


283 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 23:55:52
>>282
いや、以前のスレでも自演だろと
叩かれていたような。

284 :273:04/11/02 00:08:52
そうだ、一人叩いてた男がいたな。283かな?コピペもお疲れ。

自演と仮定しても、なかなかいい事を言ってるし
読んでいても同意できる範疇だった。
研究擁護者の醜い自演よりも害がなくて良い気がするな。
予言者は自演してないのか?そっちが気になる。


285 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 01:26:39
IDが導入されない限り慈円は分からない。
言葉使いとかでなんとなく予想はつくものの。
要は中身。

286 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 01:34:54
>>263 :249神(本物だっての)
>別の方法(遺伝子工学)にシフトすべき。

遺伝子工学に動物実験はつきものだよ、バカじゃねえの?
サッカーにボールがつきもの、と同じくらいなんだけど‥

まあ、君ら「趣味=妄想」な人達は、ボールなくてもサッカー出来るんだろうけどな。
まともな人間は、ボール無しでサッカーは出来んよ。



287 :焼き竹輪:04/11/02 02:11:13
素朴な疑問なんだけど、誰か答えてくれませんか?
「動物愛護」の方々は、動物実験や捕鯨には反対されています、気持ちはわかる。
しかし、一向に競馬や闘牛、闘犬に反対をしないのは、なんでだろう?

競馬馬なんて、認定会で基準タイムに達しなきゃ、即ドッグフードの材料に成るのにねえ。

そこんとこ、どうよ? 249神とか預言者とか。
まあ、都合悪いだろうから答えなくて良いや。君たちの考え方は矛盾だらけだからね。


288 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 02:15:35
>>285だよな。言葉使いも
他人のを真似てることもあるから
自演云々より内容か。生物板は
酷い荒しがおこりにくくて
ID導入する必要がないらしい。


289 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 02:24:05
286=287系の自演は即判断できるよ。
煽りのパターンが一緒だから。
>>287闘牛にも競馬にも大反対だよ。動物園やサーカスもね。

290 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 02:38:55
>>289
もちろんペットも飼っていないよね?
あれは、ペットが死ぬまで終わることのない緩慢な
虐待に他ならない。

291 :249神(本物だっての):04/11/02 04:10:08
>>273
Dr.Hsa氏の発言を熟読されたい。前々スレでもそういう研究者はいたよ。
少数であろうとそのような存在はあるという事を愛護側も認めるべきでは?
愛護と実験者はいがみ合うのが健全ではあるが、情操から導かれた信念はどちらも本物と思う。

>>276
今回の研究や商品化は「金儲け」が目的とは思ってないよ。
研究するには、それなりの形を示さなければならないという事情があるわけ。
「金が儲かるからやってる」と内外に示す事が研究の正当性になる。理解できるかな?
例えば君が保健所の動物を引き取って助けたいとする。出来るかい?
たとえ、いくら経済的に余裕があっても出来ないでしょ?色々なしがらみを考えるからね。
しかし、それを出来る仕事があれば是非やりたいと思わないか?仕事である以上給料もでる。
では、給料が出るからその仕事をしたいのかね?違うと思うね。仕事という正当性を与えられたからこそ
胸を張って出来るのではないかな?経済の中で生きる我々は収入や利益で正当性を示す事も大切なんだよ。



292 :249神(本物だっての):04/11/02 04:38:23
続き
>野良猫を保護したほうがいいと思うんですけど‥。そっちに優しさは働かないんですかね。
勿論俺個人としては野良猫の保護が優先されるべきだと思ってるし、事実うちの歴代猫タンの
ほとんどは野良出身だよ(どういうわけかついてくる)しかし、それで何匹が救える?
生涯でせいぜい30匹位かな?しかし、この技術の延長線上には残酷な殺され方をする動物が
0になるという夢を含んでるんだよ。その上での賛成だと理解していただきたい。

>>285
そう考えるしかないね

>>286
では、遺伝子工学の発展以外での疾患の完全治癒や動物実験全廃の方法を示せ。

>>287
生意気な口を叩くなw
多分呆れてるからじゃないか?あまりの悪趣味に相手にもしたくないんだろうな。
対話する相手は最低でも叩けば響く相手じゃないとな。と思うぞ。
後、考えられるのは、その競技自体が即残酷な死となってるものではないというのも考えられるな。
スペインの闘牛は死を意味するから、反対の声は高まってきてるぞ。
国内の闘牛、闘犬はその個体自体が戦う事に特化されたもんだしな。格闘家気質だわな。
それを作ったり喜んで観戦してる香具師はアホにしか見えんわ


293 :249神(本物だっての):04/11/02 05:40:56
>>264タン
何を一人で興奮してんだよw

「生命を繋ぐ」という解釈は説明したつもりだ。後は自分でどうとでも解釈したまえ。
君のスタンス等興味はない。議論を続けるつもりなら示すべきと言ったまで。
というか、最初から知ってるし。事実改善されてる部分は認めてるつもり。

>自分の意志を文字によって100%相手に伝えることなど不可能だが
つーか、君が100%を求め過ぎ。ある程度は相手の立場や人となりを想像して解釈するのも必要だ。
で、君は俺の事を見間違っている。

>例え長文になろうとも、言葉を重ねるしかないのではないか。
長文が悪いとは思ってないが、なるべくなら簡潔にまとめる工夫も必要と思う。
短文よりましだがねw

後、君が何で俺の書き込みに拘るのか不思議なアッコちゃんだ。
動物実験を「必要」だと認めてほしいのかね?俺がそう言えば満足かい?
そうだったら自分で勝手に認めればいいと思うよ。動物を殺して人の病気が治るんだろ?
癌や遺伝子病、難病なんかも治せるようになるんだろ?自信があるならいいじゃん。
守る術を持たぬ動物達が「痛い痛い助けて」って泣いて死んでいっても、いずれは完全な医療が
確立されるからいいんだろ? じゃぁ、俺の話なんか気にするなよ。

294 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 06:33:26
やっぱりこいつが出てくると、どんどん脱線していくよな・・・

早めに放置しといた方が良くないですか、みなさん。


295 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 08:02:40
こんなアホ丸出しでIQ147だって。

ありえん

296 :Dr.Hsa:04/11/02 11:14:26
>>249神(本物だっての)
実は>>265の意見は私も全く同様のこと、言おうと思っていた。
ので、私は彼の意見を納得するのだが、君がそう反論するならば、例えを変えよう。
君の理論が我々には月ではなく”イスカンダル”。あるか無いかも確証できんし、仮にあったとしても近くは無い。
で、我々はやっと月に逝けた段階。当然、次は”イスカンダル”ではなく、火星や木星あたりを狙う(step by step)。
火星や木星に逝くのと”イスカンダル”では必要となる技術は根本的に異なる。
更に、君の言うように現在の動物実験の多くは火星や木星を目指したものでは無く、高い建造物かもしれん。
で、やはり君は高い建造物を無駄だと思っているみたいだが、我々とてそれで宇宙に逝けるとは考えていない。
決して”バベルの塔”では無い。脱線するが、クローンペットなどの方が”バベルの塔”に近いだろう。
現実話に戻すと、今の我々の技術で患者や疾患に向き合おうとすると、直ぐに実現できるのは既存の方法(高い建造物)しか無い。
しかし、実際に疾患治療に役立った例はあるのだからこれらも決して、無駄では無い、。
勿論、全ての疾患を治してはいないし、不可能かもしれないが、何故、全てで無くては逝けないのか?
あまり良い例で無いのかもしれないが、分かりやすい例として、
AIDSという未曾有の感染症に対する医薬品開発は私には比較的、早かったと思う(AIDS治療薬の種々の問題点は承知)。
実は、実験動物はAIDSを発症しないため作用評価はできないのだが、造られたHIV阻害剤の副作用を評価するためには無くては成らなかったのは事実。
逆に、AIDS感染動物(現在も検討中)がいないことがどれだけ研究にデメリットとなっているか。
動物実験完全撤廃のスタンスで、現状の科学技術で10年内に医薬品を作れたと思います?

297 :Dr.Hsa:04/11/02 11:28:34
現在の動物実験&医薬開発が完璧では無いから、あるか無いか、逝けるかどうかも不明で、
例え逝けたとしても数十年かかるであろう”イスカンダル”のために現在を無視した方が良いの?
 注)以前も数十年と言ったけど、数十年でできるという意味では無く、少なくとも数十年では無理という意味。
完璧でなくとも今できることは最大限実施して、可能な成果(疾患治療)を出し(動物は可愛そうですが)、
将来的な”イスカンダル”到達目票は、まず火星や木星あたりから同時に研究していくのが賢明だと思いますが、
どう思う?
もし君のスタンスに従ったとしたら・・・
 1)少なくとも数十年は例え一部でも救えたかもしれない患者を見殺し
 2)火星、木星(動物実験での生命科学研究ぐらい?)あたりへの到着も大幅遅延
にしかならない。
 明日から動物実験禁止すれば、少なくとも私には明日から何して良いか途方にくれる。
(勿論、チマチマとやることはあるが、vivoが無ければcritical hitにはより遠のく)

298 :249神(本物だっての):04/11/02 13:02:53
>>296 Dr.Hsa
全文、一字一句に間違いのない正論だと思いますよ。
実は私から君への反論は最初から一つもないのだよ。スタンスの違いによるギャップくらいかな?
後、知能指数かな(笑) しかし、このスタンスの違いはいかんともしがたいですな。
ここで言うスタンスの違いとは、愛護VS科学者という単純なモノではないのはお分かりかな?

私がアメリカやEUの発想を理解し、推進するパターンが多いのは決して自国民を卑下したり
他先進国をリスペクトしてるからではない。
彼等が世界をリードし、これからもし続ける事が分かっているからね。
では、彼等と我々の決定的な違いとは何だろう?IQだって負けてないし、技術開発力も負けてない。
実は、彼等の価値観の根底には必ず「キリスト教」があるんだよ。
世の中の発展や未来を予測する時には必ず彼等が何を考えどう行動するのか予測するのは必須。
その為には彼等の根底にある、「キリスト教」を理解する必要があるのは言うまでもない。
キリスト教を信じるのではなく、キリスト教を理解する事が未来予想には不可欠というスタンスが私には
あるんですよ。 誤解の無いように断っておきますが、私は宗教とは何の関係もない。
しかし、「キリスト教」をベースにした彼等の価値観をある程度理解できてるとは思う。

善悪の観点で言えば君の考えは間違いはないと断言できる。正しい。
しかし、キリスト教をベースにした彼等との価値観とは差異があり、決して
これからの世界基準にはならないと思ってしまう部分が残念ながらある。
君は正しいが、世界基準にはならないという矛盾が生じてしまうのは残念である。


299 :249神(本物だっての):04/11/02 13:41:42
続き
先に言った事が私の本当のスタンスであると示した上でいくつか反論します。

>勿論、全ての疾患を治してはいないし、不可能かもしれないが、何故、全てで無くては逝けないのか?
ここは「ほぼ全て」と解釈されたい。100歳で死ぬ事が早死にと言うレベルまでの話だよ。
>動物実験完全撤廃のスタンスで、現状の科学技術で10年内に医薬品を作れたと思います?
思いません。まして、動物実験自体を否定した覚えも無い。否定する部分は、残酷とも言える苦痛を与えたり、
何の躊躇もなく動物を殺せる実験者の人間性だよ。

>例え逝けたとしても数十年かかるであろう”イスカンダル”のために現在を無視した方が良いの?
私の発言を誤解されてるのかな?というか誤解されるような表現をしてるのは私だが。
「シフトすれ」と言ってるつもりなんだが。つまり、イスカンダルを向きながらやりなさい
と言いたいんですよ。しかも、数十年もかかるとは私的に思ってない。遅くとも10年〜20年。
>将来的な”イスカンダル”到達目票は、まず火星や木星あたりから同時に研究していくのが賢明だと思いますが、
激しく同意です。君のようにイスカンダルを向きながら実験を行う科学者が日本にもいるという事が
大切。動物を大切に扱ってください。
>明日から動物実験禁止すれば、少なくとも私には明日から何して良いか途方にくれる。
この部分だけはペケです。すぐ若者集めてプロジェクトを組んで人工臓器等の開発に取り組んでほしい

後、私が激しく言いたいのは、研究者達は自分達が悪を行ってると自覚してほしい。
悪を自覚する事以外に正しい選択をする事は出来ないと思う。


300 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 13:44:06

せっかく、Dr.Hsaが判りやすく噛み砕いて説明してくれてるのに、
それすらも理解できないんだな、話はすげ替えてるし。

301 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 13:53:47
何を言い出すかと思ったら。。。こんどはキリスト教かい。
249の考えがキリスト教の価値観を理解した上だなんて、
スレ2つ消費して初めて知ったよ。
やはり精神病患者の発想にはついていけませんな。

キリスト教って多神教でしたっけ?
キリスト教の精神を理解している方が、自分で神と名乗るだなんて・・・


302 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 14:09:26
はじめから気付けよw

303 :249神(本物だっての):04/11/02 14:19:37
>>301
すまんなぁ、隠してたわけではないんだが、外人達だって一々神はとか言わんでしょ。

>やはり精神病患者の発想にはついていけませんな。
原爆落とすなんてまさに精神疾患だよな。イラクでも民間人殺しまくってるしな。
デットボール食らったら、ピッチャーを殺すくらいの勢いでぶん殴るよな?
正に奴等は逝っちゃってるよ。でも世界基準。事実に背を向けるな。

>キリスト教って多神教でしたっけ?
ユダヤ教のヤーウエが唯一の神。

>キリスト教の精神を理解している方が、自分で神と名乗るだなんて・・・
宗教等もう古い。キリストへの解釈は隠れた部分では激変している。
その激変した解釈が世界基準となってるんだが、説明してもわからんだろ。


304 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 14:39:22
ユダヤ教とキリスト教の区別ついてる?

305 :249神(本物だっての):04/11/02 14:58:06
>>304
そんな事も知らずに書き込んでるのか?
世界中のほとんどの宗教の唯一神はユダヤ教のヤーウエだぞ。
無神論者といえども、これは常識として知らなければ、どうやって
世界の基準を計れるのか・・・・今すぐ勉強汁

何にも知らないくせに一々反論するのは止めたほうがいいぞ。

306 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 15:31:39
世界基準の話をするスレじゃあないんだけどな。

307 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 15:37:19
ユダ基地が早く自分の能力を悟ることを心から願うよ

308 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 15:51:18
>>305
詳しくは知らないよ。仏教徒だし。
だけどお前が、しったか厨だというのはわかる。
>そんな事も知らずに書き込んでるのか?
自分もよくわかっていないことを突っ込まれると、
必ずこういうふうに言い返すよね。わかってないくせに。
>何にも知らないくせに一々反論するのは止めたほうがいいぞ。
これはそのままお前に返しておこう。
>説明してもわからんだろ
ではなくて、自分がわからないから説明できないんだろ。
まったく、口からでまかせばかりだな。

ヤーウエはユダヤ教の神。
キリスト教の起源ではあるが、キリスト教の神そのものでは無い。
教会逝って聞いてみな。三位一体について。
そんなこともわからんでキリスト教を理解しているとは。。。

てかお前が信じてるのは、ヤーウエなんだろうけどな。ユダヤ人もどき。


309 :249神(本物だっての):04/11/02 16:38:23
>>308
キリストの言う「天に居まします我等の父」=ヤーウエな。
これは議論するレベルの話ではないぞ。くだらん反論はするな。
一部原理主義者がキリスト自体を神とする考えもあるが、大勢ではない。
ちなみにイスラム教の神もヤーウエだって知ってるか?呼び方が違うだけだ。
キリスト教もイスラム教もユダヤ教からの分派であり、崇めている神は「通称ヤーウエ」
エホバともア・ラーとも呼ばれる。
その神の意思を伝える為に使わされた預言者がモーゼ、キリスト、モハメッド。

こんな常識的な事にも反論されては、対応に困るぞ。荒しが目的か?

>てかお前が信じてるのは、ヤーウエなんだろうけどな。ユダヤ人もどき。
全然信仰心等持ち合わせてませんが?踏み絵も踏めますよ(ちょっとは抵抗あるかなぁ)

仏教徒であれば、末法思想はお持ちかな? であれば、ここでの議論がちょうどお似合いだ。
俺が世界基準としているのは終末思想の方な。人類の結末がどっちに向かうのかは分からない。
分からないが、どちらの結末も必ず訪れる。と言うと理解できないか?
俺が宗教を信じないのは、現実的ではないからだ。君のように理解できなくなる。
まぁ、スレ違いになるのでこの話はここまでだ。

310 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 16:40:52
俺が世界基準としているのは

311 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 17:45:18
スレ違いなので深入りはしないが、
「キリスト教を理解しているつもり」なら、その神ってのヤメレ。

だがこれで別人格が「予言者」ではなく
「預言者」である理由が何となくわかった気がするよ。
終末思想か。そういうつながりなわけね、中の人。


312 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 17:52:42
>>309
ここはキリストやらヤーウエやらを話すとこじゃない。自分が神?
301の言うとおり精神異常者だな。その人を見下した言葉は何の真似だ?
くだらんこといってないでまともになれ。OK?


313 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 19:02:45

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー



   スレ違いの話題が続いておりますが

    しばらくそのままでお待ち下さい



                    2ch@生物板
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
   

314 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 22:56:01
いい加減キチガイの相手をすることの愚かさに気付けよ。

議論にもなってないぞ。

315 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 23:07:36
いつまで基地の外で待ってればいいんですか

316 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 23:47:29
>>296

生物板らしくサイエンスで話をしようぜ。
という訳で。

>実は、実験動物はAIDSを発症しないため作用評価はできないのだが、

これはヒトのHIVレセプターをTgすればマウスなら簡単に出来そうな気がする。
けど、HIV感染マウスなんて、おっかなくて面倒見れない罠。

317 :Dr.Hsa:04/11/03 00:37:50
>>316
ポリオみたいには逝かないみたい。
第一次受容体であるhuman CD4-Tgでは駄目、
second receptor追加でも駄目。
その他、世界中で試みられたが今だ困難。
成功すると、かなり研究進むし、
nature/science確実 & 金も儲かること間違いなしなのだが。

318 :Dr.Hsa:04/11/03 04:36:45
>>316
スマン、話切ってしまったか?
まぁ、神仏・宗教論はひとまずpendingとして、
皆に一つ聞いてみたいことがある。
実験動物の慰霊祭ってやってます? 参加してます?
要・不要論あって、当然やるべき!って香具師と
”やっても無駄、単なる人間の自己満足”って考えもあるみたいなんだけど。
私の研究所では年1回、私も毎回参加している。
やっていない研究所なんかもあるのかな?

319 :Dr.Hsa:04/11/03 04:52:47
で、本当に聞きたいのは現実問題の悩みの方。
実は近々、慰霊祭あるのだが、現在実施中の動物実験のtime course実施日・時間にjust hitしてしまった。
頑張れば慰霊祭に参加して、ギリギリ実験も実施できるかもしれない。
しかし、怖いのは焦ったり、疲れたりして、大事な実験を台無しにしてしまう可能性は高くなるかも。
朝早く来るor夜遅くにズラす、などの対応は不可能。
そうすると、他の実験日の動物も含めて全てを無駄にしてしまう。
慰霊祭のために動物無駄にするのも本末転倒だし、今回は初めて参加残念しようかな、とは思っているが、
それとも頑張ってみるべきだろうか?
以前より少しは減ったとはいえ、かなり殺傷しているのは事実だし、参加しないのも憂鬱なんだけどね。
そんな経験はありませんか?

320 :249神(本物だっての):04/11/03 05:27:59
>生物板らしくサイエンスで話をしようぜ。
そうだ、サイエンスで実験動物は可哀そうか可哀そうじゃないか証明しろよ。
動物には痛覚がないのか?ヒトより格段に鈍いのか?恐怖を感じないのか?
君達が論じなければいけないのはこの部分だろ?スレ違いは君達だと理解できないほど視野が狭いのかね?

エイズ?確かこの病気の撲滅はほぼ諦めてるんじゃなかったか?(勘違いならスマン)
治癒よりも発症を押さえる事に今は重きを置いてるね。その先の解決策として、
このウイルスの性格を変えてしまおうとかって発想が出てきてんじゃないの?
ってか、こういう話の方がスレ違いだわ。

後な、神とか終末論とかの話したら、なんで君達は害基地とか言っちゃってるわけ?
「神はサイコロを振らない」と言った有名物理学者よりお前等のほうが優秀とでも?
それとも戯言と勝手にその得意の視野の狭さで判断しちゃってる?笑える。
人類規模から見れば、お前等のほうがよっぽど少数派だよ。


321 :Dr.Hsa:04/11/03 05:40:45
>>316
あぁスマン、連続で申し訳ないが一つ思い出した。
確か、SCID-huってのがあったかな。
免疫拒絶反応の無い変異マウス(SCID)にヒト臓器を移植してHIV感染させる系だったか。
数年前聞いたときはまだ基礎研究段階で実用的イメージは乏しかったが、最近はどうだろう(良く知らん)。


322 :Dr.Hsa:04/11/03 05:42:08
失敗! 以下の文抜けてしまった。
AIDS/HIV専門話は良くないかもしれんが、
とりあえず思い出したので書かせてくれ。

323 :249神(本物だっての):04/11/03 06:14:44
>>Dr.Hsa
おはようございます。早いですな?身体は大丈夫かな?

そうそう、今回ついに教育、文化、政治を機軸とした国家体制から、
教育、文化、科学へとシフトしましたな。
20年後は 科学が最高紙幣になってるかも?

まぁ、私得意の戯言として聞いてくださいな。

324 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 06:51:00
>>Hsa
慰霊祭やってるけど
俺は一回しか行った事ないな

一応全員参加だけど出席とらないし
そういうのはなんか誤魔化してるような気がして
気持ち悪い(俺はね。。。)


325 :324:04/11/03 06:55:29
誤解されると嫌だから言っとくと
動物実験で最後、終わった時は一人の時は黙祷している
他に人がいるときはしない 恥ずかしいから

326 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 11:08:08
>>Dr.Hsa
実験を優先させるべきだと思う。
普通に実験を実施して、尚且つ時間があれば慰霊祭に参加すればよい。
実験動物に対して慰霊の気持ちさえあれば、慰霊祭という形式に囚われる必要はないかと。

327 :Dr.Hsa:04/11/03 12:19:59
>>249神(本物だっての)
いや逆、あの後寝たw、で今起きた(まだ眠い)。
ま、私は神仏良く分かっていないので、迂闊な発言は控えたいのと、
何で終末論が出てくるか全く想像してなかった。
クローンから神の領域云々は良くある話だけど、終末論まで飛ぶ話はおそらく世界中の9割が考えないと思う。
(世界中のクローンを知らないであろうヒトも含めると)
クローンについて少し調べていて、偶然、終末論との関連らしき(?)ものを見つけた。
本音をハッキリ言うと、チョッと困った&気味悪く感じた。
今はその程度なので、ここでそれ以上を言う気は無いし、とりあえず静観。

328 :Dr.Hsa:04/11/03 12:28:22
レスthanksです。

>>324-325
逝ったからって殺している事実は変わらないし、
まして慰霊の気持の無い形だけの参加は無意味だから、
参加することが全てでは無いとは思う。

>>326
今のところ同じ考えで、多分そうすると思う。
運良く今まで学会・出張など重なったことが無く、参加しなかったことが無いので、
余計気持ち悪く感じてんだろうな。

329 :316:04/11/03 12:36:44
>>317
駄目なのか。。
ヒトのHIVがマウスで増殖するとは思えないしなあ。
なら、HIVそのものをTgするのはどうだろう。
感染防止の研究には役に立たないけど、発症機序の解析には使えそうな気がする。

>>320
おまえの存在こそが話題がサイエンスから変な宗教にずれていく凶元。
お願いだから氏んでください。

330 :Dr.Hsa:04/11/03 12:45:22
>>316
正解、HIVの場合は受容体以外にも必要な宿主因子がヒト・マウスで違うらしい。
HIVウイルス・ゲノムを導入したTgマウスは存在するみたい。
polを抜いて2次感染しないようにしているらしい。
・・・内在性ウイルス等との組み換えでpolを取り込み、復活する危険性はゼロでは無い、
との噂も聞いたが。

331 :249神(本物だっての):04/11/03 16:12:14
>>Dr.Hsa
悪いね、変な話に付き合わせちゃって。
無理にレスつけなくていいからね。なま温かく見守ってw
>>316
いやいや、お前の存在こそが議論から罵倒し合いにずれていく元凶。
多分、他の人も気づき始めてると思うぞw チョロチョロ短文で文句つけてるのお前だって、
小さい人間よのぉ、驚愕の小ささだ。

でだ、俺も無神論者なのだが、宗教を理解しようとしてる。西洋宗教に関わらず仏教もね。
宗教と聖書や仏典を分けて考え、宗教でいうところの「神」を否定するに至ったわけだがね。
宗教を理解せず、いかにして宗教を否定できるのか不思議である。
動物の苦痛や哀れさを理解せず、いかにして動物実験を肯定できるのか不思議である。
多分、偏差値教育の中でいっぱいいっぱいの能力を使いすぎたから、
他の事に目を行き届かす部分の容量が残ってなかったんだろうな。
研究者と呼ばれる人間は視野が異常に狭いと言われる所以はこれが原因だろう
(知能に余力が残ってる人はこの限りではないのは分かる)



332 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 16:20:00
ユダに付き合う香具師って、、、、

やっぱ自演か。

333 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 16:44:43
>>331
「場違い」って言葉、知ってる?

334 :249神(本物だっての):04/11/03 17:19:42
>>333
【動物実験は可哀想だわな 7頭目 そうだわな 】

↑これがスレタイな。
本来であれば、実験動物に苦痛があるか否かを論ずる場所だろう。
で、とっくに答えは出てる「可哀そうだし、残酷」とな。(一部池沼は理解できないままだが)
で、次の流れとして、「どのようにこの残酷を軽減していくか」という話だわな。
一部の池沼が「アイゴは馬鹿だから動物実験は正当」という池沼ならではの論理を振りかざしてるわけだ。

実験者等ほとんどが精神に障害があると思うが、残念ながら一部は本当に優秀な人がいる。
こういった一部の人間に「動物実験は無くさなくてはいけない」と証明する為には、
話が哲学、宗教?まで発展してしまうのは仕方のない事だな。

>「場違い」って言葉、知ってる?
まぁ、↑この程度のモノに説明してるわけじゃないから気にするなw

335 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 17:28:22
>> 実験者等ほとんどが精神に障害があると思うが

そういう不必要なあおりはやめたらいいのに。

>> こういった一部の人間に「動物実験は無くさなくてはいけない」と証明する為には、

で、結局、哲学・宗教まで援用しても、説得力のアル証明にはいたって
いないわけだ。
それはなぜか?
前提がまちがっているからだよ。明白なことだ。

動物実験は必要だし、不可避だし、なくすことはできないし、
なくならない。それは人類の生存全てを、結局は否定することに
なるかもしれないし、単に文明社会を否定するだけかもしれないが
ともかく否定するだけでは何の解決にもならない。

336 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 17:40:51
>宗教を理解せず、いかにして宗教を否定できるのか不思議である。
>動物の苦痛や哀れさを理解せず、いかにして動物実験を肯定できるのか不思議である。

対象を理解することが大切であることは同意。
だが、理解していない状態で否定することも肯定することも可能なのではないか。
意図的に半分しか書いてないのだろうけど、この引用文は

>宗教を理解せず、いかにして宗教を肯定できるのか不思議である。
>動物の苦痛や哀れさを理解せず、いかにして動物実験を否定できるのか不思議である。

とすることもできるはずだ。
こう書けば「動物の苦痛や哀れさくらい理解している」と返すだろうが
それは本当に理解しているのか? 想像(妄想?)ではないのか?

そもそもお前さんは動物実験を理解した上で動物実験を否定しているのか。

337 :249神(本物だっての):04/11/03 17:40:54
>>335
もう、仕事行くんでこれしかレスつけられんが。

>そういう不必要なあおりはやめたらいいのに。
あおりではなく、本当の事を言ってる。

>前提がまちがっているからだよ。明白なことだ
じゃ、そう言い切れる根拠は?
説得力のある証明はこれから出して行くつもりだよ。

>ともかく否定するだけでは何の解決にもならない。
ともかく肯定するだけでは何の解決にもならない。

>単に文明社会を否定するだけかもしれないが
ここを認めるというのは立派だとも言えるが、人類の歴史は
「仕方ない」を少しずつ無くして来た歴史でもあるわけだよ。

338 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 17:44:50
249神はこっちに逝った方がいいんじゃね-か?

【オレモ】研究者に人格者はいない?【オマエモ】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1021396619/

339 :249神(本物だっての):04/11/03 17:45:54
>>336
>それは本当に理解しているのか? 想像(妄想?)ではないのか?
つまり、実験動物には苦痛がなく、恐怖や哀れさがないと言う事だな?
頼むから証明してくれ

340 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 17:49:07
>つまり、実験動物には苦痛がなく、恐怖や哀れさがないと言う事だな?
違うね。
どのような苦痛があり、どの程度哀れなのか理解しているか聞いているだけだ。
理解しているのか?
本当に理解しているのか?
理解しているなら、どのように理解したのだ?
お前さんは、実験動物なのかね?


341 :249神(本物だっての):04/11/03 17:56:26
>>340
はぁ?またトラップ?
じゃ、肯定できるほどの苦痛だって証明すれよ。
意味のない議論に持って行くな。

実験動物が2ちゃんにカキコが出来る可能性も含めて証明すれ。
出来なければ、お前はただのかまって厨だと証明されるぞw

じゃぁな。

342 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 18:07:36
>>341
トラップ?? 意味が良く解らない。
質問に対して質問で返すのではなく、きちんと回答をするという
最低限のマナーを持った上で他人の人格を貶すようにしてほしい。
どうせやるなら、な。

お前さんが実験動物の苦痛や哀れさを理解しているかどうか
そんなことはYESかNOで答えられるし、どうやって理解したかも書き込めないことでは無いだろうに。

大体俺は動物実験を肯定するために聞いているんじゃなくって
理解しているかしていないかということと
肯定する、否定するということは別問題だろうということを言っているのに。

343 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 18:28:46
基地外は相手にしちゃダメだってば。ただのかまってちゃんなんだから
今(同時間帯に)、一緒に上がってるスレ見てみ。
全部同じパターンの知ったか厨による決めつけと煽り。
馬鹿丸出しだよな。


344 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 18:38:50
>前提がまちがっているからだよ。明白なことだ
>じゃ、そう言い切れる根拠は?
>説得力のある証明はこれから出して行くつもりだよ。

これからって・・・これまでさんざん話しても出てこなかった
「説得力ある証明」が、このスレをあと10回続けてもでてこない
ということに、2万マウス。



345 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 18:58:12
話が先に進まない・・・
こんな話何回やっても意味がない。

346 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 19:35:20
435 名前:わんにゃん@名無しさん :04/11/03 19:28:11 ID:kIlOJOee
581 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/03 19:22:16 ID:/lYeyra4
昔、ネコの首をナイフで切断したことあるけど、暴れて物凄く抵抗された覚えがある
それ以来、野良猫の処理は高層マンションの最上階から
空き地に向かって投げ落とすようにしてる

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news5/1099452711/581

これって通報していいの?


347 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 19:36:51
やっぱりスルーしかないでしょう。
かまって欲しがってるのに、かわいそうかもしれないけど。

348 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 19:38:18
>347は>345へです

349 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 20:28:04
>>345

俺の仮説。彼の最終目標は自分の世界観を完成させる事。

彼の中では彼は動物愛護を追求する真の正義者、
それに対して研究者は動物をいたぶる悪の権化。
まあ、ドラクエの勇者と、世界を征服するラスボスみたいな関係だ。

彼は彼の世界の中で研究者と戦っている。
毎日出てくる研究者を論破し、バッサバッサとなぎ倒す。
議論が成り立っているとか話が進まないとか、そんなことは彼にとっては全く関係ない。
話の展開はいつも自分が中心。都合の悪いときは話を変えて、新しきストーリー。

自分にとって都合の良いキャラ(書き込み者)は、自分に取っての味方。
そうでない者は、自分を襲ってくる敵。敵味方のどちらかだ。
敵は敵であるから、どんな言葉を使おうとレッテル貼ろうと
彼の中では正当化される。

ときには勇者を手助けするサブキャラクターも登場(自演)。
魔法使いや僧侶と共に、悪と戦うすばらしきストーリー。

彼は彼のドラゴンクエストの世界を堪能している。


350 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 21:43:24
>>345
俺の仮説。彼は今頃ローソンでバイト中。
午前5時には、返品弁当でお腹いっぱいで幸せ。

351 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 21:45:10
ブッシュが勝ったんだからウンコで腹いっぱいなはず

352 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 22:11:55
俺の仮説。彼はママに夜6時以降のパソコンを禁止されている。
両親が寝静まった後、こっそりと2ちゃんに接続。


353 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 22:40:08
だからな、前々スレあたりでも話題になっているが
どのようにこの残酷を軽減していくか」という話はコストだのを
考えたら、何時の時代になるか判らんのだって。
お前はSFじみた理論で脳の無いクローンだのとほざくが(しかもコストに
関しては一切返答無し)、それを産業として可能にする手法を言え。
全てはそれからだ。
実験的に成功した「だけ」では無意味。燃料電池車だって宇宙ステーションだって
実験ではある程度成功してる。が、そこから
「ガソリン車を直ぐ無くせ」だとか「人類はスペースコロニーに…」
なんて言っても、全うな人間の返事は
「坊や、絵本の読みすぎは止めような」だけだ。お前の発想はそれと
根本的に同じ。


>「動物実験は無くさなくてはいけない」と証明する為には、
>話が哲学、宗教?まで発展してしまうのは仕方のない事だな。

残念ながら、宗教を出すと途端に説得力が無くなる。かつて宗教が
動物の進化や地動説を反対したのを知っているのか?
ガンジス川の沐浴がどれ程伝染病の防疫の障害になっているか知っているのか?

哲学も然り。実験動物を無くせるかは、最終的に産業としての医療と言う
観点が無いとなにも進まない。そこに哲学だの宗教だので訴えても
殆ど役に立たない(まぁ宗教団体を政治圧力として使い動物実験を
法的に止めさせるってんなら、政治運動として中々の才能だとは思うが)

354 :預言者:04/11/04 02:36:37
>353
 宗教団体を圧力団体に
  なかなか強力な案を出してくれてるじゃないかい。
353等の皆さんへ
 無理をしなくてもいいよ、皆宗教を求めてるんだから。

 日本国憲法にも、教育基本法にも信教の自由が認められ、宗教心の大切さは初めから
尊重されているのに、「特定の宗教」を持ち出すなというところが曲解されて、今日の
ような「偽善すらない国:日本」が誕生した。これもおそらく日本と言う神国の民から
大和魂を抜き去り、若者を3S(sex,sports,screen)で骨抜きにしついにはドラッグに
走らせるイルミナティの戦略が功を奏した結果だわな。

355 :預言者:04/11/04 02:44:17
 今の若者は性的に魅力があるか、偏差値は高いかの2点においてのみ評価される
と条件付けられて来ている。

 その結果この資本主義社会においては若者は都合のいい消費者、安い労働力と
貶められた存在になってしまった。昔は存在したであろう「純粋な若者」は姿を
消したか、なりを潜めている。
 すべて3Sに骨抜きにされ、「宗教心」そのものをサブリミナルに否定された
結果だ。どのような分野の人間も超一流となればかならず宗教性が高まってくる
こともわかっているはず。とくに時代を変える意気込みのあるやつには宗教心は
不可欠。芸能人でも、実業化でもそして一流の研究者も宗教心おう盛だ。

356 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 02:49:14
今日の当番は預言者か。せめてスレ題に添って話せ。

357 :預言者:04/11/04 02:54:26
 宗教心を持てない人間:サラリーマン、中でも公務員

 雑魚には宗教イラネ。人に食わしてもらっといて、「神などイラネ」はないよな。

 まあ、生老病死貧争災に見舞われんやつはないから、やつらも定年退職後
入信したくてしょうがないはず。
 アッ、研究者はサラリーマンでしたね。
 でも、よくもまあ、覚悟も心の準備も出来ない、いたいけな動物に人間でも
耐えられない実験を施すわね。
 325研究者よ人前ではばかることなく黙祷捧げなさいよ。慰霊祭に限定せず
毎日、毎時間、毎分、毎瞬異例の気持ちを持ちなさいよ。無間地獄の期間が少しは
短くなるかもよ。

358 :Dr.Hsa:04/11/04 03:37:52
少々仕事忙しくて手抜きしたら、
知らない間に愛護サイドの味方(自演)にされつつあるのかw
さすがは2chといったところか。
今日&明日ぐらいは忙しいので傍観状態なんだわ。
そういえば、そろそろ神戸学会の準備もせねば。

359 :249神(本物だっての):04/11/04 03:56:44
キモイ実験者が大漁だなw カスは放置w

>>336
時間なかったから適当なレスになった。いくつかまともな質問もあるな。
しかし、自分のスタンスを示す事も忘れずに。「実験動物には苦痛はないんだな?」答えたまえ。

>だが、理解していない状態で否定することも肯定することも可能なのではないか。
※具体的にどうぞ。
>>宗教を理解せず、いかにして宗教を肯定できるのか不思議である。
宗教の間違いを理解する為には宗教を理解する必要があるという事だな。
>それは本当に理解しているのか? 想像(妄想?)ではないのか?
本当の理解とはどの程度の事を言ってるのか? 動物に苦痛があるから駄目と言ってる。
愛護としては苦痛=駄目というレベルで十分だな。ほら、苦痛が無いと証明したまえ。
あ、それから今までお前さんが自演してると勘違いしてた。その部分は謝る。
しかし、誤解の無いよう、発言番号は忘れずに

>>353
>お前はSFじみた理論で脳の無いクローンだのとほざくが(しかもコストに
>関しては一切返答無し)、それを産業として可能にする手法を言え。
おいおい、コストを言うならクローン猫も規格外だぞ。ましてや遺伝子改変ペットなんて
出てきた日にはどうなのよ?でもな、買う人がいるんだって。しかも、お前等からすりゃ、
こういった商品化もSFの世界だったろ?そこんとこを素直に認めろ。





360 :249神(本物だっての):04/11/04 04:01:06
続き
>それを産業として可能にする手法を言え。
確かに技術云々よりも倫理やコストのほうが問題になるだろうな。倫理は置いといて。
可能性を言えば、こういった研究は極少数の研究所や大学が一括して行う。
費用は国家プロジェクトとしてほとんどを国から出してもらう。もちろん、特許も国家が取得するので、
この研究に伴う利益は世界中から得られるので間違いなく超膨大なものになる。
コストと言えば、極少数のプロジェクトなので、研究内容のわりにはさほどにモノでもないと推測される。
※ポイントは前にも言ったが、少数精鋭部隊。(個々の研究としては莫大な予算がつくが、
規模が小さいので、総合的には安くすむ)

>>Dr.Hsa
君と同レベルに扱われるとは、俺も出世したもんだ。光栄だよw


361 :249神(本物だっての):04/11/04 04:42:48
続き
>全てはそれからだ。
何でお前がルール決めてんだw
>実験的に成功した「だけ」では無意味。
お前ももうすでに俺の虜のようだなw 実験の成功の可能性は高いと認めたんだな?
まぁ、マジレスすると、逆説で考えてみたまえ。人類が新しく手に入れた技術を利用しなかった事実が
今までの歴史上あったのか?あったなら具体的に示せ。

>実験的に成功した「だけ」では無意味。燃料電池車だって宇宙ステーションだって
近い将来実用化されるのは決定してますが?
>残念ながら、宗教を出すと途端に説得力が無くなる。
万人を説得するつもりはないんでね。盗人を改心させる実力は俺にはない。
例えば、お前やDr.Hsaを説得出来れば俺は満足だ。早く説得されろよw
>動物の進化や地動説を反対したのを知っているのか?
おいおい、西洋人の半数は進化論なんて信用してないぞ?しかも、地動説を
唱えた預言者等いたか?天動説に反対したのは、あくまでも教会だ。
俺が言ってるのは「キリスト教」。教会を含めた宗教等は信じてないって言ってるだろ。

>実験動物を無くせるかは、最終的に産業としての医療と言う観点が無いとなにも進まない
お前の持論な。俺の持論はこうだ「経済が価値観の上位を占める時代は終わりつつある」だ。
科学が社会の主役になる。


362 :249神(本物だっての):04/11/04 05:28:42
>>353
よく読んだら、お前真面目に書き込んでくれてたな。という事で俺もマジに言ってみる。
引用すると分かりづらくなるので、まとめるな。

まず、コストの話だが、
今だって厚生労働省から動物実験の助成金はたらふく出てるだろ?しかも、いたる大学や研究所に。
何で一括しないのかな?アホ研究員なんていくら飼ってても無駄だろ?
しかも、動物実験は先進国では減少の一途を辿ってるわけで、化粧品関係では全廃の動きさえある(EU)
日本とて、この流れには従わざる得ないわけで。
これに合わせて、動物実験の不確実性や残酷性、基幹産業の弱体等の理由から、
新しい試みとして「バイオテクノロジー」の持つ可能性や収益率を具体的に示す(前レス参照)
これを国家の基幹産業と成り得る事を国民や政府に示す。
それと前述した「不要な動物実験に掛かる無駄な費用(人件費や施設)」への
助成金を「バイオテクノロジー研究」に移す事によってコストは軽減される事を提示する。

これで「コスト」は何とかなるんじゃね?
無駄な実験者何匹いるんだよ? 優秀な研究員数人と優秀なプログラマーと
優秀なボスが少数いれば出来るだろ。
後な、ブッシュが勝ったから、アメリカはすんなりとこの研究は進まない可能性が出てきた。
やれるか日本って感じだな。

363 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 08:12:34
精神病患者は死ねよ

364 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 08:26:42
おはよう。ユダ。

IQ134 でへこんでるのか?今日はいつもより飛ばしているなw


365 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 08:59:27
こいつの屁理屈と妄想にはマジでうんざり。
またどんどんスレがつまらなくくだらなくなっていく。。。

なんで皆、付き合ってあげちゃうの?
こんな矛盾だらけのバカとディベートもどきやっていて楽しい?


366 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 11:03:16
>>359
>「実験動物には苦痛はないんだな?」答えたまえ。
あるだろうよ。想像に過ぎんが。

>※具体的にどうぞ。
動物の苦痛を理解してなくたって、動物実験の実態を理解してなくったって
動物実験を否定するだけならできる。逆に肯定もできる。
お前さん自身、動物の苦痛を理解しているわけじゃないのに動物に苦痛があることを肯定し
動物実験の現場の実態を理解していないのに動物実験を否定してるじゃないか。
具体的に言わなくたってちょっと考えれば分かることだ。

>宗教の間違いを理解する為には宗教を理解する必要があるという事だな。
物事を理解しないで肯定、否定できるのは不思議だと書いたのはお前さんだよ。

>本当の理解とはどの程度の事を言ってるのか? 動物に苦痛があるから駄目と言ってる。
>愛護としては苦痛=駄目というレベルで十分だな。ほら、苦痛が無いと証明したまえ。
本当の理解じゃない、本当に理解してるのかと聞いたんだけど?
動物に苦痛があるからだめと言っているのは知ってるよ。
でも動物の苦痛を理解しているわけじゃないだろ、想像してるだけだろ。
お前さんは理解してないのに肯定、否定するのは不思議だと書いたが
お前さん自身、理解してないものを想像で肯定或いは否定してるじゃないか。
だから、理解することの重要性と肯定、否定することは別だと言ったんだ。
それが何故動物には苦痛がないと主張していることになるのか、説明してくれんか。

>あ、それから今までお前さんが自演してると勘違いしてた。その部分は謝る。
>しかし、誤解の無いよう、発言番号は忘れずに
他人が自演していると考えるのは自分が自演しているからだ、と聞いたことがある。
お前さんもそうなのかい?
発言番号は俺が必要と感じたらつける。発言内容を読めば誰だかわかるだろ。
いい加減発言者に返答するのではなく、発言そのものに反論するクセをつけたらどうだ。

367 :366:04/11/04 11:23:01
>>365
>なんで皆、付き合ってあげちゃうの?
>こんな矛盾だらけのバカとディベートもどきやっていて楽しい?

楽しいわけじゃない。
もともと愛護の主張にはまともなのが少ないが
その中でもこのスレに来る奴らはとびっきりのあほぅばかりだ。
まともに話のできる奴が来ないのなら
来てるやつをまともにしていくしかない(※1)だろうと考え、相手をしている。
徒労だろうから飽きたらやめるけど。

(※1)
恐らく249神あたりは他人の発言意図を考えず、表面上の言葉に噛み付くと思うので
注釈入れておくが
この場合、「まともにする」というのは動物実験否定から肯定に変えることではなく
議論ができない奴を議論ができる状態にする、ということだ。

368 :249神(本物だっての):04/11/04 11:54:57
>>366
>でも動物の苦痛を理解しているわけじゃないだろ、想像してるだけだろ。
真面目に議論するつもりならくだらん事言うなと言ってるだろ?
じゃ、聞くが、お前は人が殴られてたら「痛そう」と想像しないか?
では、それは想像に過ぎないから「痛くないかもしれない」と思うのか?
俺や普通の多数の人は「殴られた人は痛い」と理解するぞ。お前の変わった趣味に合わせる気はないな。

>物事を理解しないで肯定、否定できるのは不思議だと書いたのはお前さんだよ。
はぁ?・・・よく聞け、「宗教を否定するのであれば、その対象である宗教を理解しなくてはならない」だ。

>お前さんもそうなのかい?
お前は連稿しすぎて、誰かからも指摘されてたろ?俺にもそう見えた。
で、俺がそうなのかは、答えるまでもあるまい。お前がそう思うなら
俺と対話する意味はないだろ。そう思う部分があるんならそういう人間だと思って無視すれ

>発言番号は俺が必要と感じたらつける。発言内容を読めば誰だかわかるだろ。
サシで話してんならそれでいいが、このスレを読んでる人の事も考えろよ。
また、常連でありながら恥ずかしくも無く短文自演を入れてくるのもいる。>>363,365仏教徒w
前スレでも懲りただろ? まず、自分から襟を正すべきだな。

>いい加減発言者に返答するのではなく、発言そのものに反論するクセをつけたらどうだ。
実際お前のトラップに掛からないように気をつけてるんだが、捕まってしまう。
それに、お前等の発言と極少数の優秀な人とは同じ言葉を使ってても重みが違うだろ?
まぁ、最近では、お前が俺のいいところを引き出してくれる時もあるんで、
諦めてはいる部分もあるがw 俺の為に頑張ってくれw
お前のアドバイスも聞いてるよ「長文も仕方ない」ってトコな。確かにそうだな。

369 :249神(本物だっての):04/11/04 12:05:12
>>366
コラ、たまにかまってやれば・・・・・

>楽しいわけじゃない。
じゃぁ、ほんっと俺を開放してください・・・たのんますって。
>徒労だろうから飽きたらやめるけど。
もう、相当長い事俺に粘着したろ?もう飽きたろ?・・・・ほんっとたのんますって。
>表面上の言葉に噛み付くと思うので
ほんっと一度は自分を振り返って見てくださいって・・・・たのんますって。
>議論ができない奴を議論ができる状態にする、ということだ。
冗談で言ってるならお前・・・アナタ様もいいセンスしてるんだが、本気なら怖いっすよぉ


370 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 12:06:47
>>368
俺の誤解だったのかな。
「宗教を否定するのであれば、その対象である宗教を理解しなくてはならない」
否定するために理解が必要なのは
宗教に限ったことだって意味だったのか。
するとその後に書いてある
「動物の苦痛や哀れさを理解せず、いかにして動物実験を肯定できるのか不思議である。」
も動物実験を肯定するためには動物の苦痛や哀れさを理解しなくてはならない
となるのかな。

どちらも、宗教、動物実験に意味は限られているんだな?



371 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 12:08:58
>>369
解放されたいならキチンと議論すればよい。

それと、トラップって何よ?

372 :249神(本物だっての):04/11/04 12:24:25
>>370
お前誰だよ?>>366か?いい加減にしないとマジでスルーするぞ?発言番号入れろ!

>どちらも、宗教、動物実験に意味は限られているんだな?
意味不明だな。例えを挙げるか?
「日産の高級車フーガは高級車とは言えない」と言う香具師がいるとするな。
軽自動車しか乗った事しかないような香具師でも言うだけただだわな。
で、その発言に真実味は?本当に理解して言ってると思うか?そう評価できるのは、
高級車に乗った事のある香具師だろ?数台乗り継いで高級車を理解した者が正確な
判断を出来るのではないか?

>解放されたいならキチンと議論すればよい。
何かお前が面白く感じてきたぞw

>それと、トラップって何よ?
お前の存在そのもの。

後は動物実験関係に話題を戻せ。


373 :仏教徒:04/11/04 13:09:03
呼びました?
お前が何を自演と呼んでいるのかよくわからんのだが、、、
ヒントをあげておくと、365は私だが363は違いますよ。
他人に死ねなんてなんて言いません。

とにかく、お前のことを疎ましく思っているのは、
ひとりやふたりではないということは、自覚しておいた方が良いかと。
動物実験の話に戻すためには、お前が口を出さないことが一番だよ。


374 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 13:15:15
>>372
それは、対象を理解している方が意見に説得力がある、ということだろ?
「宗教を否定するのであれば、その対象である宗教を理解しなくてはならない」
この言い方では対象を理解しない内は意見することができなくなってしまうだろ。
だから聞いたんだよ。お前さんは動物の苦痛を理解しているのかと。

愛護団体が騒ぎ立てている動物実験の実態とやらを読んだだけで
現在の実験全体の実態がつかめるわけでは無い。
資生堂の話をしてた奴もいたな。
資生堂は代替実験の開発に力を入れている。その成果はメーカーでもトップクラスだ。
そういう部分に目を向けずに自分の都合のいい情報だけ取り上げても議論にならないし
意味もない。

このスレがここにある意味は実験の実施者と直接話すことによって
より動物実験の実態に近付けることにあるんじゃないのかい?
肯定するにしろ、否定するにしろ、自分の発言の確かさを上げるために
実態を知るのは愛護として重要な意味を持つと思うが、違うか。
実験を否定して実験者の人格を否定する為にこのスレはあるのかい?

動物実験の実態がどんなものかも知らず、理解しようともせず
ただただ反対するのはかまわんよ。全廃を主張するのも自由だ。
しかしその姿勢が実験者との対話を求めている者の妨げになっていることは確かだ。
これは前スレから言われてたろ。
その姿勢が改善されないうちは実験者、愛護、両者にとって邪魔なんだよ。お前さんの存在はね。
だが、お前さんに来るなとは言えない。来るのは自由だから。
ではどうすればいいか。
スルーしようったって、新規参加者は必ずお前さんの相手をする。
ならばお前さん自身の姿勢を変えるしかないだろ。

375 :249神(本物だっての):04/11/04 13:28:13
>>ぷっ教徒
あら、釣れたw

>他人に死ねなんてなんて言いません。
動揺は隠し切れませんなぁ、「なんてなんて」w

>とにかく、お前のことを疎ましく思っているのは、ひとりやふたりではないということは、
>なんで皆、付き合ってあげちゃうの?
↑ぷっ、お前の発言だよな? えっとぉ・・・私は疎ましく思われてるのでしょうか?それとも
興味を持ってもらってるのでしょうか? で、何で俺の事気にしてんの?
自分なりに誰かと議論をお続け下さい。俺は放置するからよんw

人の事はいいからよ、お前の言うこのスレタイに則したお前の今までの発言を提示してみろよ。


376 :373:04/11/04 13:38:30
即レスどうも。わざと釣られてあげたのに楽しそうだね。
繰り返すけど、お前のことを疎ましく思っているのはひとりやふたりではない。
>>374も言っているけど、
>実験者、愛護、両者にとって邪魔なんだよ。お前さんの存在はね。

スレ汚しにつきそれだけ。本当に、いいかげんにしとけよ。


377 :249神(本物だっての):04/11/04 13:41:54
>>374
そうそう、俺も追記しようと思ってた。もしかしてお前ってば
「理解」=「肯定」とか「信じる」という解釈してたか?
「理解」=「知る」という意味で使ったんだがな。読解力無さ杉だな。

>実験を否定して実験者の人格を否定する為にこのスレはあるのかい?
>>367でここでの愛護はアホばかりだと吠えた香具師の言う言葉かい?笑える。

>しかしその姿勢が実験者との対話を求めている者の妨げになっていることは確かだ。
あのぉ、今までに対話が成立したケースを是非紹介してほしいのですが?

>その姿勢が改善されないうちは実験者、愛護、両者にとって邪魔なんだよ。お前さんの存在はね。
あのぉ、愛護から非難された事はありませんが?どちらかと言うと仲良いと思いますが?

>スルーしようったって、新規参加者は必ずお前さんの相手をする。
あのぉ、新規参加者と会話してるつもりはありませんが?というより、
お前以外、俺に粘着してる香具師もいませんが? まぁ、ありがたい事に
愛護、研究者に関らず、比較的レスはつけてもらってるけどね。

まぁ、簡単に言えば、すべてお前の妄想だな

378 :249神(本物だっての):04/11/04 13:46:48
>>373
いや、どうでもいいけど、お前のチョロチョロ短文自演が気持ち悪いと
思うぞ?

>スレ汚しにつきそれだけ。本当に、いいかげんにしとけよ。
何これ?スレ汚し一番してんのはお前だろうよw まじばれてんの気づかないか?
ちゃんと会話すれば、みんなからかまってもらえると思うぞ。


379 :249神(本物だっての):04/11/04 14:03:05
>>おい、ぷっ教徒〜

>人の事はいいからよ、お前の言うこのスレタイに則したお前の今までの発言を提示してみろよ。
ほら、これに答えてみれよ。逃げんなってw

>>374
>ではどうすればいいか。
彼氏つくるか、病院行くしかないんじゃない?

じゃ、俺は銀行行くんで、バイバイ

380 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 14:03:49
そんな阿呆だから、すぐ首になるんだよ

381 :376:04/11/04 14:52:27
>>377
>「理解」=「肯定」とか「信じる」という解釈してたか?
何でそうなるの?理解することと肯定、否定することは別だと
何回も行ったと思うけど。お前さんは他人のレスを10回読むところからはじめた方がいい。

>>367でここでの愛護はアホばかりだと吠えた香具師の言う言葉かい?
おかしいかな。実験者の発言を理解しようともせず、自分は議論した気になってるから
あほぅだと言ったんだが、それと俺の質問とどんな関係があるのか。
質問に質問で返すなと言っただろう。お前さんにとってこのスレの持つ意味は何なのか
答えられないのか。

>あのぉ、今までに対話が成立したケースを是非紹介してほしいのですが?
過去スレを読めば出てくるよ。

>あのぉ、愛護から非難された事はありませんが?どちらかと言うと仲良いと思いますが?
前スレで何度も言われてただろ。自分にアンカー付いてなけりゃ他人事か。

>新規参加者と会話してるつもりはありませんが?
Dr.Hsaは? 俺も前スレ後半からの参加だよ。
名無しの俺はともかく、お前さんは前スレからDr.Hsaと会話していたのかい?

382 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 15:10:00
あんまり書き込んで、かまって厨を喜ばせてあげるのもなんだけど、
249紙ってホント阿呆だよな。

とか続けて書きこみがあると、また自演だって騒ぐんだろうな。
相手は明らかに複数人いるのに、どうしても認めたくないらしい。
捏造スレやなんかの時もそうだったけど。

ちなみに249ちり紙の言うトラップをしかけているのは、たぶん俺かもなあ。
アホはよく罠にかかってくれるからなw


383 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 15:10:18
仏教徒=373=376=381
神様の言ってた事は当たってた。
慈円バレてるよ〜〜!致命傷じゃないの?

お前こそ研究者の恥だ。

384 :376:04/11/04 15:17:22
>>383
その神様ってのは249神の事か?

385 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 15:23:01
もう銀行から帰ってきたのか?

386 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 17:47:26

文章は長ければ長い程良いと考えている、
空気が読めない奴がいるスレはここですか?

387 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 17:52:07
なんでユダって切ないくらい馬鹿なの?

388 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 19:13:27
>>382そういう文章が一番頭悪く見える

389 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 19:41:58
またひっかかってるよ。。。アホやねえ。。。

390 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 23:56:39
>>290
イヌネコは飼ってないが?飼われ動物は、自由はないかもしれないが
虐待なんてことはない(ップ
野良猫は、飼い猫と違い長く生きれない。エサもないし病気になっても放置。
これのほうがムゴイし虐待的だと思うぞ。

何だこいつは?釣りか?

391 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 00:46:37
>>359
>クローン猫も規格外だぞ。ましてや遺伝子改変ペットなんて出てきた日にはどうなのよ?

そりゃ金持ちは買うかもな。「遊び」として。 だってそのペットが100万円で直ぐに死ぬような欠陥品でも、本人の
生活上、殆ど不利益は生じない。縁日で売ってるヒヨコや金魚みたいなものだ。
で、医学は遊びか?欠陥は許されないんだぞ?だからお前の発想は出来の悪い SFの域を出んのだ。

>こういった研究は極少数の研究所や大学が一括して行う。
>費用は国家プロジェクトとしてほとんどを国から出してもらう。
だからな、産業としてメリットが無い限り国家プロジェクトなんてならないんだって。
1,2体試験的に成功したって何の意味がある。 お前の発想で一番の障害は
「脳死患者と同じ状態の人間を実験動物レベルの数で、実験動物と同レベルの
コストで維持する」技術だ。実験動物の何倍ものコストがかかったら誰が そんなもん使う。
脳無し人間以前に、それを大量に維持する技術を提示してみろ。

>人類が新しく手に入れた技術を利用しなかった事実
幾らでもある。昔なら和算(殆ど産業には寄与していない)、
乗用車用エンジンとしての外燃機関、 STOL(特殊な軍事用以外は見向きもされず)。
コスト対効果に劣る技術は利用されずに消えていくし、全くの不幸な理由で 使われない技術は一杯あるが?

>近い将来実用化されるのは決定してますが?
何時?「実用化に30年はいるよ」と言われてるけど?
しかも少数精鋭なんかでやってる自動車メーカーあるか?
宇宙ステーション?実験目的以外でどこの国家が作ってる?

>西洋人の半数は進化論なんて信用してないぞ?
>しかも、地動説を唱えた預言者等いたか?
>天動説に反対したのは、あくまでも教会だ。
ブルーノって人の最期くらい調べたら?彼は「聖職者」だけど?

>「経済が価値観の上位を占める時代は終わりつつある」だ。科学が社会の主役になる。
だったら何で高級RVなんて環境に有害な金儲け以外何も無い車を出すんでしょうね?

392 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 01:01:10
>>390
ペット用の動物は、可哀想な品種改良をされてるんだよ。

まともな愛護の人なら知ってるはずだけどな・・・。

393 :249神(本物だっての):04/11/05 04:49:40
>>383
あ、ほんとだ!よく見つけたねw

しかし、93マンとぷっ教徒が同一人物だったとは笑える
まじめに研究者同士と思って相手してた人達が気の毒だわな。
それにしても絵に描いたような自作自演だわ、呆れた、と言うよりも
同じ人間として情けないと思うよ。
同じカテゴリーで生きてる研究者達はこんな奴が隣人にいるとは、自覚するべきだな
少なくても愛護を名乗ってる香具師にはいない。


394 :249神(本物だっての):04/11/05 05:15:44
>>391
>そりゃ金持ちは買うかもな
金持ちというのは最低条件だ。必要があれば、俺も買うかも知れんぞ。
その理由はお前には想像もできなかったようだな。「SFの域を出る為」だ。
>「脳死患者と同じ状態の人間を実験動物レベルの数で
もしかして「脳無し人体」の話してたのか?タイムスリップしたのか?
「脳無し人体の可能性も含めたバイオ産業」の話の方が分かりやすいだろ。
限定するのであれば、途中の話が抜けてしまうので、SFっぽくなるぞ?
>幾らでもある。昔なら和算(殆ど産業には寄与していない)、
すまん、言い方が悪かったようだ。「新しい技術」ではなく「新しい発見や発明」な。
>何時?「実用化に30年はいるよ」と言われてるけど?
30年が近い将来かどうか別として、自動車に限って言えば、水素のほうが一般的になるかもな。
化石燃料がもうダメポってなったら技術はあるんだから、製品として出す事はたあいのない事。
今は消費者側に買う気が無いだけだ。

>宇宙ステーション?実験目的以外でどこの国家が作ってる?
人類の生活には必要と言えるモノではない。ただし、宇宙文明の到来に備えるという意味では
今から開発していく事は必要。というシロモノだな。後はシンボルという意味もある。
>ブルーノって人の最期くらい調べたら?彼は「聖職者」だけど?
特定の個人を引き合いに出しても無意味。「研究者が自演した」と言っても、
全員がするわけではないだろ。全体から見れば「自演はしてない」だ。
>だったら何で高級RVなんて環境に有害な金儲け以外何も無い車を出すんでしょうね?
作ったら売れるからだろ?それと、環境に有害なのはRVではなく、使う側だぞ?
しかもその割合は非常に少ない。意味のない反論だな。

395 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 06:44:52
咬みの言う自演の意味が分からない orz
>>383見たけどさっぱりだ
寝ぼけてるのかな

って言うかいい加減自演自演言うの止めればいいのに

396 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 07:20:32
寝ぼけているんだろ。
というより、いつも妄想の中で生きている香具師だからねえ。


397 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 08:18:54
>>393

この人本当にびょーきだよ。まったく。

愛護達はこんな奴が隣人にいると、自覚するべきだな。


て、すまん。こいつは愛護でも何でもない単なるバカだ。
愛護側の人間も、こんな奴から同じカテゴリーの人間と
言われ、本当に可哀想だと思う。迷惑千万だろう。

398 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 10:52:31
結局現実の実験については
なーんの話も進展しないな。
アホウが入る余地のない真面目な
話に戻せばいいのに。

399 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 11:15:20
あいつはとにかくかまってもらおうと必死だからな。
入れない話になると、預言者とかネカマが出て来て邪魔するし。
完全スルーしかないと思うのだが、なかなか皆さんの理解も得られず・・・
こうやって「7頭目(のスレ)」も無駄に死んでいくのかな。


400 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 13:00:16
>アホウが入る余地のない真面目な話に戻せばいいのに。
じゃあチミの力で戻してよ〜

>390 飼育と虐待の区別がない290はスルーしなせ
>392 はぜんぜん違う。品種改良と虐待はorz...
研究段階で出る動物実験は虐待w

改良動物は金持ちの愛誤に猫かわいがりされるよ。
一体32万だった?忘れた


401 :249神(本物だっての):04/11/05 13:05:11
今までは自演と分かってても相手したが、ここまで醜態を晒されると無理だな。
これで研究者同士での話し合いで動物実験に対する是非を問うという一つの形の可能性が
無くなったのではないか?絵に描いたような自作自演を「研究者を名乗る常連」が長期に渡り
行っていて、それが発覚したにも係わらず、今だ反省する気も無し。釈明もせず、自演を繰り返す。
愛護側にも「研究者は人格に欠陥がある」という思いが一層強まったのではないか。

今まで彼?に対してレスをつけてたのは、研究者側と俺と二人だけだったのが救いか。
愛護側からはとっくに「こいつは自演」というレッテルが貼られてたからな。
俺もわかってが、思いやりから相手してた。多分研究者側の人も(??)と
思いながらも思いやりで丁寧にレスをつけていたのだろうと推測される。

ただ、一つは認めてやる部分がある。
このスレも「実験動物は可哀そう」という結論が6頭目で出てしまったのも事実。
しかし、それが結論でいいのか?という釈然としない部分が残ってるのも事実だ。
それを危惧しての行為なら少しは理解してやれる。
ただし、あまりにも醜く見える。



402 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 13:16:18
死ねよ

403 :249神(本物だっての):04/11/05 13:52:31
さて、宗教と科学をからめた話をしますか。

ユダヤ、イスラムでは豚を食べません。「不浄の生き物」という教えがあるからです。
しかし、キリスト教では食べます。食べ物に対しての制約がほとんど無いからね。
モーゼの教えの訂正にキリストが使わされ、キリストの教えの訂正にモハメッドが使わされた背景を考えれば、
「豚は食べてはならない」というのが正解だと思える。では、万物を創生したと言われる神が
何故、豚を創ったのだろうか?豚の存在理由は?

皮膚や内臓が人体に似ていて、移植の可能性まで言われている豚が「食用ではない」と
教えられてる部分に科学的なものを感じる。
しかも、去年イスラエルで「養豚場」が出来た事をご存知か?
表向きの理由は「食べる人も出てきたから」だが、極少数の為に禁止されてるものを
わざわざ作るだろうか?いくらでも輸入できるでしょう。
では、本当の理由はなんだろうか?「人体に近い構造を持つ豚」を生産し始めた理由は?

404 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 14:23:31
>>403
さすが、おバカちゃんは着眼点と発想が我々凡人とは違うね。
それのどこが「宗教と科学をからめた」のか理解に苦しむ。
科学の話、してないじゃん。

405 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 14:25:55
http://www.nobodyhere.com/justme/toes.here

406 :249神(本物だっての):04/11/05 14:37:17
>>404
>それのどこが「宗教と科学をからめた」のか理解に苦しむ。
我々凡人などと他人に責任を転嫁してはいけません。凡人は今のところ君だけ。
俺が馬鹿かどうかは、この話に決着がついてから決めたまえ。

>科学の話、してないじゃん。
3000年以上前に「豚は食用ではない」と言ってたんだぞ?
じゃぁ、何用?って話だろ?
で、現代になってから、「豚の皮膚や内臓は人体に移植できる可能性がある」とまで
言われてんだぞ。何故、3000年ほど前に豚だけに限定して「食用ではない」と言ったんだ?
しかも、途中キリスト教の間違いを訂正してまで、「豚は食用ではない」と
固執してまで教える必要があったのだ?



407 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 14:50:40
>>406
>じゃぁ、何用?って話だろ?

何でそうなるの?
動物って何用か決まって存在してるわけじゃないでしょ。

408 :249神(本物だっての):04/11/05 14:58:13
>>407
>動物って何用か決まって存在してるわけじゃないでしょ。
西洋宗教では、地球上の全ての生物は人間の為に存在してる事になっている。

で、反論はそれだけ?もっといいの頂戴。


409 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 15:03:11
ブタ以外の動物については何用か決まってんのかな?

人間のために存在している事と何用か決まってる事とは違うよ。
食用では無い、というだけのことでは?

410 :249神(本物だっての):04/11/05 15:20:04
>>409
>ブタ以外の動物については何用か決まってんのかな?
あらゆる生物の存在は、自然を構成する為に必要のは知ってるよね?
反対から言えば、あらゆる生物が存在している事が地球環境なのだが。
その地球環境のバランスが崩れた現代は色々な問題が生じ、その問題を解決しなければ
いけない段階まで壊れてしまったのは認めるよね?
つまり、人類が地球で生きて行く為には、自然環境が元に戻す事が必要なわけ。
そういう意味であらゆる生物は人間の為に存在してた(あえて過去形)と言える。
つまり、豚以外の生物も人類が地球で生きていく為に「何用」か役割が決まってたと言える。

>食用では無い、というだけのことでは?
というだけかどうか別としても、「食用ではない」と二度に渡り、豚だけに
限定して伝えた事に大きな意味を持つ。

411 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 15:44:23
>>410
言ってる事が解らない。
>あらゆる生物の存在は、自然を構成する為に必要
だから何らかの用途があるってことかな。
でもそれじゃ「人間のため」ではなく「環境のため」だよね。

そして何故過去形なの?
現在では動物は人間の為に存在しているわけでは無いってこと?
馬鹿にも解るようにたのむ。

>二度に渡り、豚だけに限定して伝えた事に大きな意味を持つ。
大きな意味を持つと思うのは勝手だけど何用なのかを限定する必要なないんじゃない?
観賞用だとか限定する必要があるの?
不浄だから食ってはいけないと考える人たちが、「食用では無い」というのは当たり前で
(イスラム教もユダヤ教も戒律には厳しいからね)
何度否定しようが不思議でもなんでもないんじゃないか?

412 :249神(本物だっての):04/11/05 16:03:00
>>411
>だから何らかの用途があるってことかな。
ここは議論の余地はないと思うよ。単純に言えば、肉食獣は草食獣の増えすぎを押さえる為に存在するし、
草食獣は木や草の循環に必要だし、木や草は人類が生存する為に不可欠な酸素を作ってる。

>でもそれじゃ「人間のため」ではなく「環境のため」だよね。
何かの為という意思は、自然から発生したものかな?少なくても宗教はそれを認めてない。
その宗教が「豚は食用ではない」と再三言ってる。

>現在では動物は人間の為に存在しているわけでは無いってこと?
地球で人類が生きていく為なら、今までの地球環境が必要であり、豚も食べていいだろう。
いや、牛よりも雑食性の豚のほうが地球環境に優しいとも言える。
しかし、今まで発展してきた科学文明を人類が破棄すると思う?
科学が充分でない時代では、環境の破壊もそれほどでもなかった。しかし、整備する力もなかった。
反対に今では破壊が進んだ。しかし、整備する力が持てる可能性も高い。
地球環境の整備は従来の自然だけに頼るわけではないと思うよ。


413 :249神(本物だっての):04/11/05 16:09:38
続き
>大きな意味を持つと思うのは勝手だけど何用なのかを限定する必要なないんじゃない?
だから、限定したのは俺じゃない。「聖書」である。
限定する必要も見当たらないのに限定してるから「大きな意味」を感じるべきと言ってる。

>何度否定しようが不思議でもなんでもないんじゃないか?
不思議と思わないのは「豚が人体に似てる」という事を知らなかった時代までだよ。
それを知った時にその不思議ではない部分が、「何故3000年以上前にそれを知り得てたのか」
に変わるべきだ。


414 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 16:13:04
もう何言ってるのか解んない。
でもいいや、あんまり関係無いところだからすっ飛ばして
あらゆる動物は人間のために存在し、
何用に存在しているのか決まってる。ということにしよう。

で、何用なのかは俺らがどうこうできる事なの?
その宗教の人に聞けばいいんじゃは無い?


415 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 16:20:05
続きがあったのか。
>>413
>限定する必要も見当たらないのに限定してるから
食用じゃないといってるだけかと思ったら限定してるんだ。
何用なの?

>「何故3000年以上前にそれを知り得てたのか」
不浄だから食べてはいけないのであって、人間に似ているからでは無いでしょ。
何でいきなり知ってた事になってるの?
たまたまその宗教で浮上とされていた動物の組織の一部に
人間のそれと似ている部分があったということだってできるでしょ。
と言うか、そう考えるのが自然じゃない?
人間に似ているものを不浄だとはしないでしょ。

416 :249神(本物だっての):04/11/05 16:34:13
>>414
>で、何用なのかは俺らがどうこうできる事なの?
「豚の存在理由を知る」事が人類の歴史や謎を解く鍵なのか、
医学の驚異的な発展に繋がるのかは、シロートの俺にはわからない。

>その宗教の人に聞けばいいんじゃは無い?
祈れば救われると思ってる連中に?クビ切られちゃうよ。
三つの宗教を客観的に見て(俺のように)神の正体に気づいた知識人達が
すでに「養豚場」をイスラエルに作った。

だから、今の動物実験は無駄だし、それによって殺される動物は無駄死にだと言ってる。
こういった知識を持ちえる時代に生きながら、持てない香具師に殺されてる動物達が
不憫でならない。

>不浄だから食べてはいけないのであって、人間に似ているからでは無いでしょ。
何故、不浄と豚だけを限定してるのだ?食用とするべきために造った生物ではないからだろ?
何度も言うが「豚」だけに限定している。科学の発展により、豚の利用方法が食用だけではないかも
知れないと気づき始めてる。

>たまたまその宗教で浮上とされていた動物の組織の一部に
我々が勝ち目が無い知能の持ち主が「神はサイコロをふらない」と言ってる。
「たまたま」「偶然」はないという事。

417 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 16:57:51
豚が何かのようを為すために存在している。
というのはあるいくつかの宗教の話だよね。
少なくとも俺達よりはその宗教に詳しい。その人たちに
豚が何用なのか、聞いただけで首を切られる?
日本にだってイスラム教を信じる人もいればユダヤ教を信じる人もいるだろう。
その人たちに豚が食用でないなら何用なのか聞いただけで首切られちゃうの?

>神の正体に気づいた知識人達が すでに「養豚場」をイスラエルに作った。
気付いてるんだ?イスラエルに養豚場を作ったのは何故?

>何故、不浄と豚だけを限定してるのだ?食用とするべきために造った生物ではないからだろ?
>何度も言うが「豚」だけに限定している。科学の発展により、豚の利用方法が食用だけではないかも
>知れないと気づき始めてる。
ここはちょっとわからないから教えて。
イスラム教にしろユダヤ教にしろ、食べてはいけないのは豚だけでは無いのだが
不浄だから食べてはいけないと決まっているのは豚だけなんだね?
ほかのものは何故食べてはいけないの?
もうひとつ
科学の発展により、豚の利用方法が食用だけでないかも知れないと気付き始めているのは誰?

>「神はサイコロをふらない」
それはアインシュタインが量子力学を批判する時に使った言葉で
「偶然」そのものを否定した言葉では無いよ。

418 :249神(本物だっての):04/11/05 17:14:02
>>417
もっと君と話たいが、これから仕事なので最後のレスになる。いい質問ありがとうな。

>その人たちに豚が食用でないなら何用なのか聞いただけで首切られちゃうの?
首切りは冗談だよw ただし、宗教を妄信している彼等に聞いたって無理だし、
それを知り得た人に聞いたって教えてくれるわけがない。彼等の行動を知る事が事実に迫る唯一の道。

>気付いてるんだ?イスラエルに養豚場を作ったのは何故?
食べるのが目的であれば、輸入肉が合理的だ。動物実験か生体研究に必要だから、
生きた豚が必要なのではないか?

>不浄だから食べてはいけないと決まっているのは豚だけなんだね?
基本的には、殺生はどの宗教も「悪」としてるのは知ってるよね?
で、何々は食べてはいけないという形ではなく、何々以外食べてはいけないという
教えだよ。つまり、肉食は仕方ないが、その食べてもいい生き物は限定されるべきという考え。

>科学の発展により、豚の利用方法が食用だけでないかも知れないと気付き始めているのは誰?
科学者が中心の知識人たち。

>「偶然」そのものを否定した言葉では無いよ。
神は「偶然」に頼る事はないという意味でアインシュタインが言った。
つまり、「豚が人体に近い」のは偶然ではなく、そのように造ったという事だね。





419 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 17:27:42
ひとつひとつの質問に明確な答えが返ってこないから
いまいち解らんな。スルー推奨されるのもうなづける。

>>418
飛び飛びの引用で悪いけど
>宗教を妄信している彼等に聞いたって無理だし
>科学者が中心の知識人たち。
では何故宗教の話なんか持ち出したの?
一見関係ありそうで関係無い話云々てのをコピペで見たことあるけど
正にそれだね。

「イスラエルにできた養豚場は食用以外の目的でつくられたものではないか」

で済むんじゃない?

420 :249神(本物だっての):04/11/05 17:32:48
>>419
>三つの宗教を客観的に見て(俺のように)神の正体に気づいた知識人達が

お前が見落としてるだけだってのw 落ち着いて読め。

じゃぁなw

421 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 17:40:08
>>420
419の何にレスを返しているのか解らない。
理解不能な人だ。

422 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 19:20:54
動物実験についてのスレだよね?


423 :392:04/11/05 20:19:39
>>400
品種改良された犬は可哀想だよ。

雑種に比べて血統書付きは病気に弱いだけでなく、
その犬種特有の先天性の病気や欠陥があるんだよ。

何のために品種改良するのか、
品種改良されて弱くなった動物が好まれるのは何故か、
飼い主の心理はどういったものか、
そのあたりを考えると、ペット用動物の生産なんてゾッとするぞ。

424 :423:04/11/05 20:28:01
これだけでは、ペットがいかに罪なのかわからない愛誤の人にも、わかりやすい例を挙げよう。

ペット用の動物は去勢されることが多い。これは動物虐待なのではないか?
人間でいえば、在日朝鮮人が増えるのを防ぐために新生児の段階で去勢するようなものだ。

ペット用の鳥類は飛んで逃げないようにするために、羽をカットする。これは動物虐待なのではないか?
人間でいえば、奴隷が走って逃げるのを防ぐために足の踵を壊してしまうようなものだ。

425 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/05 21:09:00
全然見てなかった。
いきなりみても、何がなにやら。ただ、どうしても放置できない部分があるので、切り込みたい。

>ここは議論の余地はないと思うよ。単純に言えば、肉食獣は草食獣の増えすぎを押さえる為に存在するし、
>草食獣は木や草の循環に必要だし、木や草は人類が生存する為に不可欠な酸素を作ってる。

かなり大多数が、同意するだろうと思う。おそらく、動物実験の研究者であるとか、愛護であるとかにかかわらないんじゃないか。
だが、私はこれは絶対的に反対する。

自然を守るとか、自然であろうとする思想のためには、自然に対する幻想は障害となるだろう。自然はそんな小綺麗なものじゃない。
まやかしを見続ければそれが晴れたときに失望するだろう。
まやかしを掲げれば、見破る力を持つ者の前では無力だ。
私は動物実験の詳細については無知だ。私が学んできた生物学は、進化論だけだから。
スレ違いの批判を受けるだろうから、ここで進化論を論じるわけにはいかない。論議のある部分ではあるからね。

だが。

>ここは議論の余地はないと思うよ。

あるんだ。思いっきり。
鼻はなぜあるのか? なぜそういう形をしているのか? 眼鏡をかけてご覧? かけやすいだろう? そう、鼻は眼鏡をかけるためにそうしてあるんだよ。
言っていることはこれと変わらん。
自然を大切に思うなら、自然についての幻想を掲げるのではなく、自然の仕組みや成り立ちについて調べてもらいたい。
その上での発言だというなら、私がここで出るのは無意味だろうが。
私は思っている。自然はグランドデザインにそって作られたのではない。
瞬間瞬間にあるそれぞれが、各者各様に応答した結果としてあるのだと。何かのためではなく、理由なぞなにしな。
世界にはじめからある意味なぞ求めるのは、救いを請う信者そのものだ。
動物を救いたいのか? それとも、自分たちの居場所がほしいのか?

426 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 21:31:26
>>425
あんたも訳分からん事言うんだな。そう言った意味ではあんたも249神と同じだ。
鼻眼鏡とか自然の流れとか。何だよ。いつから宗教スレになったんだよ。
スレに沿った内容ならともかく、意味不明な持論を垂れ流すのはやめてはいかがですか?
そんなに持論に自信があるのですか?不思議で仕方が無い。

427 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 22:41:16
ヽ(・∀・)ノ ヽ(・∀・)ノ ヽ(・∀・)ノ <関係ないだ!!
ノ川レ   ノ川lレ  ノ川レ


428 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/05 22:57:13
>>426

>鼻眼鏡とか自然の流れとか。何だよ。いつから宗教スレになったんだよ。

違うだろ? 宗教的な考え方はおかしいから、調査をすることを要求してるんだよ。
私は、鼻眼鏡の話を支持なんかしてないぞ? なに馬鹿なこといってんだっていう比較で持ち出したんだ。
自然の流れなんて話はしてないぞ? ファンダメンタリストまがいの予定調和を否定する私が、自然の流れ?

私の持論が意味不明なのは、そうだろう。おそらく、ほとんどの人にとって違和感がある。だが、動物愛護の側にたつ者には、了解してもらわないと不都合なんだ。
幻想上の自然を自然と呼んで担ぎ上げられるのは。同じ、自然という名で呼ぶものを掲げるものとしてな。

>そんなに持論に自信があるのですか?

自然ははじめから美しくある、というわけではない。
この一点についてであれば、自信があるね。そして、はじめから美しくあるようなものなど、存在しない、ということについても。
はじめから、という言葉の意味がまた、やっかいだろうけどさ。

429 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/05 23:10:21
研究者だが>>425に反対ではないよ。
だけどどっちにしろスレ違い、板違いだ。
元はと言えばあの阿呆が悪いのだが。

249ともども、新しくできたらしいこの板へ逝けば?
http://live14.2ch.net/wildplus/

430 :426:04/11/05 23:44:21
>>428
何か、誤解があったのかも知れない。攻撃的だった点は許して頂きたい。
ただ、>>429氏の言う通り、スレ違いですな。

自然は美しくあると言う点についても、非常に難解な問題で、
そもそも美の定義とは何ぞやになるから、スレ違いの板違いで、
動物実験とは全く離れてしまうから、話は出来ない。

ただ、良いデータは美しいと思える。誰もが納得出来るデータ。
ただ、こんな事書くと、批判の対象になるからこれ以上は書きません。


431 :預言者:04/11/06 02:06:49
女性を不浄としたのはなぜか。女性を守るためであった。

432 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 02:26:23
>>394
>金持ちというのは最低条件だ。必要があれば、俺も買うかも知れんぞ。
>その理由はお前には想像もできなかったようだな。「SFの域を出る為」だ。
で、それが産業に即移行?まさにSFだね「凄く、不可解な」話だ

>「脳無し人体の可能性も含めたバイオ産業」の話の方が分かりやすいだろ。
で、それを産業としてどうやって実現する?最終的なビジョンが無いものに国家は金出すほど余裕は無い。

>「新しい発見や発明」な。
原子力船って結局特殊な用途以外、何処の国家が使ってる?核融合炉を産業として何処の国家が実現させた?
新しい発見があろうと、産業としてのメリットが無い限り相手にはされない。

>水素のほうが一般的になるかもな。 化石燃料がもうダメポってなったら技術はあるんだから、
>製品として出す事はたあいのない事。
無知丸出しだな。水素はどうやって作るんだ?
水?で、水を電気分解する為の電気は何処から?結局化石燃料だろうが?
石油備蓄量がここ何十年か変化してない事に疑問は抱かないのか?

>ただし、宇宙文明の到来に備えるという意味では今から開発していく事は必要。
そんな目的で開発してる国家はありません。現時点は科学者の遊びに過ぎない。
>シンボルという意味もある。
だったら異星人探査プロジェクトが何で資金不足に泣く?

>特定の個人を引き合いに出しても無意味。全体から見れば
その全体が地動説を言えない時代を作ったのは教会だが?

>作ったら売れるからだろ?
正に「科学よか経済優先」じゃないか(w
>それと、環境に有害なのはRVではなく、使う側だぞ?
どう使えばリッターカーよか燃費良くなるんだ?
一般向けに販売しないのが、お前の言う環境に対する考えが進んだ欧州じゃないのか(w

433 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 02:43:53
>>431
そんなばかな。それはジェンダー運動が盛んになってから
攻撃を受けないためのあとづけ。
そんなのを真に受けてるなんてバカまるだし

434 :249神(本物だっての):04/11/06 03:28:12
また、糞がスレ違いだのなんだの講釈たれとるのぉ。ジエンばれたくせしてw

>>425
ここを抜粋するとスレ違いになるw
自然は自然に出来たものじゃないぞ。地球環境は整備されて出来上がったものだ。
その証拠は「豚」の話から始まり、これからも出していく。乞うご期待。

でだ、「豚」の話に何か反論ない?勿論このスレにそう形でさ。

ちなみに俺は自然マンセー派ではないよ。自然回帰派でもない。
一般論として、人類自らが自然(生物が生息出来る環境)を整備する力がないなら、
今までの自然を守らなければいけないと思ってるだけ。

こう考えてみないか?
君がどうしても飼ってる猫タンを置いて、何時帰るか知れぬ長い旅に出るとする。勿論猫タンは預ける事も
連れて行くことも出来ない条件な。はて、どうするよ?数日で猫タンは死ぬぞ?
俺なら餌にネズミのツガイを数組置いて、ネズミの餌になるゴキタンを大量に置いて、ゴキタンが食べられる
ような野菜を植えて、外に出入りできるような小さな穴あけて
雨が落ちるように壁に細工して(飲料水として)出かけると思うよ。猫タンを生かす為に。
太古の昔に人間を創った神がそう考えて自然環境を整えたのと同じ発想だよ。

435 :249神(本物だっての):04/11/06 03:33:31
>>432
随分最初の質問からは程遠い下らんレスになってきたなw
ひと違いだったようだ。期待してたんだが。
ちゃんと考えてからレスしろよ。ってか「豚」の話に乗ってこい。

436 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 04:01:42
消えろ、うざい、氏ね

437 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 04:42:28
>>435
豚か。。。。。。。実家は継がないの?


438 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 04:49:52
湯田豚

439 :249神(本物だっての):04/11/06 04:51:48
西洋宗教でのタブーな肉食は「豚」だ、それに対して仏教やヒンドゥーは「牛」である。
どうしてこのような形になったのだろうか? 豚については先に述べた通りである。

では「牛」はなぜヒンドゥー等、インド等ではタブーになってるのだろうか?
答えは地球環境を悪化させない為である。(間違いがあれば訂正よろしく)
牛は豚と違い、草を食べる。草を食べる事によって土地が枯れてしまう。
そんな牛を食用にしてしまえば、いずれ必ず、耕作する土地が枯れ、人間が飢えてしまうからである。
仏教等、東洋思想には「無から無へ」「破壊と再生」という考えが根底にあり、
地球上での人類の終末を想定しているのである。人類が宇宙に出る事を想定してないのである。
だから、自然と協調して生きていく事を教えているのである。
つまり、西洋、東洋とも数千年前には、宗教という科学がすで存在していたのである。
肉食のタブーは、それぞれに科学的根拠があったのである。

これから人類が選択するオプションは2つある。
科学を発展させ宇宙に出るか、地球環境を元に戻し止まるか。
現実的には前者である。だが、その為には戦争や動物実験はすぐに止めなければならない。
後者ならば、いずれは無に帰るだけ。


440 :249神(本物だっての):04/11/06 05:06:05
ぷっ教徒徒=373=376=381=437=438=93マン

懲りないのぉ


441 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 05:12:24
=でつなぐ前に、47のIQを使って考えろよプッゲラ

442 :249神(本物だっての):04/11/06 05:21:52
>>441
お前等(引きこもり)って何で一日中パソの前にいるんだ?
外行くのが怖いのか? 不思議な生き物ものだな?一度遊んでやろうか?

443 :249神(本物だっての):04/11/06 05:23:21
あれ?何でさっきから文字が重なるんだ? ボケはじまったか俺れ

444 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 05:30:43
いいからお前は隔離スレ行けよ。せっかく上げてやったのに

445 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 05:37:22
宗教の決まり事っていうのは、そもそもは、

昔の生き残るためのバイブル

だったんだよ。
今でいうところの、おばあちゃんの知恵袋、ってやつだ。

それが伝承されていくうちに、色々と後づけされたり、
様々な人達の思惑でいじくられて、今に至ってるわけ。

昔、豚を食うことで伝染する伝染病が一部で流行して、豚を食うな、
とういことになっただけ、だったりするんだよ、蓋を開けてみるとさ。

446 :249神(本物だっての):04/11/06 05:47:35
>>445
>それが伝承されていくうちに、色々と後づけされたり、
宗教は伝承されるものではない。

>様々な人達の思惑でいじくられて、今に至ってるわけ。
これは事実ある。で、最終的なカトリックの見解は、
「進化論を認める」だ。「戦争ばっかりしてごめんね」だ。

>昔、豚を食うことで伝染する伝染病が一部で流行して、
全く根拠のない話。では、牛は?


447 :425 ◆Zz6cRkWgrY :04/11/06 06:25:08
>>249

>自然は自然に出来たものじゃないぞ。地球環境は整備されて出来上がったものだ。
>太古の昔に人間を創った神がそう考えて自然環境を整えたのと同じ発想だよ。

神なぞおらん。もしかしたらいるかも知れないが、それは我々の言うところの知性を持っていまい。
が、本気で神が人を作ったと思っているのであれば、私が何を言っても無駄だろう。一つ忠告するが、その思想ではカルト呼ばわりされても反論不可だぞ?

>君がどうしても飼ってる猫タンを置いて、何時帰るか知れぬ長い旅に出るとする。勿論猫タンは預ける事も連れて行くことも出来ない条件な。
>はて、どうするよ?数日で猫タンは死ぬぞ?

そうだな。私はそういうことがいやだから、家飼いはしないだろうと思う。
できるならどうにかして車の怖さや一部の人間の危険さ、ネズミの追い方、木登りの仕方などを教えておきたい。
どうにかして家に囲っておこうと思うより、猫が外へ出ていつでも旅立てるように育てる。
「いつまでもここにいてくれ」とは言わない。
「おまえが望むならいつでも出て行っていい。そして、いつまででもここにいていい」というのが私だ。
発想が違うのだろう。

>だけどどっちにしろスレ違い、板違いだ。
>ただ、>>429氏の言う通り、スレ違いですな。

正直スマンかった。いまは反芻している。
(AAがないので略)

448 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 08:12:29
>>442 名前: 249神(本物だっての
>お前等(引きこもり)って何で一日中パソの前にいるんだ?

まだ気付かないんだなあ。
複数人を勝手に一人だと思っているから、一日中張り付いているように見えるんだっての。
何人かでの会話を、自演だと決めつけて、見抜いた気になって偉そうにしているのって
当人たちにはかなりお笑いだぞ。
そんなしょーもない自演をやるの、お前だけだって。

>あれ?何でさっきから文字が重なるんだ? ボケはじまったか俺れ

何言ってるの?幻覚か?本気で病気が悪化してるんじゃないか?薬飲めよ。


449 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 09:12:28
何このスレ・・・・・・・?
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::|
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::

450 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 09:21:22
>Zz6cRkWgrY
>猫が外へ出ていつでも旅立てるように育てる。

その飼い方してる人も血行いるから常識外れとはいえないけど
地域のネコ嫌いな人が不快だったり
ガーデニングしてる人の庭に糞尿を撒き散らして怒りを買うよ。

PET関連は基本的にPET飼いのオナニーと思って
自分の中で完結しないと周りの反感と買うだけだよ


すれ違いスマソ

      ________∩_∩
     /   ノ ヽ (  ノ⊂ ̄))) ̄⊃
     /|ヽ  (_ノ  ._ ̄  0'ヽ 0'
    / |ノ  .)    (_)  ヽ  i
 ∋ノ |  /――、__  ./(∩∩)  
      / /| ヽ__ノ   | / ./     今は反芻している。
    | ( | ( ’’’    | ( /
    |__ヽ.L_ヽ        Lヽ_ヽ



451 :Dr.Hsa:04/11/06 12:29:46
(hard shedule後で頭が回っていない状態)
  生物板なので、サイエンスもどきでディベイトもどきを行う。
 2chなので、(相互に)キチガイ相手に罵倒し合う。
どちらも全て誤りでは無いか? ただ私には前者の方がまだマシに感じた。
個々の主観に由る議論を持ちかけても、愛護が納得する可能性はゼロだよね。
で、相手の回答範囲を予想して、可能な限り水掛け論を避けて、客観的事象で
愛護の考えの矛盾を指摘できるのが良いと思ったのだが、難しいのは承知。
スレタイの”可哀想”が結局は主観的感情論の範疇だからね。
水掛け論→罵倒の無限ループが楽しい香具師も否定しないし、愛護には罵倒が正しいと思うのならば、
そっちは他の研究者に任すとする。
ただ、愛護は全てキチガイである、キチガイはスルー推奨とするならば、このスレで誰を相手に?
愛護にこのスレから出てけ!って逝っても、それでいなくなった愛護を見たこと無いし。
もどかしく感じるかもしれんが、私は自分流で愛護批判・対決させていただきたい。
確かにこのversionは新参だが前は居たし、前versionもたまに見てたりもする(長文以外w)。
私の結論はこのスレから愛護を追い出すことは不可能! 仮に個々を追い出してもまた別(?)愛護が(ry
議論内容で愛護不要&スレタイにそったサイエンス・ネタがあるのならば歓迎するが、私にも思い当たらなんだよね。
AIDSモデルなども上げてみたが、やはりこのスレタイでは・・・他に何かある?

452 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 12:37:07
愛誤の質によるよ

453 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 13:22:42
と言うか、249以外で愛護の方来てる?
まあ、249の印象が大きすぎて他が映らないだけかも知れないが。
(預言者はカウント外)

そもそも、愛護ー研究者と言う分け方が間違いの様な気がする。
動物実験に携わっている研究者でも、動物が好きな奴がいるだろう。
また、実際に飼ってる人間もいるかも知れない。確かに、ハムスター
等のげっ歯類は飼えないかも知れないが、「熱帯魚」でもペットだし。

>>451
確かにディベートもどきも良いと思うし勝手にやればいいと思うが、
「研究者は一律に人格が歪んでいる」なんて言うのがディベートか?
そんなこと言う奴が来たら、不愉快だし、議論にもならんだろう。
どう言うつもりで言ってるのか知らないが、ここは2chとは言え、
画面の向こうには生きた人間がいる訳だ。そのような事を理解
出来ない人間が、本当の意味で動物を愛せるのか?俺は甚だ疑問だが。



454 :249神(本物だっての):04/11/06 14:01:34
>>447
>そうだな。私はそういうことがいやだから、家飼いはしないだろうと思う。
だからぁ、地球=室内と仮定してるわけだから、それにそって反論よろ。

>できるならどうにかして車の怖さや一部の人間の危険さ、ネズミの追い方、木登りの仕方などを教えておきたい
でだ、外=宇宙になるわけだから、そうなると、人間に色々なルールや知識を教える必要が出てくるわけだ。
家(地球)で生かていく為には、資源の有効活用が大切だし、うまく循環されるように調整しなければならん(仏教)
外(宇宙)に出す事を想定するのであれば、未知の物との衝突や他危険に備えさせないとならない。
(450が言ってるような事態>ガーデニングしてる人の庭に糞尿を撒き散らして怒りを買うよ。)
これを危惧しなければならないという事。
それを教えてるのが西洋宗教。 どう?ぴったりはまるだろ?


455 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 14:05:43
だから一人芝居はsageでやれよ。
みんなお見通しなんだよ、致傷。

456 :249神(本物だっての):04/11/06 14:06:28
>>448
>複数人を勝手に一人だと思っているから、一日中張り付いているように見えるんだっ
お前のその言い訳飽きたw

>お前等(引きこもり)って何で一日中パソの前にいるんだ?
↑ちゃんと嫁。複数形で言ってやってるだろw
携帯で入れてるのは、証拠がないんで一応別人と認定してやってるw
ところで、パソ、トロイにでもやられてるのか?




457 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 14:11:12
おい!ユタ!調子に乗るなよ!
てっめえぶっ頃すぞ!!

458 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 14:13:49
宗 教 団 体 必 死 だ な


459 :249神(本物だっての):04/11/06 14:34:41
>>451Dr.Hsa
対決姿勢といういうならやり易い。さすがに君には強烈な一撃は躊躇してしまうからね。
っていうか、隙が無さ杉で今んところ手が出ない。

サイエンスでどうこうしたいのであれば、実験の正当性や効果、または、
減らせる方法を示してほしい。ここで、実験の方法論や技術論を言っても駄目でしょ。
しかも、乗ってくるのは、自演がばれた香具師だよw(研究者同士で自浄する事を求める)

前からオチしてたんであれば分かると思うが、やはりこのスレは発展してると思う。
人>>>>動物とか、研究者=氏ねとか、愛誤=バカとかなんて言ったって相手にされんでしょ?

まぁ、小難しい話になるが、6頭目で出た結論は
研究者は我々(愛護)と違う人格だ。
動物実験は正当性はある。しかし、善ではない。
実験動物は残酷で可哀そう。 でいいでしょ?


460 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 14:49:14
> サイエンスでどうこうしたいのであれば、実験の正当性や効果、または、
> 減らせる方法を示してほしい

それは「減らしたい」と考える愛護側が提示するコトじゃないのか?

研究者側は「正当で効果ある実験」をしているのだから。
何度も言っているが,コスト等を考慮すれば減らせるものなら減らしたいんだし。

461 :249神(本物だっての):04/11/06 14:55:38
続き

で、俺が、解決したいのは「動物実験は正当性はある。しかし、善ではない」という部分。
ここの人格によるところも大きいが、基本的な考えとして動物実験は正当であると言える。
正当や正義が必ずしも「善」と言えない事はお分かりだと思う。
はっきり言って「悪」だ。しかし、この悪は研究者だけに押し付けていいものだろうか?
何の痛みも感じない香具師ならいいが、ここに来て主張する研究者は何らかの痛みを持ってると
推測される。では、慰みを言えばいいのか?と考える。
大きなお世話かも知らんが、動物実験に対して罪を感じるべきは研究者だけでいい筈がないと考えてるよ。

後、君に是非言っておきたい事がある。
「アインシュタイン」を否定できるの?って事。




462 :249神(本物だっての):04/11/06 15:02:18
>>460
>それは「減らしたい」と考える愛護側が提示するコトじゃないのか?
両方だ。サイエンスで話を進めたいのであれば、研究者側が提示すべきだろうという意味だ。
コスト云々を視野に入れて無理だと思うなら「無理」と言えよ。
色々知恵を貸してやるよ。
まぁ、下っ端連中と話してても仕方ないと思うがな。


463 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 15:02:57
何故「悪」なのかがわからない。
「悪」である理由を馬鹿な俺にわかるように教えてくれ。

464 :249神(本物だっての):04/11/06 15:11:25
>>463
分からないなら、旧型の人類として人生を送ってくれ。
別に気にする事ないよ。俺が相手したいのは「痛み」を持ってる
新人類。

>「悪」である理由を馬鹿な俺にわかるように教えてくれ。
だから、何を言っても新人類が持つべきポケットを持たない旧人類には無理なんだって。
頭には入るかも知らんが、心には響かない。

465 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 15:18:18
だからお前は氏ねって

466 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 15:28:55
>>453
言いたいことは分かるけど、動物実験に携わっている研究者で、動物が好きな奴がいたところで
何?っていう。それがどうしたの?動物の好き嫌いは関係ない。
現実的に動物を使って実験し、最終的には殺してるから、研究者に動物好きがいたところで
何がどうしたのか。何が言いたいのか。

>「研究者は一律に人格が歪んでいる」なんて言うのがディベートか?
>そんなこと言う奴が来たら、不愉快だし、議論にもならんだろう。
皆が皆とは言ってない。総体的に見て異常な神経の持ち主が多い。
動物実験のほとんどはそんな人でないと出来ない実験がすごく多い。

蛇足だけど、動物を虐待する人(できる人)はかなりの高い確率で
殺人者に転向する事実もFBIで統計が出ている。(これは本当に出たデータ。)

普通の人間が「実験だから」と言って、動物を足のつかない貯水槽に放り投げ、何時間で死ぬか
苦しみながら死んでいく動物をただ見てるだけ。そんな実験がいくら仕事だからってできると思う?
他にも色々な実験があるけど、実験者はどんなことでもするよ。
医療の進歩のために少数の犠牲は問わないとでも奇麗事を言って。(実は金儲け。)

どれだけ膨大な数の動物をむやみに殺しているか。金を使い込んでるか。
知らないほうがおかしい。知ってて擁護する者はもっとおかしい。
製薬会社や化粧品会社の閉ざされたドアの奥で拷問はこの瞬間も
刻々と日常的に、機械的に、非人間的に続いている。
一に、犠牲は少数ではなく膨大。二に、実験の多くは金儲けのために行われている。

人間社会全体がどれだけ自己中心的に振る舞っているかを知らないことには問題がある。
その「知らない」ということに利潤的効果を見出し、それを世間に「知らせない」
ように操ることで世界を搾取しているある大きな陰謀。これが動物実験。
研究者側が「正当で効果ある実験」をしていると信じ込む擁護者は、裏の汚を知らない偽善者。


467 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 16:03:07
動物実験の否定の仕方を見てるとね。
結局249神や466みたいな方法ばかりなんだよね。

これでは愛護といえど賛同できん。
と思うよ。

468 :249神(本物だっての):04/11/06 16:03:21
>「研究者は一律に人格が歪んでいる」なんて言うのがディベートか?

こんな事言った香具師いたのか、気づかなかった。
「一律」にって言ってるとこに歪みを感じるな。
今回でも短文煽りや自演を繰り返してたのは「実験者側」だという事が判明した。
普通の神経ならしないだろ、こういう行為が恥ずかしいとか、卑劣だという認識がない。
だから「総体的にみて人格が歪んでる」と評価される。事実である


469 :249神(本物だっての):04/11/06 16:07:08
http://hpcgi1.nifty.com/boku_koko/cgi/keiji/mackey/yybbs/mackeybbs.cgi
精神的におかしいきみくん

470 :249神(本物だっての):04/11/06 16:07:09
>>467
新しいパターンですかぁ?
俺のパソからは、君の行動が手に取るようにわかるんですがw

他の人からも見えてるんじゃね?

471 :249神(本物だっての):04/11/06 16:11:08
>>469
しまいには俺のコテ、コピーしちゃったの?ひどいもんだw

研究者諸君よ〜
こいつはマジで「研究者」なんだが、どう思うのよ?
これが君達と同じ穴の狢だよ? 自浄努力はしないのかね?

472 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 16:12:35
>>470
新しいパターン?
思った事を書きこむという、今まで通りのパターンですよ。

473 :466:04/11/06 16:18:23
「方法」なんて意味ないし、どうでもいいこと。方法よりも
文章の中身と主張に重点置かないと。
467は捨て台詞が「これでは愛護といえど賛同できん。と思うよ。」

とはどういうことだろう(笑)「否定の仕方が紙と似てるからイヤ」?
ではねえ。。賛同できないという理由、説得力無w

どうして賛同できないのか、明確な理由を述べてみて。
こちらはウソひとつ書き込んでないから、467の叛意に期待。


474 :249神(本物だっての):04/11/06 16:21:07
>>472
視野の狭いお前だから、気づかないんだなw
俺のパソからは見えてるぞw

453=466=467=473=お前
みっともないぞw

475 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 16:24:41
ついにこのスレは

bigbaka VS 湯田

と相成りました。
基地外同士仲良くね。

476 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 16:27:26
だまされ杉
ユダ=bigbaka

いい加減ウザくなってきた
いつまでも釣れると思うな

477 :249神(本物だっての):04/11/06 16:31:11
475=469=お前ね。見えてるぞw

この二匹が同一かどうかは俺のパソからは確認できん。



478 :453:04/11/06 16:31:17
>>466

この手の話に、真面目に答えた方がいいですか?いや、なんか釣りかなと思ったりもして。

>皆が皆とは言ってない。総体的に見て異常な神経の持ち主が多い。

さて、この総体的ですが、>>466氏は何人の研究者とお知り合いなのでしょうか?
そして、その彼等のどのような言動によって「異常な神経の持ち主」としているのでしょうか?

>普通の人間が「実験だから」と言って、動物を足のつかない貯水槽に放り投げ、何時間で死ぬか
>苦しみながら死んでいく動物をただ見てるだけ。

これなんですか?だれか説明して下さいよ。何の実験ですか?

>そんな実験がいくら仕事だからってできると思う?

前スレでもあったが、仕事だから何でも出来るか?無意味な事なら、
その必要性に対して、上司に問う。それでもやれと言うならばやる。
たとえ「貯水槽実験」でもやる。それが、仕事を持つプロと言うものだ。
職務上の命令ならしなければならぬ。社会の厳しさを知らない甘ちゃんには分かるまい。

>蛇足だけど、動物を虐待する人(できる人)はかなりの高い確率で
>殺人者に転向する事実もFBIで統計が出ている。(これは本当に出たデータ。)

さて、どこから話すやら。まず、これは研究者の事を言ってるのですか?
じゃあ、動物実験に携わる研究者の多くが、殺人者に転向すると言うデータを示して下さい。
そもそも、この動物虐待から殺人者に転向するのは脳の一部に障害を持った人間が
なるのではと言う説が出て来ていますよね。

と、書いているうちに何だよ>>474 俺が自演だって言うんかよ。
馬鹿馬鹿しい。せっかく書いたから投稿するけれど、これ以上
書かねえ。 本当に不愉快だ全く。

479 :467:04/11/06 16:39:45
>>473
文章の中身と主張に重点を置いてほしければ
重点を置けるだけの中身を書きこまなければならない。
勝手に動物実験の実態を想像し、それを根拠に書かれたものに
反論する意味は無い。
466が想像で書かれたものでないなら、書きこんだ内容を証明する必要がある。
すなわち
>動物実験のほとんどはそんな人でないと出来ない実験がすごく多い。
>普通の人間が「実験だから」と言って、動物を足のつかない貯水槽に放り投げ、何時間で死ぬか
>苦しみながら死んでいく動物をただ見てるだけ。
>その「知らない」ということに利潤的効果を見出し、
>それを世間に「知らせない」 ように操ることで世界を搾取しているある大きな陰謀。
この部分である。
ウソひとつ書きこんでないというなら、これらが事実であると思うに至った経緯を教えてほしい。

自分の主張に都合の良いようにあるかないか分からないものを
さもあるかようにでっち上げても、反論しようもないんだよ。

480 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 16:40:28
しかし249君は前にここのIDが見えると言い
次にIPが見えたと言いましたからね
次は何が見えてるのかな

481 :448:04/11/06 16:41:01
>249
お前が何を言っているのかよくわからんが、まじめな話思い込みが激しすぎると思うよ。
つうか、ジエンジエンて、キ○ガイの妄想にしか見えん。
あらかじめ言っておくが、俺は今日は448以降書き込んでないよ。
お前のパソコンで何が見えているって?教えてもらえる?
>453も言っているが、変なのと一緒にされるのは、本当に不愉快だ。

>今回でも短文煽りや自演を繰り返してたのは「実験者側」だという事が判明した。
しつこいね。
お前はどうしてもそういうことにしたいようだが、、、
煽っているのは、お前に粘着しているヒマ人だろ。

>>475-476
ここに書きこんでいるのはbigbakaではないよ。あいつの文章は独特だからわかる。
湯田は岡山のフリーター、bigbakaは沖縄の百姓で別人。
ここに加わっている可能性があるとしたら、基地外考察スレの>1だ。
あいつは基地外を煽るのが趣味らしい。


482 :249神(本物だっての):04/11/06 16:42:47
では、このスレの浄化を期待して、結論をお教えしよう。

新スレになってからDr.Hsa と科学もどき話をしてたのは、「ぷっ教徒」
俺から「93マン」とからかわれてた香具師がこいつと同一人物。華αとかとも
名乗ってたなw

で、他スレでビックなんとかとかユダってのに粘着してんのがこれと同一人物。
携帯とパソを使うが、ほとんどはパソ。
朝から晩まで張り付いている。

これは、思い込みではなく、俺のパソには表示されている事実(多少の誤差はあるが)
みんなにも表示されてる? よく見ればわかるはずだよ。


483 :448:04/11/06 16:46:32
大ハズレ。阿呆。

484 :481:04/11/06 16:46:32
それにしても愛誤も466みたいな確信犯はとっとと精神病院に隔離しないと
福祉に支えられた平和な文明社会が築けないとおもうな。

>動物実験のほとんどはそんな人でないと出来ない実験がすごく多い。
>蛇足だけど、動物を虐待する人(できる人)はかなりの高い確率で
>殺人者に転向する事実もFBIで統計が出ている。(これは本当に出たデータ。)

じゃあ何かい?医療や生物学の基礎研究・ゲノム研究をこのまま
凍結して、いま難病で苦しんでいる人や、癌で死を待つだけの人を
そのままに放置することには、なんら良心の呵責を感じないのかい?
自分が健康だから、というだけの驕りに過ぎない、ものすごい自分勝
手な意見だとおもうよ


485 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 16:54:58
すげぇ…

妄想もここまで来ると大したものだw
マジで次は何が見えてくるのか知りたい。




病院行った方がいいぞ、本気で心配だ。

486 :445:04/11/06 17:11:19
>>446
牛も同じ。
たまたま牛だったに過ぎない。

宗教の成り立ちを勉強して、食物に関するタブーの由来を知ってくださいよ。

487 :249神(本物だっての):04/11/06 17:18:11
>>483>>485
抵抗すればするほど見えてくるぞw
ってか何でそこまで否定する? 俺なんてユダと言われようが、預言者と言われようが、
別に気にしてないけどな。しかもお前なんて名無しだろ?バレたって別にいいじゃんw

ジエンを疑う=妄想なら、そのまんまお前に返してやるよw
な、「ぷっ」って思うだろw 少なくても俺をユダと思い込んでたんだろうがw
俺はいつも「ぷぷっ」って見てたぞw いい加減決め付け厨はやめろって事だ。

だが、今回発覚したジエンはマジ笑ったがな。

>>486
はいはい、「たまたま」ね。
たまたま地球に生物の発生する環境があったのね。
アインシュタインを否定してみてね。

488 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:18:52
愛護でペットを飼っている人に聞きたい。

ペットが病気になった時にどうしていますか?
獣医に見せますか?

その獣医は、獣医になるために動物実験をしていたりしませんか?

489 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:18:53
249は本当に、何を見て言ってるんだろうね。
きっと皆に共通の「何か」を見て勘違いしているんだろうけど。
完璧に妄想入りまくりだよな。

お 気 の 毒 に・・・


490 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:21:57
面白いことに、ユダ=bigbakaを示唆すると、即レスで第三者の否定が入るのなw
ちょっと頭がいいと思い込んでるだけじゃもう釣れないよw

491 :249神(本物だっての):04/11/06 17:24:08
>>484
>じゃあ何かい?医療や生物学の基礎研究・ゲノム研究をこのまま
>凍結して、いま難病で苦しんでいる人や、癌で死を待つだけの人を
ゲノムを入れる事によって少しは正当性を主張できるようになったかw
俺に感謝汁! お前が研究者なら直ぐに転向すれよ。
だったらお前の正当性を認めてやるよw


492 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:26:06
沖蠅うるせえよ。帰れ

493 :486:04/11/06 17:28:27
>>487
毒のある植物・動物を食べてはいけない、というのは、どこから出てくるかわかりますか?
実際に多くの人が食べて毒にあたって、経験的に導き出されたものなんですよ。
それが生活のルールとして伝承されてきたんですよ。それが宗教なんですよ。

人体実験の結果の上で、我々の生活が成り立っている、ということを忘れていませんか?
その人体実験の一部を人間から動物に代わってもらってるだけなんですよ。

たとえば宇宙開発。
犬や猿を片道切符で宇宙に送り出した話はあまりにも有名です。
これは公表できる話だから知られているだけです。
人間を乗せたロケットの打ち上げ失敗が隠蔽されているのは容易に想像がつきます。
なぜなら、ロケットの打ち上げ失敗例に比べて、人間を乗せて失敗した例が少なすぎるからです。
ほとんどバクチに近い成功率のロケットに、人を乗せると奇跡的に成功するなんてオカシイです。
動物実験なら情報が公開されますし、人命を救うことができます。動物実験は必要悪なのです。

494 :489:04/11/06 17:30:21
>294
俺は488ですか?1秒違いだけど。
かわいそうだからクドく言っておくが、本当に勘違いしてるぞ。

>>490
いや、249=ユダだろうけど、ユダ=bigbakaはあり得ないだろ。
まあどうでもいいけどな。


495 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:33:31
なんでフリーターって変なのが多いんだ?

496 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:36:54
>>495
何もすることがないからだろ.


497 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:39:17
変だからまともに就職出来なくてフリーターになるんじゃね?

498 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:41:42
ごく少数のキティのせいで、えらく見苦しい板になったな

499 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:43:42
>>496-497

このやり取りを見て、卵が先か、鶏が先かと言うスレがあったのを
思い出して、見てみたんだが・・・どえらい事になっていたw

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1094921525/
卵が先か、鶏が先か、No2

500 :249神(本物だっての):04/11/06 17:47:53
本日のラストw

>>493
>それが生活のルールとして伝承されてきたんですよ。それが宗教なんですよ。
先にも言ったが、そういう部分もあるのは認める。
しかし、聖書とは、人間としてのルールを描いてるだけではないのだよ。
それを科学的に少しづつ解説するつもりだ。
君の言う「たまたま」がどこまで通用するかだな。

>その人体実験の一部を人間から動物に代わってもらってるだけなんですよ
いつまでだよ?
>犬や猿を片道切符で宇宙に送り出した話はあまりにも有名です。
今そんな事、公けにやれるかい?
>動物実験なら情報が公開されますし、人命を救うことができます。動物実験は必要悪なのです
「必要悪」だね。これは誰しも認めてる事ではないか?俺も認めてる。
だから「善」を希求するのは知的生物である人間の当然の責任。

>>494
ぷっ、そんな事に情熱を燃やしてるお前をからかってんのわからんかw
あぶり出されてやがんのw
これで、ここに粘着してるジエン厨や決め付け厨は、一日中張り付いている
ヒキオタだと証明されたw
特定のコテに張り付いて粘着してるのがお前だってバレたぞ。

501 :249紙(かまってクン):04/11/06 17:48:43
681 名前: 名無しのひみつ :04/11/05 20:40:00 ID:qE9QrJsw
俺が荒らしと釣り師の違いを教えてやろう。
荒らしと言うのは、周囲を叩くことによって自分が偉くなったように錯覚する馬鹿だ。
釣り師と言うのは、自分が馬鹿をやって周囲に叩かれる事でほくそ笑む変態だ。
では、周囲に叩かれそうなキーワードを言って、数行後に釣れた!というのは何か。
残念ながらそいつは釣り師ではない。荒らしでもない。
そいつは、2chの最下層カースト。悲しい「かまってクン」だ。
真の釣り師は、決して自分が釣り師である事を告白しない。
なぜなら、釣れた!と告白することは、
逆に、自分が周囲の叩きに「釣られた」事を意味する敗北宣言でもあるからだ。
真の釣り師のスレは、ライブ中は周囲を巧みな話術で煙に巻き、引き付け、
熱中させる。そして、なにもかもが全て終わった後、
ようやく数人が「あれは釣りだったのでは?」と気付くのだ。
いま2chで釣り師を名乗っている奴は、大概が周囲のレスにまんまと釣られてしまった
滑稽な"釣られ師"なのだ


502 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:49:29
早くバイト行けよ、糞フリーター
社会のゴミ。

503 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 17:55:23
なんか・・・・・・・・・・・・・・・・・・


かわいそうな奴だな・・・・・・・・・・・・・

504 :Dr.Hsa:04/11/06 19:26:00
>>494 このスレの浄化を期待して、結論をお教えしよう。
申し訳ないが、私にはその結論は興味の対象外。
逆に、反論者の君の正体云々についても。
誰が何を示そうと、仮にそれが真実であっても、
私に確認の術はなく、また別に確認の意味も無い。
少しスレが見にくい程度のことで、この程度の荒れ具合なら所詮は2ch。
それでも、このスレはコピペ荒らしが無い分、>>499の逝っているように
”卵&鶏”スレより随分マシで良心的に感じるw

505 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 20:10:27
やっと基地外はバイトに逝ったかw

506 :494:04/11/06 20:23:39
>>504
レスアンカー間違っている?
何かわけわからんこと言っている香具師がいるが
俺が君と会話したのは、>>243->>246だけかな。
そういうわけで、あいつとはあまり関わりたくないんだよ。
自分に反論するのはひとり(できるだけ少人数)だと思いたいんだろうなあ。

しかし何を勘違いしているのかしらんが、
これでまた505と同一人物にされるのかな。どうでもいいけどな。


507 :Dr.Hsa:04/11/06 20:40:25
>>506
おっしゃる通り、スマン。
巻き込むつもりは無いので。
>>482が正解、何でだろう(昼寝後でボケてたか)。

508 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 23:56:24
>勝手に動物実験の実態を想像し、それを根拠に書かれたものに反論する意味は無い。
すごい妄想だね。「実態を想像して書いてる」こんなメルヘンな言いがかりしか言えないなんて。
結局正当な反論はできないんだね。なら最初からそう言おうね。

>>484動物実験だって人間のしている勝手行為ではあるんだけど。
人間の勝手は許せるとは、自己中な意見だね。ガンで死期を待つ人間と
罪なく殺される動物では後者のほうがより酷だけどね。動物は自分たちに
関係ないことで殺されるからその矛盾はわかるかな?>>479も。

なぜ研究者擁護は実験の残酷な事実は認めないのか?

「そんなのウソだよー!研究者は神様なんだ!そんな実験しないよ!」
こればっかり。世間知らずな子供ちゃんはソース探しなさいね。
内部告発も含め、動物実験の本はいっぱいあるからね?
ウソなんか書いてたら発売できない⇒ウソは書けない。圧力かけられるしね。
実験擁護ちゃんは実験の有意義さを叫ぶ前に勉強して、現実見なさい。
それから反論してきてね。本当に騙されやすい単細胞は君たちだからね。
(裏を知る人間は、動物実験に対して好感なんてもたないよ。)

テストw


509 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 00:08:36
>>508
ですから、あなたの知ってる動物実験とは何ですか?
具体的にですよ。あなたが具体的に言わないから、
「実態を想像している」と言われるんですよ。

まさか、理由無く動物を水槽にぶち込むのがあなたの想像する動物実験ですか??
何かのホラー映画の見過ぎではないですか??

あと、メンヘルとか書かないほうが良いですよ。
自分が疑われるだけですよ。相手に対する意味不明な
言いがかりは、自分の内面を露呈するだけですからね。

裏を知ってる??ほおお裏を知ってるですか?
あんたが知ってるレベルの裏は、裏じゃなくて
とっくに公表されてるレベルでしょう。


510 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 00:25:18
じゃあ、あなたの知ってる動物実験とは何ですか?>>509
具体的に言って下さいね。

私が知っていることが公表されていることでもね、それが何かあるの?
現実には知らない人のほうが多いからね。そしてそんなことに拘って
文句つけるあんたは、動物実験のことをよく知らない?
公表されてようが何だろうが、私はそんな話はしてないから。
実験内容について触れただけで、その過剰反応は何?
都合の悪いこと言われたら焦るなんて図星?

言いがかりで妄想だと思うならスルーすればいいのに。
何のためのにわざわざレスしてるの?あんたがひとりでブツブツ言ってるだけだからね?

妄想だ と言うのは簡単すぎる否定だね。


511 :Dr.Hsa:04/11/07 00:56:04
え〜っと、>>508>>510はこれまで居なかった愛護?じゃないよね?
何を主張しているか良く分かんないだけど、どのレス?
煽りなのかな?このスレでは神様は愛護側なんだけどw
まぁ、ソッチの神様は私の愛護の定義とは少し違う気もしていますが、
本人曰く愛護とのことなので。
殺される動物には可哀想に思うこともあると思うけど、で、どうしたいの?
ソッチの神様は研究者側が認めるか否かはともかく、何か代わりにしたいことある、
とのことなんだけど、君は動物実験批判して、次にどうしたいのだっけ?
申し訳ないが、ソッチの神様との相手が忙しかったので、あまり他の愛護は良く分かっていないんだ。

512 :249神(本物だっての):04/11/07 02:22:52
愛護にとって、どれほど動物実験が残酷かという程度問題はあまり関係ないと思う。
動物に苦痛や死があるという自体で駄目である。これ基本。
だから実験者側からの「実態を知らない」等という反論に付き合う必要はない。
また、どれほど社会に貢献してるかも関係ない。苦痛を与え殺してる事には違いがなく、
愛護が「どの程度のレベルまでなら許容する」と認めるべきではないと思うね。

しかし、実験そのものには、そのような基本姿勢を示しながらも、実験者自体には、
いくつかのレベルに分けて判断すべきだと思う。
どの程度の苦痛を与えているのか、尊厳を動物に与えているか、無駄な事をしていないか等ね。
「この実験者はこう考え、このように工夫して、共される動物に痛みを感じてるのは認めるが
実験は許されるものではない」というスタンスが愛護として最良だと思う。
前スレで「ネズミを蒸したら臭くて食えるようなモノじゃない」と言った糞がいたがな。
こういった糞は糞なりの生き方しか送れないから、小バカにして見守ってやろうよ。


513 :509:04/11/07 02:30:08
>>510
残念ながら君は随分稚拙だね。
君が「動物実験とは残酷だ」と言ってるでしょ?それに対して、僕は
「じゃあ、君は動物実験とはどの様な物か知ってるの?」と聞いているわけだ。
具体的な内容も知らないのに、動物実験のことを君は語れるのか?
だったら、それこそ「妄想」ではありませんか?
あと、質問を質問で返すのはアンフェアです。僕は動物実験について
それなりに知ってるよ。実際にやったし。

過剰反応とか図星ですが、一見優位に立って見せてるようで、逃げてますよ。
2chで煽り慣れしてるのは結構ですが。

妄想だったらスルーすればいいのにって、あんた誰と話しがしたいのですか?
あんたわざわざ敵地に乗り込んできてるんですよ?それじゃあ、
それこそあんたが一人でブツブツ言ってるのでは無いですか?

>>511
多分新参かと思われます。


514 :509:04/11/07 02:58:15
>「実態を知らない」等という反論に付き合う必要はない。

だったら、研究者の人間性をひとくくりに否定したり、
水槽ボチャン実験をしてるなどと言わない事だないで欲しいな。

>どの程度の苦痛を与えているのか、尊厳を動物に与えているか、無駄な事をしていないか等ね。

まあ、それに関しては非常に良い着眼です。研究者の中でも動物の扱い方に
関しては人それぞれ。今では動物実験申請書類に、どの程度の苦痛を与えるのか、
与えるのならその理由などかかされます(少なくとも私の研究所では)。

515 :509:04/11/07 03:00:31
>>514
>水槽ボチャン実験をしてるなどと言わない事だないで欲しいな。

言わないで欲しいな。

もうねる。



516 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 03:33:28
個人の主観の問題だと思うなぁ。

俺なんか、
・草むしりをする
・割り箸・ティッシュペーパーを使う
・野菜を食べる
・肉や卵を食べる
・害虫を殺す
・動物実験を経て提供されるものを享受する
どれもみんな同じだなぁ。

どうして動物実験だけを特別視するのか、さっぱりわからない。

517 :516:04/11/07 03:35:03
ついでに言うと、動物実験をやめたからといって、人間の原罪は軽くならない。

偽善による自己満足だと思うのだけどなぁ・・・。

518 :Dr.Hsa:04/11/07 04:13:15
>>249神(本物だっての)
今更で申し訳ないが、ズッと引っかかってたので確認して良いかな。
確か以前、君は↓のように逝ってたよね(詳細ではなく大筋)。
 ”生命科学応用 etc. ⇒ 動物実験撤廃 が世界標準”

Q1. まず世界標準の定義とは?
世界人口の過半数?(では無いよな)、もしくは先進国の指導者クラスの大部分?を意味するのだろうか?

Q2. その説の根拠は客観的事実?もしくは君の(キリスト教などに元付く)推測?
いや別に推測だったら、それでも良い(トラップのつもりではない)。
ただ、キリスト教などではなく、何かアンケートなどの数値データがあると第三者にも分かりやすいと思うのだが。

519 :Dr.Hsa:04/11/07 04:15:15
以前君が逝ってたように我々のスタンスが異なるのは承知だが、それが最も反映していのは何なのか?
生命科学応用と動物実験撤廃の二つについて、私なりに考えてみた。 
私は後者は可哀想でも、前者の乱用は慎重でないと更に悲惨になるだろうと考えている。
君は前者を推奨し、後者を救える、またそれが世界標準だと考えている、大まかそれで良いのだろう。
もし↑が正しければ、確認させていただきたい。
動物愛護の存在は事実。また少しクローンなどを調べていて終末思想(?)などの理由で生命科学を応用しようとする
(私にとっては怪しげに思える)動きが存在しているらしいことも分かった。
Q3. 君はその両者を結び付けているように思うのだけど、それは君だけの考えなのでは?
つまり、世界標準ではなく、そうなるだろうという君の推測では?
クローン・生命科学の悪しき(←私の感情)応用推奨連中が動物愛護への応用を考えているように思えないのだが、そのような動きはあるのだろうか(できれば客観的な証拠が欲しいが)?


520 :Dr.Hsa:04/11/07 04:17:25
いずれにしても生命科学やクローン研究は進むだろう、ただし良き形で(と希望している)。
良き形と悪しき形の両者はあくまでも私の私見でしかないが、
説明しやすいためにこの言葉を用いている(そこは大目にみて欲しい)。
Q4. しかし、生命科学などが進むと動物実験は大幅減少するのだろうか?
多くの哺乳動物で実験可能な現在においても、ハエや酵母、線虫などの研究が廃れたわけではなく、むしろ相互に研究を盛んにしている。
学術研究だけではなくヒトの疾患や医薬品開発研究においても、所謂、下等動物も利用されている。
従って、ヒト・クローン研究が進んだ後も、ヒト対象研究においてさえヒト細胞・器官などを使った研究だけにならない可能性が高いのではないだろうか?
むしろ、実際にはヒト研究が進んだ結果、より動物実験の利用も活発になるかもしれない(比較研究)。
専門分野の話しであるが、ヒト・クローンが使えても、遺伝子研究における大きな飛び道具”遺伝子破壊”は哺乳動物ではマウスでしか実施できていない、よってマウスの有用性は残される(他にもあり、一例に過ぎない)。
君の希望通り、ヒト・クローン研究が進んだ後、動物実験が無くなるには、前者推奨派とは異なる愛護促進派が連動しなければならない。
しかし、多くの愛護の感情論では動物実験反対と同時に、ヒト・クローン研究なども反対するのが大部分だと私には思える。

以上、少し時間空いてしまって、その分質問も増えてしまったことは申し訳なく思う。
我ながら一部質問がカブッているのでまとめた回答でも結構。
一気にレスしてくれなくとも良い。
君は他との煽り合いにも忙しいだろうから、その合間にでも。


521 :Dr.Hsa:04/11/07 04:25:01
あぁ、あと追記させてもらうと、
できれば回答は抽象的なものではなく、明確な形が嬉しいのだが。
私の希望は君個人の考えそのものではなく、君の考えに従った動きが実際にどの程度
世界中にあるのかを知りたいこと。
EUでの動物実験禁止は動物愛護の例ではあるが、少なくともクローン研究までを現状含んでいない、
と私には思えるので、君の考えに同調した例ではないと思っている。

522 :Dr.Hsa:04/11/07 04:27:27
>>521 失敗、スマン!
 × 私の希望は君個人の考えそのものではなく
 ○ 私の希望は君個人の考えの否定ではなく

523 :249神(本物だっての):04/11/07 04:57:56
>>Dr.Hsa
>Q1. まず世界標準の定義とは?
世界の流れにそっている基準だと思っている。ユーロ圏、アメリカがその流れを
決定している。分かりやすく説明すると、「テロ撲滅の考えは世界基準」と言えば反論はないだろう?
しかし、それを遂行する為の方法は様々な考え方があり、アメリカの行動を非難する考えは多い。
その方法論は世界基準とは呼べないが、その元となる考え方は世界基準と言ってもいいでしょう。

動物実験をこの考え方に照らし合わせてみると、
先進国では、愛護動物、野生動物に関らず、愛護精神が高まってきた。
それに合わせて、化粧品等、嗜好品にまで動物実験を行う事を止めるという事態が生じた。
これはユーロ圏の事だが、先進国の殆どを抱える国家がそう判断したのだから、
世界基準と言っても差し支えないだろう。

524 :249神(本物だっての):04/11/07 05:24:07
>>Dr.Hsa
>その説の根拠は客観的事実?もしくは君の(キリスト教などに元付く)推測?
半々だと理解していただきたい。
キリスト教に元付く考えがあって、事実と照らし合わせて現在の状況や流れを読むという
作業をするのが私のやり方だ。
例えを挙げさせてもらうと、
ドリーが誕生した後、すかさずカトリック教会は「進化論は真実」と公式発表した。
人類創生=神と考える私には「カトリック教会は神=人間」と言う事実を知ってて、
あえて、隠したように見えた。どう考えたって不自然。

>Q3. 君はその両者を結び付けているように思うのだけど、それは君だけの考えなのでは?
その違いを見抜くとは本当に恐れ入った。
その通りで、両者を結びつけて考えてるのは私だけだと思う。

>つまり、世界標準ではなく、そうなるだろうという君の推測では?
ヒトクローンが出来るような時代には動物実験の全廃が有り得るという考えは
私の推測である。しかし、逆説で考えていただきたい。
動物実験をするような野蛮な文明にヒトクローンを委ねる事ができようか?

>クローン・生命科学の悪しき(←私の感情)応用推奨連中が動物愛護への応用を考えているように思えないのだが
悪しきというのはいかがなもんか。もし、君がキリスト教の真実(俺の見解)を
確認できたら、私の示す方向も否定しないのではないか?(あくまでも仮定)
そこに君の悪しき考えは存在するのかな? 持論ではあるが、本当に頭のいい連中は
心もしっかりしてる奴が多いよ。 
証拠と言えば、ペットのクローンや遺伝子改変が前兆という見方をしている。
愛護=クローンと結びつく




525 :249神(本物だっての):04/11/07 05:44:51
>>Dr.Hsa
>Q4. しかし、生命科学などが進むと動物実験は大幅減少するのだろうか?
先にも言ったが、動物実験が否定される文明に達してこそ生命科学が発展するべきだと思うし、
そうなる筈だと考えてる。

>従って、ヒト・クローン研究が進んだ後も、ヒト対象研究においてさえヒト細胞・器官などを使った
>研究だけにならない可能性が高いのではないだろうか?
ヒトクローンまでが人が行える技術だと思っている。ここまでの技術と倫理で
疾患に対する対応はほぼ終了する(持論ですまないが)
ここまでの技術と倫理とは、遺伝子治療、人工臓器、放射線治療、出生前診断、ウイルス遺伝子改変
(シロートなので呼称に間違いがあればスマン)まで。生命科学の発展を倫理観が許容すれば、
それに付随する技術は飛躍的に発展すると考える。

>多くの愛護の感情論では動物実験反対と同時に、ヒト・クローン研究なども反対するのが大部分だと私には思える。
私の主張が採用されても? 現実的な話をすると、「猫クローン」までは
簡単に出来た。

>以上、少し時間空いてしまって、その分質問も増えてしまったことは申し訳なく思う。
いやいや、私の言いたい事が整理して言えた。お礼を言う。
少しは回答になっただろうか?
さっきは一時帰宅できたので、ちょっと書いてみた。


526 :249神(本物だっての):04/11/07 06:14:48
>>506
お前、哺乳類以外で実験してる香具師?
どうでもいいけど、どうでもいいけどと言うなら一々短文で文句つけるなよ。
言いたい事があるんなら、ちゃんと言え。ってか議論に参加してくれ。
まだ、ソースの事、根に持ってんのか?

生真面目そうな香具師だな。

>>515
寝ろ。そして自分に向き合え。
明日殺す動物の目を見て、自分に置き換えて考えてみろ。
何匹殺せば、ポテチ買えるんだ?ジュースも付けたら何匹だ?美味いか?
どんな薬の開発に貢献したんだ?さっきまで遊んでた動物がいなくなった
ゲージはどんなだ?よく見ろよ。そこでご飯食べて寝て遊んでたんだぞ。

527 :249神(本物だっての):04/11/07 06:57:04
>>Dr.Hsa
>私の希望は君個人の考えそのものではなく、君の考えに従った動きが実際にどの程度
>世界中にあるのかを知りたいこと。
もし、私が20年前に今と同じような事を言ったら、まさに今がその時ではないかな?
そして、今のその時は地下では20年前から動いていたのではないか?

最後に宗教的な事を許してもらえるなら一言言わせていただきたい。
最後の時、最後の審判、啓示の時、時が満ちた時。という終末論は、
「空に刻印が現れる時」「争いが無くなり平和を謳歌している時」
「男女の境がなくなり」「100歳まで生きられない者は早死にとされ」
「盲目の者が見えるようになり」「足が不自由な者が跳ね回り」「夜昼がなくなり」
という時に突然現れると言われる。 これは人類の最後の挑戦と同じである。
「空に刻印とは、宇宙ステーション」「争い〜は、テロとの決着」
他は遺伝子操作、医療の発展等を意味している。

取り合えずは、「ヨタ話」として聞いててくだされ。


528 :預言者:04/11/07 10:09:51
「ヤギが1頭いなくなって・・・」との研修生の言葉。夫はすぐ来るまで欠け付けたものの
いくら探しても見つからない。そのうちある雄ヤギが夫のそばに来たり離れたり、と普通の
様子ではない。もしやと思いつつ近づくと、ヤギはすぐ走り出す。そして見えなくなる手前で
立ち止まって振りかえる。何度も繰返しながら案内された先で二人は仰向けになって苦しんでいる
メスやぎを見つけた。そばには不安げな顔をして雄ヤギが寄り添うように見守っていたそうだ。
 二人が病気のヤギを抱えてトラックまで運ぶ間もすべてのヤギがついてきたそうだ。車に
乗せた後も励ますかのようにヤギの悲しみの声がエンジンの音で聞こえなくなるまで続いていたと言う。

529 :預言者:04/11/07 10:14:28
訂正  来るまで欠け付けた→車で懸け付けた

 自然の中に放たれ三ヶ月にも満たない子ヤギ達。今回の出来事を夫は家族のまで
しみじみと語った。私は自分の無知をひどく恥じた。ヤギは利口ではないと思いこんでいたから。
そして動物達にある愛に深く感動しながら、忘れてしまっていた多くの出来事を反省して思い出していた。
      ・・・ある新聞記事良り

530 :預言者:04/11/07 10:24:34
  「畜産動物の一生」を見ましたか?
 そこでは子ヤギたちが、幼い子ヤギたちが、覚悟を決めた心身ともに屈強な
人間でも到底絶えられない扱いを受け、殺されていく過程が出ています。
 
 アメリカの原爆の実験で爆心に置かれた戦艦の上にくくり付けられ熱風を浴びせられ
焼け爛れたヤギの姿(20年ほど前よみうりテレビで放送された。)を思い出します。
 ヤギは半身焼け爛れていたものの立ったままでした。

 研究者の皆さん。どのように権威ある研究であれ、あるいは自分の前途を牛耳る組織からの
指令であれ、最も弱い立場のものにしわ寄せをするようなことがないように慎重に
お仕事をしてくださいますよう、重ねてお願い申し上げます。


531 :509:04/11/07 10:35:48
>>526

>>514
において、少しだが実際の現場における愛護対策はどうなってるかと
書いたのに、そのような人を馬鹿にした内容しか書けないんだな。
非常に残念だよ。

こうやって、一人一人君のもとから去っていったわけだな。

恐らく君の現実の世界でもそうなんだろうな。

532 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 11:13:19
本当に動物実験をroutine workとしてやってる人間は
ここの愛護の意見見ても「へぇ、そうなの」ってニッコリして
気にしないと思う(俺みたいに。
ここで249を真剣に相手しているのはリネンとかチクワとか
むしろ愛護よりじゃねぇか って奴等。

そして249に怒り心頭で退席。今249を煽ってるのもむしろそういう奴等かもね。
だとしたら、かわいそうに自分で自分の理想を遠のかせるとは。



533 :249神(本物だっての):04/11/07 12:07:16
>>531
おはよう!あれ?いつもより元気ないな?昨日の一撃効いたか?

>少しだが実際の現場における愛護対策はどうなってるかと
そんな事には興味はないな。それよりも君の気持ちが聞きたい。
本当は迷いがあるんじゃないか?もしかしてもう仕事辞めてる?
もしくは辞めたいのではないか?どうせ食ってかかって来るだろうが、
言わせてもらうよ。「辞めなって」 でさ、クローン研究に進みなよ。
俺の言ってる事は本当だから、騙されたと思ってさ

>こうやって、一人一人君のもとから去っていったわけだな。
元々一人ですが?
>恐らく君の現実の世界でもそうなんだろうな。
同業の激しくも楽しいオヤジ連中に囲まれて幸せ?ですがw
・・・・そういえば動物好きが多いな。女もw


534 :249神(本物だっての):04/11/07 12:16:13
>>532
>ここの愛護の意見見ても「へぇ、そうなの」ってニッコリして
だから人格否定されるんだって。親の育て方に問題があったようだな。

>むしろ愛護よりじゃねぇか って奴等。
チクワは文句ばっかり言ってくるぞ? ってか愛護精神を持つと奴等呼ばわりか?
俺なんて実験容認発言しても、愛護からそんな言われ方した事ないぞ。
親の育て方が悪かったんだな。

>そして249に怒り心頭で退席。今249を煽ってるのもむしろそういう奴等かもね。
>だとしたら、かわいそうに自分で自分の理想を遠のかせるとは。
俺の理想は高いからな。その程度の連中が束になっても結果は出せんだろ。
ってかお前でさえ、俺の理想の実現の可能性を暗に認めてるのと同じ発言だな。
今まで殺した動物への罪滅ぼしに手伝え。








535 :249神(本物だっての):04/11/07 12:21:34
>>預言者
そういう事が無くなればいいな。
しかし、肉食は一部だけ残るらしい・・・
どういった形かわからんが

536 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 17:06:47
薬は飲んだか?

537 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 17:31:48
>>526
お前酷いこと言うな。

死刑執行人や法務大臣にも似たようなことを言えるか?
食肉処理場で殺す担当の人にも言えるか?

私は動物を殺したくありません、なんて奇麗事を言ってる奴の代わりに、
汚れ仕事をしてくれているんだぞ。感謝こそすれ罵倒するのはオカシイ。

538 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 17:32:47
2chブラウザでNGNameに
249神(本物だっての)
預言者
Dr.Hsa
の3人を指定すると、このスレはすっかり過疎スレだね。

539 :447 ◆Zz6cRkWgrY :04/11/07 19:30:51
どうでもいいことなんだが、もうちょっとゆっくりスレを進めようと言う気にはならんのか? ネットゲームいたじゃないんだからさ。

>>249

>地球=室内と仮定してるわけだから、それにそって反論よろ。

同じだよ。いや、むしろ面倒な話が省ける。
部屋の中にネズミもいれば草もあるのだろう? 用意をするまでもあるまい。野生の戦士としての訓練さえ施しておけば、なにもしなくたって勝手に生き残ってくれるし、もし倒れたらそのときは帰ったときに墓を建てよう。
まさか、猫という種が誕生しているにもかかわらず、猫以外の種は誕生していない状態を想定しているのではあるまい?
なんで、ネズミのつがいだのゴキ君だのを用意する必要があるんだ。すでにいるのに。

>資源の有効活用が大切だし、うまく循環されるように調整しなければならん

である文からべきだ文は作れないというのは聞いたことがあるかも知れないが、べきだ文からである文も作れないだろう。
調整せねばならないという主張には賛成だが、だからといって、自然によって調整されているのであると考える理由にはならない。
自然が調整されているように見えるのは、結果だ。調整しようとしてそうなったわけではない。

>外(宇宙)に出す事を想定するのであれば、未知の物との衝突や他危険に備えさせないとならない。
>それを教えてるのが西洋宗教。 どう?ぴったりはまるだろ?

外に出すことを教えている西洋宗教があるのか? ちょっと心当たりがないので、軽く説明してほしい。既出であれば手間をとらせて悪いのだが。なにぶん、進みがはやすぎて全部は読んでないんだ・・。


540 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 21:47:32
>1
何で人間はダメで動物はいいのかね。

541 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 23:16:09
>>478

動物実験を肯定するなら、実験内容についてくらい知っとかないといかん。漏れは中立君だから
どちらの味方もしたくないし、はっきりいって興味もない。ただヒマな時に読むだけだ。
だが、嘘と真実と黒白ハッキリしてないと性格上嫌なんでね。だから口を挟むけど
足のつかない深い水槽に動物を放り込んで〜っていうあれ。実際に「ストレス実験」
と称されて実施されてるんだけどな・・・。
そゆこと知らねえで、自分が知識ないだけなのに人のレスに「妄想」とか言うのが
超DQN野郎としか言えんが。実験について知らん野郎が、実験について語る。最高にダサイぞ。
478は相手だれか知らんが、その水槽実験について「妄想なんかじゃない」と言ってたヤシに謝れ。
人に責任被せるようなことすんなよ。謝るとか正直どうでもいいけど、失礼な野郎だと。


542 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 23:19:22
けっ。わざとらしい名無しで中立の か み さ ま。


543 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 23:27:44
542に追加。
どこの研究室で、何という人がやっているんですか?
学会や論文での発表はありますか?教えて下さい。


544 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 23:58:00
478サイテー!

自分がバカだっただけじゃん

自爆してて笑える!


545 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/07 23:58:12
水槽実験そのものを想像と言ったんでは無いよ。
そういった実験が殆どであるという部分が想像なんじゃないかと言ったんだ。
どうせいつどこでやってた実験なのか
どこでその実験の存在を知ったのか
聞いたところで誰も教えちゃくれんだろうがな。

546 :478:04/11/08 00:07:12
>>541
ストレス実験ねえ。それなら俺も知ってるよ。
水中にどぼんと放りむもタイプじゃないね。
器具で動物を固定し、その状態で水につける。
私はその器具を用いマウスにストレスを与え、
胃潰瘍を調べると言う薬理関係の実習を受けてますが。

じゃあ、あなたは足のつかない深い水槽とやらを自分の目で見ましたか?
何メートルくらいありましたか?実際動物が放り込まれる瞬間を見ましたか?
動物は放り込まれてどのようになりましたか?使われた動物は何ですか?

名無し君。教えて下さいよ。

>>544

馬鹿でしたか?どうでしたか?


547 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 00:16:17
どうせいつどこでやってた実験なのか
どこでその実験の存在を知ったのか
聞いたところで誰も教えちゃくれんだろうがな。


えええええーーーーーーーーー(゜∀゜;)!!

そんなこと当たり前じゃん!
こんな不特定多数の人が見ている掲示板に
人名をかけるわけないし

それを強要する545は異常だよーーー

水槽実験がほとんどとか言ってないし

え、508のことだよね?
なら言ってないよ、合ってる合ってる
ってかこんなこと
(水槽実験そのものを想像と言ったんでは無いよ。)
早く言いなよ。ってか後から発言すり替えた?
とにかく誤解されるような
紛らわしいこと書いた545が悪いっしょ

また自爆してるしーーー


548 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 00:21:13
>え、508のことだよね?
479のことだよ。


549 :478:04/11/08 00:27:55
>>547
書こうと思えば書けるのではないですか?。公表されているなら、PubMed 等で見れるでしょ。
不特定多数の人が見れる掲示板でも、どこどこのグループがやっていると書いて、
PubMed の番号、PMID を示す程度なら問題ないのではないですか?

で、あなたはどう思いますか?

550 :541:04/11/08 00:28:22
もういいってw544が547で?粘着が>>542>>543>>545>>546か。
私はその器具を用いマウスにストレスを与え、
胃潰瘍を調べると言う薬理関係の実習を受けてますが。
↑↑↑
実習受けてないよね。ウソはいいよ、偽物学生ちゃん。
えー君流に言うとですね、「いつ・どこの施設・大学で〜」勉強してるの?
どうせネットで調べたんだろ?ウゼー。漏れ>>541とちり紙を一緒にするのもヤメレ馬鹿野郎。
他人に罪被せるの大好きだからしょうがねーか。許す。
でも君も「敵は紙だけ一人だ」と思いこんでるから紙と一緒だろ。
オマイラ似たもの同士だな。人のこと言えんのかよ。失礼な野郎だよ。
sage終了sage


551 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 00:31:38
学生実習なんて。


















動物実験をやったウチに入らんわ。

552 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 00:36:54
煽りあうの好きだねえ・・・・・・

553 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 00:39:05
粘着て
レス返せば粘着なのか。
なるほど言いっぱなしで他人の質問には答えんわけだ。


554 :478:04/11/08 00:41:32
>>550
あのさあ・・・。
俺自身の経験でそう言うことはあったと言ってるのだが。

ネットで調べてそれを自分がさもやったように書いてると?
あんたがそう言うことやってるから、他人を疑うのではないですか?

じゃあ、ネットで調べたと言うのなら、どこかに落ちている訳ですよね?
それを教えて下さい。

>>551
確かに実験とは言えないでしょうね。ただし、経験として
あったと言うことは、実際に手を動かして知っている訳ですよね。
それが、学生レベルだとしても。妄想や空想とは違うと思いますが。

555 :Dr.Hsa:04/11/08 00:44:55
>>249神(本物だっての)
当然異論は多々あるが、まずはひとまず面倒な長い問いにも関わらず、
即レスありがとう。
まぁ、>>539の言うとおり反論は
マッタリとさせてもらうこととする。

556 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 00:46:22
>>541>>550
そういえばお前、前スレにもいただろ?
249髪にそっくりだと言われていた、ろくに内容読まないで、
表面にだけ食い付いてくるウザい煽り屋。


557 :Dr.Hsa:04/11/08 00:54:53
>>556
何か変なのがいるね?
前スレでは愛護だったの?

558 :478:04/11/08 00:57:00
>>556
こいつ、単なる煽り屋なのか・・・

それにしても、何でこのスレは異常な煽り屋が多いのだ・・・。
動物実験について話し合うスレじゃないのかよ。
何かぐったりするな。また、今朝から一週間始まると言うのに。

>>550
あ、まあいいけれど、一応学生じゃないから。
引き蘢りでもニートでもないから。病人でもないから。
と、ここまで先に書いておくか・・・。

ところで、今、検索サイトで調べてくれてる?
そこまでマメだったら、尊敬するけれど。
まあ、朝までに調べておいてね。
あったらあったで僕も見たいし。

559 :541:04/11/08 01:05:25
>そういえばお前、前スレにもいただろ?
ほらまた得意の妄想だよ。全くなあ、だからウザイんだよ。
このスレって進歩ないよな。新スレになってから間もない
10/23から見てるんだけど、ループばっかりだ。sage終了sage
>>556 紙の次は「前スレにいた人」かよ。違う人間だって見てるんだよ。
脳内の妄想は永遠か?紙ひとりだけが好きなのか?
ちり紙への食いつきようがハンパじゃねーぞ。似たもの同士め。>>554 だから君がね。


560 :541:04/11/08 01:21:33
何かぐったりするな。
>>478その意味不明な文章もぐったりするよ。
それでやっぱり嘘ついてたんだな。学生じゃないじゃねーか。
さて、もう脱出するか。動物虐待愛好会の奴等のキモさが感染しそうだ。
数回しか書き込んでないのにジエンと紙扱い。極度の妄想癖。
ウンザリだよ。もういい、実験スレなんて二度と来るか、少数で騒いでやがれ。
と言いたかったんだよね。元々は他スレの住人に、こんな感じだと
報告するのが目的だったから。んじゃぁね。スレはまあ続けろや。


561 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 01:33:33
俺は目的があって煽っている。
動物愛護・生命尊重の基本精神とかけはなれてしまった
現在の動物愛誤団体や、一部の、しかしオピニオンリーダー的な
過激な反社会的愛誤団体は、その存在すら犯罪的であるとおもっている。
じっさいにそのいくつかは脱税行為をしたり、威力業務妨害を
行ったり、窃盗行為を行ったり、企業恐喝まがいのことをしているし。

そこで、ここに登場する愛誤ちゃんたちを煽れば、煽るほどに過激・先
鋭化して暴言を吐いてくれるので、結果的に
「愛誤」=ダメダメ=何らかの法的規制がいずれは必要
という一般的な世論形成に役立ってくれている。




562 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 01:35:27
ある意味逝ってほしくない。スレの過疎が進むからw



予言者は逝ってほしい

563 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 01:36:28
どうせ意見は相容れないんだから、ゆくゆくは国を二つにわけたら
いいのではないか?と思う。
動物実験OKな国、と
動物実験全面禁止、そのため新しい薬や化粧品が出てこない国
とに。
でもって後者の国の中に、更にペットも完全禁止、畜産も禁止の
国とか、金属刃物をつかわないで調理した植物しか食べない国、
しかし国内には輸血の設備が一切ない国 というのも作ったら
いいんじゃないだろうか?

でもって25年くらい完全に相互不可侵、国交も断つ、と。

そうすればお互いにハッピーになれるのにね。

564 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 01:39:43
愛誤は、自分の身近な人間が実際に不幸な目にあうまで、
自分の意見の過ちを決して認めようとしない、はた迷惑な
性格の人々である。

565 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 04:58:36
ごっつい荒れてますな
水にドボンの話は普通に考えると水浸ストレスの実習のことでしょ
「浸す」んですよ。ゆっくりと。ドボンじゃない。

でも、前に予言者かなんかが溺死しない水の対照実験でただの水にラットを放り込んだ
教授がいたとかいないとか。ソースは提示されてないけど。

自演自演と言うけど愛誤は大抵ヒステリックだからどっちが自演してるか
すぐ分かるよ。愛誤の自演はヒステリックの質もそれぞれ独特だしね。

566 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 05:41:46
活動家が矛先を動物実験に向けただけだな。

567 :249神(本物だっての):04/11/08 07:19:24
>>537
事実を視点変えて見せたら「酷い事」だったという事。酷いのは俺ではなく、その事実と行う者。
事実を言う事が罵倒に聞こえるのか。

>>539
俺と君の話はまったり行けばいい。
>猫以外の種は誕生していない状態を想定しているのではあるまい?
まだ、話の全体図を理解出来てないようだ。まったり説明していく。
家(地球)には猫、ネズミ、ゴキタン、モヤシしか存在していない設定。
しかし、外(宇宙)には様々な物質や生物、ヒトや危険が存在してる。
>もし倒れたらそのときは帰ったときに墓を建てよう。
それは君の勝手な考え。「生き残らせる事」が条件のシュミレーションだ。
前回も言ったが、外に出すと危険が多すぎて生き残る確率は極めて低くなる。
猫は外飼いすると生き残る確率は低い。いや、このシュミレーションでは、100%生き残らせる事が
条件なので、極低確率の危険も排除しなければならない。

>自然が調整されているように見えるのは、結果だ。調整しようとしてそうなったわけではない
この世に「聖書」が存在しなければ、その考えもありだろう。
で、その自然は結果、人間が生きていくのに必要な全てを提供したんだな?
月の大きさまで含めて?その確率はどの位低いのだ?そんな低確率を信じる位、「神」の存在を
否定せねばならん理由とはなんだね?
>外に出すことを教えている西洋宗教があるのか? 
キリスト教がその代表だろう。「天の国」に行けるだのなんなのと言ってる。
あと、神話や聖書の中でも出てくるが、「人間に我々の秘儀を教えてはいけない。人間は
我々の天の国を攻めるプライドを持ってるからだ」というような事が描かれてる。
つまり、秘儀=科学と置き換えると、宇宙時代を想像できる。

568 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 07:45:41
bigbaka湯田死ねよ

569 :249神(本物だっての):04/11/08 07:46:44
>>556
確かにろくに読まない時があるな。読み直してあららって思う事もしばしば。


ってか、また面白い香具師が登場したなw
ジエン騒ぎが嫌ならHNつけろよ。
つーか、何でここの香具師は、つけねぇのが多いんだ?あっちこっちに書きまくってるからだろ?

>>561
>俺は目的があって煽っている。
いちいち説明するところがバカっぽいな(本気でパソ前で大笑いしちまった)
今、彼女タンと猫タンを呼んでお前の笑えるカキコ読ませようか思案中。



570 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 07:50:30
>>568

図星で沈黙したぞwww

571 :478:04/11/08 08:45:06
>>560
おはよう。どう?何か調べてくれた?

学生実習は「受けてる」と言うのは
「受けた経験がある」と言う事でよろしく。

何かこのひと逝っちゃってるね。
俺は一言も自作自演の事には触れてないのだが。

まあ、いいか。

あれ、今日は249さんは出てこなかったね。



572 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 08:54:09
 研究室に入った私の友人は無麻酔でタコ糸のようなもので身体中をぐるぐる巻きに
されたモルモットの眼球をえぐりとりそこへガラス管を指し込んで血液をとる実験を
見せ付けられたそうだ。

573 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 09:00:00
 ウサギを仰向けにし、四肢を引き伸ばし、張りつけ状にして縛る。鎮静剤も
麻酔もしないまま、助手が鋏で毛を切る。「あ、皮を切っちゃった、どうせ死ぬんだから、
まあいいか」。指導教授がはさみでウサギの皮膚を切り裂き、筋肉を取り、指を突っ込んで
血管をまさぐり、引きずり出し、切断し、流血をガラス瓶で受ける。ウサギはまだ
生きている。小さな悲鳴を何度かあげた。そして、失禁した。そのとき、学生たちの
やった事は爆笑でした。つられて助手も教授も笑った。
 この間、ウサギの苦痛、生命の尊厳、無麻酔下で死ぬまで放置しておく意義も一言の説明も
なかった。

574 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 09:06:59
 「俺達はおまえ達のために動物を殺しているのに、反対するならもうお前達を
助けてやらない」と言う意味の発言をしていた研究者がいましたね。
 要らないお世話です。患者のためなど言い訳せんで下さい。
 上からの命令なら何でもするようなヤシに、人の痛みが判るはずもない。
 患者を知的好奇心で診るな。
 おながいがあります。
 弱いものをかばう心を失ってエゴにブレーキがかからなくなった人間を矯正する
薬の開発をおながいします。どんな残虐非道な行動もroutine workと割り切れる脳内
溶解が進んだ人間の脳の機能を正す薬の開発キボンヌ。
 研究者を藻前らが重症患者だ。

575 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 09:17:32
キチガイのスクツだな、このスレw

キチガイと話をしようとしても無理だよ。会話が成り立つわけがない。

研究者さんもここはキチガイを見守るというか、キチガイの隔離スレとして
放っておけばいいのに…

と思う。


576 :249神(本物だっての):04/11/08 09:17:36
>>571
おいおい、また俺キャラだと疑ってんのかい(笑)
君の相手は彼。俺ではないよ。それとも俺に相手してほしい?

でも、俺ってば、凄いよな。確かに客観的に読めば色んなキャラに見えるw
俺は沖縄に住んでて、IQ147で、下品で、妄想家で、フリーターで、ハンサムなんだろ?
当たってるのはハンサムって部分だけだな。
あ、でもなこの前のIQなんとかやったら、な、なんと!平均よりも高かったぞ!(ちょびっとな)
東大にも行けたかも!?特に論理と推論と視覚はほぼ満点だ。しかし、記憶と文章がヤバイ(やばすぎる)
俺と議論するつもりなら、相当な読解力と推理が必要だが、着いて来れるかな?(ふっ、無理だろ)

ま、要するに何が言いたいかと言えば、昨日の滅多にない休日を朝方6時まで
事務所で寝て過ごしたという事だ・・・・もう寝られんわ!

577 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 09:20:49
基地外って凄いよ

578 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 09:22:05
ばれて必死だなwww

579 :249神(本物だっての):04/11/08 09:40:12
>>574
>上からの命令なら何でもするようなヤシに、人の痛みが判るはずもない。
しかし、社会人の大半がそうなのは、事実だな。そのような教育を受けてきてしまったわけだし。
70歳くらいの上司が居ない事も弊害になるな(年食ってればいいわけでもないが)
その下の世代は最悪だろ。今50〜60歳位の香具師は、どうしようもない連中が多い。
で、そいつらが生産したガキが丁度今実験をやってるわけだ。そりゃこうなるわな。

だけど、いつの世も必ず、突出したいい者が出てくる。
ポストが無くなってる時代にそのポストを得る事が出来るのは、「優秀な者」である。
団塊の世代のように長く勤めれば、ポストをあたえらる時代はもう来ない。
「爆笑」なんてやってる香具師は明日はない。ほっとけばいい


580 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 09:45:43
>>575
はげどう

581 :539 ◆Zz6cRkWgrY :04/11/08 10:14:52
>>249

>家(地球)には猫、ネズミ、ゴキタン、モヤシしか存在していない設定。
しかし、外(宇宙)には様々な物質や生物、ヒトや危険が存在してる。

そんなこと分かるかぁ!w
家=地球って言ったじゃんかよぅ。

>いや、このシュミレーションでは、100%生き残らせる事が
条件なので、極低確率の危険も排除しなければならない。

何となく話が見えてきたんだが、

>月の大きさまで含めて?その確率はどの位低いのだ?そんな低確率を信じる位、「神」の存在を否定せねばならん理由とはなんだね?

神がいて、そいつが人間を必死に何とかして生き残れるようにしたいと考えているだろう、という前提に立ってるんだな?
で、私はそもそもそんな前提自体が成り立たない、といっているわけだ。そりゃ、すれ違うわなw

確率は超低いと思う。原始地球のシミュレーションでアミノ酸は誕生しても、自己複製子までは生まれてこない。いまのところ、どうして原始生命が誕生したのかは未知だ。
だが、タイムスケールが違う。なにしろ、現在の想定では高濃度の分子の集まり(スープ状だったといわれている)が、億単位の時間続いたらしい。
天文学的な確率ではあるが、まさに天文学的な時間も用意されている。確率的に低いから神様がいたのだ、というのは私には無理だ。

>キリスト教がその代表だろう。「天の国」に行けるだのなんなのと言ってる。

外に出ることを教えているのか? 「地球は神が人間のためにつくりたもうた、世界の中心である」とか言ってる連中が、外へ? 何をしに?

>、「人間に我々の秘儀を教えてはいけない。人間は我々の天の国を攻めるプライドを持ってるからだ」

私はさ、スレ違い必死の解釈をしているんだ。だから、その解釈も私とは合わない。

あのさ、神々の指紋とか好き?

582 :249神(本物だっての):04/11/08 10:29:11
偏差値教育の勝者である研究者に憧れてる無職がこの板に粘着してるようだなw
根本的に能力が違い過ぎるから、諦めれw 俺みたいに人間性で勝負しろ。
経済力やモテモテ具合とか愛情の豊かさとかなw あと、睡眠時間。

一言言っておく。
研究に疑問を持ち、結果無職になった香具師と能力が低く職につけないお前では
根本が違う。今までも・・・これからも・・・ぷぷ

583 :249神(本物だっての):04/11/08 10:39:02
>>581
これから出かけるんで、さらっとしかレスできないが。

>家=地球って言ったじゃんかよぅ。
ははは。ごめんよぉ。↑のカキコ読んで、俺文章まじヤバイんだってw

>何となく話が見えてきたんだが、
サンキュ、君の読解力と推理に期待するしかない

>天文学的な確率ではあるが、まさに天文学的な時間も用意されている
即ち、天文学的な確率や時間を使わなければ、説明できないと言う事だな。
「聖書」を信じるか信じないかは、二分の一の確率だわな。
実際、二分の一の人類が信じてるわけだし。二分の一を信じずに、天文学的確率を
妄信的に信じるというのはいささか乱暴だと思うが?

>外へ? 何をしに?
先の発言でも言ってるが「人類の持つプライド」のとこね。
必ずしも外へ向かう事を推進していない。「どうせ、出るだろうという考え。

ごめん、後でレスするね






584 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 10:51:43
イタタタタ…

585 :581 ◆Zz6cRkWgrY :04/11/08 10:58:14
私もお出かけするけども、一つな。

>二分の一を信じずに、天文学的確率を妄信的に信じるというのはいささか乱暴だと思うが?

6面体のさいころを振ったとき、それぞれの目が出る確率は6分の1(実際は違うらしいが、そんな微妙なことは忘れようじゃないかw)。
二つ振ったときに両方が同じ目になる確率は、6分の1。17%程度でしかない。83%程度は、ぞろ目にならないんだ。
さて、さいころを二つずつ振るのを、10回行ったときにぞろ目が出ない確率はどのくらいだろうか?
16%だな。だいたい。残りの84%は、一回以上ぞろ目が出ることになる。
正確な確率が算出されていないから分からないんだが、天文学的な確率であっても、天文学的な時間に渡って天文学的な回数試行できるなら上記の例でのように、確率的に逆転するかも知れない。
もちろん、正確な確率など誰も計算できてないから不明だが。
すくなくとも、盲信ではない、というのは納得されるだろうか。

そして、「ぞろ目が出る」という発言は、結果的に正しいか正しくないかの2通りだ。でもこれは、発言が正しい確率が2分の1だと言うことにはならない。聖書が正しい確率を2分の1にするというのは、確率論に対する冒涜だと、数学者からクレームがくるんじゃなかろうか。
おたがい、これ以上敵を増やすのはやめないか?w

586 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 10:59:59
書けば書くほど正体晒すなw

587 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 11:04:31
今日も動物実験の成果が新聞に一件載ってたけど、
なぜそういうのには反対運動が起きないんだろか。

588 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 11:49:59
新聞読んでないから。

589 :249神(本物だっての):04/11/08 12:22:24
ただいまちゃん。 あれ?出かけた?真剣味が足りないぞ!

>>585
>数学者からクレームがくるんじゃなかろうか
確かに。ちょっと乱暴だったな。では、言い方を変えよう。
「聖書」にそって地球や生物を創れる可能性は100%であるが、
天文学的確率や時間を要しても今の理論では100%の説明はつかない。
「聖書」の創世記で、不可思議な部分はどこかな?
また、今の科学的理論では、最初の生命体はアミノ酸等が海でシェイクされ〜って事だったはず。
しかし、それでは説明がつかなくなってきたので、今度は彗星説や水星説が出てきたでしょ?
まぁ、それは否定しないとしても、君達が信じてたのは、実は「地球以外生命体は存在しない」という
大前提だったのではないか? だから信じる確率が2分の1の「聖書」を信じず、
天文学的確率の仮説を信じる事は、おかしいと言ってる。


590 :249神(本物だっての):04/11/08 12:33:32
>あのさ、神々の指紋とか好き?
読もうと思ったんだが、頭の中がかゆくなって来たから10ページも読まずに、知り合いに
「この本深いよ、すごく勉強になる」と言って押し付けたw

後、俺がよく引き合いに出すアインシュタインはその発言の中で、よく「神は」と
使ってきたと思うのだが、君達はそこんとこをどう思ってんの?
何故、世界一の頭脳がそう発言するか想像した事ある?あれほど論理的な香具師が
ただの妄想や思い込みや慣習で発言してるとでも思った?
そこに着眼してみると何となくは見えてくると思うぞ。

591 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 12:57:49
おまえみたいなDQNでも分かるように「神」って表現してるんだろ

592 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 13:16:29
576 : 249神(本物だっての) :04/11/08 09:17:36
あ、でもなこの前のIQなんとかやったら、な、なんと!平均よりも高かったぞ!(ちょびっとな)
337 : 249神(本物だっての) :04/11/03 17:40:54
もう、仕事行くんでこれしかレスつけられんが。

その番組(11/3 19-22時)の時間、こいつは仕事中だったはずだが。
三時間もの番組を見ていられるとは、ずいぶん暇な仕事だな。

249紙=IQヲタひきこもりのユダ虫
確定だな。


593 :249神(本物だっての):04/11/08 13:30:24
偏差値教育の中でも勝者になれず
社会の中でも勝者になれず
同性間との争いの中でも勝者になれず
蔑まされてるという点で、実験動物と同じ境遇にありながら、同情する能力もなく

誰かが言ってたよな?「結局は可愛さだろ」って・・・・
そういう意味では実験動物よりも蔑まされてるんだろうな・・・・>>591
実験動物を救い終えたら、お前の事も考えてやるから、もうしばらく待て。イキ

>>592
>三時間もの番組を見ていられるとは、ずいぶん暇な仕事だな。
ぷ、俺の一番の仕事は事務所の猫タンの餌やりとトイレ掃除だ(それも2回もだぜ)
後は〆の銭勘定、普段はほとんど転寝してるぞ?うらやましいか?
ま、今日は夕方から業者と高級中華料理を食いに行くんで、ちっと忙しいなw

人生の勝者だなw


594 :585 ◆Zz6cRkWgrY :04/11/08 13:52:56
いや、暇な日はつい見に来てしまうんだな・・スレの進みを私がはやくしてどうすんだかと思いつつ。

>>249

>「聖書」にそって地球や生物を創れる可能性は100%であるが、
>天文学的確率や時間を要しても今の理論では100%の説明はつかない。

なんとなく、私との決定的な思想の違いが分かった気がする。
249は、『独我論』って知ってるだろうか? 手短にここでの用件だけ説明すると、100%説明できる理論だ。世界中の全て。ありとあらゆる森羅万象を説明することが出来る。
ただし、説明だけ。証明は不可能。だが、同時に反証も絶対不可能な代物だ。
藻前の考え方だと、独我論は気に入るんじゃないかと思う。誰にも否定され得ない。何人をもはねのけられるから。
私が求め支持するのは、「より確かだと思えるもの」であって、「確かではないと思えないもの」ではない。
100%説明がつくわけではない科学理論をなぜ支持できるかと言えば、科学的手法というものが非科学的手法と比べて、より確かだと思えるからだ。

>「聖書」の創世記で、不可思議な部分はどこかな?

キリスト教が嫌いで、あまり読んでないけれども。
神が世界を作ってから数千年じゃなかっただろうか? 地層だとか炭素検知だとか、あとわたしはよくしらない天文学上の検査法によって、地球の年齢は40億を超えているといわれているよな。

>君達が信じてたのは、実は「地球以外生命体は存在しない」という
大前提だったのではないか?

それこそが、キリスト教徒が信じ込んでいたものじゃないのか? 生物学者であれ、天文学者であれ、条件さえ整っていればどこにだって生物は誕生しうると考えているはずだが。
地球外知的生命体の存在の可能性を否定するような学者は、もはやまともな学者ではあるまい。

>アインシュタインはその発言の中で、よく「神は」と使ってきたと思うのだが、君達はそこんとこをどう思ってんの?

アインシュタインが神をどのようなものとしてとらえていたのかが分からない。
規則とか法則とか、成り立ちとかそういったものの総体を神と呼んでいたのかも知れない。文字通り、ユダヤ教だのキリスト教だのの言う神を考えていたかどうかは知らない。

595 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 14:07:01
>>592

それを踏まえて、このスレの紙の論理破綻&一人芝居振りは沖蝿

596 :249神(本物だっての):04/11/08 14:09:45
>>594
やっぱ君タンと話すと楽しいわw

>249は、『独我論』って知ってるだろうか?
知らないが文脈から推察できる。

>ただし、説明だけ。証明は不可能。だが、同時に反証も絶対不可能な代物だ。
そんな事言ってしまったら今の君達の考えもそうだろうよ?だからなんとか説明の積み重ねで
反証出来なくするってのも証明の一つの方法。状況証拠も積み重ねれば証拠になる場合もある。

>科学的手法というものが非科学的手法と比べて
何故、「聖書」を証明する事が科学的ではないと言える?少なくても俺は
物理学者であるアインシュタインの言葉を解説するつもりだぞ?彼は科学者であり、
その思想は科学的見地に立ってると考えるほうが自然だろ。

>神が世界を作ってから数千年じゃなかっただろうか?
勿論正確な年代は記されてない。しかし、アダムとイブから家計図はあるので、
それを計算すると、多分10000年〜20000年の間ではなかろうか?(今即答はできない)

>地球の年齢は40億を超えているといわれているよな。
炭素なんたらって測定方法な。アホみたいに誤差が出るってさ。
ちなみに聖骸布(2000年前)の測定でも誤った数字を出し、歴史観を誤るとこだった。

597 :249神(本物だっての):04/11/08 14:24:44
>>595
だから、もうちょっと待てってw見捨ててるわけじゃないんだってw取り合えずは雨風は凌げるんだろ?

>>594
>それこそが、キリスト教徒が信じ込んでいたものじゃないのか? 
俺はキリスト教という宗教は信じてないって。信じてるのは「聖書」

>地球外知的生命体の存在の可能性を否定するような学者は、もはやまともな学者ではあるまい。
20年前は?宇宙にも生命は存在するのではないか?なんて言ったら変態扱いだったろうなw

>規則とか法則とか、成り立ちとかそういったものの総体を神と呼んでいたのかも知れない。
「物理学者」が??それこそ科学的な表現とは程遠いだろ。
よく、ここで思い出していただきたい。君が聖書の矛盾で第一に挙げた例を。
「時間」だったのではないか?相対性理論とは?
時空の引きずりや歪みによって(重力に影響される)地球とそれとは異なる質量を持つ惑星では、
経過する時間が変わるという事ではないのか?また、時空の進行方向へ物体が光速に近いスピードで進めば、
時間は経過しないのではないか? 
つまり、それを知りえて彼には、「聖書」でいうところの長い時間を使わずに
地球環境を整備し、生物を作ったという摩訶不思議な部分が「事実」と思えたのではないか?



598 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 14:53:06
動物実験をしてないメーカーリストがあるよ。買い物する時の参考に。
http://norefer.esmartdesign.com/RIGM.htm

599 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 15:02:07
方程式理論は使わないのか?

600 :249神(本物だっての):04/11/08 15:14:51
>>599
>方程式理論は使わないのか?
リアルDQNと言われてる俺が?w 何だそれ?食い物か?

あ、じゃぁ、お前が「時空の引きずりや歪みは無いので、神が地球環境を整備するのは
時間経過から考えても有り得ない」とその美味しそうなモノ使って証明してくれんか?
よろ!

601 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 16:10:57
釣られてるしwww

602 :249神(リアルDQNだっての) :04/11/08 16:47:39
       (  _,, -''"      ',             __.__       ____
   ハ   ( l         ',____,、      (:::} l l l ,}      /      \
   ハ   ( .',         ト───‐'      l::l ̄ ̄l     l        │
   ハ   (  .',         |              l::|二二l     |  ハ こ  .|
       ( /ィ         h         , '´ ̄ ̄ ̄`ヽ   |  ハ や │
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ/ ',         l.l         ,'  r──―‐tl.   |  ハ つ │
        ̄   ',       fllJ.        { r' ー-、ノ ,r‐l    |  ! め │
            ヾ     ル'ノ |ll       ,-l l ´~~ ‐ l~`ト,.  l        |
             〉vw'レハノ   l.lll       ヽl l ',   ,_ ! ,'ノ   ヽ  ____/
             l_,,, =====、_ !'lll       .ハ. l  r'"__゙,,`l|     )ノ
          _,,ノ※※※※※`ー,,,       / lヽノ ´'ー'´ハ
       -‐'"´ ヽ※※※※※_,, -''"`''ー-、 _,へ,_', ヽ,,二,,/ .l
              ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       `''ー-、 l      ト、へ

603 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 17:05:29
研究者さんもここはキチガイを見守るというか、キチガイの隔離スレとして
放っておけばいいのに…
>>575そうだよね。でも本物の研究者って1人もいないから。
研究者&医者モドキはうようよいるけどね。

医者だという証拠も出せないこんな場所で、自分から「医者・研究者」
と名乗るアホウ達。ソースソースと欲すなら医者のソース出せば?(wプスッ
自分から「神」「予言者」という人もどうかと。
この2名は実験擁護に比べれば、いくらかマシかしらね。


604 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 17:08:04
>>593
ごろ寝は出来ても2chにつなぐことはできないんだ。
今時、ネットにつなげない事務所なんてw

キャラ作りのために、書き込み時間を自分で限定しているんだろ。
ご苦労様w。


605 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 17:25:32
キャラ作りのために、書き込み時間を自分で限定しているらしい604


こんなだれも考えつかないことを!すごい!流石普段からやってるだけある!
ご苦労様!w。

606 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 17:30:32
自演うざいよw

607 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 17:49:37
そうかー、そんなにbigbakaと同定されたのが悔しかったんだね。

608 :249神(本物だっての):04/11/08 18:30:17
>>569
コテハン名乗ることと自作自演は関係ないと思いますが。
それに、コテハンでもトリップつけてない人は・・・・

609 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 18:40:18
>>608

610 :249神(本物だっての) :04/11/08 19:18:11
だな

611 :249神(偽物だっての) :04/11/08 19:28:14
コテつけろなんてえらそうに言うほどのことじゃねえよな
自分が揚げ足取りたいがために言ってるだけじゃん


612 :249神(本物だったの?):04/11/08 20:59:31
漏れは神だ!
崇めろ下卑た賤民共め!

613 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 21:37:38
神様はひどい自演をしているなぁ
バレバレじゃないか
コテがそのままだよ
名無しか預言者にすれば自演ってばれなかったのに

614 :249神(本物だったかも):04/11/08 21:52:11
俺のコテ、コピーしちゃったの?ひどいもんだw
俺には見えてるぞw
600=608=609=610=611=612=613=614=俺


615 :549 ◆Zz6cRkWgrY :04/11/08 22:44:18
>>249

>そんな事言ってしまったら今の君達の考えもそうだろうよ?だからなんとか説明の積み重ねで反証出来なくするってのも証明の一つの方法。状況証拠も積み重ねれば証拠になる場合もある。

裁判はそれでいい。検事も弁護士も相手にするのは人間だ。真理じゃない。裁判官なり陪審員なりに、自分のいっていることを正しいと思わせることさえ出来れば目的を達する。
学者はそうではあるまい?

>何故、「聖書」を証明する事が科学的ではないと言える?

いや、聖書を証明することについてはなんともいってない。聖書の説明は聖書を証明することにはならないといっている。
科学的な証明ならばかまわない。だが、今までの話だと、ただ「聖書にはそう書かれている」というにすぎない。これは、科学的に聖書の正しさを証明したことにはなるまい。

>炭素なんたらって測定方法な。アホみたいに誤差が出るってさ。

その、誤差が出るということも科学的に証明できるだろうね。科学的である以上、なんであれ反証される余地がある。
聖書の説明には、反証の余地がない。いざ反証しようとすると、解釈が違うだのという話になる。

>20年前は?宇宙にも生命は存在するのではないか?なんて言ったら変態扱いだったろうなw

そうなのかな。たしかドーキンスが利己的な遺伝子を発表したのが1970年代だったはず。20年以上前になるが、あの時点ですでに地球外知的生命体の存在の可能性は否定していないはずだ。
もっとも、ドーキンスは変態扱いされてたかも知れないけどな!w

616 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/08 22:47:40

>地球環境を整備し、生物を作ったという摩訶不思議な部分が「事実」と思えたのではないか?

問題はここなんだ。
私は、「そう考えることが出来る」ということは否定しない。でも、「そう考えるべき理由がある」ということを示されないことには、同意もしない。
「正しくないことが証明されない」ということは認めるが、それは私の望むものではない。
また、時間の概念は残念ながら私には理解できなかった。おそらくここを見に来ている人で、理解できている人はいまい。
わけわかんないものについて誰かが何を言っていても、それがどういう意味を込めたものなのかも分からない。
私が強く反対できないのも、このせいだ。「ドラえもんにはハネがあるんだ。だって空を飛べるんだぜ?」というはなしを、ドラえもんを知らない人にしたとしても、強い反対は返ってこないだろう。
分からないものについては、どのように語られても反対は出来ない。ただ、不明なものであるのをいいことに勝手な解釈を当てはめて話を進めるというのは議論を不可能にしてしまう。

249が挙げる話は、様々な解釈の可能性があり、おそらくどれもが否定しきれないものになるだろう。
それでいいのか? 「そう考えることも出来るし、そう考えないことも出来る」というような内容で、人が納得するだろうか。

宗教的な考え方は科学的な考え方よりも劣る、とはいってないんだよ? 以前、別な掲示板で、「科学的思考は、宗教的解釈よりも上だ」という意見に反対したこともある。
でも、宗教的な意見では、説得という作業には向かないという覚悟は入り用だ。信ずるものの間でしか通じないのが宗教だからね。

617 :大学院生:04/11/08 23:29:13
動物用医薬品ってありますよね?動物病院とかで使うやつ。
あれの安全性研究でも当然動物実験は行われると思うんですが、
命の不平等さをダイレクトに突きつけられそうですね。
担当している研究者の方達はどのように折り合いをつけてるんだろう。
人間のため、科学のためと思えば仕方ないとも思えるけど、
一部の動物好きの趣味(ペット)のために多くの動物を殺さなければいけない現実。

ペットを飼っている動物好きの皆さん、どう思いますか?



618 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 23:34:50

名前欄にコテを書くとは、、、おぬし!!素人ではないな?!

姿を現せ、このたわけ者!!成敗してくれる!!

619 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 01:02:45
>>617
ペット用の動物薬品のための動物実験こそ、
動物愛護という概念が含んでいる矛盾そのものを
体現している。
つまり、
1.動物にはクスリを与えてまで救うべき
(救う価値のある、と人間が考える)動物がいる
その一ぽうで
2.動物にはクスリを開発するためには
殺してもいい、(と人間が考える)動物がいる

これは人間が恣意的に決めているにすぎない。
それも、クスリを開発する人間がきめているのではなく
クスリを買う人間、つまりペットの飼い主たちが
決定しているのである。
なぜなら、だれもペット薬なんて買わなかったら、
だれも開発しないもんね。

620 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 01:09:09
>一部の動物好きの趣味(ペット)のために
多くの動物を殺さなければいけない現実。

またあんたか。名前変えてもわかるよ。
一部の動物好きのためではなく、
「動物の命を救うため」にあるのだけどね。
で、動物を保護したり、飼育する(飼う)ことは
趣味ではないよ。趣味で命は飼えないから。
 趣味で飼えると思うあんたに疑問だし。
動物を飼ってたら大変なことのほうが断然多い。
真剣に飼ってる人にとっては簡単なことじゃないよ。

 愛誤は趣味で動物飼うけどね(ry


621 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 02:24:12
>>619
日本語をしゃべって下さい

622 :537:04/11/09 04:39:20
>>567
だからさ、我々の代わりに手を汚してくれてる人に対して、
お前は酷いことをしていると言うのは、酷いことなんだよ。

スレの主旨からはそれてしまうが・・・
もし249神さんが、殺人鬼に捕まって拳銃をつきつけられ、
いつ射殺されてもおかしくない状況に陥ってしまった時に、
警官が犯人を射殺して助けてくれた時に、その警官に何と言う?
「ありがとうございました」それとも「お前は人を殺した、酷い奴だ。何も殺すことはなかった。」
警官だって手を汚したくはなかっただろうが、それが仕事だから嫌々やってると思わないか?

623 :249神(本物だっての):04/11/09 04:56:16
>>615
まぁ、まだ信じられないのはわかるが、かる〜くジャブが効いてきたんでね?
要するに君が言いたい事は「信じる気が無い」「信じたくない」というレベルだな。
で、一つの事例を出しても否定しようがないという旨の意見のようだし、否定のしようがないとか、
肯定も出来ないとかという意見だが、であれば、俺としては「聖書の矛盾」と言われてる部分をトコトン
解説していくしかあるまい。

>科学的な証明ならばかまわない。
>ただ「聖書にはそう書かれている」というにすぎない
時間の引きずりは発見されたと最近発表されたが?つまり、時間の経過が重力によって変化すると
言った彼の説が仮説ではないと言う事(詳細は知らないが)
「神が行った奇跡」という部分を科学的に解説しているつもりだが?少なくても「時間経過の矛盾」に
対する科学的根拠に基づいた説明にはなったと思うぞ。

>「正しくないことが証明されない」ということは認めるが、それは私の望むものではない。
では、君が妄信する「原始地球の環境は〜」って巷で噂されてる説は?つまり、君は皆が言ってるから
信じたんだろうな。

>私が強く反対できないのも、このせいだ
そう、時間の概念が眉唾物だと思ってたから、聖書に対して信憑性を持てなかった。
時間の概念を持ったアインシュタインが「神」を身近に感じられたのは相対性理論を
考え付いたからである。




624 :249神(本物だっての):04/11/09 05:06:11
>>622
>だからさ、我々の代わりに手を汚してくれてる人に対して、
そうだ、我々の為ならね。我々の為であれば「辞めれ」だ。
我々の為でなければ、何言われようと本人はへっちゃらだろ?

>それが仕事だから嫌々やってると思わないか?
嫌な人もいるし、嫌でない人もいる。社会から見たらこの両者はどちらも必要。
だから、嫌な人は無理にする必要はない。「仕事だから仕方ない」は今の時代は流行らない。
自分のやりたい事を全力でやるのがこれからの時代だよ。
能力の低い香具師がやっと掴んだ仕事でもあるまい。いい大学出る位の逸材だ、
やりたい仕事にいくらでも就けるだろうよ。反対に言えば、他に仕事がないとか、自分が好きな仕事なら
そりゃ、「我々の為」というのはそもそもオカシイ。


625 :249神(本物だっての):04/11/09 05:19:31
>>616
>宗教的な意見では、説得という作業には向かないという覚悟は入り用だ。
まだ、俺の言ってる事が宗教的と感じるか?それは君の先入観だからなぁ。
大体今は君と話してる。他の人の事は気にしていない。君が納得すればいいわけだ。
俺が宗教的な事を言っていないというのは、「発見された時空の引きずり」を説明する事により、
聖書というファンタジーと思われていた書物の科学的証明が一部成されたという部分。
以降、まだまだ、このファンタジー小説を科学的に解説できると思う。

是非、海にアミノ酸をばら撒いて生物が誕生するのをこの目で確認したいものだね。


626 :249神(本物だっての):04/11/09 05:24:16
>>620
同意。
うまいこと言うのぉ。文章力少しわけておくれ

627 :622:04/11/09 07:00:33
>>624
えーと、249神さんは何歳で職業は何ですか?
あまりにも幼稚な答えが返ってきて、びっくりしました。

>>622で挙げた例でいうと、
警官のやりたいこと=犯人を射殺
ではなく、
警官のやりたいこと=249神さんを助ける
であって、
そのための適切な手段が、犯人を射殺する、だったわけですよ。
もし警官が射殺するのが嫌だという理由で職務を放棄していたら、249神さんは死んでますよ。

628 :249神(本物だっての):04/11/09 08:12:12
高校中退のフリーターなんだよ。
あんまいじめないでくれよ。

629 :616 ◆Zz6cRkWgrY :04/11/09 08:47:15
>>249

>時間の引きずりは発見されたと最近発表されたが?
「神が行った奇跡」という部分を科学的に解説しているつもりだが?
>時間の概念を持ったアインシュタインが「神」を身近に感じられたのは相対性理論を考え付いたからである。

なんか、どこがおかしいか分かった気がする。
何故ことさらアインシュタインの話が出るのだろうかと思ってた。
もしかして、「アインシュタインは聖書を代弁している」とか思ってないか? アインシュタインの言葉尻をとらえ、それに対してある種の解釈を行えば、聖書の説明を代弁しているように考えられるではないかと。
ノストラダムスの大預言と同じだ。文章をある形で解釈すれば、ある事象を説明しているかのように考えられる。

>では、君が妄信する「原始地球の環境は〜」って巷で噂されてる説は?つまり、君は皆が言ってるから信じたんだろうな。

少なくとも、これは「正しくないことが証明されない」保証はないよ。いつ何時反証されるとも分からん。
だが、現時点での研究としては、もっともらしい。
科学的であることとは、当てずっぽうではない。間違いである可能性の元で、一つずつ積み重ねるんだ。いつでも、今までが間違っていたことを認める覚悟の上でな。

>聖書というファンタジーと思われていた書物の科学的証明が一部成されたという部分。
以降、まだまだ、このファンタジー小説を科学的に解説できると思う。

なぁ。SF小説の内容が、事実になることってあるよな? じゃあ、その小説家は未来を見ていたのか? 違うだろ。
小説内の技術を実現した科学者は、その小説の全てを正しいと信じてやったのか? その学者の功績によって、小説に書かれている全文が正しいことになるのか?

昔。飛行機のない時代。人が空を飛べない時代。
赤ん坊がいったかも知れない。
「たくさんの人が、大きな鳥さんに乗ってお空を飛ぶの!」
なるほど、ライト兄弟はその赤ん坊の神性を証明したわけだ?

>是非、海にアミノ酸をばら撒いて生物が誕生するのをこの目で確認したいものだね。

誕生する前に、ほかの生き物によってアミノ酸を使い尽くされてしまうだろう。

630 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 09:00:07
ペットなんて、どうせ飼い主が自己満足のために飼って、
結局は殺しちまうんだろ?

631 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/09 09:00:51
>>622

>警官が犯人を射殺して助けてくれた時に、その警官に何と言う?
「ありがとうございました」それとも「お前は人を殺した、酷い奴だ。何も殺すことはなかった。」
警官だって手を汚したくはなかっただろうが、それが仕事だから嫌々やってると思わないか?

相手によるだろう。
どこの国だったか、銀行強盗事件があった。だが、なんとも不思議なその犯人たちは、人質の身を案じたらしい。
家族と連絡を取ることも好意的に許可し、人質の一部解放もすんなり受け入れた。
不思議な犯人は、なぜか人質たちと仲良くなったという。最終的に、主犯は逮捕、もう一人は車内で運転手に変装した警察官(FBIかなんかだったかもしれんけど)によって射殺。
なんていうTVで見たのか覚えてないが。

殺すまでもあるまいと、こういう相手ならばいうな。
だが、ただの凶悪犯ならば、かまわない。可能なら、隙を見て私が殺す。当然、射殺した警察官を責めもしない。「助かった」と、礼くらい言うだろう。
で? 動物たちは何か凶悪なことをしているのか?

632 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 09:23:39
トリップつけて自演するの禁止。
フシアナでやれよ、できるもんならなwww

633 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 11:40:15
フシアナはコピペしても違いがあるんだっけ

634 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 11:42:01
イヌにヤマネコの毛皮を着せる動物好きも
いるらしいが。

ttp://news.goo.ne.jp/news/picture/jiji/20041109/2146583.html

635 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 11:45:39
>>633
こぴぺすると太字になるよ

636 :249神(本物だっての):04/11/09 11:53:23
>>627
君よりは大人だし、君よりも収入があり、君よりも経験が多く、君よりもオシャレで、
君よりも偏差値は低い事は間違いない。君の年齢と職業は?

何故、警官と研究員を同一視したのだね?しかも、俺は警察官のたとえ話は無視してるが?
全然関係ない話だ。理由は自分で考えたまえ(この手の質問者はループする可能性が高いので避ける)
と、言いたいところだが、一言だけ言うなら

警官の職務には「一般市民の生命を守る」という大原則がある。
では、彼等には?どこにそんな原則があるのだ? という事。
とんでもない拡大解釈でたとえ話を出されても拾いきれない。

637 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 11:55:07
>>631
一部の特殊な事例を持って一般論を否定はできんよ。

>で? 動物たちは何か凶悪なことをしているのか?
論点が違う。

638 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 12:08:58
>とんでもない拡大解釈でたとえ話を出されても拾いきれない。

いつもこいつ自身がやっていること。

639 :249神(本物だっての):04/11/09 12:14:14
>>629
>ノストラダムスの大預言と同じだ。文章をある形で解釈すれば、ある事象を説明しているかのように考えられる。
俺が彼の発言(文章とは言わない)をどういった形で解釈したのかな?
彼の言葉の引用は「神はサイコロを振らない」だけだ、今のところ。
これは「神の存在を知り得た者」にしか言えないと思うぞ(彼の知性を基準に考えれば)
君のほうこそ、「法則などを称してる」と言っただろ?これは君の解釈を加えてるだろ?
俺は何の解釈も加えず、アインシュタインの言葉そのものを示したぞ。

>間違いである可能性の元で、一つずつ積み重ねるんだ。
では、間違いの可能性を含めてるものを信じるというのは不思議な話だな。
一体君は何を信じてるのかな?少なくても人類創造は「神」ではないという事を
信じてるという事だね。

>赤ん坊がいったかも知れない。
赤ん坊がそんな事言ったらまさしく神童だろ(軽い突っ込み)

>なるほど、ライト兄弟はその赤ん坊の神性を証明したわけだ?
少なくても「聖書」は知性がない者によって描かれてない事は確かだぞ?
また、未来ではなく、過去や現在(当時)を描いた部分がほとんどである。
未来を描いてる部分はハルマゲドン(外伝)や終末論くらいだろ。

640 :249神(本物だっての):04/11/09 12:20:11
>>637>>638
ぷ、ぷぷぷっ・・・失礼・・・ぷぷ   ぷっ

641 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 12:30:15
>>640
ぷ、ぷぷぷっ・・・失礼・・・ぷぷ   ぷっ
また勝手に自演だと思っているんだろ。 ぷっ

っていうか、たとえ同一人物だとしても、自演とは言わないよな。
単なる連続カキコだ。

642 :249神(本物だっての):04/11/09 12:41:28
>>641
ぷぷっ  ぷ  ぷぷぷぷぷぅ

何か一つでも人並みだと自信の持てる事が見つかるといいね。それにはまず、外に出なくちゃ!

大丈夫、怖くないよ、早歩きで下向いて歩けばカツアゲされる確率は低いよ


643 :249神(基地外だっての):04/11/09 12:48:10
653 : 名無しゲノムのクローンさん :04/10/29 01:54:26
>>646 >>648 >>650 は同じホスト、同じ機械。


bigbakaのスレより
基地外にはホストが見えるらしいwww


644 :249神(本物だっての):04/11/09 12:58:21
ビックなんたらってのは、俺みたいに、お前みたいなキモオタヒキにもこんな
優しいメッセージを贈ってくれんのかい?

どんな可能性は低くても「人並みな能力」があるかも知れん。例え一部でも。
その可能性を否定するお前の周りは間違ってるよ。
俺はお前のその可能性を信じる。 例えどんなに低かろうとな!頑張れよ!

645 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 13:02:37
ビッグユダ、今日も頑張ってるね。
いろんな人を演じるのは勝手だけど、空しくないの?

646 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 13:08:33
はやく定職見つけろよ。そして2chなんかやめて、真面目に働け。
今度は1週間でやめるんじゃないぞ。
お前が仕事に逝っていた1週間は、このスレもずいぶん静かだったよ。。。

生命科学系の大学はあきらめたらしいな。それが無難だ。
お前にはちとハードルが高すぎるからな。
放送大学は受かるといいな。
じゃあな。


647 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 13:12:51
騙されるなって。架空の人格で遊んでるだけだ、コイツは。

648 :249神(本物だっての):04/11/09 13:14:34
どうせ間違えるんならDr.Hsa と間違えてくれんか?
前ちょっと嬉しかったぞ。でも、あれっきり誰も言ってくれん。
大体HNがかっこ悪いだろ、ユダとかビックとかよ。
俺のHNってば、結構マネされるじゃん?ある意味リスペクトされてるわなw
偽者が出てきた時点で2ちゃんでは勝ち組って感じだろ?だろ?

649 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 13:52:43
釣れますか?

650 :249神(本物だっての):04/11/09 13:53:44
スレから離れすぎたからこれで最後にするが・・・・・

初めて「ユダ」って子のスレ読んだ。
結論から先に言えば、お前等がどうこう言える相手ではないように感じる。
総合何とかってのも、俺達レベルから計った場合、異常に見えるだけだろ。
ゲノムサイエンスをやりたいと考えてる部分でも、彼が深く考えたというよりも、
頭が勝手にはじき出した結論のように見える。だから、俺達凡人には、理解できないのではないか?
まったく論理的には見えないが、結果、ゲノムの必要性をはじき出したという感じだな。
薄ら気味悪いわ。しかも、ユダヤ人ってところが尚更な。例え釣りだとしても凄いだろ

あんまり、バカにして恥じをかかないようにな、凡人君

651 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 14:45:52
キチガイの言うことはキチガイにしかわからん

652 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 15:02:39
>>620

>一部の動物好きのためではなく、
>「動物の命を救うため」にあるのだけどね。
その「動物の命を救うため」の薬を作る中に「動物の命を奪う」過程が
含まれるというパラドックスについてお聞きしてるんです。
分かってるとは思いますが。

あなたが飼っている猫が病気になった時、その治療に使われる薬を創るために
何十匹ものラットが犠牲にならざるを得ないという事実をどう考えますか?
そしてペットを飼う人が少なくなり、動物用医薬が産業として成り立たなくなれば
動物用医薬研究のために犠牲になる実験動物がへるという事実を
あなたはどう考えますか?


>で、動物を保護したり、飼育する(飼う)ことは
>趣味ではないよ。趣味で命は飼えないから。
ではペットを飼う事を何とお呼びすればいいですか?
新しい家族を持つ事?
だとすればそれはあなたがある種の動物に対して
その他の動物以上の価値を付加すること、つまり動物の価値に
優先順位を認める事だと思うんですがどうでしょう?
そうした行為は動物実験を支える価値感につながりませんか?

620さんに同意した249神さんにも同様の質問をしたいです。
上記の事をどう思いますか?



653 :249神(本物だっての):04/11/09 15:28:05
>>652
俺の経験からいうと、動物を飼うという行為は、「好きだから」は、
二番目の理由だと思う。例えば俺や俺の身近な人に限って言えば、
「助ける」とか「保護する」という感覚の人が多いね。猫好きというよりも、
猫の飼い方に精通してるから、猫を保護してるという感じだよ。
ペットショップで高価な猫や犬を買うのは、ちょっと理解できないな。
売れ残りなら買うかも知れんが。

>あなたが飼っている猫が病気になった時、その治療に使われる薬を創るために
治療薬があるから求めてるであって、無い物を求めてるわけではないよ。
「他の動物を殺してもいいから、薬を作ってほしい」という人にそのような意見をぶつければいい。

>動物用医薬研究のために犠牲になる実験動物がへるという事実を
別にかまわないよ、無くなっても。
飼い主は最善を尽くせるだけ尽くしてあげたいわけだからね。
その状態が最善ならそれはそれで良い。

>ではペットを飼う事を何とお呼びすればいいですか?
ペットを飼うでしょ?
>優先順位を認める事だと思うんですがどうでしょう?
自分の好き嫌いや得意分野があるでしょ?豚を飼う人も居れば、爬虫類を飼う人も居る。
では、動物園を作らなければ、動物実験に反対できないと?無理な正当化だね。


654 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/09 17:01:34
>>249
そうか・・そうだったのか・・。

>彼の言葉の引用は「神はサイコロを振らない」だけだ、今のところ。
途中参加が足を引っ張ったな。
たしか、量子理論が偶然性を主張した際の発言だったと思う。「神はさいころ遊びなぞなさらない」というのは、必ずしも神を信じていたとか、神の本性を察していたとかいうことにはならないよ。
アインシュタイン自身の、真実は一つだというものの考え方すれば、偶然性などというものは了解できなかった。だから、それを否定した。
そこにたまたま神という語が含まれていただけだ。なぜ神というレトリックを選んだのかは、ハデスに行ったのちに尋ねてくれ。

>「神の存在を知り得た者」にしか言えないと思うぞ(彼の知性を基準に考えれば)
ニュートンでも同じことを言いそうだけど。いや、アリストテレスもいいそうだ。っていうか、私でも神はさいころ遊びはしないと思う。いるかいらんかわからんが。
知り得たものにしか言えないどころか、けっこう我々現代人一般もいうだろうな。

>君のほうこそ、「法則などを称してる」と言っただろ?
かもしれない、ね。なんのつもりで言ったかはわからない、解釈は多様にあるよと。でも、やっぱり私はアインシュタインが神と呼ぶとしたら、法則性の全体のことだと思うけどね。

>一体君は何を信じてるのかな?
私の思想につっこまれると、スレ違い必至なので軽くな。
なにも信じていない。
私はただ、何かしらの主張や観察を、支持したりしなかったりする。どういったものを支持するかと言えば、論理的であり、科学的であるものだ。

>少なくても「聖書」は知性がない者によって描かれてない事は確かだぞ?
知性が0でなければいいのか? じゃあ、私が何かそういった類のものを書いたら、その書物を信じるか?

>>637
>論点が違う。
同感だ。
罪もない動物たちに対する殺戮を、凶悪犯を射殺することとは並べられないわな。

655 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 17:53:20
>初めて「ユダ」って子のスレ読んだ。

(・∀・)ニヤニヤ 

656 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 18:05:16
まさか見破られるとは思ってなかったんだろうね。
もう誰でもいいけど、このスレの紙がリアル気違いであることは間違いない。

657 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 19:00:31
>>631
> で? 動物たちは何か凶悪なことをしているのか?

話をすり替えようとしてもダメだよ、その手には乗らない。
もう一度、最初から読み直して、何を言わんとしているか、理解しようね。

>>636
収入、オシャレ、偏差値、そんなことは聞いていない。
社会経験がどれくらいあるかを聞いてるだけだ。
やりたいことと、その実現手段を、分けて考えられないような人は、
何歳になっても、どんな職業についても、子供だってことだ。
ちょっと煽られてムキになるようでは、まだまだ尻が青いぞ。
俺は85歳で無職だ。戦争にも行った。生きるために敵を殺した。
しかたなかった。嫌だという理由で逃げることはできなかった。

動物実験をやっている人は、動物を殺したり虐待したくて、動物実験をやっているわけではない。
それくらい、どうして理解できないのか。どうして、目的のためにしかたなく手を汚している人を、
まるで悪魔のような言い方をするのか。

658 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 19:14:46
>>653
飼っている動物に与えている餌は植物ばかりですか?
餌にするために、他の動物が殺されていることについては、どう考えていますか?

>>あなたが飼っている猫が病気になった時、その治療に使われる薬を創るために
>治療薬があるから求めてるであって、無い物を求めてるわけではないよ。
すでにある治療薬にしても、多くの動物の犠牲の上で作られたものです。
それでも使いますか?
それを使うことで需要が発生し、供給側が新薬開発をするとは考えられませんか?

動物実験に反対しておきながら、動物実験の恩恵だけはしっかり享受するのですか?

>>動物用医薬研究のために犠牲になる実験動物がへるという事実を
>別にかまわないよ、無くなっても。
>飼い主は最善を尽くせるだけ尽くしてあげたいわけだからね。
>その状態が最善ならそれはそれで良い。
動物を飼うために、他の動物を犠牲にできないのならば、寄生虫も殺さないのですか?

我が子に輸血が必要な状況で、宗教のために輸血を拒否して、子供を見殺しにした親についてどう思いますか?

659 :652:04/11/09 20:13:34
>>653

>では、動物園を作らなければ、動物実験に反対できないと?
違います。
動物の価値に優先順位を認める事はもはや避けられない事実であり
好む好まざるに関わらず受け入れるしかないということです。現代社会に生きている以上。



660 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/09 20:31:13
>>657

>話をすり替えようとしてもダメだよ、その手には乗らない。
>もう一度、最初から読み直して、何を言わんとしているか、理解しようね。

ほほぅ! これはまいった。
年の功ですか?
でも、読み直すまでもなく何を言いたいかは了解しているつもりですよ。
私がいいたかったのは、あなたが伝えたいと思う意味を込めるには、例えが不適切だということです。

>どうして、目的のためにしかたなく手を汚している人を、
まるで悪魔のような言い方をするのか。

自分の子供の命を救うため、隣人の子供を殺した親がいるとしましょう。隣人の子供を殺したり虐待したくて殺したんじゃないんです。ただ、目的のために仕方なく手を汚したんですよ。
臓器が必要だったのか、脊髄だったかは知りませんが、それでなんとか自分の子供を救った親。
それも仕方がないことだと思うんですね?

661 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:32:44
コンピュータでシミュレーションしれ!
それで薬品の特性は100%分かる。


662 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 22:45:32
動物実験をやっている人は、動物を殺したり虐待したくて、動物実験をやっているわけではない。
それくらい、どうして理解できないのか。どうして、目的のためにしかたなく手を汚している人を、
まるで悪魔のような言い方をするのか。>>657

その「目的」のほとんどが矛盾してるし、金儲けだからね〜。
かばえないかなー。悪魔みたいと言われても。しょうがないんじゃないの?
ストレス実験等はほんとエグイし。サルを蹴飛ばして踏みつけて
内蔵破裂させて喜んでる研究者もいるからね。リアルに。
(これは映像としても証拠があるし。動物実験を考える人は知ってるよね。)
まあこんなのが「研究」といえるの?って言われても、仕方がないんじゃない?
内容が内容だからねー。残酷、かわいそー のレベルじゃないけどね。


663 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 23:03:26
>>662

>ストレス実験等はほんとエグイし。サルを蹴飛ばして踏みつけて
>内蔵破裂させて喜んでる研究者もいるからね。リアルに。

愛誤団体の自作自演だという説が濃厚。

664 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 23:36:38
>>662

まずはお前のディスプレイを消せ。そうして目を閉じて。何も見えず。
そうすれば、色んな人に対して感謝の気持ちが沸いてくるだろう。
そうして、反省するだろう。自分は多くの人の努力の上にあぐらをかいて
生きているんだと。

今からでも遅く無い。改心するのだ。



665 :621:04/11/09 23:43:39
>>537>>622 >>660わ、ダメダメ,
こういう駄文で糞例出してくるのがもう終わってる。
犯人は射殺されて妥当。悪人を取り締まり、罪なき被害者を助けることを優先するのも
警官の仕事で妥当。>自分の子供の命を救うため、隣人の子供を殺した親がいるとしましょう。
もうこういう変な例えはいいから。どういう設定なのよ。ムチャクチャ
動物実験と人間界の殺人事件は違うのわかる?動物実験は
@罪なき動物A抵抗できない弱者を実験に使うB実験の苦痛は殺されることよりも辛い虐待的なこと
・・・言い出したらきりがない
薬つくるなら作った本人達が責任もって
研究者自身の人体実験で責任もってほしいな。人のためよりも
売れる薬を目指してがんばってる製薬会社の研究者も、自分の体つかった方がデータ出るのにw
世界で初めてコンタクトレンズを創って、成功した人は
動物の眼球も、他人の眼球もつかわず自分の目玉で実験をした。
『自分でつくったものの責任を、罪なき第三者の体をかりて実験
するなんてことはしない。何かあったら大変である。
だからといって、動物の目ならいい、そんなことを考える研究者は
人間性を疑う。自分の好奇心を満たすための実験で
何をしてもいいというものではないし、研究をするなら人の心を忘れてはならない。』
こういう人はいいけどね。早く法律変わってほしいな。
こんどは研究者で人体実験。あ、
保守的な研究者は動物殺しても自分は死にたくないっか。
あれだけ惨たらしい殺し方してても自分の実験で、死にたくないんだね。
だと自分の実験でもない動物たちは、もっと死にたくないね。

「目的のためにしかたなく手を汚している」よく言うよ。これが本当の綺麗事。
本当に嫌ならできないけどね、殺しと虐待は。
「我々の代わりに手を汚してくれてる人に対して」
我々?研究者自身の自己利益のためが正解。我々はこれに騙されちゃマズイよね。
研究者が自分の研究のために進んでしてることを「人のため」といって美化する
よく「動物実験は人の為にしてます。」と研究者がお約束で言う。
あんなのはウソ。裏で金が動いてるから。

666 :664:04/11/09 23:56:04
>>665
話がループするからやめれ。
また、研究者の人格貶めかい。

で、オマイ見たいな糞も、社会に紛れている以上、
動物実験の利益はどこかで享受していると言う訳だ。
おまえが吐いた汚い唾は、お前自身に跳ね返ってくるんだぞ。

もう一度、俺のレスを読め。目を閉じて何も見えず。
そうして反省しろ、改心するのだ!!

667 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 00:11:22
放置すればループしない。

668 :Dr.Hsa:04/11/10 00:12:07
>>665
私も金貰っているのは事実だよ。
ただし、目的と方法の違いを理解していただきたいのだが。
【目的】患者・疾患治療や生命科学などの分野の発展
【方法】動物実験も手法の一つとした研究
動物実験は目的ではなく、方法。
単に金儲けだけなら、動物殺害する必要は全く無い。
別に研究以外でも最低限の生活はできるだろうし、動物殺害しない研究分野もある。
ただ、残念なことに先の目的達成のためには動物殺害せざるを得ないのが現状。
まぁ、それは私の考えなのだが、他者はどう感じるかは別かな。
で、>>665は動実験を完全に廃止して、どんな世の中を希望しているか、
聞いても良いかな?

669 :Dr.Hsa:04/11/10 00:13:28
>>667
ゴメン、45sec差で書き込んでしまったよ。

670 :667:04/11/10 00:19:02
>>669
いや、別にいいんだよ。
>>666がループが嫌そうだったからああ書いただけで
相手すなっつーつもりで書いたんじゃないから。


671 :666:04/11/10 00:25:45
>>670
呼んだ?

672 :667:04/11/10 00:41:06
呼んでない。

673 :Dr.Hsa:04/11/10 01:04:29
まぁ「神はサイコロをふらない」のではなくて、「神はサイコロをふる必要が無い」
ということかもね。
しかし、所詮ヒトごとき我々は時として「サイコロを振らざるを得ない」。
しかも、振った賽の目が良いか悪いか判断困難だったりもするにも関わらず。
で、我々は近代文明への賽を振り、実際に動物実験も選択したわけだ。
縄文や弥生の時代から先に進まなくとも、それはそれで幸福だったかもしれないのに。
でも、振ってしまったし、一度手から零れた賽も元には戻せない。
後は神に祈り、次に良い目が出るよう期待するのみかな?

674 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 01:50:55
全てを論理実験に切り替えれば済む事。
これで99%間違いない。


675 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 02:06:43
>>666 釣られるなよ。重傷な希がす(ry

676 :Dr.Hsa:04/11/10 02:07:46
>>674
E-Cellのことは知ってるかな?
どう思いますか?

677 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 02:31:42
>>660
それは仕方ないね。
アメリカの映画とか見てみ、家族のためなら何だってやるのが正しいとされてるよ。

それが本当に良いことなのかどうかは、宗教によって違ってくるからなぁ・・・。

>>662
金儲けねぇ。
生活費を稼ぐために売春している人を蔑むタイプの人ですか?

>>665
では違う有名な例を。

船が難破し、ボートで漂流しています。
1. 食糧が足りないので、怪我をして一番弱っている人を殺して食いました。
2. 伝染性の病気の人がいました。感染を恐れ、海に捨てました。
どちらも、罪のない人を殺していますが、その行為は非難すべきことでしょうか。

で、>>665さんは研究者自らが実験台になれというが、その成果を享受するわけだ。
研究者一人を育てるのにどれだけかかると思ってるんだ。そう簡単に失うわけにはいかないよ。
受益者である>>665さんが、実験台になることを申し出たほうがいいのではないか?

678 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 02:40:50
売春と命を絶つ「殺し」は全然違うだろ?
売春は本人の意思で行われているからなぁ

677=◆Zz6cRkWgrY
君の例はいつも極端すぎるし、方向が違う。大丈夫?

679 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 02:55:30
http://pr1.cgiboy.com/S/1028171
関連ページ

680 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 03:42:46
ここで良識ある研究者&一般のみなさんに提案があります。
まことに申し訳ありませんが、ただいまより24時間レスを止めてください。
リア基地の自演がどれほどのものか良くわかると思います。
有意義な議論をしたい方には非常に勝手で申し訳ありませんが、よろしくお願いしますです。

681 :249神(本物だっての):04/11/10 04:33:04
>>654
>そこにたまたま神という語が含まれていただけだ。なぜ神というレトリックを選んだのかは、ハデスに行ったのちに尋ねてくれ。
また「たまたま」か。何故神と言ったかは、「神はたまたまを期待しない」からだよ。
しかし、聖書にはこう言う言葉もある「主は幼い子が亡くなる事を望まない」これは、遺伝子のエラーや
偶発的な事故はプログラム上で計算出来ないという意味。

>ニュートンでも同じことを言いそうだけど。いや、アリストテレスもいいそうだ
ニュートンは聖書の解読に情熱を燃やしてたね、その結果「神は死んだ」と言った。
そりゃそうだろ、何千年も生きられると思わないからな。その時代には「相対性理論」が
無かったからだ。

>じゃあ、私が何かそういった類のものを書いたら、その書物を信じるか?
今の知性では無理だなw。せめて神の存在を根拠立てて否定するか肯定出来なければな。
もうちょいいい反論ちょーだい!何一つ反証になってないぞ。

682 :249神(本物だっての):04/11/10 05:09:36
>>657
え?まじに85歳なんすか?
自分は30代中ばですよ。風俗店の経営してます。
確かに酷い言い方しましたよ。今までにあんな具体的に研究者に言った事はなかったんですが、
彼、彼女?は、あえて事実から目をそむけて正当性を主張している。つまり、本人にも迷いが強いと
思ったから言ったまで。何も感じない者に言ったって仕方ないでしょ。
貴方だって戦争で殺人をした事を「仕方なかった」と言ってる。社会の為?
自分の為でしょ?それを否定するつもりはありませんが(勿論私も同じ事をしますよ)
社会の為等という言い訳はしませんね。貴方も言ってるでしょ「生きる為に仕方なかった」と。

私が彼に言ったのは、「生きる為にやってるんならお辞めなさい」という事。
「社会の為等と言い訳してたら歪んでしまうよ」という事。歪むという事は元々優しい心を持ってるという事。
歪む位なら、せっかく持ってる学歴を生かして違う世界で頑張ってみれば、という意味で言いました。
貴方だって85歳になった今でも敵を殺した事を「仕方なかった」と言ってるでしょ。

>まるで悪魔のような言い方をするのか。
いつからこのスレをご覧になってるか分かりませんが、確かに今ここに来ている研究者は
そんな悪魔のような奴はいません。だが、以前は読むのもおぞましい事を書き込んでる奴も事実居ました。
(嘘か本当か判断できませんが)

85歳というのが釣りなら怒るよ

683 :249神(本物だっての):04/11/10 05:36:43
>>658
お前をかまわなきゃ駄目?他の人と話して。

>>Dr.Hsa
>で、我々は近代文明への賽を振り、実際に動物実験も選択したわけだ。
あれ?何か見つけちゃったっぽい言い方だなぁ・・・・
で、その通りだと思うよ、ただ希望があるとすれば、その賽はまだ止まってなという事だね。

>後は神に祈り、次に良い目が出るよう期待するのみかな?
「神は我々世界の人々の為に、この日本を残してくれた。天皇という血筋でいうところの王が
存在する日本が世界を救うだろう」アインシュタイン
って事みたいな事言ってたよね?


684 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/10 10:54:18
>>678

>677=◆Zz6cRkWgrY

だからさ・・私は自演なんかしてないってばw

>>677

>それは仕方ないね。

まぁ、そういうことならば筋は通る。そういう世界がお望みならば、動物実験も好ましいと思えるだろう。

>どちらも、罪のない人を殺していますが、その行為は非難すべきことでしょうか。

1,怪我をして一番弱っている人が、奇策を以て健康でがたいもよくて、人一倍大食漢ぽいやつを殺して食糧を確保しました。
2,伝染病の人が、身の危険を感じて先手を打って健康な人々を殺して海に捨てました。

の二つの場合に両方を非難しない人のことは、非難しないかな。弱ってるからとか、病気だから死ぬべきだとか考えてるなら、非難する。

685 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/10 10:56:12
>>249
>何故神と言ったかは、「神はたまたまを期待しない」からだよ。
神はそうかもな。だが、アインシュタインは人間だ。神じゃない。

>「主は幼い子が亡くなる事を望まない」これは、遺伝子のエラーや
偶発的な事故はプログラム上で計算出来ないという意味。
それは解釈だよな? そのようにしか解釈できない、または、そのように解釈するのが一番正当であるという理由は?

>ニュートンは聖書の解読に情熱を燃やしてたね、その結果「神は死んだ」と言った。
そうなんだ。それはしらなかった。「神は死んだ」といえば、ニーチェだとばかり。

>せめて神の存在を根拠立てて否定するか肯定出来なければな。
>もうちょいいい反論ちょーだい!何一つ反証になってないぞ。
いないとは思ってる。でも、実際は不明だ。
私が問題にしているのは、私の「神はいないはずだ」という主張の正しさではなくて、249の「神はいる」という主張の正しさなんだ。

2chの大多数は分かっていないだろうし、分かれるとも思わないから述べなかったが、藻前はどうだ?
A,主張xの正しさが証明されないということは、xの間違いが証明されたということである。
B ,主張xの正しさが証明されないということは、主張yの正しさが証明されたということである
C,主張xの間違いが証明されないということは、xの正しさが証明されたということである。
D,主張xの間違いが証明されないということは、主張yの間違いが証明されたということである
いずれの考え方も間違いだ。

藻前がなすべきことは、自分の正しさを証明してみせることであって、自分の間違いを否定することではない。間違いを証明するのは、何しろ不可能だ。
聖書など、いくらでも適当に解釈できる。私的言語の矛盾は証明し得ない、というのと似たようなものだ。
私は神の存在は不定でいいと思っている。私個人の思惑は別としてな。
だが、自分個人の思惑で一般的な話をするのは無理がある。神の存在を前提としてしか動物実験について意見できないなら、その人物が神の存在を証明せねばならない。
証明が出来ないならば、神を前提とした全ての話が仮定に基づいたものでしかなくなる。

686 : :04/11/10 12:00:09


687 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 14:19:23
>>680
了解。いま9時間経過です。

688 :249神(本物だっての):04/11/10 16:13:25
>>685
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100017264/l50

まず、ここ↑を見てほしい。このスレには俺は参加してないのだが、ここの住人も参加してる気配がある。
しかも、俺と同じような見解を示してる部分もある(知的であるw)
このスレは、アメリカのどこぞの教育委員会が創造論を授業に取り込むとい事で物議をかもしてる。という
内容なのだが。

凄くタイムリーだろ?俺がこの話題を提供したのは、
「知識人の一部はキリスト教の従来の解釈を変えた」「世界はキリスト教的に動いている」という
主張からだったはずだ。
今まで、創造論は教育の場からは離れていた。しかし、科学がここまで発達した時代では、
新しい世代によって、「真の解釈」を出来るのではと言う事だろう。
決して、キリスト原理主義回帰ではない。

という事で、また俺が一歩リード。

689 :249神(本物だっての):04/11/10 16:33:13
続き

これはDr.Hsa にも一言付け加えられる。「どういう流れが現実的にあるのか」という問いに
少しは答えられるモノと思う。(俺はいつも運がいい)

>神はそうかもな。だが、アインシュタインは人間だ。神じゃない。
IQ200だっけか?しかも、君タンってば「相対性理論に基づいて聖書でいうところの時間の矛盾を解決できたのではないか?」
という俺の仮定を何一つ根拠立てて否定してない。

>または、そのように解釈するのが一番正当であるという理由は?
全知全能の神というのは、奇跡を起こせるわけではないという現実的な考えにそっている。
地球環境を整備出来た時に主は「よし!できた!」と言ってる。喜んでるのである。
神=人間と考える俺にとっては、ごく自然な解釈である。

>自分の正しさを証明してみせることであって
おいおい君タンは「いや、信じない」としか答えてないんだぞ?
俺が事実として、「俺はハンサム」だと言っても「いや、信じない」と
言われても困るだろ?実際会っても「いや、俺はそう思わない」と言われたら
それまでだろ。子供みたいな事言うなw。
少なくても、神を信用できない合理的根拠(自分なりでもいいから)を示したまえ。
※例え マリアは処女なのにキリストタンを産んだ等。








690 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 19:49:55
とりあえず自演1回&連カキ4回ね。

691 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/10 20:15:59
いいぞ、スレの進みが遅くなった。
無駄な煽りあいがないとすっきりして助かる。

>>249
>君タンってば「相対性理論に基づいて聖書でいうところの時間の矛盾を解決できたのではないか?」
>という俺の仮定を何一つ根拠立てて否定してない。
なぁ・・。
相対性理論は時間の遅れとかのはなしするよな。で、光速で移動している物体の時間は0になるとかで、時間が停止しているということになる。
だが、それでどうして時間の矛盾が解決できたことになるんだ?
一応確認しておきたい、藻前はどのような理由で「相対性理論に基づいて聖書でいうところの時間の矛盾を解決できた」と考えてるんだ?

>地球環境を整備出来た時に主は「よし!できた!」と言ってる。喜んでるのである。
藻前はその神様を見たのか? 本当に喜んでたのか?

>おいおい君タンは「いや、信じない」としか答えてないんだぞ?
では、信じさせて見せてくれ。
ここで何を語りたいのだ? 持論をひけらかしたいだけなのか?
それならばかまわないが、研究者や反愛護サイドに対して提言し、説得なり説明なりをしたいと望むなら、土台となる前提を納得させねばなるまい。
それが出来ないなら、建設的な議論は不可能だと思わないか?

>少なくても、神を信用できない合理的根拠(自分なりでもいいから)
>を示したまえ。
示せないことはないんだが、ここで神学論争をするわけにはいかんのだ。それこそスレ違いだ。いまですら、かなり逸脱してる。
このスレでの題目について議論するためには、神の非存在を論じる必要はない。
私は神がいないということを前提に話を進める必要はない。神がいることを前提にせねばならない立場にあるのは、249の方だ。

>※例え マリアは処女なのにキリストタンを産んだ等。
本当に処女なのか? それも、論議のあるところだぞ?
結構有名な話で、ヘブライ語の「若い女」を、ギリシア語に訳した際に「処女」になってしまったという。
なってしまったというか、わざとそうしたんだろうという話だが。

692 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/10 20:23:58
あと

リンクのスレ、さらっと(ほんとにさらっと)みてみたが、
どこをどうしたらタイムリーなんだ?
自爆と違うのか?

693 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 22:18:37
うちの研究所じゃボケ防止の実験のためにマウスをめっちゃ殺してるが
それをテレビで放送されたら早く薬を作ってくれ!って電話が殺到して
ほんと困ってるんだが、そういや動物実験して酷いって電話はこないな。
定期的にくる団体さんはテレビ関係なくくるのは執念というかなんというか。

694 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 23:05:52


このスレは「◆Zz6cRkWgrY」の独り舞台のようです


695 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 23:44:10
◆Zz6cRkWgrY
処女がどうとか
藻前の話はいつも脱線気味ックw

696 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 00:07:12
>>680
あと3時間。やはり思った通りの結果が‥


697 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 01:36:25
 ◆Zz6cRkWgrY>>680>>687>>693>>696 お疲れさん

698 :249神(本物だっての):04/11/11 03:59:15
ぷっ、俺が自演してるって言ってたんじゃなかったか?うんこタンどもw
今度は ◆Zz6cRkWgrYか?キチガイだなw

>>691
>だが、それでどうして時間の矛盾が解決できたことになるんだ?
お前、人の話聞いてんのか?
聖書で一番の矛盾とされてる部分は、「7日で世界を創造した」という部分だろ?
後は、処女受胎、キリストの甦り。その中の7日でって部分を相対性理論で説明できるだろ。
科学的に考えれば数十億年かかる生物誕生可能の環境に必要な時間も、
光速で移動できる乗り物?に乗ってるか、時空の引きずりに影響される場所に居れば、その時間を
経過する事は可能。地球時間での7日間は、一手間一日作業と考えて、7回行ったと考えられる。
例えば、植物の種をミサイルみたいなモンで地球にぶち込んで、さっさと時空の引きずりに入り込む。
数日か数ヶ月か分からんが、そこで過ごして、地球に言ってみたら、数千年、数億年経ってて、大気が出来てたみたいな。

>藻前はその神様を見たのか? 本当に喜んでたのか?
はぁ・・・聖書に書いてる言葉だ・・・「よし、できた!」はどう考えても、成功を喜んでるだろ。
つまり、神にも感情があり、創造はそんな簡単な事ではなかったという事。






699 :249神(本物だっての):04/11/11 04:16:55
>前提を納得させねばなるまい。
人の話聞いてないだろ?
神が存在してるという事、というかその可能性を知らなければ、俺が言ってる
「殺生は悪」「善」「ゲノム研究の大切さ」「研究者の心のケア」「近未来」等を
説明できないと言ってる。

>私は神がいないということを前提に話を進める必要はない。
あのな、疲れる事言うなよ。
俺の言う事を否定するのであれば、自分の考えを支える根拠は示さないとダメだべ?
そんな事もわからず、議論するつもりか?

>結構有名な話で、ヘブライ語の「若い女」を、ギリシア語に訳した際に「処女」になってしまったという。
そうはならない。何故なら、マリアの旦那は超高齢であり、子供を作れる体ではなかった(病気持ち)
人工授精とか知ってるよな?

>どこをどうしたらタイムリーなんだ?
どうしてそんなに想像力が乏しいのだ?
「聖書の新しい解釈」の話してんだぞ?昔の科学が発達していない時代の創造論と、
今のようにクローンや時空の引きずりや他惑星の生命が確認されようとしてる時代の創造論では、
まったく違う解釈になる可能性が高いのがわからんか?


700 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/11 07:09:30
>>249

>例えば、植物の種をミサイルみたいなモンで地球にぶち込んで、さっさと時空の引きずりに入り込む。

神は何故そんなことをした? なぜ、精神と時の部屋に(っていう例えが分からなければ失礼w)引きこもったんだ?
人間に、「神はたった七日で成し遂げた」とほめてもらいたかったのか? それとも、ほかの仕事が忙しくて、地球と会社を準光速ロケットで往復してたのか?
物事を解決したり、説明したりというのは、その一部だけ抜き出してもっともらしいこじつけが出来るかどうか出はない。それだけでいいなら、私がすぐにでも新しい「世界創生の七日間」をプレゼントしよう。
全体の中でちぐはぐなら、それは説明として弱いものだ。

>はぁ・・・聖書に書いてる言葉だ・・・「よし、できた!」はどう考えても、成功を喜んでるだろ。

いや、違う。私のは皮肉だ。遠回しでスマン。
聖書に書かれているのは分かっているが、そこに書かれていることが事実であると信じる理由はどこにある? というのをつっこみたかった。

>神が存在してるという事、というかその可能性を知らなければ、俺が言ってる「殺生は悪」「善」「ゲノム研究の大切さ」「研究者の心のケア」「近未来」等を説明できないと言ってる。

それらを前提にしてくれる相手にしか説明のしようがないということか?
以降、常に「各々の物事を前提とした上で」という補足を付けながら自説を展開するならつっこまないぞ?

>俺の言う事を否定するのであれば、自分の考えを支える根拠は示さないとダメだべ?

いや、私はすでに言ったと思うが、神の存在を否定するつもりはない。というか出来ないし。
だから、各人が神をいると思うことはかまわない。でも、このような場で神を前提に話を進めても、コンセンサスなんて得られないよ? といっている。
それが歴然としていながらここで話をしたところで、なんの価値がある? ここは議論のためのスレッドだぞ。

701 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/11 07:09:54
>そうはならない。何故なら、マリアの旦那は超高齢であり、子供を作れる体ではなかった(病気持ち)

マリアの旦那って誰? ヨセフじゃなくて?
http://www.try-net.or.jp/~f-frank/person46.html
若い職人と書いてあるんだが。

>「聖書の新しい解釈」の話してんだぞ?

新しければいいというものでもあるまい? 非難が殺到したと書いてある。

>今のようにクローンや時空の引きずりや他惑星の生命が確認されようとしてる時代の創造論では、まったく違う解釈になる可能性が高いのがわからんか?

解釈は変わるかもな。もっともらしい話をして、否定できないような進め方ならば出来る。
だが、聖書に証明はあり得ない。後付の説明があるだけだ。ノストラダムスと一緒だよ。ネットをあされば、アンゴルモアと解釈しうる出来事の一つも見つけられるのではないか?

702 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 07:26:40
>>684

>>677が出した例って、小学校か中学校の道徳の教科書に書かれてるお話だよ。
相反する利害関係におけるそれぞれの立場を理解しようとするのが目的であって、
明確な答えを出すような話じゃない。

がしかし、あえて答えを出すのも一興か。

> 1,怪我をして一番弱っている人が、奇策を以て健康でがたいもよくて、人一倍大食漢ぽいやつを殺して食糧を確保しました。
しかし、彼は救助される前に死んでしまいました。あの人を殺したことは状況における最適解だったのでしょうか。

> 2,伝染病の人が、身の危険を感じて先手を打って健康な人々を殺して海に捨てました。
しかし、救助される前に伝染病のために死んでしまいました。
彼は遠のく意識の中、人間は一人では生きていけないことを痛感しましたが、もう手遅れでした。

この話が教えてくれることを、小中学生に戻ったつもりで、もう一度考えてみようよ。

このスレでのやりとりを見ると、相互理解というものがまったく見受けられないね。
対立の構造では、動物実験の問題を少しも前進しないと思うよ。

703 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/11 08:18:17
>>702

>しかし、彼は救助される前に死んでしまいました。あの人を殺したことは状況における最適解だったのでしょうか。

>彼は遠のく意識の中、人間は一人では生きていけないことを痛感しましたが、もう手遅れでした。

残念だったな。精一杯がんばったのに助からなかったんだからってことじゃないの?

もしかしたら、一番弱い人を殺して食料にしたけど、それでもたりませんでしたかも知れないし、伝染病の人殺したけど、救助される前に餓死しちゃったかも知れないし。

>この話が教えてくれることを、小中学生に戻ったつもりで、もう一度考えてみようよ。

考えてみてるよ? まさか、死にそうな状態にある人は、健康な人に命を譲るべきだとかいうこたえが、妥当な答えだとでも言うつもりじゃなかろうな?

>このスレでのやりとりを見ると、相互理解というものがまったく見受けられないね。
>対立の構造では、動物実験の問題を少しも前進しないと思うよ。

同感だ。
一方は一方を殺していいけど、もう一方はもう一方を殺しちゃいけないとか、わけわかんないよね。どうして、自分たちだけは正しいって考えになるのか。
わけわかんない愛護も、わけわかんない研究者もいる。

704 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 09:05:05
主張したいことを尤もらしく第三者に伝えたいからって、一人芝居しちゃって。。。
リアルでの人間関係がまともに構築できないいい証拠だね。
キャッチボールの仕方も知らないのか?

705 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 11:01:50
俺は預言者も249も ◆Zz6cRkWgrY も違う人間のような気がする
ただしどれも基地外
そして今このスレで議論してる気になってるのは
この三人だけ

706 :702:04/11/11 11:31:15
>>703
> まさか、死にそうな状態にある人は、健康な人に命を譲るべきだとかいうこたえが、
> 妥当な答えだとでも言うつもりじゃなかろうな?

たぶん模範解答はないと思う。

少なくとも俺は、色々考えても答えは出ないよ。
どう考えたって全員が納得するとは思えないから。

この極端に絶望的な例に比べれば、動物実験の問題は解決の可能性があると思うよ。
急進的な愛護の人は、かえって事態を悪化させるので、無視したほうがいいかもしれない。

707 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 11:37:38
なんにせよ、動物実験について真面目に考えようとしていた人にとっては、
迷惑以外の何ものでもないですな。
そんな人たちは、とっくにこのスレを見捨ててしまいました。

ここは宗教スレではない。神だの預言者だのは必要ない。
相手している香具師もキチガイ。


708 :249神(本物だっての):04/11/11 13:03:17
>>700
>神は何故そんなことをした? 
何故人間はゲームをする?動物実験をする?宇宙開発をする?ペットを飼う?テレビを見る?
2ちゃんをする? 全て知的好奇心だろ。実益があるかないか等あまり関係ない事に力を注ぐ事は、
何ら不思議ではない。高等な哺乳類や鳥類なら何らかの「遊び」はする。

>なぜ、精神と時の部屋に(っていう例えが分からなければ失礼w)引きこもったんだ?
そりゃ、誰かの解釈だろ?知らんが。でも解釈は出来るぞ。
精神=脳、時=時空に影響されづらい空間だろ。

>人間に、「神はたった七日で成し遂げた」とほめてもらいたかったのか?
結果7日間で造ったと言ってるだけだろ。

>全体の中でちぐはぐなら、それは説明として弱いものだ。
はぁ?どこがちぐはぐだ?って言うか、ここで聖書の全文を書いて解説すれと?
どこがちぐはぎなのかお前が言えばすむ事でしょ。まともな質問や反論もせず、ちぐはぐとは・・・
取り合えず、お前の質問には全部答えてるよ。

>そこに書かれていることが事実であると信じる理由はどこにある? 
描かれてる事が事実であるという証明の為の説明だろ?何言ってんの?

>それらを前提にしてくれる相手にしか説明のしようがないということか?
簡単に言えばそういう事だね。もしくは、その可能性も含めて考えられる位の知性は最低限必要。
「今までは動物実験は必要悪と言えたが、ゲノムの方向性が見えてきた現代では、
必要という部分が殆どなくなり、悪の部分だけ残る」という事。
神の存在の可能性を理解出来る者だけが、「善悪」の判断が許される。

>それが歴然としていながらここで話をしたところで、なんの価値がある?
ここは議論する事が目的ではない。自分の意見を言い、結果議論になる場所だ。


709 :249神(本物だっての):04/11/11 13:29:48
>>701
ヨセフだよ、彼の年齢は諸説色々あるという事。
大事なのは、マリアが処女でキリストを生む事が可能かどうかという事。
「人工授精って知ってる?」

>新しければいいというものでもあるまい? 非難が殺到したと書いてある。
大事なのは、「新しい解釈をしてる知識人がいる」という事実。非難が殺到しているのは、
君達みたいな人が大勢いるから。

>解釈は変わるかもな。もっともらしい話をして、否定できないような進め方ならば出来る。
もっともを、「もっともらしい」とお前が思ってるだけだね。

>聖書に証明はあり得ない。後付の説明があるだけだ。
おいおい、つい最近までは一般人は「キリストの甦り」でさえ、有り得んという事になってたんだぞ。
科学的に考えてみなよ、絶対有り得んか?

>アンゴルモアと解釈
お前さんがやってた事だな「ヘブライ語をあらゆる方法で解釈する」って方法。
1999年7の月ってやつでしょ?俺、これ解釈してたよw
その前後マルスが平和に統治するってやつな。マルクが平和に統治しましたな(ユーロ)
(ヘブライ語は子音で発音する)な、こんな解釈できてたのは俺だけw



710 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/11 13:34:35
>>702

>少なくとも俺は、色々考えても答えは出ないよ。
>どう考えたって全員が納得するとは思えないから。
ちぇーつまんないのー。まともなこと言っちゃってさー。
つっこみどころがない人はお呼びじゃないのよさ。

>>249
>精神=脳、時=時空に影響されづらい空間だろ。
ごめん。ドラゴンボールという漫画のネタだ。

>何ら不思議ではない。高等な哺乳類や鳥類なら何らかの「遊び」はする。
>結果7日間で造ったと言ってるだけだろ。
神は世界を遊びながら作ったのか? というか、遊びで作ったのかもな。シムシティみたいなものか。

>描かれてる事が事実であるという証明の為の説明だろ?何言ってんの?
いや、それは無理だ。
「私の言うことは正しい」と書いてある書物があったとしよう。そして、問題はその書物の正しさであるとする。
そこで書物の正しさを主張する人間が、「だって、書物に『私の言うことは正しい』って書いてあるじゃん」といって何になる?
「だから、『私の言うことは正しい』って言うのが本当かどうかを疑ってるんだよ」と返されて終わりだろ?
書物が、書物自身の正しさを保証していたとしても、その保証が正しいことは保証されない。


711 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/11 13:35:54

>「今までは動物実験は必要悪と言えたが、ゲノムの方向性が見えてきた現代では、必要という部分が殆どなくなり、悪の部分だけ残る」という事。
>神の存在の可能性を理解出来る者だけが、「善悪」の判断が許される。
いや、やっと来た。そう。自分の言葉で語ってくれるとありがたい。借り物の言葉には生気がなくて、つかみ所がない。納得もしないが、反対もしにくかったりする。
なぜ、神の存在の可能性を理解できないならば、善悪の判断は許されないのだろう?
善悪の判断が許されるとはなんだ? 誰によって許されるのだ?
そして、「」の中の話と、神とがどうつながるのだ?

>ここは議論する事が目的ではない。自分の意見を言い、結果議論になる場所だ。
そうだったのか・・すまんな。2chの流儀には、未だに馴染めん。
他者に説くことを目的としていないなら、ワープロに記述して満足できないのだろうか。自己の正しさを証明してみせるならともかく、反証が否定できれば十分だというのなら。

712 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 13:47:51
キチガイの文言を理解できるのはキチガイだけ

と昔から言われております。

713 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 13:51:05
>>710
>ちぇーつまんないのー。まともなこと言っちゃってさー。
>つっこみどころがない人はお呼びじゃないのよさ。
あんたも最初から議論する気なかったんじゃないか。
同じ口で「よくここは議論のためのスレッドだぞ」なんて言えたな。
それとも、あんたにとって議論とは人の揚げ足を取り合うことなのか?

ここに来る愛護側の意見を持つ人の中じゃ
わりかし話が通じる方だと思っていたが、俺の買いかぶりだったようだ。



714 :249神(本物だっての):04/11/11 13:58:38
>>710
>ごめん。ドラゴンボールという漫画のネタだ。
そんなもの見てた年齢なのか? ま、作者がどういった宗教観念があるかわからんが、有り得ん。

>神は世界を遊びながら作ったのか? というか、遊びで作ったのかもな。シムシティみたいなものか。
ほう、認めたか

>借り物の言葉には生気がなくて、つかみ所がない。
おいおい、俺は自分の脳内だけで完結させてるとでも思ってたのかい?
アインシュタインは、聖書を解説する為には絶対不可欠。

>なぜ、神の存在の可能性を理解できないならば、善悪の判断は許されないのだろう?
知性の問題。「善悪」を判断したいのなら、最初にそれを判断できる程の知識を希求するのが当然だろう。
それには、神の意思を知ろうとする事が当然通る道のはず。それを通る事を考えられない香具師には、
本当の「善悪」など判断できる程の知識や知性はない。通った上で信じないというのは現代人では
知識不足であると判断できる。したがって「本当の善悪」を判断できない者と言える。

>善悪の判断が許されるとはなんだ? 誰によって許されるのだ?
結論から言えば「生命を尊ぶ、愛が全て」と知ること。心からね。
その上での判断をする事が「善」だよ。正義とか正当という価値観ではない。
それと同時に「不必要な生命を認識する事も含まれてる」と思うが、
その判断は我々人類はすべきではないと思う。


715 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/11 13:59:07
>>713

>あんたも最初から議論する気なかったんじゃないか。

逆だ、逆。
議論をする気満々だったからだよ。
これじゃ議論にならん。だって、まともすぎて反対のしようもないもの。私は人の揚げ足を採りに来てるんじゃない。
だからこそ、よいと思える発言には突っかかったりしないよ?

つっこみどころがない人はお呼びじゃないというのは、ちょっとしたお茶目じゃないか。表現が誤解されやすいというならそうかも知れないけど。
前もそうだったが、私が人をほめるとクレームが来る。わかってよ、口べたなんだからさ!

>わりかし話が通じる方だと思っていたが、俺の買いかぶりだったようだ。

そりゃぁ買いかぶりだわw 四頭目(かな?)あたり見てご覧w

716 :249神(本物だっての):04/11/11 14:13:45
>誰によって許されるのだ?
動物実験の是非は誰が判断できるのだ?例えこの先実験が無くなっても今まで動物を殺しまくってきた香具師の
気持ちはどうやって消化するのだ?「社会の為に仕方なかった」と言い訳して長い人生送るのか?
ガイキチならいいよ、何も感じないだろうから。でもな、人間って生物は成長するんだよ。
まともな人間であれば、いずれ自分のやってきた事に苦しむ事になる。

>そして、「」の中の話と、神とがどうつながるのだ?
生命科学があらゆる疾患に有効になる事は議論の余地がないだろ(聖書と照らし合わせても、
現実問題としても)
それを知り得ながら、慣習で今だ無駄な実験をしているわけだ。
知らないでは済まんでしょ。自分の知識不足で罪の無い動物を殺しているという事になる。

717 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 17:30:55
>>710
>>少なくとも俺は、色々考えても答えは出ないよ。
>>どう考えたって全員が納得するとは思えないから。
>ちぇーつまんないのー。まともなこと言っちゃってさー。
>つっこみどころがない人はお呼びじゃないのよさ。

ちゃんと突っ込めや。

全員が納得する答えを見つけられなくても、何らかの答えを出さにゃマズイだろ。
理想しか認めずに、かといって理想を実現させようともせず、
ただ現実逃避して行動や思考をやめてしまうヘタレは、生きる必要なし、今すぐ腹を切って氏ね。

718 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 17:46:23
もう参加者は決まっているし、まともな人はこのスレを見苦しいと
思ってるんだから、sageでやろうとか思わないの?
それとも気違い振りを見て欲しいの?はっきり言って迷惑だよ。空気嫁。

719 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 17:57:13
紙は確実に上げるよね。やっぱり「かまってクン」だからか。
ユダやbigbakaもそうだけど、できるだけ人目を引きたいから、
sage進行なんて考えもしないんだろうね。


720 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 18:28:38
意地になってる感が否めないね。
目立ちたいがために顰蹙を買う行動をする奴、小学校とかにいたなあ。
他のage荒らしとかも迷惑なのわかってやってるんだろうね。
かわいそ。

721 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 18:45:22
>>717〜720
誰も相手してなくて可哀相だから一言。
独りで連続複数の書き込み。
ウザイからやめてほしい。
かまってほしいのはわかるけどね。
◆Zz6cRkWgrY VS 249紙 スレになってしまったね。

722 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 18:55:09
>>721
そういうことばっかり言ってるね。自演厨?
ウザイからやめてほしい。
私は719(のみ)だけど、他の誰かと会話になっているし、
君に相手してもらわなくてもかまわないよ。


723 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 20:01:23
 11月10日  日本経済新聞(夕刊)
 化粧品開発の試験で使われている動物実験を見なおす動きが広がっている。
国の研究機関が来年度、動物実験に代わる実験の研究開発を行なう組織を設立するほか、
代替法の開発に力を入れる企業も出てきた。動物実験廃止の法整備が進む欧州連合(EU)
に比べると遅れていたと言われる日本の脱動物実験の活動が加速しつつある。
 化粧品などの商品開発ではウサギなどをつ糧影響や効果を調べることがある。この代替法
としては、再生医療で培養した人口皮膚は、受精鶏卵を利用する手法などが次々と開発されている。
 比較的高価な動物での試験に比べコスト削減につながるほか、使用する試験薬が少量で済むため
環境汚染や研究者の実験中の事後防止にも役立つと期待されている。

724 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 20:02:18
またコピペだよ

725 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 20:08:59
>>722

反論は一人だと思い込みたいみたいだよ。
仕方ないよ、かわいそうな奴なんだ。

726 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 20:09:09
 これらの代替法の研究窓口として、厚生労働省の外郭団体、国立医薬品食品衛生
研究所(衛研)は、初めての国の専門組織としてjaCVAMジャクバムの設立を目指す。
大学や企業、関連学会と連携し、研究開発や評価に取り組むほか、国内外の情報
交流を進める。衛研の大野康夫薬理部長は「欧米に比べ、遅れている代替法の確立
を急ぎたい」と意欲的だ。

727 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 20:16:55
 一方資生堂は昨年9月、大学や企業など6団体と「資生堂動物実験代替法
コンソーシアム」を発足した。今年6月には、花王と共同で動物実験を行なわずに
化粧品原料のアレルギー性を見極める安全性試験開発。京大や東北大とも共同
研究を進める。
 また、資生堂やコーセー、ライオンなど化粧品メーカーの技術者らで作る「日本化粧品
技術者会」(横浜市、会員数薬1300人)でも来年以降の会誌に生きた動物を実験に使った
研究論文を掲載しない方針だ。

728 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 20:21:21
 ただ、代替法の開発を巡っては、試験薬が皮膚に浸透液、身体の内部で
どのような反応を起こすかを確認する手法の開発は現在の技術力では困難だと
されており、課題も多い。
 資生堂残善性分析センター長の豊田英一さんは「動物実験の全廃は難しいが、
企業は大学の枠を超えた連携を推進めたい」と話す。

729 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 20:26:27
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お友達σ(^_^)になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ ドガ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ン
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)/~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
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(*^-^*)ノ~~マタネー☆'.・*.・:★'.・*.・:☆'.・*.・:★

730 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 22:05:56
>>729

ちょっと違うと思うな。確かにいままではその様に言われていた。
しかし、今年の4月のScienceを読むと、どうやらその説は否定的だ。
条件を変えると、矛盾した結果も得られるとのデータが出たからな。
まあ、残念ながら、田代はクリティカルに関わっていないんじゃないかな。
しかし、動物実験のデータを見ると、一日で 90cm も動いたらしいから、
関わっていないとは言い切れないと思う。君はどう思うかい?



731 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/11 22:20:20
既知外は既知外を呼び、荒らしをも呼び込む
彼らがここで何をしたいのかは誰にも理解できない
しかしこのスレを何がしかの思いで初めて除いた人は

「何? このスレ????」

そして自分のスレに帰るだろう
全ての人を排除した先にあるのは既知外の夢の跡だけだ

732 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 01:45:25

722,724,725........




嗚呼。。。。。。

733 :249神(本物だっての):04/11/12 03:38:38
やはり、急激に動き始めたな。
だから言ったろ「動物実験は廃止の方向に向いてる」ってさ。
結局EUの方向を向いてるんだっての。嗜好品の次は医療関係にも必ず影響する。
今現在代替法に従事してる香具師が勝ち組だな。
前スレで「代替法研究してる香具師はレベルが低い」とほざいてたのいたが、
アホ丸出しだなw たった数ヵ月後の事さえ、見る目がないんだろうよ。

これでまた、いくつかの糞研究所が縮小や廃止になるだろうなw
で、糞実験者が淘汰されるわけだ。生き残るのはやはり優秀な香具師だけだな。
愛護かどうか知らんが、代替法に力を入れてた研究者の勝ちだわ。
糞はゲノム研究に行くなよ。迷惑だからよ。ってか、どこも引き取り手はないだろうがなw
悪のはびこる時代はないとは本当だな。世の中捨てたもんじゃないw



734 :249神(本物だっての):04/11/12 04:05:38
思うのだが、
俺は5頭目から参加してたんだけど、こういう状態になる事を想定してたのは、
愛護側では2人、研究者側には1人しかおらんかったな。
一体自分の仕事を取り巻く環境をどう思っていたのか・・・・
代替法の話を持ち出したのは俺だし、それに同調とはいかないまでも、
真剣に取り合ったのは理念君だけだった。他のうんこタン達は、「ありえねぇ」とか
コストがどうとか、屁理屈並べて現実を直視しなかったな。
いくら殺しても「社会の為」になってるっつー自己弁護ばっかしw
うんこタン達自身もバカだが、その上司とかはどうなっちゃってるわけ?
自分達の置かれてる立場や行く末を何も考えてなかったのかね?
そんなうんこタンに導かれて来たのだから、君達もうんこタンになるわけだな。

まぁ、考える事だな、自分の行く末ぐらいは自分でな。
うんこタン上司に付いていってもうんこ道を極めるだけだぞw
世の中は色々あるが、必ず「善」の方向へ少しずつだが進むものだよん。

735 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/12 06:28:34
>>249
>「善悪」を判断したいのなら、最初にそれを判断できる程の知識を希求するのが当然だろう。それには、神の意思を知ろうとする事が当然通る道のはず。

藻前にとってはその道が当然かも知れないが、それを当然と思わない人間がいる。

>結論から言えば「生命を尊ぶ、愛が全て」と知ること。心からね。
>その上での判断をする事が「善」だよ。

違うだろ? 私は、善とは何か? とは聞いていない。私には私なりの善の定義・概念がある。藻前の定義に興味はない。「善悪の判断が許される」とは何か、と聞いた。
何を善であると考えるかは知らないが、そう考えることが許されるとはどういうことを言うのだ??

>その判断は我々人類はすべきではないと思う。

じゃあ、誰がするんだ?

>動物実験の是非は誰が判断できるのだ?例えこの
>生命科学があらゆる

から始まる二つの段落だが、私の質問には全く答えてないな?
許されるとか言う話をするからには、誰かが許したり許さなかったりするんだろ? それは誰だ?
「」の中の話には、神に関係しそうな話はない。なぜ、そこから神の話にまで飛ぶのか、その関係性を教えてほしかったんだが。

まぁ、はじめから説得を目的としておらず、ただ自分はそう思ってるんですよと言うだけならば、私がこれ以上つっこむ必要はないわけだが。

>>717
>ちゃんと突っ込めや。

いや、そういう問いではないと思うぞ。
答えを出すか出さないかではない。各人は出すだろう。だが、万人の了解を得られるようなものにはなりそうもない。
それゆえ、各人の答えは胸の内にしまっておくしかない。言葉にしたところで、論議になるだけで、まとまらないと分かっているのだから。
もちろん、成長期の子らは意見を述べ合うのもよかろう? そして、こういう問題もあるのだということを学んでもらうのは重要だ。
だが、我々がここで話し合う問題ではないと思うんだが。

736 :249神(本物だっての):04/11/12 12:02:35
>>735
>藻前にとってはその道が当然かも知れないが、それを当然と思わない人間がいる。
当然と思わない人がいるからなんだい?「人を殺してもいい」という奴もいるし、
「自分だけよければいい」という奴もいる。そいつにはそいつなりの理屈があるわけだ。
「動物ならいたぶり殺してもいい」という奴もいる。それを「善」という奴もいるんだぞ?
そういった事の良し悪しでさえ、人間は法律や裁判の判定を必要としてるわけだ。
ましてや、意見が二つに分かれる部分のある、動物実験や安楽死等の「善」は誰が決めれるのだ?

>私には私なりの善の定義・概念がある。
↑これこそ、思い込みであり、オナニーである。「お前がそう思い込んでいる」だけだ。
それは万人が認める価値観なのかね?であれば、いいだろう。でも違うだろ。
「善」とは絶対なものである。お前のオナニーとは違うのである。
意見の分かれる部分を調整できなければ絶対とは言えない。不可能だろ。
誰がする?お前か?俺か?誰かか?それを知る為に「神の意思」を知ろうとする事は、一つの
方法論であり、一つの知恵である。それを通らないという事は、そういった知恵がないという事。
知恵が無いという事は当然「絶対的な善悪の定義」も持てるはずがないという事だ。

>そう考えることが許されるとはどういうことを言うのだ??
はぁ?「」を許すという言葉の使い方の説明をしなきゃならんのか?
「その資格がある」「その能力がある」「その権利がある」等と同じ意味だ。
お前のように「私には私なりの善の定義・概念がある」等と言ってるようでは、
「」には当てはまらんでしょ。あ、そ、オナニーだねって話だぞ。

737 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 12:11:59
コイツ一日中張り付いてるのか?

738 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 12:22:52
いいんじゃねぇの
基本的に、もうこいつら以外居ないんだし
このスレはこいつらにあげよう

俺らはまともな人間とリアルで話し合えばいい

739 :249神(本物だっての):04/11/12 12:33:25
>じゃあ、誰がするんだ?
我々よりも進んだ文明の人に判断を委ねなければいけない部分は残っている。

>許されるとか言う話をするからには、誰かが許したり許さなかったりするんだろ? それは誰だ?
ベタな話だが「善」だよ。お前の言う「私なりの善の定義・概念がある」であれば、
それ位わかるはずだが?わからないからそんな質問をしてるのであろうな。
「善」の判断など自分の脳内だけで完結できるはずがないのだよ。それを判断する為には資料と経験が
必要なんだな。
分かりやすい例えを言うなら、お前は猫の飼い方で「外に出すべき」と言ったよな?
そこには、危険や他人の迷惑という認識はあったのかい?そこに人間が経験として培ってきた知恵は
考慮されてるのかい?その上でそのような判断をしたのかな?お前の思い込みだけではないのかい?
それでもお前が「俺は正しい」と言い張る事は可能だ。このような判断が「思い込みの善」には
付き物なんだよ。「善」から導き出される答えは、室内で出来る限り大切に人生を楽しめるように
工夫して育ててあげろだ。

>まぁ、はじめから説得を目的としておらず、ただ自分はそう思ってるんですよと言うだけならば
そりゃお前だ。

740 :249神(本物だっての):04/11/12 12:35:10
>コイツ一日中張り付いてるのか?
ぷっ

741 :249神(本物だっての):04/11/12 13:27:34
>> ◆Zz6cRkWgrY
>>723のソースを見てくれ。

俺が常々言って来た事がどんどん具体化してきてるだろ?
たった一人の研究者以外、まともに取り合わなかったでしょ?
そこんところ君タンはどう思ってたのよ?
俺が自分の思い込みだけで物言ってると言い切れるのかな?
俺はあくまでも、「聖書」に描かれてる事実と現実社会を照らして
次の変化を言ってるまでで、予言する能力は持ち合わせてないぞ。

反対に言えば、「聖書」に描かれてる事実を知り得なければ、
社会の変化も予知する事は出来ないという事だよ。
思慮深い香具師ならもう気づいてもいいころではないか?
俺と同じ考えを持った人達が社会を動かし始めたという事をな。

オカルト集団ではないぞ、ヒトゲノム解析した科学者が言ってたよな
「このDNAの配列は人為的に行ったという以外説明がつかない」とな。


742 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/12 15:59:22
>>249

>それは万人が認める価値観なのかね?

違うよ? 一言もそんなことは言ってない。だが、藻前は「自分の価値観が正しい」といおうとしてるんだろ?
私は私個人の思惑の通りに生きているが、藻前は藻前の思惑の通りに他者を生かさせようと要求している。私は私個人の問題だが、藻前のは他者に意見している。

>それを通らないという事は、そういった知恵がないという事。

と、考えているある人物がいるわけだよな? その考えが正しいかどうかの論議は?

>「その資格がある」「その能力がある」「その権利がある」等と同じ意味だ。

はいきた。その答えを待ってたんだ。
で? 資格だの権利だのは誰にあるんだ? 誰かに資格や権利を認めたり認めなかったりする資格や権利は、誰が持ってるんだろう?

>ベタな話だが「善」だよ。

善には意識があるのか? 善はしゃべるのか? 私は「誰が?」と聞いたんだが、それに対して「善が」と答えられてもわけが分からないのだが。

>お前は猫の飼い方で「外に出すべき」と言ったよな?

言ってない。私ならばそうする、といった。自分のすることはすべからく万人とって最良であるなどと思わないゆえ、自分がどうするかと他者がどうすべきかは分けて考える。

>>723のソースを見てくれ。

よいことではある。
だが、それと藻前の発言は関係があるとは思わん。競馬の予想でもさ、サイン読みとかあるわけよ。競馬は全部出来レースで、暗号を解読すれば馬券は当たるんだ、とか。
じっさい、当たっちゃうときもある。だがそれは、サイン読みという理論自体が正しかったことにはならない。

743 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 16:56:34
>>736
絶対的な善なんて存在しないと思うね

744 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 18:01:59
>>743
キティタンの言うことですから。

745 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 18:06:30
740 名前:249神(本物だっての) :04/11/12 12:35:10
>コイツ一日中張り付いてるのか?
ぷっ



746 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 19:05:42
☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

このコピペを見た人は、4分以内に5つ他のスレに貼り付けなければ色々大変な事になります。
また、このコピペの持つ意味が何であるかを議論しても、色々大変な事になります。
ちゃんと貼り付けると、とにかく色々凄く良い事ばっかりです。凄くとっても。
ヒャアアアアア助けてうっほおーーーーーーーわえふぁ!くぁwせdrftgyふじこlp;@:「」

☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

747 ::04/11/12 19:29:14
おれ神です。

748 ::04/11/12 19:34:31
質問は?

749 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 20:33:40
焼肉食べたい

750 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 20:36:48
745 名前:名無しゲノムのクローンさん :04/11/12 18:06:30
740 名前:249神(本物だっての) :04/11/12 12:35:10
>コイツ一日中張り付いてるのか?
ぷっ

pu

751 ::04/11/12 21:02:43
許可します。
肉をむさぼり喰いなさい。

752 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 21:23:02
249は神様なんですか?

753 ::04/11/12 21:27:44
神は唯一です。


754 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 21:58:06
どうして理系の生物板で哲学語ってるんですか?

755 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/12 23:01:07
笑っていいとも カポエィラ披露中にタモリの股間直撃
http://gulico.ddo.jp/up/img/2716.avi

756 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 00:34:04
なんかスレか荒れちゃったね・・・・

なんでもいいから、元スレに戻ってほしいよ

757 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 02:21:26
酒鬼薔薇聖斗は動物実験推奨派

758 ::04/11/13 02:29:22
動物を利用するのは罪じゃないです。

759 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 02:54:29
人間の正当化です。

760 :249神(本物だっての):04/11/13 05:19:23
>>742
はぁ、お前には無理なようだな。何一つレスを付ける気になれん。
脳内で物言いすぎだな。ああ言えば、こう言うばかりでは話にならんだろ。
5頭目では、動物実験への規制が入る(縮小の流れ)
6頭目では、バイオ技術等による代替法が主流になる
という部分が具体化しただろ?って言ってんの。誰もそんな事言ってなかったろ?
研究者の一人がその可能性を否定しなかっただけだ。
俺は、終末思想を含む、聖書の内容を解釈する事によって、その流れを言い当てただけ。
では、7頭目は?って話だ。
アメリカの一部の教育委員会が創造論を取り入れようとしてるという事実が、その流れだよ。
と言ってる。お前が何を脳内で言ってもこの流れを否定する事は出来んぞ。

間違いなく言える事は、何の専門知識もない俺が動物実験を取り巻く将来を予知してるって事だ。
「聖書」に科学的根拠を持たせる事により、予見が出来たという事だ。オカルト話ではない。
少なくてもこの流れを言ってた香具師は一人もいなかったろ?

>それと藻前の発言は関係があるとは思わん
そう思うなら仕方ないな、勝手に思ってろとしか言い様がないw
で、今までのように「神はいない」と勝手に思ってろwそう思うのは自由だぞ。
こういった事実を知る人間ってのは極一部でいいわけだから、俺はそのチャンスを与えただけだ。
何も説得しなければならないと言う筋合いはない。(一円の得にもならんわ)
本当の「善」を知れば、この先、研究者の為になると思ったまで。
だが、アホは救えん。神とて見捨てている。

761 :249神(本物だっての):04/11/13 05:26:22
>>743
>絶対的な善なんて存在しないと思うね
ただ思うだけなら誰でも思える。そう思う根拠は?

>>752
>249は神様なんですか?
祝福してあげよう。



762 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 05:30:23
罪のない動物よりも凶悪犯で実験しろ!

763 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 06:20:06
確かに。スーパーフリーの和田さんとかでやってください。

764 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 07:53:27
思うのだが。
ここってさ、ある精神病(統合失調症)患者が、
自分の脳内と、たまたま世の中で起こったこととを
都合の良い部分だけ結びつけて、
妄想を膨らませていく様子を観察できる、
ある意味非常に興味深いスレだと思う。

こうして「だから自分は神だ」とか「預言者だ」とか言い出すわけだろ。
こういう人の頭の中ってすごいよなあ。
精神医学やっている人に症例として紹介してあげたいくらいだ。


765 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 08:00:51
すみません、バカを放置して静観している良識のあるみなさん、
バカがめちゃめちゃ良いトスを挙げているので、ちょっとレスします。

>>760
>5頭目では、動物実験への規制が入る(縮小の流れ)
>6頭目では、バイオ技術等による代替法が主流になる

違うんじゃない?
5頭目では、あるバカが「脳無しクローン製造」と、バカ・ターボ炸裂した能書きを垂れたので、冷静な周りの人になだめられて、退散。
6頭目では、あるバカが「夢のウェスタン女子学園」と、バカ・メルヘンいっぱいの能書きを垂れたので、冷静な周りの人になだめられて、退散。

確認してみて下さい。

766 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 09:53:25
このスレタイって前は実験動物じゃなかった?
動物実験は可哀想って、やる人がメンドくて可哀想ってこと?
既出?

767 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 10:44:58
このスレタイって前はかわうそじゃなかった?
動物実験は可哀想って、やる人がメンドくて可哀想ってこと?
既出?


768 :249神(本物だっての):04/11/13 12:27:59
何で木っ端(※下っ端、小物、雑魚、木屑、765等と同じ意)ってのは、記憶力だけは
良いんだろうな?ほんと関心する。他にやる事も考える事もないからそこだけ発達したんだろうな。
確かにそうだ、それは5頭目の話だ。で、何か大勢に影響あるか?
ウエスタンの事が追加されただけ、俺としては良かったよw

でだ、ウエスタンの話もそうだが、動物愛護は世界の流れだ。というのは
もう当たり前の話なんだな。「日本は遅れてる」という評価も当たり前。
だれだ、この前まで認めなかった池沼タンは?記憶力だけは人並みだが、
他の思考回路が生まれつき無い池沼タンはお前か?wいや、お前だ。

でだ、6頭目で俺が仕掛けたトラップに皆さんハマッたようだな。
「ソース厨(リアルおこちゃま?)」の根絶。どうだ?達成しただろ?
もう諦めろ、知能が違いすぎるんだって、俺とお前等じゃw(記憶力と文章力は除く)
お前等=(3馬鹿池沼トリオ)な、ぷぷ。 でも生きてていいらしいぞ、良かったな。


769 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 12:34:11
記憶力の疑わしい人間が正しい論理構成で他人を説得できるわけないじゃないか ぷ

770 :249神(本物だっての):04/11/13 12:49:16
>>769
24時間監視ご苦労様♪ 引きこもり止めて守衛さんにでもなったら?重宝されるよ。

>記憶力の疑わしい人間が正しい論理構成で他人を説得できるわけないじゃないか 
問題はそこなんだよ、ほんとヤバイ。物事を記憶しようとする意思が薄いと言うか、何というか。
インスピレーション的に感じた事は忘れないのだが、住所や車のナンバー、人の名前、
書類の作り方、3日前位の事、何か全然記憶出来ん。
でも、これってそれほど重要か?あんまり困らんぞ、周りの香具師がサポートして
くれるし、携帯やパソの使い方さえ知ってりゃ問題ないな。

それにな、お前みたいに読解力がないわけじゃないからまだマシだ。
>説得できるわけないじゃないか 
説得する義理はない。ただ、事実を伝えるだけで十分。後は受け取る側の能力次第。




771 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 12:49:54
ソース厨とともに、研究者も根絶したし。良かったな。

772 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 12:58:56
サポートしてくれる周りの人って、看護士さんかな?介護福祉士の人とか?
あんまり迷惑かけるなよ。


773 :249神(本物だっての):04/11/13 13:01:00
>>771
>ソース厨とともに、研究者も根絶したし。良かったな。
しょうがないだろ?「動物実験は残酷で近い将来ほぼ全廃する」という事が決定したんだからな。
脳内シュミレーションであるここで、そう決まったのだから仕方ない。
今更研究者がねばっても勝ち目はないよ。
まぁ、後、研究者がここで話すとしたら、今後の身の振り方か、どのようなラストが
待ってるかとか、無駄に虐め殺した動物への償いの方法とかだろ。


774 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 13:11:31
逆行性記憶障害?俺は「メメント」って映画を思い出した
>>「動物実験は残酷で近い将来ほぼ全廃する」
>>脳内シュミレーションであるここで、そう決まったのだから仕方ない。
で、その「近い将来」って何年後か?
俺には、30年か50年はかかりそうな気がしてならない。


775 :249神(本物だっての):04/11/13 13:11:42
>>772
>あんまり迷惑かけるなよ。
看護婦になら迷惑かけてみたいなw 何の病気になるかな?
性病ならカッコ悪いし、内科ならメシ不味いし、外科なら治療が痛そうだし。
メンヘルなら隔離されそうだし・・・・でも、看護婦さんに迷惑かけてみたいし。

でだ、俺のありがたいお言葉をしっかり受け止めるんだぞ。
後半の書き込みは研究者に向けて言ってやってる。
賢い香具師ならもう気づいてるだろうよ。

776 :249神(本物だっての):04/11/13 13:21:48
>>774
おい、それってヤバイのか?何だその逆行性記憶障害って?メメントって?
パソ位なら使う記憶力はあるぞ?後、2日位前の記憶ならバッチリ!

>俺には、30年か50年はかかりそうな気がしてならない。
実は俺も当初30年位はかかるだろうと漠然と予想してた。
でも、世の中の早い流れを無視するわけにはいかん。例えば、ユーロ構想が出てから
実施されるまでの異常なスピード、ゲノム研究のスピード、倫理観の変化のスピード、
(スピードの上原多佳子は可愛いよな)等を考えたら、もっともっと早いと
考えるのが自然だぞ


777 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 13:47:53
>>776
いま、明らかに治療法がない遺伝病に生まれついた子供の患者さんが、
生きて苦しんでいる間は多分無理と思う。どのソースをみて、そんなに
楽観的になっているのか知らないけれども、代替法がどれくらいまだ
不正確で、未熟で、人々の安全を保証するようなレベルには程遠いか
ちゃんと調べて知って欲しい。
ゲノム研究のスピードは結構だが・・・。


778 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 13:52:59
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12513672

779 :249神(本物だっての):04/11/13 13:59:55
>>777←確変だな。連荘期待汁!

遺伝病を薬や従来の医療で治癒できるとは思っていまい?
代替法が高度な水準に達してない事は誰でも知ってる事だ。
だから、化粧品にまで動物実験をしてたんだろ?
まだ、全廃は出来ないと日本では言ってたよな?
でもEUは全廃する方向なんだよ。そこにどういう違いがあるか知るべきだな。
聖書に「患難が知恵を生み、発展を助ける」という言葉がある。
いつまでも、無効な動物実験に頼っててはいけないのだよ。
安直な動物実験を捨て、難題に取り組む時期が来たからEUはそのような決定をしたと言える。

こう考えてほしい。子供用自転車の補助輪はいずれ取り払わなければ、いつまで経っても
自転車は上手に乗りこなせないだろ?

780 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 14:06:41
>>遺伝病を薬や従来の医療で治癒できるとは思っていまい?
おそらく遺伝子導入治療ってことになるだろう。それに必要な動物
実験の数とか回数は、従来薬のそれに必要な数よりも多くなるはずだ。
なぜなら、薬とちがって、Phase I / Phase III (健常人試験や大規模
臨床)によるデータ取りは不可能だろうからな。

>> こう考えてほしい。子供用自転車の補助輪はいずれ取り払わなければ、いつまで経っても
自転車は上手に乗りこなせないだろ?

ことは、患者の副作用や健康や生命や寿命に関わるからな。
取り払うのが早すぎました、ごめんなさい、ってわけにはいかないんだよ。
万が一、しくじったときの結果責任、249だったらどうやって取ることが
できる?
逆に、じゃあ自分が健康被害にあった場合には、そういう杜撰管理に対して
責任は問わないのか?

正直、世の中の消費者が皆、薬や治療法を自己責任で使ってくれるなら
こんなに楽なことはないのだ。あと「天然成分だから安全」を盲目的
に信じてくれるんならもっと助かるな。

781 :249神(本物だっての):04/11/13 14:26:10
>>780
>実験の数とか回数は、従来薬のそれに必要な数よりも多くなるはずだ。
それはどうかな?動物愛護の影響を受け、EUではこのような方針になっただろ?
医療関係にもその精神は波及すると考えるのが自然だ。
だが、君の言うように動物のより多い犠牲が必要だとする考えも俺には否定する知識はない。
しかし、今はコンピューターの性能が格段と上がってるという事を忘れてないか?
何故、ゲノムや医療、動物実験、プログラムを別個に考える必要がある?
突きつけられた「患難」にあらゆる知能が協力して立ち向かうという方法を取ると思うぞ。

>ことは、患者の副作用や健康や生命や寿命に関わるからな。
それを言うなら、今までゲノム研究を押し止めてきた従来の倫理感に言うべきだろう。
研究者が全力でやれる環境があったのなら、今頃いくつかは助けられて命もあったのではないか?

>責任は問わないのか?
流れを見ればわかると思うが、こういった流れというのは、人類の意思決定なのだよ。
誰の責任とかそういう問題ではない。当然起こるべくして起こるミスや事故は、
あるだろうな。しかし、この大局から見た動きに何ら変更はない。
とんでもないバイオハザードが起きれば、少しは頓挫するかも知らんが。


782 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 16:26:43
代替法の開発にも動物実験が必要だということを忘れているヤツが多いな。

まあ実際動物実験が手間なのは確かなので、減らせるのならそれに越したことはないね。
だが実際のところ、ここ100年以内に全廃はあり得ないだろうな。

やたら全廃全廃いってんのは、再生医療で臓器再生が明日にでもできるようにアジってるのと同じ。
そういう煽りは結局自分のクビを絞めることになるだけだ。
そうみると、249神は動物実験隠れ推奨派だともいえる。

783 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 20:51:14
>>780
いや。だから精神だけ波及させたって科学的根拠にもとづいてなければ
結果責任も説明責任も果たせないだろ?
ようするに個体差と統計的に有意な値と検定の問題だ。

>>研究者が全力でやれる環境があったのなら、今頃いくつかは助けられて命もあったのではないか?

すでに十分すぎる数の命が助けられているし、助けられないまでも
患者の皆さんに希望を与えているよ。新しい病気の原因遺伝子を
発見した、というニュースがなぜ新聞の1,3面に載るか理由を
考えたことがあるか?そのニュースで救われる人たちが少なからず
いるからだ。「動物実験が禁止になりました、あなたたちは
もうずっとこのまま死ぬまで苦しんでください」なんてニュースは
マスコミは絶対に流さない。

784 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 21:23:57
図書館の司書は税金を多く納めたものがより多く本を借りれるようにしたいらしいよ。

785 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 23:01:29
>>781
249パープーへ
あんたの言う、「ゲノム研究」って何だ?
判ってるか?ゲノムの事。

786 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/13 23:31:34
専門卒の脳内研究者にそんな無粋なこと聞いたらあきまへん

787 :785:04/11/13 23:47:51
>>786
無粋でしたか、ごめんなさい。
では質問を変えて。
249専門卒の脳内研究者さん、「無粋」ってどう読むか知ってる?

788 :ここにいるむさ苦しいヲタク男について:04/11/14 00:05:46
取材がてら上智大学ミスコンへ……
上智は高橋マリ子ちゃんや藤澤恵麻ちゃんなど、顔面偏差値80の
美少女が何人も在籍しています。
でも、そういうプロの人はミスコンは出ないものなのですね。
あと、補足ですが、今年東大の入学式を視察した時
シャネルの新品のバッグにノースリーブワンピで最も目立っていた女子
(友達を女中のように扱い髪を直させたりしてた)が、やはり今年の
ミス東大にノミネートされていました。
(おそらく立候補?)その前の年、一昨年東大の入学式を視察した時も
やっぱり一番目立っていた女子がミス東大になっていました。
なので、東大入学式に行けば、誰がミスになるか
だいたいわかるかもしれません。でも、本当に美人な子は
入学式に行ってアピールもしないし立候補もしなそうです。

ところで上智大学は、列に並んだらオタクの人がすごかったです。童貞率が……。
また、「自分はオタクとは違うイケてる側の人間だ」と自認しているけれど
ミスコンの列に並んでいる時点で既にそっち側の、文系男子大学生の
ナンパなしゃべり方が気持ち悪かったです。
電話で友達をミスコンに誘っているのですが、
「キクチくんってさー、ミスコンに興味ある人?
オレら微妙に並んじゃってるの(苦笑)。あ、予定開けられない派なの?
あー、そういうオチかー、キクチくーん!! じゃあ、またあとで電話するわ」
とか言っていて、どうやらキクチくんはレポートで徹夜して
寝ていたみたいでした。
「興味ある人」「微妙に」「開けられない派」などの
ファジーな若者用語を多用し、世慣れた雰囲気を出すのに必死でした。
それに比べたらダイレクトに声が裏返りまくっている
オタクの方がまだ好感持てます。


789 :ここにいるむさ苦しいヲタク男について:04/11/14 00:08:28
前にいたオタク二人組(一人はメガネでフケだらけ、晴れてるのに
黄色いビニール傘を持ち、黄色い時計とコーディネイト。
もう一人は、赤い帽子と赤い大きなカバンをコーディネイト。
しかもトランクスがはみ出している)は、深刻な顔をして
「自分の存在意義が見つからないの?」「脳の許容量が追いつかないんだ」
「今、自分が全体のどの位置にいるか把握できないの?」などと、ミスコンの
パンフを見ながら抽象的なことを語り合っていました。

そのあと二人は一緒にチョコバナナを買って食べたり、お互いの写真を携帯で取り合って
「何でそんなに目デカくすんの?」とか言いながらじゃれ合っていました。
チョコバナナの棒をしゃぶっているうちはまだ良かったのですが
急に一人がもう一人のフケを払い出し、そのフケを浴びる羽目に……。
占いで「今日は受難の日」というのは当たっていたようです。

さらに、会場に入って足元にカバンをおいていたら、前の席の男が
急に頭をかきむしりだし、また、そのフケが私のカバンに……。
今日ははフケの日に制定しようと思います。


790 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 00:48:08
また能無しコピペかよwww

791 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 01:08:55
外来種3動物(ヌートリア、アライグマ、ハクビシン)駆除へ本腰 /愛知
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1100353506/

2千万円で救える命があります。
お前ら自腹切って動物被害を弁償して駆除をやめせさようぜ。

792 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 01:22:19
単発でしか出てこないのに何故か名前に何か入れてくる人、キモイです。


793 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 02:05:12
入れないと気が狂っちゃうんだよ

794 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 02:11:02
>>791
249が自腹切ってくれるんじゃない
彼の話しぶりなら2000万位払えん額じゃないでしょ。
あとは毎年1000万ずつ払えば罪のない動物たちの虐殺を食い止められる。

ここで世迷言繰り返すより確実に命を救えるし
他人が頑張った成果を自分の手柄のように言ったり
カルト教染みるより遥かにましだ。

「個人の寄付により外来種3動物駆除中止」が新聞に載ったら
君の世迷言にも耳を傾けてあげるよ。




お 前 の 実 力 を 俺 た ち に み せ て み ろ age厨っ


795 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 02:44:41
sage厨の小汚い慈円か

796 ::04/11/14 02:45:29
動物に魂はないです。

797 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 02:58:42
魂がある生き物だから問題なのよ。

798 :249神(本物だっての):04/11/14 03:17:29
>>782
>代替法の開発にも動物実験が必要だということを忘れているヤツが多いな。
宗教関連は外していいから、せめて過去ログ読んでから言いなさい。

>だが実際のところ、ここ100年以内に全廃はあり得ないだろうな。
根拠は?

>そうみると、249神は動物実験隠れ推奨派だともいえる。
新参者か?


799 ::04/11/14 03:18:43
だからないです。

800 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 03:21:00
>795 名前:名無しゲノムのクローンさん :04/11/14 02:44:41
>sage厨の小汚い慈円か


pupu


801 ::04/11/14 03:24:32
だから魂は問題ではないです。
単に好き嫌いの問題です。

802 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 03:25:38
>宗教関連は外していいから、せめて過去ログ読んでから言いなさい。
オマエガナ〜 ついでに1も100回読め

>根拠は?
お前が調べろ

>新参者か?
誰が見てもそうだよ、前スレで逆効果と散々言われたろうが、この既知外




803 :249神(本物だっての):04/11/14 03:41:26
>>783
何と説明すればいいか・・・・・・
疾患への対応ならば、君の言う通りだろう、
しかし、動物実験の廃止という流れが根本的にあるという事。
今はEUからの流れで日本もその流れにそってるという前提がある。
EUでは、全廃ありき(化粧品)からスタートしてるわけ。
日本では、結果全廃できるかどうかという話であろう(今のところ無理と言ってる)
ここにキリスト教国と日本の違いがある。しかし、日本がEUを追いかけてるのは事実。

確かに病気の原因遺伝子が見つかったとなったら、その病気に苦しむ患者やその家族にとっては、
どれほど希望になるだろうか、絶望の淵から光が射す事だろうね。

で、君は勘違いしてないかな?
俺はゲノム関連の研究や実験には反対してないよ。それに伴う動物実験はやむなしという考えだからね。
勿論、無駄や苦痛を与える実験には反対だが。
俺が反対してるのは、無駄な実験。従来の医学で癌や遺伝病等、治癒が困難とされる疾患が完全治癒できますか?
って事。生命科学で克服すべき分野だと思ってる。
その為に既存の倫理を破壊しなければならないと言ってる。

EUでは、人間の軽微な危険よりも動物の尊厳を優先したわけだ。
倫理観の変化があったという事。

804 :249神(本物だっての):04/11/14 03:54:36
ついにここしか居場所なくなったのか?w
ユダタンからは相手にされず、ビックタンからも蔑まされ、
他のスレでも粘着扱い。惨めだ・・・・2ちゃんにさえも居場所がないとは・・・

ごめん、いくら優しい俺でもお前は無理。気持ち悪いもん。
こんな時間まで粘着するようなキティだからリアルでも気持ち悪いと思われてるんだろうな

合掌

805 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 03:56:13
薬飲んで、オナニーして寝ろよ

806 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 03:58:26
もうしてるかw

807 :249神(本物だっての):04/11/14 04:08:11
惨め、ミスボラシイ、孤独、必死、怨念、執着、自慰、劣等遺伝子、仲間はずれ、嫌われ者

お前にぴったりな言葉だな。気の毒だな、そんなのに産まれちゃって。
よく生きてるよ、頑張りやさんだよ。お前は世界一の頑張りやさんだ。
普通ならとっくに自殺してるだろうな。凄い生命力だ、ファイトっ、ゾウムシ君

合掌

808 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 04:11:29
805=806=801 :神 :04/11/14 03:24:32
>だから魂は問題ではないです。
>単に好き嫌いの問題です。

好き嫌いの問題などではありません。
命の関わる重大な問題です。動物実験は。

809 :249神(本物だっての):04/11/14 04:37:25
訂正

ゾウムシ君 ×
クマムシタン ○

810 :預言者:04/11/14 06:59:31
 藻前らいいかげんにしなさい。以下の事実を噛締めろ。
1、自分とは自分にとっての逆境そのもである。
2、生きると言う事が自傷行為である。
 わかる?
でも、「逆境」が、そして「それに耐える事」が自分を磨き次元上昇できる
要件なのである。 

811 :預言者:04/11/14 07:20:35
 なんで戦争、売春(出会い系)、動物実験が存在しているのだろう。
それほど人間がバイオレンス、セックスまた権力を求めることへの本能に
突き動かされているからだろう。
 人間は愚かで間抜けだというこは間違いない。そのなかで稀にその原始欲求
を超えて動く事が「ありがたき幸せ」と呼べるもので、今回の代替法開発への
国を挙げての前進がある。人間は愚かなくせに、びくびくしながら善を希求
する姿が尊く、それを神は愛でられ後押しされる。動物実験全廃に向けて発言し
あるいは金を出し、研究する人間は、死後数段階のランクアップがありえる。
 死後の実相界は、何ランクにもわかれており、生前戦争をしかけたり、戦争で
儲けるなどしたり、売春、動物実験、差別などをやったやつはどんな金持ちでも
政治化でも、文化人でも、地獄でうめいている事実をここに伝える。
 地獄に逝ってから「しらなかった」「ごめんなさい」は一切通用しない。
 今、日常的に、動物に苦痛を与えている香具師よ、死んでから「あいつの
言ってたことは本当だったのね」などとほざく事のないよう。動物の扱いについては
気をつけるべきだな。っつうかもうかなりやってきて取り返しがつかない事態かも。
そうなったら、動物実験全廃に向けてシフトするしかないね。画期的なアイデアでも
だせや。

812 :預言者:04/11/14 07:32:45
 売春→買春
 男ドモへ、性的欲求を満たすよりそれを創造のエネルギーに換える努力をしなさい。
神は男どもを鍛えるために、性欲を与えたそれを浪費するのでなく
貯めこんで悪と闘うエネルギーにせよとされている。
 性的欲求を満たしても決して本質的には満たされない。性的欲求を真の
意味で満たすには、そして結実させるには、昇華して芸術、学術、福祉
にエネルギーを使う事しかない。
 性的に満たされんかったおやじたちの顔は皆美しい。それにひきかえ・・・
適当に満たしてきたやつの顔は見るにたえん。
 若者はまあ顔もかわいいから、卑猥でも許せると私は言いたいが、
そんなことじゃもったいないと神は仰せられている。
 欲求不満の研究者よ実験動物に当たる事は絶対するな。

813 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 08:03:53
馬鹿が
人の言葉が話せるようになってから来い

814 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 08:19:54
そういう煽りは無様で笑えるw
813も805あたりも
建設的で正当な反論する人がいなくなったね

815 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 08:36:20
>>814
ネタに対して建設的で正当な反論も何もないよw


ところで、名前書き忘れていませんか?

816 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 09:04:58
自演で無理やり進行させるから性質が悪い
独りよがりの無意味な議論
研究者だったら一番最初に淘汰されそうな奴だな
すでにメンヘルだし

大学に入れなくても、入院すれば院生になれるから頑張ってね

817 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 09:24:09
↑書き忘れてるよ 馬鹿だから?

818 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 10:05:53
↑書き忘れてるよ 馬鹿だから。

819 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 10:09:20
以前、徹底的にバカをバカを無視するってのがあったが、
今度は徹底的にツッ込むってのはどう?

手始めに>>812さんへ。
大変良いご意見ですが、板違いです。こちらへどうぞ。話が合う人いるよ。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1043667267

820 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 10:12:26
>>入院すれば院生になれるから

激しくワロタ

821 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 10:26:37
このスレの愛誤はカルト信者だけになりました

このスレを考察してみると愛誤思想の背後には
末法思想を基にしたカルト教が深く関わっているようです

従って愛誤を名乗る人や愛誤思想を持っているヒトには気をつけるべきである。
なるべく接触しないようにする、距離をとるなどの回避策が推奨されます。



822 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/14 11:17:19
>>249

>はぁ、お前には無理なようだな。何一つレスを付ける気になれん。

権利や資格を持ちだした時点で、おまえの負けだ。

>で、今までのように「神はいない」と勝手に思ってろ

そうするよ。

>>743

私も同意見だ。絶対的な悪もな。

>>821

遺憾ながら、否定のしようはないな。
カルトが、愛護の依って立つセントラルドグマであるなどと思われるのははなはだ不都合だが。

823 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 11:32:36
不本意なものか。
動物愛誤の精神は、はなから自己矛盾・論理破綻を含んで
いるんだから。それをのりこえて「運動」とか「団体」とか
作ろうとしたら、何らかの他の狂信的なイデオロギーをもち
出さない限り成立し得ないのだ。

だから、どんなにその運動方針がマイルドだからといっても所詮

「すべての愛誤団体はカルトであることから逃れられない」



824 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/14 11:44:14
>>823

おや? そういう主張を証明しようという覚悟はあるか?
藻前がどう思おうと勝手だが、それが本当に正しいのだと言うつもりなら議論に応じるぞ?
私から見れば「全ての愛護団体はカルトであることから逃れられない」という狂信的イデオロギーがあるに過ぎんのだが。
勝手な思いこみと決めつけだけで、意見が通るなどと思うよな?

825 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 12:48:03
>>823,824
一人遊びは楽しいかい?


826 ::04/11/14 12:56:52
動物の命は人間の命とは違います。

827 :249神(本物だっての):04/11/14 13:04:18
このスレって後半になると、今まで相手にされなかった香具師があわてて入ってくるよなw
「俺は決してハズシになってない」と言いたいんだろうな。いや、思い込みたいのだろう。

>男ドモへ、性的欲求を満たすよりそれを創造のエネルギーに換える努力をしなさい。
ヒキオタの性欲って考えただけでも、気持ちワリぃな
>欲求不満の研究者よ実験動物に当たる事は絶対するな。
これは有り得るだろ。動物虐待犯人って捕まったら間違いなくキモオタだったろ。

でだ、俺は性を売り物に商売してるが、何も問題はないぞ?
宗教的にタブー視されてるのは、「男も女も隔たりがなくなり、入り乱れる」という終末論からきてるんだな。
終末論=恐怖という間違った発想からなんだよ。キリストタンの周りには売春婦が大勢いたの知ってる?

>気をつけるべきだな。っつうかもうかなりやってきて取り返しがつかない事態かも。
>そうなったら、動物実験全廃に向けてシフトするしかないね。画期的なアイデアでも出せや
仏教だな。でもこれ正解。
>神は男どもを鍛えるために、性欲を与えたそれを浪費するのでなく
いや、どう考えてもこれは有り得ん。アダムとイブに知恵を授けたのは悪魔であり、
それによって性欲を持ってしまったわけだからね。

828 :249神(本物だっての):04/11/14 13:12:16
>>822
あ、いじけた。

だってな、当たり前だろ?「善」がしゃべれるかとか、誰が許せるとかよ?
なんだそりゃってなるだろうが。

「時間が許さない」「法律が許さない」とか使うだろ
そんな事を長々説明せんと理解できんのかって事だ。

>権利や資格を持ちだした時点で、おまえの負けだ。
まったく理解不能だぞ。

ってか、カルトって意味わかって使ってんのか?お前等タンは?

829 :249神(本物だっての):04/11/14 13:20:00
>>819
>以前、徹底的にバカをバカを無視するってのがあったが、
何でお前は興奮すると同じ言葉を繰り返しちゃうんだろうな?
「なんてなんて」「バカをバカを」 ヤバイぞ。笑えるがw


830 ::04/11/14 13:31:11
だから愛護は基本的に趣味です。

831 :249神(本物だっての):04/11/14 13:40:47
このスレは後半必ず荒れる。
健全であると言える。
1頭1頭何がしかの結論が出るのだが、後半荒れる事により、その結論が曖昧になる。
そこに突き詰める要素が出来、次のスレで生かされる。
バカも多いが、本当の腐れポンチはほとんど居ないと言えるな。

で、ここまでの結論は、
「動物実験は廃止の方向へ大きく向かい始めた」でいいよな。ってかそうだ。
この結論をベースに次の議論を進めるべきだろ?
研究者側がいくら抵抗したところで事実を曲げれるわけじゃない。というか、
そう考える香具師もいないな。

愛護が言う「動物実験は無くすべき、減らすべき」対して「バカだ」「有り得ない」と言ってた
実験者の敗北宣言まだ? それくらいのケジメはつけようや。


832 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 15:04:34
まけました
ですから、二度と現れないでください

833 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 15:22:10
何でも良いけど、ストーカーみたいに結婚コピペするの止めろ

834 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 15:43:47
はい、みなさん、また基地外紙様の強引なまとめと勝利宣言が出ましたよー

そうだねー、23世紀くらいには、動物実験も廃止になっているかもしれないねー
次の議論て何。お前の脳内シミュレーション(妄想ともいう)をまだ続ける気か?


835 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 16:11:28
>>831
× このスレは後半必ず荒れる。
○ このスレは249神が出てくると必ず荒れる。

836 ::04/11/14 19:29:20
そういう趣味の人間が増えようが増えまいが自由です。
あとは政治の問題です。

837 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/14 19:36:54
>>249

>「時間が許さない」「法律が許さない」とか使うだろ

「時間が許さない」は、都合がつかない、とかだな。絶対的な概念に対して用いる語ではない。
あるいは、何かしらの現象が生じるには「時間が許さない」というような表現をするかも知れないが、これは物理的に不可能だ、という意味に等しい。
「法律が許さない」は、今回の話の線上にあって、全く正しい一例なんだが、なんら弁明になってない。
法律などというものは絶対的なものではないぞ? 法律の正しさが、絶対的な正しさだとでも言うつもりか?
「法律が許す」からといって、正しいとは限らない。例がほしければいくでも出すが、だいぶ前からここを見てる人間には不用だろう。
法律が善についての判断を許したり許さなかったりするとして、法律に「『善についての判断を許したり許さなかったりすること』を許している」のは誰だ?

>権利や資格を持ちだした時点で、おまえの負けだ。

スレ違いのそしりを受けるから説明できないんだが、権利・資格・規則などといった類のもは、絶対的に正しいものではあり得ないんだ。
結局のところ、各人の思惑でしかない。本人が、どれほど否定しようともな。

規約主義について調べてもらえば、感じはつかめると思う。野球を野球のルールに従ってやらねばならない論理的理由は、実はなに一つもない。
判断のために知識が必要だという主張には賛同するが、必要とされるべき知識のリストが違うんだろうな。

838 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 20:07:28
化粧品は再生医療をつかった人工培養皮膚で代替可能だね。

将来的には人工培養した各臓器を人工培養骨や人工培養筋肉で支えて人工培養皮膚で包んだ
人工培養実験動物の登場で、念願の動物実験全廃だね。
人工培養実験動物が次々に殺されるのはかわいそうだけど。

そう言えば全ての生命現象が過不足無く盛り込まれた仮想ラットが
コンピューター内にいるんだっけ?
あ、でも仮想なんだったらラットにする意味ないか。
コンピューター内の仮想ヒト。SNPsとかも考慮して個人差もばっちり。

よし、仮想ヒトを飼ってみよう。
ケージに入れる必要もないね、コンピューター内だし。
むしろより正確に薬効・安全性をはかるために日常生活に即して飼ってみよう。
「今日はちょっとだるいなあ。風邪引いたかな?」って思った35歳サラリーマンが
定時に仕事を上がって駅前のドラッグストアでウーロン茶とこの薬を買って
その場で飲んだ、という群を1000匹と・・・

839 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 20:20:28
>>838

SFの見過ぎ。

840 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 20:24:26
>>838
おもろい

841 ::04/11/14 20:34:00
なにより、おれ動物愛護は命じてません。

842 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 20:36:04
sageでやれよ。なんなんだよお前。目障り。

843 ::04/11/14 20:40:07
神です。

844 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 21:30:06
すべての愛誤団体はカルトだよ
事実だろ?
みんな、カルトにかまうのはよせよ
いつかテロに転じるぞ

845 ::04/11/14 21:34:14
愛誤団体は趣味の集団です。教義はありません。
おれとも関係ありません。
暴力行為は既に行なってます。


846 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 21:43:04
>>842
予言者も249もage信仰だが
自分が直してから主張しようね、おばかサン

847 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 21:44:49
教義は動物愛護です。
その言葉を自分の都合のいいように解釈するのです。

848 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 22:11:28
>>761
ないと考える根拠を聞かれても困る。
普通あると主張する方が根拠を示すもんだろ

849 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/14 22:35:10
あいつは自分が答えに窮すると質問で返す癖があるからな
本人が気づいているかどうかは知らんが。
だからアイツとキャッチボールすると皆イライラするんだよ。

850 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/15 00:55:29
844 名前:名無しゲノムのクローンさん :04/11/14 21:30:06
すべての愛誤団体はカルトだよ
事実だろ?
みんな、カルトにかまうのはよせよ
いつかテロに転じるぞ

845 名前:神 :04/11/14 21:34:14
愛誤団体は趣味の集団です。教義はありません。
おれとも関係ありません。
暴力行為は既に行なってます。

851 ::04/11/15 03:46:45
俺に逆らう奴は皆殺しです。

852 :249神(本物だっての):04/11/15 05:22:30
どうした?敗北宣言まだぁ?

研究擁護してた香具師何匹かいたろ?
何でケジメもつけずに物言ってんだ?恥ずかしい奴等だ
「私達の浅はかな独りよがりの知識により、愛護様方には多大な不快感を
与えてしまい、まことに申し訳ありませんでした。249神様のおかげで目が覚めました」
って言えよw

まぁ、>>832だけは素直に認めたから10点やろう。
で、負けたお前が何で俺にそんな事言えんだ?どういう頭の構造してんだよ?

>>849
>だからアイツとキャッチボールすると皆イライラするんだよ。
出たあ!得意の「皆」攻撃!ぷぷっ。
今時珍しいよな?議論とかで「皆」って言うやつ。リアル嫌われ者なのがわかるよ。

>>838
文章上手いな。




853 :249神(本物だっての):04/11/15 05:45:36
>> ◆Zz6cRkWgrY
あのな、どんどん論点からかけ離れてるぞ。戻すぞ

「善」とは、ルールの事だと思う。
俺達が考える「良い行い」とはちょっと違うものだ。
だから「絶対的な善」は存在する。様々な思惑や価値観には左右されないものだ。
この「絶対的な善」は、神が決めたルールの事だ、したがって我々の考える「善」とは
似ている部分も多いが、微妙な違いがある。

我々が必要のない命と判断出来る場合でも、その判断はすべきではないと言ったろ?
それは我々は殺生を「善」と判断出来ないからだよ。いかなる場合においても「悪」であるという
判断が求められる。悪ではあるが仕方ないという程度の判断しか出来ないのである。

では、必要のない命と誰が判断出来るかと言うと、それは「善」である。
つまりルールである。このルールを作ったのは神であり、その高度な文明である。
例え、そのルールが我々にとって悪であると思えようと、有効である。
ただし、神は絶対に悪を優先させる事はない。

854 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/15 07:39:07
>>848

いや、そうとは限らない。
アリバイを崩すとき、何かしらの行動をしていた事実がないことを証明する責任は、検察側にある。
いま、織田信長は存在しなかったと論じるとしたら、十分な根拠を示せと言われるだろう。
根拠というのは、自分の意見を主張する者ならば示す必要がある。

>>249

>あのな、どんどん論点からかけ離れてるぞ。戻すぞ

いや、離れてない。私が予定したとおり、袋小路に追いつめた。

>だから「絶対的な善」は存在する。
>この「絶対的な善」は、神が決めたルールの事だ、

どうやっても、藻前はそれを証明できない。まさしく、

>「善」とは、ルールの事だと思う。

思っているだけ。その思いが間違いかどうかは知らないが、その思いが正しいということは示せない。

>このルールを作ったのは神であり、その高度な文明である。

誰が作ったルールでもいい。それが絶対的であることを証せるか?
「神だから」は理由にならない。神が絶対的であることが明らかになってないからな。

藻前の話は全部、
1,神の存在
2,神の絶対性
3,自分の考えの正しさ
を盲目的に信じきった上で成り立っているし、その上でしか成り立ち得ない。

855 ::04/11/15 09:26:31
おれそんなルールつくってません。
動物を殺すのは悪だとも言ってません。
ただし、人の死につながるならそれは悪っぽいです。

856 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/15 14:05:13
>>853 >>854
もうそろそろ止めてもらえない?途中せっかくいい流れだったのに、君たちのせいでめちゃくちゃだよ。
249はゲノムと動物実験の区別がついてないし、 Zz6cRkWgrY は随分前に培養細胞のことさえ解ってないし…

ほんと、ムダなんだよなあ、おまえら。
頭、悪いよね。

857 :249神(本物だっての):04/11/15 14:13:39
>> ◆Zz6cRkWgrY

>織田信長は存在しなかったと論じるとしたら、十分な根拠を示せと言われるだろう。
信長タンを神に置き換えてみよう。

>いや、離れてない。私が予定したとおり、袋小路に追いつめた。
は?全然困惑してる部分はありませんが?

>どうやっても、藻前はそれを証明できない。まさしく、
では、お前の言う「神は存在しない」は? くだらん話するな。
どちらがより合理的考えかの話だ。どちらの「妄信」がより、信憑性があるかだな。
で、お前は何も示せない。「聖書の中の不合理」を何一つ示せない。
さて、そろそろ勝利宣言出しちぉうかなw。
ちょっと待ったをかけるなら、信じると値しない不合理を示せ。





858 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/15 14:30:56
>>857
あなたの言う、動物実験にとって代わるゲノム研究ってなんですか?
それに答えられたら、敗北宣言します。

859 ::04/11/15 14:38:17
だからおれが神ですよ。
聖書に合理も不合理もありませんよ。
信じるか信じないかだけですよ。

860 :249神(本物だっての):04/11/15 14:43:14
>「神だから」は理由にならない。神が絶対的であることが明らかになってないからな。
もう、なってるってw お前等階級が知らないだけ。
世界のトップの知識人、科学者、企業家+俺なんかは知ってるよ。
神は徹底した利己主義という見方がある。確かにそう思われる。
神が法「善」を執行した場面は、墜落天使(蛇、ルシファー)の時に表されてる。
「永久に地を這わせちゃうよ刑」である。天使の反乱に際しては、処刑は行わなかった。
実は創世記当初の「カインとアベル事件」でも、同じ刑を言い渡したのである。
呪という言葉を用いて。呪=罰という意味であるのがわかる。

一方、ノアの洪水の時は、ごく一部の人間を残して、人間全部をぬっ殺すという残虐行為に及んでる。
その時の天使達の言動を見れば、「神は絶対的な存在」という事がわかる。
絶対的に妄信しているのではなく、絶対的な存在としなくてはならないというルールなようだ。
神自体が絶対的に正しいわけではない。
ノアの洪水後に「あぁ〜、俺やっちったよ〜、ムカついてやっちったぁ。いくら血と肉で出来た香具師らでも
可哀そうな事したな、もうしないよ。だからお前等ももう悪い事すんなよ」って
言ったの知ってるか?



861 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/15 14:46:57
>>860 249神(本物だっての)
あなたの言う、動物実験にとって代わるゲノム研究ってなんですか?
それに答えられたら、敗北宣言します。



862 :249神(本物だっての):04/11/15 14:50:00
>>856
途中のいい流れとはどこだい?お前Sルール?

>>858
研究者側であれば、そんな説明するまでもなく、敗北宣言は出すべきだね。
化粧品での動物実験は全廃に向かってるのは確かだからな。

>動物実験にとって代わるゲノム研究ってなんですか?
ゲノム研究が結果動物実験を無用なものにすると言う事だ。
過去ログ読もう。


863 ::04/11/15 14:55:09
おれが絶対なのはそうですよ。
でも動物を殺すなとは言ってませんよ。

864 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/15 18:56:32
基地外vs基地外も面白いな。

865 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/15 19:31:16
>>249
>信長タンを神に置き換えてみよう。

おまえは、人の発言全部読んでるか? それとも、都合の悪いところは記憶から消えるのか?

根拠というのは、自分の意見を主張する者ならば示す必要がある。

とも書いてるはずなんだが。

>で、お前は何も示せない。「聖書の中の不合理」を何一つ示せない。

示す必要もないし、確かに示せない。なにしろ、何を言おうともそれはそういう解釈じゃないだのと始まるから。
だが、私は何度も言ってきた。もしそれを全部読み飛ばしてるんだとしたら、これ以上相手にする気はない。
私は神の非存在証明はしていない。神が間違いなく絶対的な者として存在しているという主張の不完全さだけを論じている。
一般的な人々が犯しやすい4つの過ちを、わざわざ>>685で示したというのに。

>さて、そろそろ勝利宣言出しちぉうかなw。]

好きにしたらいい。藻前がどう思おうと、私には関わらないことだ。

>その時の天使達の言動を見れば、「神は絶対的な存在」という事がわかる。

天使の発言が正しいことはどうやって確認したんだろうな。
「私は正しい。なぜならば、私が『私は正しい』と言っているからだ」などという人間と実際に話すのは初めてだ。本当にいるんだな。

>絶対的な存在としなくてはならないというルールなようだ。

何故、そうしなければならない? そうしなければならないのではなくて、そうであることにしたいのだろうに。

藻前達は藻前達自信が非難する研究者と一緒だよ。法律や規則、支持されたことをただそのままにするだけで、内容の正しさについて研究者は考える力を持たないという。
ところが、藻前達はそれらに嫉妬でもしているのか?
ただ盲目的に従ってさえいればいい、絶対的な何者かを欲するというのは。相反する者の共通点とはよく言ったものだ。

866 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/15 19:49:03
>>865
なに基地外相手にムキになってるの?
もしかして、あれとは議論が成り立たないということを、今だに気付いてないの?
すくなくとも研究者はもう、あれのこと相手にしてないよ。
結局>>858にも答えてないしな。


867 ::04/11/15 19:50:54
おれの存在も非存在も人間には証明できませんよ。
おれは人間の知性を超えてますから。

868 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/15 23:38:50
おれはこのスレが定期的にアゲ進行になるのを歓迎する。
でもって、定期的に
844 :名無しゲノムのクローンさん :04/11/14 21:30:06
すべての愛誤団体はカルトだよ
事実だろ?
みんな、カルトにかまうのはよせよ
いつかテロに転じるぞ

845 :神 :04/11/14 21:34:14
愛誤団体は趣味の集団です。教義はありません。
おれとも関係ありません。
暴力行為は既に行なってます。

なんていうのがみなの目に触れることを歓迎する。

最終的にこのスレの一般読者にとって、もっとも印象に残ったフレーズが

「愛誤団体=カルト」

となることを切に希望する。
実際249あたりが長文かきこんでくれれば、何をどう書こうと、結果的に
そうなるわけなので、みんな多いに突っ込んでくれるとうれしいな。
まあ頑張って論理なき長文を展開してくれたまえ。

869 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 00:22:46
>>868
俺的にはsage推奨、放置推奨。

決して相手にせず、ジタバタする様子を
ニヤニヤしながら生暖かく御鑑賞。

脳無し動物だの、クローンだの、神だの、
非日常的な素晴らしき妄想の世界を堪能できます。

この作家は毎日更新してくれると言う
サービス精神旺盛です。なんと言っても無料なのがいいね。

リアルタイムでお話をしたい方は、午前4ー5時にどうぞ。
早起きで3文得するかどうかは君次第だ!!


870 :Dr.Hsa:04/11/16 01:33:54
最近忙しくて書き込めんが(煽り文なら短文で簡単なのだが)
一応毎日、目を通していたりする。
皆さん頑張ってね。
ゲノム研究もSNP, alternative splicing, post-transcriptional modification, non-coding RNA, epigenetics, etc.
を考えると実用には・・・
まぁ、私の研究には役立ってるけどね。
特にTg/KO & RNAiの仕事はネタが増えて、嬉しい悲鳴かな。

871 :名無しゲノムのクローンさん ::04/11/16 01:40:33
役にもたたん消化仕事で税金食いつぶされちゃたまらんな。

872 ::04/11/16 01:42:39
しつこいなぁ。おれの言うことは全部正しいのに。

873 ::04/11/16 01:57:01
おれ唯一です。

874 :Dr.Uza:04/11/16 01:57:33
うざいよ?

875 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 02:19:31
もう一人の「神」って奴。

ウザイから氏ね。

876 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 02:35:19
249よ、隠れて叩かずに堂々と戦えよ。
神同士頑張れや。

877 :875:04/11/16 04:06:45
875だけど、249神じゃないし!
間違わないでほしい。
きもい、ムカツク。
どうせ876が神なんでしょ?ウザ

878 :249神(本物だっての):04/11/16 05:00:59
>> ◆Zz6cRkWgrY
>根拠というのは、自分の意見を主張する者ならば示す必要がある
そんな事は当たり前だろw
お前は「神は居ない」「神は絶対ではない」「神は法則」と思うという立派な意見があるのではないか?
証明とは言わないまでも、そう思える合理的根拠は示すべきだろ?何言ってんだ?
勿論、俺の意見に対する反証も有効であるが、お前は何一つ出してないだろ。

>何を言おうともそれはそういう解釈じゃないだのと始まるから。
だから?そういった反論を崩していくのが議論だろ?
で、今回の研究者側の敗北は、そういった態度から招いたものだろ。
動物実験削減や全廃は有り得んとか、愛護はバカだから実験は正しいとか
根拠なくほざいた言葉が敗因だろ。決して「動物実験が廃止の方向へ向いてる」から
敗北したのではない。その理由や流れを読めず、根拠のない持論を展開してたからだ。
奴等と同じなのは、お前の方だよ。
愛護だからとか、研究者だからとかではない。根拠無く持論を持った者が
議論で負けるだけの話。勿論、リアル人生でも負け組みである。
※例 「自分を好きになれない奴は、人からも愛されるわけがない!」
負け組み研究者と同じパターンだ。まぁ、最低でもお前はこんな事は言わんが。


879 :249神(本物だっての):04/11/16 05:49:29
>示す必要もないし、確かに示せない。
不合理を何一つ示せないのに「信じない」とはこりゃビックリ!

>神が間違いなく絶対的な者として存在しているという主張の不完全さだけを論じている。
おいおい、俺は最低でも何の解釈も含んでない聖書の一部を抜粋して「絶対的であるべき者」という事を
言ったぞ?で、「信じない」が返事か?で、これ↓か?

>天使の発言が正しいことはどうやって確認したんだろうな。
合理的に信じ得るかどうかだろうよ?で、俺は合理的だと判断したわけ。お前は?
どうしてそれを合理的根拠と思わないのだ?

>何故、そうしなければならない? そうしなければならないのではなくて、そうであることにしたいのだろうに。
はぁ、お前が何で理解力不足なのかわかった気がする。
「善」や「正義」は誰が決める?動物実験一つ取っても愛護からすれば「悪」
実験者や疾患に苦しむ者やそれで利益を得てる者には「正義」となるだろ?
様々な行いには様々な立場や考え方によって様々な正義や悪や善が存在するわけだ。
それがいがみ合いや憎しみ合い、争いや紛争や奪い合いに繋がる事くらいわかるよな?
で、核やそれ以上の破壊力を持った双方がお互いの正義をかざして争ったらどうなるよ?
永久にそのような争いが起こらないとする確率は0%だぞ?
だから、絶対的な「善(ルール)」が必要になってくるんだ。つまり、神という存在(意思)
が絶対というルールを作る事により、壊滅的な争いを防ぐという方法を選んだ結果が
「善」であり、「絶対的な神」という事だ。




880 :249神(本物だっての):04/11/16 06:03:51
>>866
どう考えても相手にされてないのはお前だと思うがw(たまにかまってやったぞw)

>>868
どうでもいいが、仕事見つかったか?

>>870
>ゲノム研究もSNP, alternative splicing, post-transcriptional modification, non-coding RNA, epigenetics, etc.
英語禁止

>>877
>875だけど、249神じゃないし!
照れ隠しだよね?「250神」って名乗る?





881 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 07:25:14
すぐ出てきたw

882 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 07:58:52
>>880
>英語禁止

これくらい解らないのか?

883 :Dr.Hsa:04/11/16 08:31:02
日本語化できないものが殆ど。
 SNP: 一塩基多型性
 post-transcriptional modification: 翻訳後修飾
ぐらいか。
他は無理。

884 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 08:53:55
ゲノム教信者が出張してます・・・痛たたた・・・・

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1074647335/392-397


885 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 09:28:17
そこの401も似てる感じ。

886 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/16 10:10:47
>>249
>お前は「神は居ない」「神は絶対ではない」「神は法則」と思うという立派な意見があるのではないか?

最後通告だ。
私は何度も繰り返している。神がいるかどうかは不明だ。私は非存在を証明しようとはしてないし、する必要も感じない。
理論を成り立たせるために、いることを証明しなければならないのはおまえだ。

>合理的に信じ得るかどうかだろうよ?で、俺は合理的だと判断したわけ。お前は?

おまえは何を言ってるのだ? 自分が言っていることを理解してるか?

おまえは「自分はそれを合理的と判断した」といっておきながら、「自分の判断は、誰かの価値判断によるまでもなく正しい」といっているんだぞ?
おまえが勝手にそれを合理的と判断することはかまわないし、何度もそういってきた。私が言ってるのは、おまえがそう思うからと言ってほかの者達もまたそのように思わねばならない理由はどこにあるのか、ということだ。

>どうしてそれを合理的根拠と思わないのだ?

どこに、合理的と思える理由がある? 本に書いてあるだけだぞ? しかもそれは、観察によっても推論によっても補強されていない。

>様々な行いには様々な立場や考え方によって様々な正義や悪や善が存在するわけだ。
>それがいがみ合いや憎しみ合い、争いや紛争や奪い合いに繋がる事くらいわかるよな?

正確には、それぞれの立場や考え方によって様々な正義や善悪が存在する、ということを理解していないことによってだ。
立場の相違があっても、自分たちの立場だけが正しいと言い張るのでなければ、歩み寄りは可能であり、紛争に直結したりはしない。

>絶対というルールを作る事により、壊滅的な争いを防ぐという方法を選んだ結果が「善」であり、「絶対的な神」という事だ。

愚かしいな。それ故にこそ宗教戦争が起こり、幾多もの人々が殺戮された。

887 ::04/11/16 11:13:24
だから絶対的な善悪を決められるのはおれだけですよ。

888 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 11:50:03
>>886
ね、イライラするでしょ、馬鹿すぎて

889 :249神(本物だっての):04/11/16 14:38:06
>>882
大バカ野郎が!!わからねぇわけねぇだろうが!俺がよ!、B系でラッパーだぞ俺!
negotowa neteie a soriyasoriya

>>883
冗談につき合わせてしまってスマソ。

>>888
↑バカっぽいゾロ目だなw単発じゃねーかw「皆」はどうした?ぷ

890 :249神(本物だっての):04/11/16 14:59:42
>>886
>理論を成り立たせるために、いることを証明しなければならないのはおまえだ
いやいや、それは違うな。正確に言えば、「存在しないと妄想してるお前のような香具師が
存在を否定できなくなれば、俺の勝ちであり、存在を意識すれば俺はそれでいい」
お前は言ったよな?「神は遊びで人間をつくったかも知れん」と。
その程度でいいんだよ。その可能性を否定しなければ、それで十分w

>、「自分の判断は、誰かの価値判断によるまでもなく正しい」と
は?誰かって誰?ちなみに神の存在は世界の半数が妄信してるの知ってるか?
「聖書」という一つの資料や仮説を論理的に解釈する事を合理的だと言ってるんだぞ?
すっとぼけるなよ、お前は前まで「地球環境は遥かな時間をかけて出来上がった論者」だと
言ってたろうが?いつから「何も信じてない派」に転向したんだ?
ってか、転向する以外俺の言ってる事に対抗できなくなったんだろ?




891 :249神(本物だっての):04/11/16 15:23:52
>どこに、合理的と思える理由がある? 本に書いてあるだけだぞ?
>しかもそれは、観察によっても推論によっても補強されていない。
本に創造論が書いてるだけで十分合理的根拠と言える事を理解すれ。
お前がいう生命誕生は、時計の部品を缶の中にいれ、シェイクして偶然組み立てられる
確率だ。どっちを信じる?宝くじ100回連続で当たる確率だって0%じゃないんだぞ。
1000回でも10000回でもな。100回連続で当てた香具師がいるとしたら、
何らかのインチキがあったと確定するのが、普通の知性だろうがw
当てる秘儀=的を操作する=「神はサイコロを振らない」

>立場の相違があっても、自分たちの立場だけが正しいと言い張るのでなければ、歩み寄りは可能であり、紛争に直結したりはしない。
永久にか?永久に歩み寄る事が出来るのか?※では、その方法論を示せよ。

>愚かしいな。それ故にこそ宗教戦争が起こり、幾多もの人々が殺戮された。
お子ちゃま発言だな。壊滅したのか?じゃ、今生きてる俺達は何?幽霊か?
言ってるだろ、「宇宙時代に入る位の科学レベルになったら善が必要になる」と。
今までの人類には正義だけがあれば、絶滅はしなかったんだよ。
しかし、これからは正義だけではどうもならん。必ず「絶対善」「絶対悪」という
ルールがなくてはならないのだ。人類が作れるわけないだろ。例え完璧なルールを作っても、
必ず破る香具師が出てくる。だから「絶対的なシンボル」が必要になるのだ。




892 ::04/11/16 16:03:43
おれや聖書を論理的に解釈する必要はないです。
というかできません。

893 :249神(本物だっての):04/11/16 16:10:12
>> ◆Zz6cRkWgrY :
では、お前さんがこれにキチンと答えられたら最終質問になる。

@「法則としての神」を想像してるなら「遊び心を持った神」はどのような解釈で
説明できるのか?

A「遥かな時間を費やしたとされる生命誕生」を肯定するのであれば、それよりも遥かに永いであろう
未来に「歩み寄り」だけで紛争を防ぐ可能性を何故肯定できるのか?
永い時間には有り得ぬほどの確率でも様々な事象が起こり得る派だろ?

B遥かな時間派でもなければ、聖書派でもないのなら、善悪、正義はどのように
決められるのだ?それこそ脳内完結としか言えないだろ?「自分はそう思う」と
言ってるのは君だと思わないか?

894 ::04/11/16 16:15:30
おれを説明する必要はないです。
絶対的な善悪や正義を決められるのはおれだけです。
人間は話しあいでルールを決めるだけです。

895 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 16:26:26
249はホントに馬鹿だな
お前みたいなのが二人いたらどちらも自分の善悪を主張して
一歩も譲らずどっちかが死ぬまで戦うんだろうよ。

イラクのテロリストが聖戦って叫んでるように
お前もブッシュに狩られて故意や

896 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/16 17:31:23
>>249

>その程度でいいんだよ。その可能性を否定しなければ、それで十分w

ならば最初に言え。私は何度繰り返してきたと思う?
「おまえがそう思う分には問題ないし、おまえの考えが間違っていることを証明する術はない」と。
最初に私がそういった時点で、話は完結していたはずだ。

>お前は前まで「地球環境は遥かな時間をかけて出来上がった論者」だと言ってたろうが?

? 前までではないぞ。今でもそうだ。私が支持する理論は、進化論(なかでもダーウィニズム)だ。
が、何を聞かれているのかがつかめないんだが。
もしかして「支持する」と「信じる」の区別がつかないのか?

>100回連続で当てた香具師がいるとしたら、
何らかのインチキがあったと確定するのが、普通の知性だろうがw

それは同感だ。が、私が問うているのはそういう問題ではない。
聖書が何を当てたというのだ? ノストラダムスが何を当てた? 適当な物語を都合よく解釈することによって、後付で説明してるだけだろ?
後付でいいなら、何百万回でも当てられるよ。当たったことに出来る解釈を付け加えるだけなんだからな。

>お子ちゃま発言だな。壊滅したのか?

いい加減にしろよ? 絶滅しなければ人がいくら死んでもいいわけか? そのような論法がまかり通るなら、動物実験をいくら繰り返したって、その動物種は絶滅しないんだからいいじゃんで通ってしまう。
自分の首を絞めるのもほどほどにしろ。

897 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/16 17:33:17
>@「法則としての神」を想像してるなら「遊び心を持った神」はどのような解釈で説明できるのか?

よく思い出せ。神を法則と考えていると言ったのが誰で、神にも遊び心があるといったのが誰かを。それは同じ人物か?
私は、神に遊び心があるなどとは考えていない。もしいるとしたら、人間的な知性も感性も何一つ持ち合わせていないだろうと思っている。

>A「遥かな時間を費やしたとされる生命誕生」を肯定するのであれば、それよりも遥かに永いであろう未来に「歩み寄り」だけで紛争を防ぐ可能性を何故肯定できるのか?
永い時間には有り得ぬほどの確率でも様々な事象が起こり得る派だろ?

歩み寄りきれないことはありえる。だが、絶対的な善を掲げる馬鹿者達2者が衝突する危険性の方が高い。
相互理解は完全な解決策ではないが、排他的自己主張よりは圧倒的にましだ。比較にすらならないほどな。
そして、未来永劫何一つの争いも起こらなくしうるような方策は存在しない。すくなくとも、現時点では発見されていない。

>B遥かな時間派でもなければ、聖書派でもないのなら、善悪、正義はどのように決められるのだ?それこそ脳内完結としか言えないだろ?「自分はそう思う」と言ってるのは君だと思わないか?

絶対的な善は存在しないという意見に、私は同意をしたはずだが?
善悪・正義の概念は各人の中にあり、絶対的なもの、(私はカントを未読ゆえあまりこういった言葉は使いたくないのだが)ア・プリオリなものとしての善悪は存在しない。
全ての倫理判断は個人的思惑に過ぎない。
故に、私ははじめから「私はそう思っている」といっている。
だが、おまえは「私はそう思っているというのではない」と言い張っているから、それは間違いだと説いている。

898 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 21:17:10
お前ら↓のスレの香具師に飼育費を寄付しろ。
でなければ、捨てられてしまうぞ。

【チュー】余った実験用ラットもらってきた【チュー】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100600635/


899 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 21:42:49
外来種3動物(ヌートリア、アライグマ、ハクビシン)駆除へ本腰 /愛知
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1100353506/

2千万円で救える命があります。
お前ら自腹切って動物被害を弁償して駆除をやめせさようぜ。

結局、このスレの愛護派は口先だけで、具体的なアクションは起こさないようだな。
保健所の犬猫を全て引き受けてニュースにするのは2千万じゃできないが、
この件なら2千万でニュースになるぞ。宣伝効率はいいと思うがナ。

900 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 21:51:38
EUの話を持ち出す奴って不勉強だよな。

原子力発電は環境によろしくないと言ってやめたものの、
隣国の原子力発電所から電気を買ったり、
やっぱり原子力は必要だといって元に戻ったりしてるぞ。

動物実験の件も、十分に定着するまでは、どう転ぶかわからんぞ。

まぁ運動家の連中は、外国での話を都合の良いところだけ誇張して「日本も追従すべきだ」とか言うんだよな。

901 ::04/11/16 22:07:48
おれ神です。

902 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/16 23:58:13
自然保護団体の会員が増やしたいだけなんです。
薬がなくなったらいい、なくても困らないなんて、本気で
思ってるわけじゃありませんよ。
会合にもちゃんとお化粧してきてる女の子たちが
ほとんどです。
ただ、残酷な写真で煽れば、会員が増えるし、会の収入も
増えるらしいんです。別にヒラ会員の私たちにはあまり関係
ないんですけど、「代表」がよろこびますから。

903 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 00:39:40
前スレで249は考えの背景にキリスト教の存在を見抜かれてましたが
小さい頃に教会に通っただけだと言いました

今、このスレを見ると彼は宗教にドップリと漬かり
しかもその宗教は彼自身が作り上げた既存の宗教となんら関係のない
カルト教でした。

なんて言っても、もう耳に入らないんだろうな。可哀想に。
オウム信者みたいだ。

904 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 02:46:20
もう誰の忠告も耳に入らないだろうね。
249は前スレで「もういいや」っていったんだから、おとなしくROMに徹すれば良かった。
249が来るとスレが荒れるのは本人も分かってると思うんだが。
もういい加減、言いたいことはいったんだろうから2,3スレ位休んでてよ。
その間にマターリ潜航スレながら有意義なスレにするからさ。
それが嫌なら別スレ立てて、「249と愉快な仲間たち」とかでさ。
ここは本来、実験動物スレで249コテハン質問スレじゃない。
君が来るとあまりに馬鹿すぎて話しが横に逸れやすいんだよ、君だけの責任じゃないけどさ。
頼むわ

905 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 03:22:24
>>902
偽会員ハケーン(・∀・)
男が女になりすまして慈円?プッ


906 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 03:35:49
偽会員じゃないだろうけど、愛護の会員なんてそんなもんだろう。
実際問題、2000万+毎年1000万で愛知の駆除を回避できるかも知れんのに、
そんな動き全くないみたいだ。249も社長とか言っといて、スルーしてるしw

本物の会員とやらが払ってる金はどこに消えてるんだ?
それとも口や筆は動かしても、動物ごときに金は払えんかな?


907 :249神(本物だっての):04/11/17 03:39:10
>> ◆Zz6cRkWgrY
>? 前までではないぞ。今でもそうだ。私が支持する理論は、進化論(なかでもダーウィニズム)だ。
進化論と聖書は真逆だぞ?では、神の存在は否定してると言え。っつっても言えないんだろ?
まぁ、俺も進化論を真っ向から否定してるわけじゃないんだがな。
>もしかして「支持する」と「信じる」の区別がつかないのか?
アホか?

>聖書が何を当てたというのだ? ノストラダムスが何を当てた? 
当てたのではない、予告してただけ。「甦り(生き返り)は時が満ちるまで伏せておく」
ノスタンは「世紀の終わりにカトリック教会は自殺する」ドリー誕生の後に進化論を支持したな。

>後付でいいなら、何百万回でも当てられるよ。当たったことに出来る解釈を付け加えるだけなんだからな。
動物実験が廃止の方向に向かってる事は予見できましたが?

>いい加減にしろよ? 絶滅しなければ人がいくら死んでもいいわけか?
殺しあってるのは人間だろう?原理主義者のいう「神に背く者は殺せ」は、
テメェの勝手な解釈。聖書では「それほど神は絶対的な存在だよ」って言ってるだけ。


908 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 03:39:41
詰まる所、愛護が一番軽蔑される理由は馬鹿だからじゃなくて
口や筆は一人前に動かすくせに、実際の解決策については何も持ち合わせていない
あるいは、違法行為しかないって所だな。

まさに趣味の範囲だよ。仕事でもなければ主義主張でもない。
趣味は他人の迷惑にならないように嗜むのが大人ってもんだ。

909 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 03:49:48
>殺しあってるのは人間だろう?
お前みたいな人間が殺しあってるんだよ。
神が絶対的であろうがなかろうが、育った環境の違う人間は千差万別の解釈で
聖書とやらを読む、お前みたいに。

910 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 04:07:49
アニマルライツからのコピペ。

動物実験では、人の病気のための治療法(薬)の安全性を確認することはできません。
動物実験は人間の健康にとって、とても危険なのです。
これまでも動物実験は医学の進歩に貢献していません。
むしろ、その弊害は多くの人間を死に至らしめてきました。
人間の病気の動物モデルは、人間との種差のために、多くの弊害をもたらしてきました。
犬やマウス、猿では認知されなかった副作用が、人間には現れるということが数多くあるのです。
また、その種差は、人間に本来は有用である薬品までも、人間から遠ざけてしまっています。
動物実験は医学の発展を妨げてさえいるのです。

私たち自身の健康のためには、動物実験ではなく、真の科学が必要です。
(真の科学とは、理論に裏づけされた科学です。それは動物実験の代替ではありません。
動物実験では安全性は証明できないのですから、それらを「代替法」と呼ぶことは適切ではありません。)

「医学研究に使われる動物実験は人の為であるから仕方ない」というのは事実に反しています。
AFMAの代表Ray.Greek医学博士とJean.Greek獣医学博士は、その根拠を明確に証明しています。
動物実験の利害関係者に埋め込まれた「動物実験がないと医学が発展しない」
という先入観を取り払ってください。
そして、実験に使われる動物たちの苦しみが、本当に人間の健康にとって
有益なのか、考えてみてください。

>>909聖書なんて読んだことないけど、世界で一番売れてる本って聖書だよ。
三位が「ハリーポッター」だからハリポタがどれだけ売れてるか分かるよね。すごい!


911 :249神(本物だっての):04/11/17 04:22:59
>私は、神に遊び心があるなどとは考えていない。
探すの面倒だから自分で探しなさい。この話が出たときにお前が言っちゃってる。

>歩み寄りきれないことはありえる。だが、絶対的な善を掲げる馬鹿者達2者が衝突する危険性の方が高い。
ありえる時点でアボーンだろ。大体、神の存在が明らかになった時点で、どっちが悪いの正しいのだなんて
話は無くなるだろw 起こりえる揉め事は「絶対的な善への反乱」だ。
だから神は異常に利己的であるし、絶対服従を求める。

>絶対的な善は存在しないという意見に、私は同意をしたはずだが?
絶対でなくてもいいぞ、何を判断基準にして善悪を決めてるんだ?思い込みか?

>全ての倫理判断は個人的思惑に過ぎない。
ほえぇ!びっくりこいた!
そんな事認めちゃったらどうなるのよ?動物<<<<<人間だからいくら苦痛を与えようが、殺そうが
自分は正しいという糞の事もOKなわけ?人殺しもOK?

>おまえは「私はそう思っているというのではない」と言い張っているから、それは間違いだと説いている。
そう思うには思うなりの根拠があるだろう?と聞いてるんだ。
「動物実験が廃止に向かう」という俺の考えの根拠は「聖書」であるようにな。





912 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 04:31:00
>>910
世の中にキリシタンが一杯いること位、知ってますよ。
同様にムスリムが一杯いることもね。
宗教自体を責めるつもりはない。しかし宗教(以外でも)を盾にして
自分の価値観を押し付けるのはイクナイ(・A・)

後、無意味なコピペもやめろ、意味分かってはりつけてんのか?
「人間に本来は有用である薬品までも、人間から遠ざけてしまっています。」
が何を意味してんのか分かってんのか?
おまえ自身の言葉で考えを語れ。言えなければリンクを貼ればいいんだよ。
コピペすればそれについて疑問、質問、賛成意見が出るだろうが、コピペした
お前は、これを書いた人間じゃないから答えにくいだろう。

後、2000万の件はスルーか?
コピペする前に自分で語れ、馬鹿


913 :249神(本物だっての):04/11/17 04:32:22
>>904
何でお前が決めちゃってるわけ?ぷ
有意義なスレって何だよ?まじ教えて。

今日もジエンやら何やら何匹か来てるが、どこに有意義な意見があるんだ?
お前も含めてw
負け惜しみばっかにしか聞こえんが?こいつらってまさしく遠吠えだなw

914 :249神(本物だっての):04/11/17 04:35:54
誰にも相手にされないキティが吠えてますw
一生懸命人に話しかけてますが、一切のレスは付かず。
必死です、必死に話しかけます、必死さだけは伝わります。

同情します

915 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 04:37:28
249神様へ
神が存在する時点で善悪がハッキリしているなら
イスラエル・パレスチナ問題はどちらが悪いのか答えてください。

916 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 04:39:19
>>914
別になんて言ってもらっても結構ですよ。

2000万払えませんかね、罪のない動物たちの為に

917 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 04:49:49
都合の悪い事にはダンマリで、>>914みたいな発現か。
ホント、逝ってるな。。。

せっかく毎日バイトとネットの往復しかしてない寂しい生活なのにね。
昼のバイト見つけて、皆と同じ生活リズムにしたほうがいいよ。
と徹夜の俺が最後の助言

918 :249神(本物だっての):04/11/17 04:54:55
>>915
>イスラエル・パレスチナ問題はどちらが悪いのか答えてください。
結論から先に言えば両方でしょ。
しかし、元を正せば、エルサレムの解釈が間違ったとこから争いが起こった事からすると、
ユダヤ人側に責任が重いと思う。エクソダスに至った経緯にしても、当人たちに責任があるわけだし。
ただし、アラブ人側も国連で承認された国家を認めず、テロに走ったのはいただけない。
国家や領土の枠組みは常に変化してきたわけだから、エルサレムが聖地という事で、
それを主張する事は間違い。


919 :249神(本物だっての):04/11/17 04:56:47
都合がいいとか悪いとか・・・・キティの考える事はわからん。

920 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 05:01:57
やっぱ釣れた
社長のお前さんwに2000万ごとき払う意思はないのか?と聞いてるんだが?
口だけじゃなくてさ。寄付すれば記事になると思うし、そのリンクを貼れば
お前さんの動物愛護に対する姿勢がここで馬鹿にしてる人たちに伝わるが。。。
カルト話よりよっぽど良いと思うがな。

921 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 05:04:43
というか249はこの手の訊き直され方が多いな。
マジでIQ49なのかな

922 :249神(本物だっての):04/11/17 05:08:52
>社長のお前さんwに2000万ごとき払う意思はないのか?と聞いてるんだが?
お前が払えばいいんじゃないの?ってか、お前がアライグマ?の餌になれよw

>お前さんの動物愛護に対する姿勢がここで馬鹿にしてる人たちに伝わるが。。。
バカじゃね?俺がお前等をバカにしてんだってw
ほれ、「動物実験の削減は有り得ません」ってまた言ってみろよw
EUはEU、日本は日本とまた言ってみろw

923 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 05:13:35
EUはEU、日本は日本

俺は払わないよ動物にそこまで思い入れないもん。
ただそのお金で駆除中止できる可能性があることを示唆する書き込みがあったのに
スルーしてるお前の態度を不思議(というか予想はついてた)に思っただけ。
答えてくれてアリガトネ。たかが動物の為に身銭は切れんよな。
誰かがやってくれるさ、なっ。

924 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 05:22:05
>>922
ムキになってないで、布団を敷こう。なっ!

925 :249神(本物だっての):04/11/17 05:33:14
それにしてもキモオタってのは凄いな。こんな時間までず〜っと張り付いてんだな。
いやほんと、キモオタってのは気持ち悪いって言葉がピッタリだね。
顔とかも凄いんだろうね。何かデカくてブツブツいっぱいありそうだ。
彼女いる?・・・わけないよね。チンポもやっぱり排泄する為だけに特化したの?凄いね

お前・・・・本物のキティだわ。
たまには風俗でも行って抜いてもらえ。まさか風俗嬢からでさえ断られるタイプ?
ウチでの利用はお断りな。女の子が嫌がって辞めちゃうから。キモいの付けるとへこんじゃうんだよ。

>>924
俺でなく、923をかまってやれよ。24時間張り付いて声かけてもらえるの待ってんだからよ。
うれションしてもらえるぞw

926 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 05:37:30
>>249
毎日バイトとネットの往復の君と違くて今日はたまたま徹夜になったから
付き合って挙げてるんですよ。

キモイって誰?たかが動物に身銭は切れない俺と君のことかなw


927 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 05:40:14
あんまり自分を卑下するなよ
フリーターだってニートよりマシさ。
高卒だって中卒よりマシさ。
ただ口だけじゃなくて行動でも示そうな、な!

928 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 05:42:48
いっぺん家に帰るからもうレスできないや
あんまり遠吠えするなよ。近所の人に迷惑だからな

929 :249神(本物だっての):04/11/17 05:43:10
いや、キモいのはお前一人。勘違いしないでね。
>付き合って挙げてるんですよ。
もうねぇ、↑このへんがキモさ爆発ね。
だ〜れからも相手にされてないの分からんとこがね、もう凄いっていうか。
キモってそうらしいいよ

何かキモ過ぎて寒くなってきた。

930 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 06:18:37
また、真夜中の死闘か、あきない奴ら

紙が罠に嵌まって遠吠えしてるようにしかみえん
見苦しいからやめろ

931 :支援:04/11/17 06:27:39
   (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::\
  /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::)
  (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
 (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)
(::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)いや、キモいのはお前一人。勘違いしないでね
 | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===|だ〜れからも相手にされてないの分からんとこがね、もう凄いっていうか
 |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽキモってそうらしいいよ
 |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| |何かキモ過ぎて寒くなってきた
.( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ  
( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o )
(; 8@ ・。:/ / ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)
.\。・:%,: ):::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: :o`*:c/
 \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
  (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_     ノ
   \丶\_::_:::::_:::: :::::_/::::::: /
     | \_::::::::::: :::::::::: ::: :::::___/|

932 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 06:29:09
>>キモってそうらしいいよ
          ↑




興奮しすぎ    ぷ

933 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 06:30:57
↑がズレタorz

934 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 08:16:29
ロムっている人の多くは、249紙に対してこう思っているよね。
ほんと、基地外すぎて怖いわ。

929 : 249神(本物だっての) :04/11/17 05:43:10
いや、キモいのはお前一人。勘違いしないでね。
>付き合って挙げてるんですよ。
もうねぇ、↑このへんがキモさ爆発ね。
だ〜れからも相手にされてないの分からんとこがね、もう凄いっていうか。
キモってそうらしいいよ

何かキモ過ぎて寒くなってきた。


935 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/17 09:10:17
すまんなみんな。当初の予定では800レスあたりまでには黙らせられるつもりだったんだ。
論理的な思考力が、ここまで未熟だとは読み切れなかった。

>>249

>進化論と聖書は真逆だぞ?では、神の存在は否定してると言え。

おそらく、おまえには客観的な思考というものがないのだろう。自分個人の思惑と、世界そのものの側に属する事実との違いという区別がついていない。
私は神はいないと思っているし、その存在は否定している。だが、非存在を証明しようとはしていない。
これがどういうことだか分かるか?

>動物実験が廃止の方向に向かってる事は予見できましたが?

勝手な解釈をしたら、たまたま当たりました。そういうことはある。
で、それは100回も続いたのか? あと99回続けてくれ。

>聖書では「それほど神は絶対的な存在だよ」って言ってるだけ。

絶対的な存在などを掲げれば、原理主義が生まれる余地が生じる。ゆえに、そのようなものを掲げるのが危険だとわからんのかね。

>探すの面倒だから自分で探しなさい。この話が出たときにお前が言っちゃってる。

まさかとは思うが、シムシティのようなものという発言じゃなかろうな。
私はびっくりしたよ。皮肉を真に受けられるとは思わなかったから。

>ありえる時点でアボーンだろ。

あり得ない方法はない。

>神の存在が明らかになった時点で、どっちが悪いの正しいのだなんて話は無くなるだろw

じゃあ、明らかになってから言えよ。あるいは、明らかにしてから言えよ。非存在証明をされずにすむと言うだけの現時点では、狂信者による衝突の危険があるんだからさ。

936 : ◆Zz6cRkWgrY :04/11/17 09:12:24
>絶対でなくてもいいぞ、何を判断基準にして善悪を決めてるんだ?思い込みか?

私の善悪基準は、人のよりも高性能だと思っている。一時は、最高の倫理基準だと確信したこともある。だが、スレ違いだ。
そして、器を保証されない2chの者達を相手に語るにははやすぎる。
すくなくとも、狂信ではないことは確かだ。

>動物<<<<<人間だからいくら苦痛を与えようが、殺そうが
自分は正しいという糞の事もOKなわけ?人殺しもOK?

という倫理判断もokだ。ただし、それと逆の倫理判断もokだ。全面対決を避けたいなら、自分たちの倫理判断のみを掲げるのではなく、歩み寄りが必要になる。
そして、絶対的な倫理を掲げないならば歩み寄り得る。が、絶対的なものを掲げる両者は決して妥協できない。

>「動物実験が廃止に向かう」という俺の考えの根拠は「聖書」であるようにな。

よく考えてみろ?
おまえは「自分の正しさの根拠は聖書だ」といいつつ、「聖書の正しさの根拠は、自分がそれを正しいと判断したと言うことだ」という。
結局のところ、おまえの正しさの根拠を根拠づけているのは、「自分が自分を正しいと判断したと言うことだ」といっていることになる。
そういうのは根拠って言わないだろ。

937 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 09:34:59
>>935
あれに論理的な思考力なんてあるわけないじゃん。
いいかげんあきらめな。

こういうのを黙らせるのにいちばんいい方法は、放置すること。
誰からもかまってもらえなくなったら消えるから。
お前がレスする限り、いつまでも粘着するよ。
ここにはヒキヲタの僕をかまってくれる人がいるよー嬉しいよーって。

荒らしの相手をする香具師も荒らしなんだよ。
例え説得しているつもりでもね。

938 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 09:46:07
>>937
>誰からもかまってもらえなくなったら消えるから。


いや、自演を始めますw


939 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 09:47:36
249って不思議と「神」には噛み付かんのな。



940 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 09:49:25
>>939
かみにはかみつかない。

ウホッ

941 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 09:50:52
実験用のラットをもらってきた人に対して、危ないから処分しろとアドバイスしている人がいるぞ。
さぁ愛護の人達よ、救出するのだ。
【チュー】余った実験用ラットもらってきた【チュー】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100600635/

まぁ愛護の本質は偽善だから、ラットごときに動く人はいないだろうな。
たった一頭のイルカ・クジラ・アザラシが迷いこんできただけで大騒ぎしてる連中の価値観と一緒だよな。

942 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 09:52:27
◆県内の3動物の捕獲数◆
    ヌートリア アライグマ ハクビシン
94年   60匹    1匹   13匹
95年   43匹    0匹   22匹
96年   35匹    5匹   43匹
97年   36匹    1匹   14匹
98年  100匹   14匹   14匹
99年   79匹   22匹   42匹
00年  145匹   57匹   54匹
01年  184匹   77匹   69匹
02年  264匹   82匹   89匹
03年  215匹  109匹   44匹

愛護の人よ、これだけの動物が駆除されているのを、どうして見過ごすのですか?

943 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 13:12:45
獣姦って、動物虐待じゃないの?
女の人が犬とヤッてたり、馬とやってたり、かわいそうじゃない?

944 :249神(本物だっての):04/11/17 14:00:34
>>935
>私は神はいないと思っているし、その存在は否定している。だが、非存在を証明しようとはしていない。
お前アホだろ?証明しないまでも、どうしてそう考えるか位は提示しないと話にならんだろ。
しかも、この前まで「否定はしてない」と言ってたろ?何なんだ?キツくなってきたかw

>勝手な解釈をしたら、たまたま当たりました。そういうことはある。
おいおい、じゃ、この前の創造論を教える教育委員会云々の話は?得意の
「たまたま」「ごく一部」だって返しか?そのたまたまや極一部が形になって
化粧品での実験廃止とかの形に繋がったて行くのが理解出来ないんだろうな。大局的にモノを
見る能力が欠落してると思われ(これは研究者にも言えるとの事)
だから、いつもお前等は議論で負けるんだよ。

結果を見れ、一度たりともお前や研究者(一部は除く)が言った事が正解だった事があるか?
いくら俺が言ってる事がぶっ飛んで聞こえようと、形には表れてきてるはずだぞ。
そんだけ、世の中はぶっ飛んでるんだって。



945 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 14:07:11
941=942
ウザイ。>>942じゃ、あんたはどうすんの?
あんたは初めから
駆除を見過ごしてる人間だけど
何もしないくせに、人に
「どうして見過ごすのですか?」
こんなこと↑言える神経がウザイ。
自分がしもしないことを
人に向かって誇らしげに言うな。
禿男。そっちのほうがずっと
偽善なことに気づけバカたれ。

946 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 14:09:09

>そんだけ、世の中はぶっ飛んでるんだって。


世の中がぶっ飛んでると思っている人は
自分がぶっ飛んでいることに気付いていない人です。

残念!!

947 :249神(本物だっての):04/11/17 14:20:49
>絶対的な存在などを掲げれば、原理主義が生まれる余地が生じる。
>ゆえに、そのようなものを掲げるのが危険だとわからんのかね
俺がどう思おうが、神がどう思おうが原理主義は存在する。
原理主義があろうがなかろうが、争いの素地はいくらでも有り、国家だろうと集団であろうと個人で
あろうと、現行法では防ぎきれない。何故かわかるか?宗教があるから争いがあるのか?
では、イスラムは全員テロリストだな。キリシタンはアメ、EU問わずイスラムに総攻撃だな?
で、そうなのか?違うだろうが。

>あり得ない方法はない。
俺の言ってる「善」以外になw で、これを否定するのであれば、それに変わる方法を示せよ。
たった一人の悪意が高度文明に到達した人類にどれほどの破壊力があるか想像してみろ。
一人では何もできないが、それに付き従う香具師がいるから大変な事になるのだ。
だから「絶対的なシンボル」が必要になるんだよ。それが「善」だっての。

>じゃあ、明らかになってから言えよ。あるいは、明らかにしてから言えよ。
だから何度も言ってるだろ、明らかになってないのは、お前等レベルまでの話だ。
確かに最後の時までは、お前等レベルの者には知らされないらしいぞ。
「知恵のあるもの」以外は気づかないらしいw



948 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 14:26:03
>>945
研究者側はそこまで動物に思い入れが無いから

しかし散々鬼、悪魔、無間地獄、金の亡者と喚いてきた愛誤が同じように
動物ごときに身銭は切れんというのなら、それは批判の対象になるだろう。
素直に言えばいい、野生動物が今までもこれからも毎年何百匹死ぬと分かってても
身銭は切れません、と。自分には豊かな暮らしを捨ててまで救う覚悟は無いと。

949 :249神(本物だっての):04/11/17 14:49:27
>すくなくとも、狂信ではないことは確かだ。
確かにお前は狂信ではない。だが、浅はかだ。

>そして、絶対的な倫理を掲げないならば歩み寄り得る。が、絶対的なものを掲げる両者は決して妥協できない。
凄い思い込みだな。
愛護も絶対的な価値観を持ってた、実験者もしかり。歩み寄ったか?
で、この実験廃止の流れは歩み寄りにより実現するのか?違うだろ。
愛護という「善」によりその流れが出来てきたんだ。

>そういうのは根拠って言わないだろ。
苦しい弁解だな。大丈夫か?
「聖書の言わんとしてる部分や非科学的と思われてる部分」を根拠立て、論理的に説明がつく事で
「聖書は眉唾ではないと確信した」と言ってるんだが。

>すまんなみんな。当初の予定では800レスあたりまでには黙らせられるつもりだったんだ。
もうね、この辺がチャンネらーってか、浅はかというか・・・安物だな
で、↓ね・・・・
>そして、器を保証されない2chの者達を相手に語るにははやすぎる。
いや、お前レベルなら丁度良いと思うぞw

ちょっと言い過ぎたかな?さすがにここの香具師と一緒にしちゃ悪いか


950 :249神(本物だっての):04/11/17 14:54:55
>>948
いやいや、「病気の人のために動物を殺してる」お前が残された家族とかの面倒みてやったり、
費用を負担してやればいいんじゃない?気の毒なんでしょ?
治らない病気もいっぱいあるじゃん?でも助けてやりたいんでしょ?
医療費の負担やご家族の生活が一番の気がかりじゃないかな?
助けてやりなよ。お金で済む話だろ

951 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 15:13:47

店長〜。

それは話のすり替えですってば〜。

952 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 15:25:15
>>951
なにしろご本人が治らない病気ですから...

統合失調症ってのは「論理的思考ができなくなる病気」なのだそうですよ。
なるほどねえ。


953 :249神(本物だっての):04/11/17 15:29:21
動物=可哀そう=費用負担
治らない疾患=可哀そう=費用負担

もしくは、日本中で費用がなく、まともな医療を受けられない人達の
負担をしてやったら?
浅草や上野から連れてきてやろうか?団体の人達は頑張ってやってる人達もいるな。
頭が下がるよ。で、おめぇらは?可哀そうなんだろ?助けてやりなって。

おめぇが負担してやるんなら、人夫業者に話つけとくぞ?体壊してる香具師がほとんどだからな。
で、お前とはどうやって連絡する?

954 :249神(本物だっての):04/11/17 15:41:29
お前等は知ってるかどうか知らんが、山谷とかその周辺では医療介護受けられず、
死んでく香具師ゴロゴロいるぞ。
人>>>>>>>動物なんだろ?人命は大切なんだろ?な?な?そう言ってるよな?
助けるべきだろ?業者に頼めば、簡単に100人は連れてきてくれるぞ。
業者への費用は俺が持ってやるからさ。医療費はお前持ちでいいだろ?

955 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/17 15:49:45
結局、その辺の知らない動物に金なんか出せるかってことなんでしょ。

それならそう言えばいいじゃん。むりやり話すりかえてないで。


956 :249神(本物だっての):04/11/17 16:06:58
はぁ?何ですり替え?
可哀そう、命が大切=費用負担の話だろ?

しかも、俺だってサポートしてやるとまで言ってんだぞ?
業者への費用だってまともに払えばいくらになると思ってんの?
お前等の理念を実現させてやる為に人肌脱いでやるって言ってんだよ?
医療費は2千万どころじゃないと思うが、やるべきなんだろ?

>結局、その辺の知らない動物に金なんか出せるかってことなんでしょ
>それならそう言えばいいじゃん。むりやり話すりかえてないで。
そうとは限らんぞ。お前のその姿を見て、俺も感動するかもしらん。
当然、俺もその寄付金を出すんじゃないの?(いまいちピンとこないが)
だから言いだしっぺのお前が、まず、カタチを見せろよ。

業者へは、お前が話しつけれる?俺なら安く頼めるぞ?

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