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進化生物論的な見地からの言語・思考

1 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 02:20:13
今から600〜500万年前に、チンパンジーの祖先とホモ・サピエンス
の祖先が分岐したという仮説を抵抗なく受け入れられ、これを
前提条件として、言語・認知・思考の発達を深く考察討議していくスレ。

2 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 02:33:43
このスレはただいまから
「1が現代日本語をきちんと操れるようになる過程を観察するスレ」
になりました。

3 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 02:34:35
2の現代日本語もちょっと怪しいな。

4 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 02:52:35
バカだな、1は500万年後の日本語を先取りして話してるんだぞ

5 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 03:03:46
チンパンジーとボノボの人間言語習得実験の経過を知っていますか?
京大霊長類研究所でさかんに行われてますよ。

6 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 06:59:06
淘汰圧としての『社会』とはなにか、ということを考えてみよう。

それとチンパンジーの社会的思考能力はすでに相当高いね。


7 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 07:12:01
>>1はまだチンパンジーの祖先から十分分岐してないんだよ

8 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 10:03:11
特に生殖前隔離が不十分。


9 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 11:07:25
松沢哲郎の著書、スー博士によるボノボのカンジ君研究、あるいは
Cheney & Seyfarthの"How Monkeys See the World"などを読むと、
チンパンジーとボノボはは、言語を獲得するための内在的な認知機構を
そなえているような気がする。彼らは発声器官の上で、子音を発音
できない。しかし、問題はもっと深いところにあるような気がする。

10 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 11:09:10
抵抗なく受け入れられ



抵抗なく受け入れ

にすればよかったな。

11 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 15:49:48
人とチンパンジーは5〜600万年前の分岐したの?
もっと前じゃなくて?
その前のサヘラントロプスは?
ところでニュートン別冊号にネアンデルタール人は10万年前から3・5万年前まで生きてた
ってあったけど、本当?
10万年前に出てきたっけ?
5〜60万年前じゃないっけ?

12 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 16:27:31
>>11
「遺伝時計」という突然変異率を時間的に一定とする仮説によって、
だいたい500万年前頃に人の祖先とチンパンジーの祖先が分岐したと
されています。誤差範囲は100万年以上という、すごい予想なのですが・・・

ネアンデルタール人について本から要約抜粋しますね。
「90万年前頃から70万年前頃にかけて、ホモ・エレクタスの狩猟民が
アフリカからユーラシアに北上してきた。40万年前頃、ヨーロッパの人類は
ホモ・エレクタスに似ていた。しかし、テムズ川河畔やドイツのシュタイン
ハイムから出土した化石はネアンデルタール的特色をより強めている。
ネアンデルタール人の直系の祖先が、13万年前頃より以前、ヨーロッパに
住んでいたと仮定される。たぶん10万年前頃までには、彼らはヨーロッパと
西アジアでしっかりとした地歩を築いたのである」(『現代人の起源論争』)

つまり、アフリカから北上したホモ・エレクトゥス集団のうちで、極寒の
ヨーロッパで生活するため、13万年前頃から徐々に、寒冷適応した肉体を
もつように進化していったみたいです。

なんで寒冷適応した肉体をもつネアンデルタール人が暖かい西アジアにも
住んでいたのか? 現代人よりも脳容量が大きいネアンデルタール人が、
どうして絶滅してしまったのか?
色々と仮説があって面白いですよ。


13 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 16:51:48
視野狭窄に陥り、アカポスから見放された文系言語オタクが来ていない。
しめしめ。やっぱり理系の人たちと話したほうが生産的だ。

14 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 17:31:00
1は視野狭窄に陥りがちな人とお見受けいたしましたがどうか

15 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 17:50:14
>>14
そんなことは全然、ありませんよ。
こことはエンもユカリもないスレで積極的な発言を行っています。
関心範疇の一つというだけです。
まあ、高等遊民ならぬ高等雑談ということをご理解願います。
それから、私はヒッキーではありません。

16 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 18:46:08
>>15
その発言自体が視野狭窄なんだが。


17 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 18:52:36
>>15
そうじゃないと証明したかったらコテつけてしゃべれ。
誠実だとわかれば>>16のような香具師から守ってあげるから。
・・・忙しかったりケガ・病気・その他のときは勘弁な。

18 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 18:52:43
米国の牛が何を食っているかの告発記事【週刊現代】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/don/1094567816/29

19 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 21:06:55
1(=12)ですが、ある程度、議論が進展しない限り、コテはつけません。
前回、ヒッキーにストーカー行為をされたので、もうコリゴリです。

さて、まったくのスレ違いですが、前スレの4氏のソシュール理解がおかしい
点を指摘します。

ソシュールは最初、印欧語学者としてスタートしましたが、後年、言語自体を
考えるようになり、その後、同じ印欧語学者である弟子たちの無理解を伴った
『一般言語学講義』の元となった大学講義を行いました。どうしてこれが構造
主義を胚胎させるまでの優れた発想だったかを以下に説明します。

まずは、イーミック「音韻論的」とエティック「音声学的」の説明から。
「異音」という現象を考えてみましょう。日本人だと「さしすせそ」は
sにaiueoが結合したものと信じていますが、場合によって調音点が違います。
iの後にくるとsが∫と変異するのです。しかし、日本語話者は、sとその他の
音素の対立しか聴取できませんから、sが∫に変化している事情に気づきません。




20 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 21:07:44
つまり、sとその他の音素の対立していて、sの音価が∫に変化していることに
気づかないのが、母国語話者であり、イーミックな立場です。これは、子供の頃
からそういうふうに弁別するのがあたりまえとされていたので、母国語話者は
音価が変わっていても、同じと判断してしまうのです。

しかし、外国人が聴いたらどうでしょう。sと∫は違う音です。調音通りに、
音声を類別しないと、正しい発音がわからないという立場になります。これが
エティックです。

「らーめん」と「知らない」の「ら」は同じ舌の位置ですか?

言語は、音素に限らず、要素が相互に対立した閉鎖的なシステムであると、
ソシュールは結論しました。このような対立様式があると、すべての事柄を
この枠組み通りに配列してしまい、エティックな視点に気づきません。

疲れました。どうして4氏が『一般言語学講義』を理解していないかを
主張したかったのですが、長くなるのでここでやめます。

いずれにせよ、今は進化生物論的な観点からの言語問題に興味があります。
こっちの話題でよろしくお願いします。


21 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 21:18:18
このハズし方は正に視野狭窄

22 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 22:00:18
>>19
引用も無くいきなり「前スレ」ですか…

23 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 22:14:33
>>19>>20みたいな議論したいんなら、言語板にカエレ

まず、1はこの板で語れるぐらいの知識はあるのか?

たとえば、生物学側から言語へのアプローチには
こんなのもあるんだが、知っているのだろうか
http://bengalese.s.chiba-u.ac.jp/OkanoyaLab/j/References/abstract.php?ID=93


24 :17:04/10/02 22:23:13
>>19
なるほど。
僕も>>22さんと同様の意見です。
前スレ書いてないのに「前スレ」。せめてURLくらい書いてもらわないと判断できません。
>>1さん、1ポイントdownです。


25 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 05:45:48
>>23
そういう議論は知ってますよ。
シジュウマツの鳴き声をソナグラムで分析すると、一定の規則性があるとか・・・ 
しかし、この場合、伝達される意味が「求愛」しかありません。
イルカの音波やミツバチのダンスなども、この手の議論でよく出されますね。

類人猿学だと、
ヴェルヴェットモンキーのアラームコール、テナガザルのデュエット・・・
言語起源の問題を考えるなら、私も最初は動物コミュニケーションから
出発したのだと信じています。しかし、人間の分節言語に発展するまでは
大きな断絶がありますね。

生物学側の議論も、言語学側からの議論も、類人猿学側からの議論も、
認知心理学側からの議論も、だいたい心得ています。
しかし、言語をめぐっては、各分野の議論が噛み合っていません。

各分野で出されている、言語問題に関しての面白い争点やアプローチを
折をみて書き込んでいきます。

私は分節言語の起源という問題だけでなく、文法カテゴリーの生成・変化や
先史時代から有史時代にかけての母語集団の移動による言語伝播という問題
まで、幅広く言語問題に興味をもっています。

26 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 05:56:38
>>19-20は忘れてください。
すでに完成され、歴史的な任務をなしとげた学問分野のパラダイムに
従ってしかモノをみられない人に対して、その学問分野の用語を使って
反論したかったまでです。

27 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 09:55:53
これなんかどう?
http://www.ywad.com/books/603.html
チンパンジーの手話の習得

28 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 11:07:13
生物学側からの議論なら、何はともあれdyslexia geneだろ。

29 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 21:21:25
>>27
チンパンジーの手話の習得は否定されたみたいです。
一時期、さかんにこの方法で言語を覚えさせる実験が試みられたのですが。
どうも実験者の視線や微妙な表情の変化を読み取って、ご褒美にあずかる
よう努力していたみたいです。
今は記号文字(レキシグラム)を通してのコミュニケーション実験が主流
ですね。京大霊長類研究所もこの方法です。
チンプとボノボの記号文字による「発話」は、一定の統語ルールに則って
いるようにはみえないので、チョムスキー派は類人猿の先天的な文法能力
を否定しています。
しかし、霊長類研究側は「発話」能力と「理解」能力を分けろという主張。
NHK特集のカンジのビデオをもっていますが、私のみたところ、
ボノボがしっかりと英語を理解しているのは疑いの余地がないですね。
Get an apple in the room!というような入れ子状の文構造
(「部屋の中にある・リンゴ」)をも正確に理解しています。
もし人間の発話を正確に理解できるなら、統語ルールを理解できていない
とは言えなくなってきます。

30 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 20:32:09
手話の習得が否定されたんじゃなくて、習得させられなかったんじゃないの?
研究者が誰もファウツのようにできるわけじゃないだろうから。
教える側の問題ではなかったかと想像する。

それに記号文字のほうが研究者には都合がいいんだろうね。
手話と違って残るし。
手話を記録するの至難の業だと思われる。

発話能力と理解能力を分けろというのは当然の主張だろう。
自分の英語の能力を考えれば日本人なら誰でもすぐわかるって。(w

>>29
手話の習得の否定のソースはありますか?


31 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 21:32:05
>>30
手話習得の否定のソース論文について書かれた本が研究室にあります。
水曜にいくので、帰ってきたらお知らせしますね。

さて、きょうはまた違った話題についてお話します。
 先史学に、「言語はクロマニョン人の時代からあったのか、それとも
ネアンデルタール人の時代からあったのか?」という論争があります。
クロマニョン人の時代から、突然、石器の加工技術がアップし、装飾品や
ラスコー・アルタミラの洞窟壁画(宗教学者エリアーデはこれが宗教的祭祀
用のものだったと考えています)など、「文化の痕跡」と呼べる史料が出てきます。
文化は言語なくしては不可能だということで、クロマニョン人が言語を
話していたことは確実視されています。
 問題は、クロマニョン人よりも古いネアンデルタール人が言葉を喋れたのかです。
リーバーマンというネアン学者は、彼らの声道を復元し、解剖学的な見地から、
特に喉道の位置という視点に立脚し、ネアンが現代人のような構音能力を
もっていなかった、ゆえに言語を使用していなかったと結論しました。
(しかし、リーバーマンの声道復元が正しかったか?、という批判はあります)
ここから、ネアン=野蛮人、クロマニョン=言語と文化をもった本当の
現代人の祖先という通説が広く流布しました。

さて、私の立場をいいますと、ネアンは言語を話せたと思います。
ネアンの脳容量が現代人よりも大きいという事実は、彼らが言語と認知能力の
相乗効果により、脳を増大させていった進化の過程を物語っていると考えられから。
また、言語というのは、音声と意味(概念)が結合した体系なので、
現代人と比べて乏しい構音能力をもっていたにしろ、社会成員に共有される
複雑な音声コミュニケーションがあったなら、「言語」と呼んでさしつかえない
のではないでしょうか。彼らの言語が、はたして分節言語であったのかどうかは、
わかりません。

以上は、考古学・比較解剖学の立場からの言語問題アプローチです。

32 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 21:45:51
>>31 訂正
喉道→喉頭

33 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 23:18:07
ここは入門書程度の知識で能書き垂れるスレなのか
お勉強の復習なら一人でやってくれ

34 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 23:24:46
一応、書き込むのも二度手間なので、読んでください。
かなり最近の話題も取り込んだつもり。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/History.html

なお、ネアンデルタール人の言語については、喉頭の形状
などからは、否定的ですが、それは母音の数が少ないだろう
ということと直結するだけで、舌骨の化石や、脊椎の神経束
の太さなどからは、言語が話せたと考えるのが自然です。
また、シャテルペロン文化をもっていたことを考慮すれば、
一応、現代人のまねはできたのであって、それはカンジの
レベルじゃあないでしょう。ペンダントだって作っている。
ちょっとトンデモめいていますが、現在のところ、ヨーロッパ
の後期旧石器時代の遺跡の中で、明確に、遺跡とクロマニョン人
あるいは現代人の祖先の化石が一緒に出たケースはなく、そう
なると、逆に、シャテルペロン文化の場合はネアンデルタール人
の化石が一緒にでているので、ヨーロッパの後期旧跡時代は、
全部ネアンデルタール人のもの、という考えも成り立つらしい。
#科学的にはこの態度は重要だ。

35 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 23:53:09
>>34
こうした書き込み、非常に嬉しいです。
こうした議論、ついていけますよー。
私は、このスレの>>1ですが、このような書き込みが、宣伝しておいた
多数の分野(心理学、考古学、生物学、誘導アドを隠した言語学)から
どんどん提出されると、本当の学問的な討議が成熟してゆきますね。

>33みたいな人はスルー(無視)しましょう。

私は、先史・有史を問わず、言語問題を真剣に考えている人間です。
議論が進展してくれば、コテにします。

36 :(´∀`):04/10/05 00:05:07
にゃっほー
別スレから辿ってきたにゃ
俺はチョム派の生成言語学やっとるもんにゃが,たまーに邪魔するかも知れんので
よろしくにゃ(ぺこり

>>29
>「発話」能力と「理解」能力を分けろという主張
生成でも同じことを言っとってにゃ,幼児の文法能力を調べる際,自発的発語から推定できるよりはるかに
多くのことを幼児はすでに知っているということを,理解に関する実験から示しとるにゃ
人間に対してそうなのに,エテコには違う言い方してるというのがホントにゃら,それはダブル・スタンダードで
(・A・)イクナイ!! ですにゃ.ちなみに
>チンプとボノボの記号文字による「発話」は、一定の統語ルールに則って
>いるようにはみえないので、チョムスキー派は類人猿の先天的な文法能力を否定
このソースは何かにゃ?

>Get an apple in the room!というような入れ子状の文構造
>(「部屋の中にある・リンゴ」)をも正確に理解しています
これがたとえばapple とroomだけに反応して,その状況にふさわしい行動をとっているだけ,ということではない,
ってのはどうして分かるのにゃろ?
チンプが人間のようなシンタクスを持ってるかどうかは,たとえばAdam Eat Apple / Apple, Adam Eat が同義で
あることを理解しているかとかから確かめられるけどにゃ,実験難しそうだにゃ

俺らが松沢らのやってることにやや懐疑的なのは,ヒトの幼児の場合,特殊な環境におかれなくても,誰からも訓練
受けなくても,誰でもノーマルな環境で自然に母語を獲得するのに対し,チンプのわずかばかりの特殊例を出してくる
ことの意義が見えない(距離あり杉),ってことが1つと,他の動物に人間言語のルーツがあるということと,結果と
しての人間言語が種固有のものであるということはどこも矛盾しない(生成は両方にYESと言ってる)のに,前者を
示すことが後者の反証になるとでも言いたげな態度が胡散臭い,ってのがあるにゃ

37 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 00:07:29
>>34
分量あるねー

38 :岩屋山亜式@考古学板 ◆CAT9FZUkUk :04/10/05 00:09:12
取りあえず,記念カキコです.

39 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 00:22:18
嬉しいですね。発達心理学に通じているチョムスキー派もご参加ですね。
私の立場は、「これだという最終的な決定論を設ける訳でなく、ただ論理的に
推論していく」というものです。
嬉しいので、哲学スレからもご参加を願ってみます、記号論・構造主義の議論には、
なぜか、かなり強いもので。
丁々発止の議論こそ、この分野で望まれていることではないでしょうか?
もうすこしたったら、コテをつけます。

40 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 00:22:52
>>36
>前者を示すことが後者の反証になるとでも言いたげな態度

んー、このへんソース希望です。
比較認知学者的な考えでいくと、
まあ動物も人間も連続してるんですよっていう姿勢なんだと思いますが・・・
固有性を強調するか、連続性?を強調するかの違いなのかもしれません。
松沢氏とかの気に障る発言とかあったらソース読みたいです。

41 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 00:29:53
>>36
あと、松沢氏のアイみたいに一生懸命訓練を行うタイプのは
確かに訓練、訓練してるなあと思います。
でもボノボのカンジは母親が訓練受けていて
その背中にのぼって邪魔しながらその覚えの悪い母親の訓練風景をみていて
それで自分が訓練をはじめたらかなりはじめから自然に実験者の意図を理解したとか。
そういうのだとちょっと面白いですよね。

チンプやボノボやらは、自然な環境では言語的な活動を行う文化がないのだから
実験者と一緒に過ごしたりするのは特殊な環境というよりは
文化面で人間の子供に近い環境にするっていう感じで、
ある意味フェアーなことかなとか思ったりします。

42 : ◆oS3F0LolSc :04/10/05 00:34:02
実験


43 : ◆oS3F0LolSc :04/10/05 00:48:12
私がスレ立てした>>1です。以降、このコテで示します。
知っている事柄なら書き込み、知らない事柄ならROMという方針にします。

とりあえず、このスレ内容と関連がありそうな、2ch分野で宣伝を行いました。
これらは、心理学、考古学、生物学、言語学、哲学です。
言語の問題は一領域に収まりません。幅広い活発な討論を期待しております。

私はある学問分野の大学専任です。それゆえ、この問題に関しては、
ドシロウトではありません。みずからも、先史時代・有史時代を問わず、
積極的な発言を行っていきたいつもりです。



44 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 00:55:43
霊長類研究者がチンプとかの記号的能力を言語だって強調したがるのは、
言語学者側からの強い懐疑に対する過剰防衛?っていう感じもしますね。
それ言語じゃないじゃんって言われるから、
いや言語ですって強く言わないといけない。
言語の萌芽?がありますよって言いたかっただけかもしれないのにね。
学問ってやあね。

45 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 01:02:44
あきらかに34は1なわけだが。
>>35で自演はしてるけど。乙。

46 : ◆oS3F0LolSc :04/10/05 01:28:03
>>34は私ではありません。
前回から、このコテハンでいきますからご了解願います。
これが、スレ立てした本人です。

>>44さん、いろんな議論に通暁している人間なので、その程度の議論は
無視されます。いろんな立場からの議論をこころえているのですよ。
専門家なら、もっと細かい専門的な立場からのご発言をお願いします。
また、折をみて、反論やら、各分野の争点箇所などを書き込みます。
これから、様々な領域の専門家がどっと来ますよ。皆さん、覚悟してください。
私は他分野の文献を読んでいるので、こうした錯綜した議論こそ、愉快なのです。

47 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 01:40:52
>>46
ではいろんな立場からの見方の仲介は1さんに任せますので
きちんと仲介役お願い致しますね。

48 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 01:59:55
>>1の言う前スレ

比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/l50


49 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 02:39:56
これのどこが「前スレ」なのだろうか?
この人は自分の問題意識をうまくまとめることができず、スレの立て方が属人的なものになっている、
こういう理解で宜しいですか?

50 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 02:46:42
お勉強よりも先に社会性を学ぶべきだと

51 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 02:59:13
まあ>>1がちとおかしいのは確かだね。
スレを有効利用しようや

52 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 03:55:11
一応関係ありそうな研究者のサイト。

Ruth G. Millikan
http://vm.uconn.edu/~wwwphil/millikan.htm

53 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 09:52:23
>>46
言語について議論しようとしているヒトにしては病んだ文章ですね。
ところで上にも書きましたが、生物学側からの議論を期待するならdyslexiaとその原因遺伝子の話題は如何でしょうか。

54 :あひゃ ◆YhcreOQDGw :04/10/05 10:45:27
最近の生物学は、はっきりと遺伝子に関係づけられることを重要視する傾向がある。
1さんはそのことを知らずにこの板にたてたのだろう。

55 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 10:57:12
>>54
それに憧れて文系板にスレ立てたんだけども、
誰からも相手にされなくて、
そのうち自分が一番頭良いとか思い始めて、
孤立した上やっとこの板に流れ着いたんじゃない?

56 :あひゃ ◆YhcreOQDGw :04/10/05 11:14:55
>>55
そんなところかも。科学的でない、マクロ的議論を本当にしたいなら
言語学板や哲学板でしたほうがいいかもしれない。

57 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 11:26:15
>>56
言語学板にも適応出来なかったっぽい。
考古学の>>1の被害にあったスレはどれなんだろう?
比較言語学スレからの流れを見たけど、
そうとう批判されたのが悔しかったみたいね

58 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 11:42:59
例の前スレの印欧語の専門家さんをなんかやけにたたいてる感じがした。

59 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 12:06:14
>>34
これ文章がたれながしで読みにくいので要点だけのないかな

60 : ◆oS3F0LolSc :04/10/05 13:26:10
荒らしは徹底的に無視されます。比較文法プロパーだと、就職は絶望的です。
ここで展開されているような様々な議論に噛み合っていけ、ある語派の語史に
通暁し、母語以外の最低1ヶ国語は読み書き自由自在でないと就職できませんよ。

>>36
ソース(出典)は後ほど調べて全部、お書きします。

進化生物学的な立場からすると、「先天的」や「本能」という言葉は使わない
きまりになっています。幼児の不思議な言語習得能力も、進化の賜物と
考えるのです。つまり、音声による意味作用を認識しない個体は捕食されるか、
性行動をとる機会が少なく、淘汰されていったという考え方です。
幼児の言語習得能力がホミニド進化の過程でどのように獲得されていったのか、
についても、仮説があります。

私は、松沢氏の研究も非常に興味深くフォローしています。
認知心理学でいう「般化」のような概念作業ができないと、言語は生じないでしょう。
哲学の分野では、たしかギリシアのデモクリトスを起源とする、「人間は事物
に名を与えて、言語が発生したのだ」という唯名論の議論があり、ソシュール
以降、否定されています。現代では、以下のように考えています。
知覚→知覚された事物のカテゴリー化(概念化)→概念に命名

松沢氏の研究の面白い点の一つ。
チンプは鏡を前にすると、そこに写しだされた像が自己の投影だとする行動をすぐに
おこします(歯をほじくったり)。ニホンザルは、いくら観察しても、鏡の像が
自分だと認識できません。
哲学者のラカンは「鏡像段階」説を提唱し、幼児が「自己」(そして「他者」)
の概念を獲得するのは、鏡に映った自己の投影像をアイデンティファイできる
からではないか、と考えました。
つまり、鏡による自己認知は、チンプだとできるが、ニホンザルはできない。
進化論的に、認知機構が発達していないと言語生成の要件を構成しない。
ヒトに一番近いチンプやボノボはどのくらいの認知能力があるのだろう?、
と調べるのが、松沢氏を始めとした類人猿学の研究テーマなのです。

61 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 17:01:25
>>60
では鏡像の自己認知ができないと言語は扱えないのかな。
なにがどう関係しているのかな。

62 : ◆qwPDh6ji8A :04/10/05 18:29:49
言語を扱える条件のほかに修得する条件があるってことだけど、
それは生物学の範疇じゃないんでない?

63 : ◆oS3F0LolSc :04/10/05 18:52:37
>>61
それはこういうことです。
チンプもニホンザルもヒトも祖先を同じくする親戚です。
ニホンザルは、狭鼻猿類・オナガザル亜科・マカカ属で、だいぶ昔に分岐した
遠い親戚。チンプとヒトは同じ狭鼻猿類でも、ごく最近、分岐した近い親戚。
チンプは教えられずとも、すぐに鏡像の自己認知ができてしまいます。
ヒトの幼児と同じです。
ここから、遠い親戚であるニホンザルよりも、近い親戚であるチンプのほうが、
認知能力の点でも、ヒトに近いと判断されます。
チンプは声道上の問題からヒトのように細分化された音声は発声できませんが、
構音能力以外にも、ヒトの幼児に準じるくらいの高い認知能力をもっていないと、
動物コミュニケーションのレベルから言語にまで発展しないのです。


64 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 20:31:25
>>63
認知能力の高さ、という一般的な話ではなく、
鏡像認識という空間的・身体イメージ的な能力のモジュールが
言語にどうかかわるのか、というような意図の質問です。

65 : ◆oS3F0LolSc :04/10/05 20:58:10
>>64
直接にはかかわらないのではないですか?
高い認知能力が言語生成・習得の要件となる、という話です。

66 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 21:11:30
高い認知能力や認知機構の単なる一例としてわざわざラカンを引っ張り出してきた、ということでよいですか?

67 : ◆oS3F0LolSc :04/10/05 21:24:44
ラカンを出したのは、自他の区別がどのようにして可能になるのかの例です。
松沢氏もこれにヒントを受けて、鏡を使った実験をしたのではないでしょうか?
しかし、ニホンザルは鏡像の自己認知ができませんが、上位サルとの関係など、
明らかに「自己の立場」をわきまえた社会行動をとります。このへんの解釈は
難しいですね。

あした、アメリカにおけるチョムスキー派と類人猿学の論争史について、
出典を明示しながら、書き込みます。

68 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 21:31:36
>>67
>ラカンを出したのは、自他の区別がどのようにして可能になるのかの例です。
>松沢氏もこれにヒントを受けて、鏡を使った実験をしたのではないでしょうか?

比較認知科学にはお詳しくないんですね。

69 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 21:36:07
( ゚д゚)ラカーン

70 :(´∀`):04/10/05 22:01:26
>>60
>進化生物学的な立場からすると、「先天的」や「本能」という言葉は使わないきまりになっています
主旨は分かるにゃが(つまり「それは本能だ」は説明ではなく,説明されるべきこと),言語は人間の
本能のようなもんだと言い出したのはダーウィンでにゃ,現代の言語進化論の出発点として言語本能説,
ないしチョムの生得説があると言っても支障ないんでないかにゃ
で,チョムらの見方では
>音声による意味作用を認識しない個体は捕食されるか、性行動をとる機会が少なく、淘汰されていった
これは言語進化の枝葉の部分でしかないにゃ
進化心理スレの繰り返しになるからこれ以上は避けるにゃが,選択や適応だけでは説明不足ということなのにゃ

>あした、アメリカにおけるチョムスキー派と類人猿学の論争史について、出典を明示しながら、書き込みます。
それはそれは,よろしくおながいするにゃ(ぺこり

71 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 22:12:03
正直言って、>>1は進化心理について素人臭いと感じるのだが・・・

72 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 22:49:02
>>71
で?
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200204/wed1.html

73 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 22:49:55
なんか>>1に引きずり込まれてへんなのがいるな。

ま、それはおいとくとして、
>>1はヒトの言語について、ティンベルヘンの四つの質問にどう答えるつもりか?

74 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 23:34:32
四つの問い。
http://www.shokabo.co.jp/identoku/t56.3.html


75 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 23:35:46
えーと
この>>1は心理学板の元コテハンです
基本的な特徴はまあご覧の通りでして
どこへ行っても叩かれておりますが
「自分が叩かれるようなことを書いているから叩かれる」
という可能性に自分ではまったく気づかず、
一部の人間が自分に粘着して煽っているだけだ、
という不思議な電波を撒き散らす厨房です

無知や勘違いを指摘してやっても絶対に認めませんし
正論を重ねて論破しようとしても絶対に屈服せず
内容が電波化するまで強引な反論を延々と続けます

ただプライドを傷つけられることに弱いので、わりとすぐいなくなりますが

76 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 23:37:26
> 哲学者のラカン
ここは笑うところでつか?

77 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 23:38:56
そんな彼ですがなぜか不思議と数名のファンがついていて
彼と同じ電波を共有しており、批判的なことを書くと
もれなく粘着呼ばわりされたりしますが
まあ自作自演なのかもしれませんしあまり気にすることではありません

78 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 23:43:24
おもしろいスレができたのかと思ったらがっかりだたよ
誰か別スレ立てなよ
1がおかしいとスレがダメになるよ

79 :@考古学板 ◆CAT9FZUkUk :04/10/05 23:54:59
>>57
ネアンデルタール関係スレッドに出現しました.お誘いだけでしたが.
しかし,狭義の考古学と接点がある領域ではなさそうですね.
考古学の定義を勘違いしたのかな?

80 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 23:57:51
>>75-77
見る目ないなぁ。明らかに別人だろう。

81 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:00:59
見る目がないのはお前

82 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:03:20
彼は、生もの系の話はあまりしてないんだよね。
この手の話は、ステが好きみたいだけど、ステは
大学専任じゃないみたいだし。

83 : ◆oS3F0LolSc :04/10/06 00:09:42
荒らしはスルーされる原則ですが、誤解のおそれがあるので、一言。
心理学スレでは、一回、宣伝しただけですよ。勘違いされていませんか?
これまでの議論で非常に面白いと感じたのは、ズバリ、>>34氏の話です。
その小説は読んだことがありませんが、注文しておきました。
読了したら、感想文を書きます。いつになることやら、わかりませんが。

「比較言語」板からの住人が荒らしに徹しているみたい。
イディッシュ語とジプシーの関連に粘着している人には、いつか機会が
あったら書き込みますよ。この問題は、はるか昔、ちょっと興味を感じた
だけなので。

もっともっと、専門的な立場から、言語研究の詳しい事情を書き込んでください。
アルコール抜きで、シラフの状態で酩酊したいものです。

84 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:21:48
>>83
釣られてすまんかったです。>>75のようなのを多重コテハンバイアス
って言うんです。複数の人間を、たった一人の人物であると
信じ込む妄想狂のようなものです。病人だと思って、
無視して、お続けください。

85 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:26:08
>>75さんの言うとおりの札付きかどうかは別として、形容はまさにピッタリですね。
>>70で既に指摘がありますが、「進化の賜物」=「先天的」=「本能」という用語法には問題はまったくありませんよ。>>1がお好きらしいピンカーにも「Language Instinct」という啓蒙書がありますがな。
>>60>>67で「自他の区別」と言語生成・習得の間に単なる高い認知能力という以上の相関がないなら、ここでラカンの名前を出すことに何の意味があるのでしょうね。
というわけで、ナイス突っ込み>>>66

86 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:29:32
>「進化の賜物」=「先天的」=「本能」という用語法には問題はまったくありませんよ。

おいおい。。。。ブランク・スレートすら読んでないだろう。

87 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:43:13
>>85
>>1の自演でしょ?
ここはどう? 皆さんで荒らしの◆oS3F0LolScは
専用ブラウザで透明あぼ〜んして、
まったりと行きましょう。

88 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:43:40
ラカン
http://www.ne.jp/asahi/village/good/lacan.htm

>>86
ええっ?

89 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:50:01
>>86 読んでねえのはあんただろ。訳本が出たからしっかり読み直してみろ。

90 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 01:16:54
マルシンドお得意の話題だな
ここまで出張はせんだろうけど

91 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 16:21:53
「本能」なんて各自が勝手に定義しまくるような用語は議論に使うべきじゃない。

92 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 19:15:21
だいたい「本能」を否定したがる奴に限って勝手な定義を使っているものだが

93 : ◆oS3F0LolSc :04/10/06 20:14:33
さて、お約束していたアメリカにおける類人猿学者とチョムスキー派の論争史をまとめました。
出典は、スー・サベージ−ランボー、ロジャー・ルーウィン『人と話すサル「カンジ」』
(講談社、1997年)です。

1950年代末から1990年代まで、MITのチョムスキーの生得説がアメリカ言語学界で幅を利かせ、
チンプやボノボの言語実験成果は言語学誌に書けなかった。
1970年代からの類人猿学は、進化論的な立場から、チョムスキーのテーゼに反論を加えることを
目的としていた。類人猿学者が引用する本は、
Noam Chomsky, Language and Problems of Knowledge (Cambridge: MIT Press, 1988)。
チンプに言語を習わせる試みは、1950年代のヘイズ夫妻が飼育したヴィッキーが始まり。
しかし、数語しか発声できなかったので頓挫。
その頃は、チンプとヒトの発声器官の違いが分かっていなかった。
1966年、ガードナー夫妻が、単語を覚えたらご褒美をあげる、というオペラント条件付け
の方法論で、チンプのワシューに手話(ASL)を学ばせた。
1970年までにワシューは150語程度を覚えた。しかし、手話では肝心なシンタックス構造を
立証できないため、チョムスキー派から黙殺。1979年、チンプの手話を根本的に否定する
テラスの論文が『サイエンス』に掲載され、チンプの手話実験は行き詰った。
このため、1972年からヤーキーズ霊長類研究所で立ち上げられたチンプの言語能力研究
プロジェクトでは、レキシグラムが開発される。
カンジの言語実験データが蓄積してくると、スー・サベージ−ランボーは論文を
『サイエンス』と『ネイチャー』と比較心理学誌に投稿するも掲載不可。最初の
研究発表は、1986年の実験心理学誌上だった。1990年、カンジに関する講演記録が
広くジャーナリズムに取り上げられ、多くの反響を呼ぶ。チョムスキー自身が
『ディスカバー』誌で反論。この論文は、
Noam Chomsky, “Clever Kanzi,” Discover, March 1991, No.20。

さて、21世紀に入った現在では、幼児の「生得的」と思える言語習得能力が、
ホミノイド進化の過程でどのようにして獲得されたのか、
という議論が進行中です。


94 : ◆oS3F0LolSc :04/10/06 20:29:57
ちなみに、『ディスカバー』誌で発表されたチョムスキーの論文のタイトル
“Clever Kanzi”は、20世紀初頭に大きな話題となったが、後に否定された、
数の概念を理解したとされる馬「賢いハンス」のもじりです。
チョムスキーは、1979年のテラス論文と同じく、カンジの言語能力を否定しに
かかろうとしたのだと思います。

95 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 20:41:28
徐々に現在のような言語になった。でFA

96 :(´∀`):04/10/06 22:37:16
>>93-94
乙〜にゃが,論争というほどのことはないにゃ
ヒト以外の動物にヒト言語の端緒のようなものが見られたとしても,トータルで見たヒト言語能力は
ヒトしか持っていない種固有のものである,ってのが結論にゃ
カンジやアイ程度で言語能力はヒト固有でないというのは,チョムに言わせれば,人間もピョンピョン
ジャンプできるからトリと等しい飛行能力がある,といってる程度のアフォ臭さなのにゃ
他の動物の伝達機能を言語と呼ぶのは構わんにゃが,それを人間の言語を基準にして測ろうとすること
自体が的外れなのにゃ


97 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 23:32:13
30だけど。
ソースの提示に感謝したいところなんですが・・・。
>>29
> チンパンジーの手話の習得は否定されたみたいです。
の根拠が>>93じゃソースとは言い難いですね。残念ながら。

ファウツはワショーが手話を習得していると書いており、
手話習得に関する褒美の無意味さについても述べている。

> チンプの手話を根本的に否定するテラスの論文が『サイエンス』に掲載され
だからその『根本的に否定する』根拠が述べられていないとね。
これだけでは否定されたから否定されたと言っているようなもので。(w

>>96
別に誰もチンパンジーが人間と同じような言語能力を持つとは思ってないし、
ファウツもそうは書いていない。
しかし、チンパンジーの知能、言語に関するポテンシャル(理解能力、習得能力)、
自然状態でのコミュニケーション手段を確認することは、人間の脳の進化と言語の進化の関連、
プロセスの解明に役立つんじゃないのかな。
ここでの手話の習得の確認はそう意味合いがあるわけで。

98 :(´∀`):04/10/06 23:42:49
>>97
>別に誰もチンパンジーが人間と同じような言語能力を持つとは思ってないし、
>ファウツもそうは書いていない。
なら結構にゃが,すると>>93
>1970年代からの類人猿学は、進化論的な立場から、チョムスキーのテーゼに反論を加えることを
>目的としていた
はどういう意味で反論なのにゃ?
>しかし、チンパンジーの知能、言語に関するポテンシャル(理解能力、習得能力)(ry
異議なしにゃが,逆にどうしてチンプやボノボ限定なのか,トリや昆虫も大事だけどにゃ



99 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 23:54:49
顔文字はだめだな。議論ができるってだけだ。

100 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 00:03:51
> どういう意味で反論なのにゃ?
それはよくわからないけど。1970年代の類人猿学とはファウツのことで、
チョムスキーへの反論とは、チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという
主張だったんでしょうか。というよりも、
チョムスキーが人とチンパンジーが互いにコミュニケーションができないほどの
距離の遠さがあると強調していたのだとしたら、ファウツは逆に両者の予想外の距離の
近さを主張していたというのが当時の真相では?推測だけどね。

> トリや昆虫も大事だけどにゃ
『チンプやボノボ限定』ではなく、それらは重要なもののひとつってことでしょうね。
ていうか最重要だと思われるけどね。

101 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 00:23:47
ゼロv.s.100%であり得ないことは最初から分かってるんだから、同じことをどちらに力点を置いて話すかというだけの違いだってことですよね。fewとa fewの違いみたいに。>チョム派とサル派


102 :(´∀`):04/10/07 00:40:57
>チョムスキーへの反論とは、チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという
>主張だったんでしょうか
だとしたら明らかに間違いにゃ
松沢の仕事が示したことは(本人の期待に反して?)チンプにhuman syntaxはない,と
いうことにゃろ
>人とチンパンジーが互いにコミュニケーションができない
言語能力とコミュニケーション能力を同一視してはいかんにゃ〜


103 : ◆oS3F0LolSc :04/10/07 05:12:42
>>93に書いた論争は、近年の分子生物学の発展で急速に盛り上がってきた
議論です。類人猿学も、チンプへの直接、音声言語教授→手話の教授→
レキシグラムの教授、チンパンジーとボノボの区別、というように成熟
してきました。論争の結論はいまだ出ていません。課題は以下の通り。

チョム派→深海魚の目が退化したのも理由があるのだから、いきなり
「生得的」な能力と割り切らず、どのようにして文法能力が獲得されたかを
説明すべき。ヴェルヴェットモンキーの警戒音弁別も幼児の学習によって
得られ、幼児はすぐに習得してしまう。ヒトと同じく、幼児の誤用も観察
される。音声コミュニケーションからヒトの分節言語までの発展を視野に
取り入れるべき。

類人猿学→チンプやボノボの言語習得実験とホミノイド進化の実態証明が
噛み合っていないような気がする。ヒトの確立された分節言語を類人猿が
習得できるか?、という問題関心に偏りがち。「言語」という用語も、
ソシュールの『一般言語学講義』以降の議論をよくふまえ、もっと厳密に
定義すべき。

このような面白い議論は、まだまだ沢山ありますよ。折を見て、書き込んで
いきます。以前に申しましたように、言語、そしてこれと密接に関連している
認知・思考の話は、固定した専門(独語でFach「仕切り棚」)領域には収まり
きらない問題なのです。19Cに成立した比較文法も、この問題に接近する手法の
一つにしかすぎません。『一般言語学講義』のチェスの比喩は、音韻交替オンリー
の議論に対する批判ですよ。

104 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 05:42:30
30だけど。
>>102
> だとしたら明らかに間違いにゃ
ええー?そりゃ当たり前だって。誰に間違いだって言ってるの?
そうじゃないだろってその次に書いているのはスルーですか?
ちゃんと読んでくれ。

> 言語能力とコミュニケーション能力を同一視してはいかんにゃ〜

はぁ?誰が同一視してるって?
コミュニケーション能力、あるいはコミュニケーション欲求を考慮せずに
言語形成のプロセスを考えることはできないと思っているだけだが。
ちなみに、ここのスレタイには『思考』もはいっていますよ。
それに人間の言っている内容を理解できることは言語能力の一部なのでは?

言語(語彙と文法)生成能力>>言語使用能力(発話能力)>>言語(発話)理解能力


105 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 05:50:54
30だけど。
>>103
>「生得的」な能力と割り切らず、どのようにして文法能力が獲得されたかを
『生得的な能力』は進化の過程で獲得されたのだから、同じことなんだけどね。

> 論争の結論はいまだ出ていません。
それにしてはあっさり手話の習得は否定されましたって言い切ってたよね。(w


106 : ◆oS3F0LolSc :04/10/07 06:18:43
>>105
1979年のテラス論文以降、手話実験に研究助成金がつかなくなったのは
本当みたいです。手話だと、「発話」と「理解」の両面において、
能力確認が難しいのです。もちろん、チンプの手話習得能力自体が否定
されたわけではないのですが。その後、類人猿学側が実験方法論の
方向転換をはかった、とご理解、願います。

107 :(´∀`):04/10/07 06:29:16
105とだぶるにゃが
>>103
>「生得的」な能力と割り切らず、どのようにして文法能力が獲得されたかを説明すべき
意味不明だにゃ.まるで生得性を主張することは進化論的考察を否定することになるとでも
思ってるみたいにゃが,明らかにヘンにゃ.
生得性は幼児の言語獲得に関して主張されるもので,そういった生得的能力(いわゆる「本能」)
は進化の結果として説明されるべきものにゃ.
進化心理スレにも書いておいたにゃが,チョムが言語進化を否定的に見ているというのは
完全な事実誤認にゃ.そうではなくて,選択や適応だけでは説明できないと主張しているのにゃが,
これがネオ・ダーウィニストからすれば進化論を拒んでいるように見えるのにゃろ.

>>104
さらに意味不明なレスありがとさんにゃ.
>誰に間違いだって言ってるの
100のカキコに対して「チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張」自体が
明らかに間違いだと言ってるのにゃ.
>誰が同一視してるって?
100の
>チョムスキーが人とチンパンジーが互いにコミュニケーションができないほどの
>距離の遠さがあると強調していたのだとしたら
の部分にゃ.チョムはヒトとチンプの言語能力が異質であると言ってるのであって,ヒトとチンプが
コミュニケーションできないなどとは言ってないにゃ.第一,コミュニケーションは言語によらず
とも可能にゃし,そもそも言語はコミュニケーションのために進化したのではない,とチョムは
考えておるにゃ.
>コミュニケーション能力、あるいはコミュニケーション欲求を考慮せずに
>言語形成のプロセスを考えることはできない
そうなのにゃが,正確に言えばコミュニケーション能力・欲求が言語を生んだのではなく,言語が
発生したのでそれをコミュニケーションに利用するようになった,というだけのことにゃ.

108 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 08:37:00
30だけど。
>>107
>>100では「チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張」など
していないわけだが。

>>93
> 1970年代からの類人猿学は、進化論的な立場から、チョムスキーのテーゼに反論を加えることを
目的としていた。
と書いたことに対して、
>>98
> どういう意味で反論なのにゃ?
と聞くから(なんで98じゃない俺に聞くわけ?(w)、それは
> 1970年代の類人猿学とはファウツのことで、チョムスキーへの反論とは、
> チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張だったんでしょうか。
>>93の意図を推測してみただけのこと。あんたのために。

俺はそうではなく『ファウツは逆に両者の予想外の距離の近さを主張していた
というのが当時の真相では?』と思うと書いているだろう。

繰り返すが>>100で「チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張」
をしていないのにしているかのような書き方をするなよ。ここまで言わせるか。(w

109 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 08:39:36
30だけど。
>>107
> 言語が発生したのでそれをコミュニケーションに利用するようになった

このあたりはこれから詳しく聞かせて欲しいですね。
ちなみに逆ではないかと思うけど。(w

110 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 10:48:34
人間固有の言語は人間に固有、か。
笑っちゃうね。
トートロジー。
何が言いたいんだろうね。

111 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 10:52:24
人間の男性の大半は、誰に教えられたわけでもないのにオナニーをする。
このことから、人間にとってオナニーとは生得的能力(いわゆる本能)であると考えられる。

112 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 10:56:36
>>111
自分でやってみたり思いついたりして学習するのである。

113 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 12:27:12
>>111
オレは消防のとき姉に教わった。

114 :(´∀`):04/10/07 14:15:09
>>108
読解力のない奴相手にしてるとアタマ痛いにゃ(苦笑
>>100では「チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張」など
>していないわけだが
100自身がしていないのは分かりきっとるにゃ.
「〜という主張だったんでしょうか」というから,
>>102
>だとしたら明らかに間違いにゃ
と言ったまでにゃ.分かったかにゃ?
>なんで98じゃない俺に聞くわけ?
その部分は藻前だけに訊いたつもりはなくてにゃ,誰でも答えてみてちょ,の意にゃ.

>>109
>ちなみに逆ではないかと思うけど
目的論だにゃ.
鳥は空を飛ぶために翼を生やし,キリンは高所の食物を摂取するために首を伸ばした,って
のと同じ与太話にゃ.

>>110
そ,原則トートロジーにゃ.そのトートロジーを言葉をすり替えて否定したがるアフォは誰か,と
いうことにゃ.「言語はヒト固有である」という時の「言語」とは違う概念の「言語」を
持ってきて,「いやチンプにも言語能力がある」とか寝ぼけたこと言ってるのはにゃ.




115 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 14:18:33
オナニーの習得と言語の習得にどれほどの違いがあるのだろうか。

116 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 16:27:45
>>113
詳しく

117 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 18:05:33
>>114
> >>108
> 読解力のない奴相手にしてるとアタマ痛いにゃ(苦笑

それでも、書く、あんたは偉い!

118 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 18:22:22
鳥もコウモリも飛行能力を持ってるわけだが。

チンプに何が出来たら言語ってことになるか
箇条書きにしてみてもらいたい。

119 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 18:35:22
>>107

あっさりと交わしていますが、ここ、かなり重要な点です。

>そうなのにゃが,正確に言えばコミュニケーション能力・欲求が言語を生んだのではなく,言語が
>発生したのでそれをコミュニケーションに利用するようになった,というだけのことにゃ.

>>109に対する解答とは別に、構造を持つ思考スタイルが、どのようにして
コミュニケーションの道具へと転化されたのか、現時点で構築可能な、
仮想的なストーリーを語ってもらえませんか?

あっさりと流されていますが、とっても大切な箇所なはずです。ここを
自明だ、と切り捨ててしまったら、門外漢には、あなたの言ってることが
どの程度尤もらしいのか、評価できないはずです。

120 : ◆oS3F0LolSc :04/10/07 19:33:41
議論が混乱してきましたね。まず、「言語」とは何かを先に定義しておかない
と、このように議論が紛糾してしまいます。

ソシュールに帰りましょう。ヒトの言語は、音素>語>文という2重分節構造
になっています。有限の音素の結合によって無限(新語が次々に登場するという
意味で)の語を作り出すことができ、語の結合によって無限の文を産出できます。
これがヒトの「分節言語」です。
有限な音素は母語集団のなかで相互に対立して(弁別的に)聴覚されます。
母語集団のある人が、音声の集合にすぎない他者の発話を聞くと、これを即座に
母語の音素の配列に置換し、語と文を認識し、即座に意味を読み取ることができます。
コンピューターの自動聴き取り装置の開発が難しいのは、機械がスペクトロ
グラム通りにヒトの音声を認識し、連続的な音の塊をどこで区切るかができない
ためです。イーミックとエテックの違いです。記号論では、「連続なものを
不連続化する」とも表現します。

このようにヒトの言語を定義すると、言語問題にかんしては、サル学の
アプローチは、
@野外観察を通して、ヒトの言語活動に近い音声コミュニケーションを記述
A室内実験を通して、サルがヒトの言語を習得・理解・「発話」できるかを追究
という2つの潮流に収斂されてきました。

60−70年代にチンプの手話習得に熱狂したのは、ファウツだけでありません。
79年のテラス論文以降、手話実験は下火です。今はレキシグラム実験が主流。

そろそろ、話題を転換したいものですね。
今度は人類学的な言語問題アプローチを書き込みたいですね。
ピンカー、ディーコン、ビッカートンなどがしている生得説と進化論が絡み
合った議論も面白いかもしれません。
2ちゃんも有益です。論文の構想がいろいろと広がってきました。

121 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 19:45:23
30だけど。
>>114
だから誰に言ってるんだと聞いたんだよ。
おまえじゃないと最初からさっさと言えばいいわけで。
まぎらわしい書き方すんな、と。(w

> 目的論だにゃ.

またかよ。(w
そんなことは思ってないよ。
コミュニケーション能力や欲求があたからこそ言語は成立したんだろう
というのが逆だろっていうことの意味。
>>119の言うように、そして>>109で書いたようにここは詳しく話を聞きたいところですよ。
もちろん自分の予想が違っていたら、潔く脱帽するよ。(w

>>106
ファウツの本に書かれているのでテラスとの経緯はわかります。
テラスがチンパンジーは手話を言語として使えないという実験結果を報告し、
それでファウツは研究資金を断たれ、その後の研究は非常にきびしいものになった。

しかし、これは逆にテラスが教えたのがコミュニケーションの手段としての
言語ではなかったのではないか、とも考えられる訳です。
正しいレバーを押せばえさがもらえる装置同様、そのチンパンジーは手話を
えさの入手手段とみなし、人間をコミュニケーションの相手ではなく、
レバーのついたえさ供給装置と同じものとみなしていたのではないか、とね。

コミュニケーションとしての言語の習得に必要なのはえさの装置ではなく
まねることができ、自発的に話しかけられる(ファウツのような)家族であり友人だ
ということをファウツとテラスの二人の実験の結果は示しているのかもしれないですね。
人間の会話もほとんどは用事以外のどうでもいい自分の気持ちの発露にすぎないだろうしね。

122 : ◆oS3F0LolSc :04/10/07 20:11:23
>>121
いずれにせよ、実験者の微妙な表情や視線の変化を察して、チンプが反応する、
という批判が出てきてしまった以上、類人猿研究側では、この批判の回避策を
講じる必要があるわけです。
 カンジのビデオを見ましたが、英語の命令課題を発する実験者は、マスクを
被っていたり、違う部屋にいたり、相当、この批判にナーヴァスになっていると
思いました。

123 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 20:40:55
>いずれにせよ

124 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 22:59:28
>>120
> 2ちゃんも有益です。論文の構想がいろいろと広がってきました。
バカか、あんたは。so far 噛み合った議論も、問題の深まりもほとんど
無いままに、素人向き啓蒙書からのあんたのいい加減な引き写しに、良識
派が突っ込み入れてるだけじゃんか。

125 :(´∀`):04/10/07 22:59:47
>>118-
>>120がソシュール持ち出してきたにゃが,ある意味でソシュール的な見方を採るか
どうかで,言語とコミュニケーションとの関係に対する見方も変わってくるにゃ
ソシュールは言語・文法が社会や言語共同体に共有されているものと考えたのにゃが,
生成ではそれは各個人の脳内にしか実在しないとして,ソシュールを否定してるにゃ
当初から言ってる言語能力competenceと言語運用performanceの区別にも関係してるにゃ
順序として,まず個人の脳内文法が発生し,その結果同じような文法を持つ他者との
コミュニケーションにも言語を転用することができる,ということなのにゃ

ではその脳内文法はどういう仕組みになってるか,にゃが,文法とは概念・志向と
音声(手話や文字も含めていいにゃ)を,階層構造を仲立ちにして対応させるシステムにゃ
大きく分けて.統語部門・意味部門・音声部門の3つの自律的モジュールがうまく連合
したところに言語知識が成り立っているにゃ
この3部門はそれぞれ,その領域固有の原理・法則に従って独自の働きをしており,
従って,言語の起源と進化を説明するということは,それらの原理や法則の由来を
(おそらく最終的には物理法則から)説明し,次にそれら各モジュールの成立を説明し,
また各モジュールがどうやって統合されたのかを説明することになるにゃ


126 :(´∀`):04/10/07 23:00:21
>>118
>チンプに何が出来たら言語ってことになるか
上のようなシステムが人間言語であり,特にチンプの場合は概念・志向系はヒトに迫る
ものがあるのかも知れんにゃが,統語部門が貧弱であると思われるにゃ
音声に関しては解剖学的制約のため,問い質すこと自体無意味なので略にゃ
ちなみに岡ノ○がやっとる鳥の文法の研究は,ここでいう統語部門というより,この
音声部門に該当するものだと思うにゃ
人間言語を構成する各部門の原形のようなものは,人間以外の動物にもそれなりに偏在
しているにゃろが,それらを一気に統合したところに人間言語のユニークさがあるのにゃ

しゃて,>>119
今述べたような言語の各成分,特に統語的原理・法則を調べてみると,コミュニケーション
という機能に対してはむしろ不利,機能不全的dysfunctionalな面が多々見られるにゃ
これらの原理自体がコミュニケーションの能力・欲求によって形成されたのではなく,
むしろ構造制約原理がまずあり,その制約下であり得るシステムが発生したとするのが
合理的にゃ
これは言語についてだけのことではなく,あらゆる生物のあらゆる形質・能力について
いえることで,選択や適応はそれらの制約の中でだけしか機能しないのにゃ
言語がコミュニケーションの道具として利用されるようになったことで,言語を持つ者の
適応度があがったことは確かにゃろが,言語自体はそれに先行して存在していなければ
利用のしようがないにゃ


127 :(´∀`):04/10/07 23:04:47
ま,この手のハナシはいままで言語学板や心理学板で何度もしてきたので,
興味あったらそっちを見てもらうことにするにゃ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095016735/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/l50
および関連スレ参照,ってことでにゃ
俺も親切な人ゴッコばかりしてられんので,ここはちょっと手控えることにするにゃ
なんかあったら上記スレにどーぞ,にゃ

128 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 00:13:48
>>126
>,特にチンプの場合は概念・志向系はヒトに迫る
ものがあるのかも知れんにゃが,統語部門が貧弱であると思われるにゃ

じゃあ概念・志向系の研究ができるんだからチンプの研究は非常に有益じゃないでしょうか。

生成文法理論はシンタックスを重視しすぎていると思うのですが、
概念や志向についてはどうお考えですか?

129 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 00:42:29
けど、シンタックスに見られる構造こそが人類固有の現象なのだから、
そればかりに注目する人がいるのも仕方ないでしょう。

陳腐が人間に近い形の概念を持っているという事実は、逆に言えば、
構造が進化するためには、別の何かが必要であることを雄弁に示しているのだから。

130 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 00:51:34
>>129
対象と語彙の恣意的な関係の学習が人類固有ではないというのでしょうか

131 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 01:09:49
>>130
その恣意性についても段階があって、陳腐もある程度の恣意的な関係を学習できるんでしょ?
構造に比べれば、派手な差じゃない、つまり、見えにくいんですよ。その特殊性が。

概念や記号の話は奥深いと思うし、研究の必要性を否定している訳じゃないです。
なぜ研究者が、概念よりも構造に目を向けがちか、という話。

132 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 01:14:53
>>131
言いたいことがわかりません。
対象と語彙の対応付けは、シンタックスの成立以前に成り立っていないと
シンタックスどころの話ではない、一番根元的な話だと思います。
とても派手な話です。

133 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 01:35:38
>対象と語彙の対応付けは

それだけで良いなら、チンパンジーにはできるんじゃないの?

134 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 01:42:24
>>133
だからそれがすごいんです

135 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 01:46:36
私、脱いでもすごいんです。

じゃなくて、

確かにそれはすごいと思います。けど、少なくともチンパンジーにおいては
シンタックスが存在してない。つまり、シンタックスの進化は、対象=概念=記号
の関係を所与とした時点を出発点として、独立に議論できる。そういうことだと言ってるんです。

136 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 01:59:58
では対象=概念=記号の関係についてまず考えることのほうが
進化生物学的な見地から言語を考えることにおいて重要ってことですよね。

137 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 02:05:37
なぜそうなるのでしょうか?

両者を独立した問題と考えるならば、「どちらが重要か?」という問いに対して、
私ならば「説明するのがより難しい方」が重要な問いだと答えます。

現時点では、どちらの方が「説明するの難しそう」か、個人によって異なるでしょうが、
私は、構造の方だと思います。将来、その考えが変わることは十分にあり得ますけど。

138 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 02:16:02
君たち、きっと、永遠にかみ合わないよ。
おもしろいと感じる対象が違うんだもの。

時間的に記号が先なのは事実だから、その進化を知らなきゃ
「言語の進化」は語れない。同時に、記号の進化が分かっても
それだけでは、「構造の進化」は決して理解できない。

139 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 02:34:33
>>138
かみあうか噛み合わないかの問題ではなく、
現に生成文法論者が、類人猿にも見られる記号能力を
それ言語じゃないよって言って類人猿研究者の研究費獲得を困難にしたという
そういう歴史があるわけで。

重要じゃなくてもいいから、記号の進化について意見を言ってみて欲しい。

140 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 02:42:15
>>139
けどさ。

それこそまさに、霊長類学者が、記号の問題の重要性をグラントの審査する人や
他のアカデミックな人たちに説得的に呈示できないってことでしょ?
構造に関心持ってる奴らの方が口がうまいだけ?それも重要な研究能力の一つだよ。
あるいは、記号の方が、問題の難しさが落ちるから?その場合、何をやっても
グラント競争には勝てないでしょ。

くどいけど、私は、記号の問題はおもしろいと思っていますからね。

141 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 03:04:53
>>140
権力関係の問題じゃないかな。


142 : ◆oS3F0LolSc :04/10/08 04:11:41
>>124
議論は深まっています。ただし、分かる人にしか分かりません。

>>126
シンタックスに関する類人猿学批判は常に提出されています。
それゆえ、この論争が結着しないのです。
しかし、類人猿学は、動物コミューニケションが言語に脱皮する過程を
射程範囲としており、既存のヒトの言語と比較しても意味がありません。
ヴェルヴェットモンキーの音声コミューニケションと言語の違いを、次に
やりましょう。

>>140
記号論に関心があるなら、「色」の話をしましょう。昔より発展しました。
形容詞の派生とも関係してきます。

143 :(´∀`):04/10/08 04:41:13
ちょっといいかにゃ
>>132
>対象と語彙の対応付けは、シンタックスの成立以前に成り立っていないと
>シンタックスどころの話ではない
そーとも言えんのにゃ.俗に単語を組み合わせて文を作るとかいう言い方するにゃが,
文中の各単語の意味が分からなくても,文の構造として適格かどうか,またその構造から
予測される意味がどういうものか,は理解できるにゃ.
知らない単語の出てくる外国語の文を訳す場合を想定すれば分かると思うにゃが,
The fotlkjbuis tried to kill three gifstglbns.
*The fotlkjbuis tried the carpenter to kill three gifstglbns.
(デタラメに打ったので,辞書ひいたりしないようににゃw)
上は構造としてOKで,fotlkjbuis/gifstglbnが何を指すかを知らなくても一定の意味構造に
写像することができるにゃ
しかし下は文として成立しないことが分かるにゃ

シンタクスはどういう単語が実際に使われるかという問題をある程度抽象して,(ある
程度というのは,上の例だと,tryという動詞の持つ語彙特性を理解していることは
必要だからにゃ)言語の構造がどういうものでなければならないかを決定する部門だと
言えるにゃ

144 :(´∀`):04/10/08 04:41:59
で,進化論的に見ると
>>136
>では対象=概念=記号の関係についてまず考えることのほうが
>進化生物学的な見地から言語を考えることにおいて重要ってことですよね
語彙(レキシコン)とシンタクスのどっちが先かという問題はあまり意味をなさないかも
知れないと思うにゃ.
上で言ったにゃが,人間言語の各パーツの端緒的なものは他の動物がすでに持っていた
と思われ,たとえばシンタクスの原形だけ持っていてレキシコンや概念・意味を持たない,
あるいは持っていたかも知れないがそれを結びつけて言語としてはいなかった,動物と
いうのもいるのかも知れんにゃろ.

言い方換えると,各パーツが連合して初めてそれらは言語のパーツとなるのであって,
それ以前は言語とは関係のないものとして機能していたのだろう,という,いわゆる
preadaptation/exaptation的な見方を生成はすることになるにゃ.

にゃ,邪魔したにゃ


145 : ◆oS3F0LolSc :04/10/08 06:04:42
対象=概念=記号の関係も、もっとよく整理すべきです。
これは古い議論です。
進化論的には、外在する事物がまず最初にあり、主観がそれを切り分けて
内面に取り込みます。これが、般化(概念化)された対象です。次に、
脳内にある対象を記号に置き換える作業が生じます。
外在物→内面的な対象→記号化という行為が社会的にどんどん進んでいくと、
ヒトの想像力により、外在しない事象に対する記号化が生じます。
そのため、「緑色の空」とか「来世」というような概念化された記号が出現
してくるのです。
初めは世界をおおまかに分節して、概念をつくり、それから概念を音声によって
記号化します。これがすむと、概念と結合した弁別的な音声によって、さらに
細かく世界を分節し、意味作用をもつ音声も多様化してきます。もちろん、
構音能力によって許される範囲だけですが。ここが分節言語への入り口だと思います。

146 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 11:48:17
面白い議論で楽しく読みましたです。

しかし、私は、進化と言語のなかで、とても気になっていることがあります。
それは、聴覚です。
はたして、人類は、いつから「あ・い・う・え・お」を、聞き分けることが
できるようになったのでしょうか。
犬は、サルは、聞き分けているのでしょうか????
そして、もし、言語発声以前に、聞き分けることができたとしたら、
それは、なんのために、進化したのでしょうか???


147 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 17:48:21
>>143
対象と語彙の対応付けが先か後かは、確かにおっしゃるとおりですね。

ところで、各パーツが言語と関係のあるものとして機能していた、
という証拠は昨今ではじめていると思うのですが、
そのへんについてはお勉強なさっているでしょうか

148 : ◆oS3F0LolSc :04/10/08 19:15:39
>>146
多くの母音と子音が発声されるためには、喉頭の位置が下がり、声道が十分に確保されていなければ
なりません。ヒトがいつからは今と同じように話し出したかは、化石人骨の声道の解剖学的な検証に
よるしかありません。新人起源説とネアンデルタール人起源説の論争は、1972年に発表された
リーバーマン説とともに、>>31で示しました。
ちなみに、母音は必ず「あ・い・う・え・お」の5母音が必要なわけでなく、アラビア語は
「あ・い・う」の3母音で足りています(口語だとまた別という話を聞きましたが)。
言語学者ヤコブソンは「あ・い・う」の3母音が、ヒトの幼児の最初に獲得する母音と考えました
(「母音三角形」)。サンスクリット語でも、「え」の長音は「あ」と「い」の合成音、「お」の
長音は「あ」と「う」の合成音と考えるので、私は「あ・い・う」の発生が、「え」と「お」に
先行したのではないかと考えています。「母音」についてだけの著書(未読)もあるので、
なんとも言えません。

動物の比較行動学からの言語問題アプローチを話しませんか?

149 : ◆oS3F0LolSc :04/10/08 19:24:06
動物の比較行動学というのは、このような感じです。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/487698302X.html
このアプローチからよく出される例はヴェルヴェットモンキー(以後、VMと略)
の警戒音です。ワシオキツネザルの例(HPの作成者がこれを最初に発見)ですが、
警戒音についての説明は以下の通り。
http://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/evo_anth/symp9907/oda.html

VMは3種の警戒音を確実に弁別しています。@ヒョウ、Aワシ、Bヘビに対する警戒音。
@が発せられると仲間は木に登り、Aだと潅木に身を潜め、Bだと二本足で立ち周囲を見回します。
出典は、Cheney & Seyfarth, How Monkeys See the World. Chicago: Univ. of Chicago Press, 1990.
3分の1ほど読みましたが、ここの記載事項を自己の著書の1章の内容に収めてしまっている日本人
研究者がいます。印欧語の比較音韻論研究では、こうした事態は当たり前なので、抵抗はなかったのですが・・・

動物集団のなかで音声が弁別的であり、さらに意味作用をもちます。
さらに面白い例が。上記英書P.111によると、VMはさらに「未知の人間」に
対する警戒音をもっている由。どうやら、近くに住むマサイ族の子供がVMに
石を投げて遊ぶために警戒した模様。子供がいないと、警戒音は小声になるそうです。
この本の研究班が彼らに近づくと「未知の人間」に対する警戒音を最初は発していたが、
危害をくわえないとわかると、また別の音声に変更したようです。
この成り行きをどう考えますか?


150 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 19:42:32
>>149
ただしくはヴァーベットモンキーですよ、素人さんw

151 : ◆oS3F0LolSc :04/10/08 19:59:24
>>150
英語の発音では、その通りです。
京大の先生のご著書に表記を合わせました。
当方は翻訳もてがけている者なので、そうした問題は昔から・・・

152 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 20:00:21
>>150
具具って見る。

ヴェルヴェットモンキー→21件
ヴァーベットモンキー→0件

モンキーの前にスペースを入れると、前者は362件に増え、
後者は0件のまま。

アホくさいつっこみはほどほどにね。

153 :(´∀`):04/10/08 20:51:18
>>147
にゃ,ぜんぜん勉強してないのでご教示おながいするにゃ(ぺこり

154 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 23:55:03
>>149
どう考えますかも何も、そのまんまではないでしょうか?

155 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 00:23:11
>>149
ディーコンの本にも書いてあるように、
彼らの鳴き声は対象についてはある程度学習されるものであるけれど
情動状態のインデクスであり、シンボルではない、ということですよね。


156 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 00:34:31
ディーコンの本の最初の数章は、言語学者からドキュソ扱いされていると
聞いたことがあります。ズバリ、インデックスやらシンボルやらについて
議論されている場所。

157 :うみねこ:04/10/09 00:35:10
このスレでは初めまして。
以前から生成派言語学者の(´∀`)先生と少しだけお話しさせてもらっている、
一応生物学者の端くれのような者です。

>>148-149でお書きの内容は、ふだんから人間の言語を扱っていらっしゃる
(´∀`)先生には愕然とするほどレベルの低い話なのではないか・・・という
気がします。(´∀`)先生は賢明な方だからこんなことは自分からは言わない
だろうけど。

先にpreadaptationへの言及や聴覚に関する疑問がありましたが、VMが
ヒョウやワシ、ヘビへの警戒音を区別して用いているということは、本当は
もっと豊富な音を識別する能力を備えている可能性がある、ということなんだ
と思います。それを人間がまだ観察に成功していないか、ふだんは彼らが
その能力をあまり行使していないか、というだけでね。遠い将来、VMが生成派言語
学者にも有無を言わせぬほどの言語能力を発達させる時がきたら、この隠された
能力もpreadaptationの例ということになるかも知れないし、発声と聴覚の共進化の
例ということになるかも知れない。

158 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 01:24:11
◆oS3F0LolScさん、コケオドシの「〜学」という表現を上滑りに使ってるとバカに見えますよ。
>>103>>93に書いた論争は、近年の分子生物学の発展で急速に盛り上がってきた議論です。」
→分子生物学とは毛一筋ほども関係ありません。
>>145「進化論的には、外在する事物がまず最初にあり、主観がそれを切り分けて内面に取り込みます。」
→進化を進歩とか向上とかと混同していませんか?

159 :うみねこ:04/10/09 01:44:55
私はべつに◆oS3F0LolScさんのことをどうこう言ったわけでは
ありません。
人間の言語を対象にしている言語学と、進化生物学が現在までに
明らかにしてきた言語に関係する事柄との間には、まだまだ気の
遠くなりそうな段差が存在するこということだけです。

160 : ◆oS3F0LolSc :04/10/09 02:53:22
分子生物学の発展のおかげで、ヒトとチンプなどの遺伝情報の比較が可能に
なり、種の分岐がわかってきたのです。
「インデックス・シンボル・アイコン」は記号論や認知科学で扱われています。
VMなどの議論にもよく登場します。上掲英書でも使用。

>>157
その「音を識別する能力」というのが、不思議なのです。
ヒトの音素識別能力も不思議です。外国語の習得においても、それまで
意味不明な音声の連続でしかなかったものが、突然、意味を形成し出す
段階があります。

VMを捕食する動物は、ヒョウ、ワシ、ヘビであり、これら3種に対する
概念化はあるようですが、ヒトの子供からいじめられた経験をもつと、
ヒトに対する概念を設け、それに対応する別の弁別的な音声を新たに作った
みたいなのです。ヒトも、子供と大人を区別しているようです。さらに、
マサイ族は黒人なのに、白人の野外観察チームが近づいていったとき、
ヒトに対する警戒音で反応しました。しかも、チームの各員が安全だと
わかると、マサイ族とは違うという区別を行ったことを示す音声をあげました。

以上から考えると、ヒトの分節言語とは異なるが、意味作用を伴った記号表現
であると断定してもいいでしょう。また、VMがある程度の概念化能力をもつ
と見なしても差し支えないでしょう。

161 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 05:19:42
>>156
あの区分けは動物行動学と脳についての含意を含んでいるわけなので
言語学的に考えるとナンセンスかと・・・

>>160
結果として記号的に働いているということと、
実際にその脳で記号的な処理が成立してるってことは微妙にちがってるきがします

162 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 08:39:24
>>160 それがヒトに対する概念化であって、「ヒョウ、ワシ、ヘビ」以外の危険性に対する汎用的なシグナルでないということを示す証拠がありますか?

163 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 10:11:05
>>160
>ヒトの音素識別能力も不思議です。外国語の習得においても、それまで
>意味不明な音声の連続でしかなかったものが、突然、意味を形成し出す
>段階があります。
普通、外国語の音素はネイティブでないと正確に理解できないというのが、
生物的必然ではなかったっけ。
しかし、外国語が突然意味を形成し出す段階を自分も体験してみたい。
うむ、だが、↑これは、音素識別能力とは別物ではないかな。



164 : ◆oS3F0LolSc :04/10/09 15:43:11
>>162
ヒトが近づいてきたときのみ、「未知のヒト」に対する警戒音が発せられるのです。
調査班に慣れると、「ヒトはヒトだが、こいつらは大丈夫」という新音声が発せられ、
警戒音ではないので、逃避行動を示しません。

>>161
非常に原始的ですが、脳内で記号処理(コードに従った記号読み取り作業)が行われている
と思います。VMは、餌を見つけると、わざと警戒音を発し、近くの仲間を追っ払い、
餌を独占するという、ナイスな騙し行動もとります。これは記号表現の応用です。
ちっちゃな脳をもつVMですら、これ位の記号表現ができるわけですから、
直立二足歩行を始めた猿人は、もっと複雑な記号表現を徐々に発達させていった
かもしれませんね。立つと、捕食者を早く見つける機会も増大しますが、反面、
捕食者からも狙われやすくなりますから。アファール猿人の体は小さいですが。
記号作用がどんどん複雑化していかないと、脳内の言語をつかさどる領域(ブローカ野やウェルニッケ野など)が生じてこないと思います。脳の言語処理関連領域は、ヒト以外の霊長類では見つかっていないそうです。

私は、ホミノイドの食性の変化と記号表現の発達が関連しているのではないか?、
と考えています。そろそろ先史学に突入したいものですね。考古学サイドからのサポート、
よろしくお願いいたします。

165 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 16:50:05
都合の悪い反論は無視ですか?

166 : ◆oS3F0LolSc :04/10/09 17:17:12
都合の悪い反論とは何ですか?

167 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 17:57:15
たとえば>>162には何も答えていない

168 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 18:53:10
>>158-159も無視できない突っ込みかと。

169 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 18:56:25
>>168
まあまあ、前スレと比べて逆ギレしなくなっただけもマシですよ。
前スレ4氏のことはいまだに根に持ってるみたいだけど。

170 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 19:15:54
えー あの発作がみてみたいのに

171 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 19:42:36
ギャラリーの質が落ちてきたなage

172 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 19:54:54
オレも、頭が悪くて恥ずかしい>1がいるスレだというから、来ているのに。
最近>1のバカさ加減があんまり見えなくてつまんないぞ。
ここは独りよがりの>1のトンデモさがスバラシイのだが。

173 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 20:24:48
ちゃうの。>>172のような質の低いギャラリーが増えたことを指摘してるの。

174 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 20:27:32
幼稚園児や小中学生はこんなところのぞいてないで、
さっさとおふろに入ってねんねしなさい>そこら

175 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 20:45:26
専門家でもない語学教師が啓蒙書を鵜呑みにしたお勉強の復習をしてるだけなんだから、厳しいツッコミは大人げないよ。

176 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 21:01:01
と啓蒙書しか読んでいない高校生が専門家のフリをして言いましたとさ

177 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 21:03:32
バカばっかり
さ、おふろ入って寝よっと

178 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 21:41:23
とバカが一人、お風呂に入って寝ましたとさ

179 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 21:42:26
まあ、煽りのほとんどが文系板の厨房だけドナ


180 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 21:50:19
>>162
まあそうだとしてもカテゴライズが行われてることにはかわりないね

181 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 21:53:44
最近>1のバカさ加減があんまり見えなくてつまんないぞ。
ここは独りよがりの>1のトンデモさがスバラシイのだが。

こういうの>>1が「オレが月の満ち欠けを発見した」とか
万有引力の法則を見つけたとかいうんだよ。

182 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 22:03:28
>>180 何が言いたいのかイマイチわからないけど、「ポテンシャルに危険
なもの」なら何でも同じに対応するなら、カテゴライズの意味をかなり割
り引く必要があるでしょうね。

183 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 22:08:28
啓蒙書の復習スレなんてこの板にもざらにあるけど
>>1が統失&かまって君なのがそもそも悪いんでしょ?
文系板住人もあれだけ>>1に荒らされたり
馬鹿は相手にしないとか中傷されれば
ムカついてこっちに来るのは当たり前だよ。
比言スレにAA貼った香具師も案外>>1だったりしてな。

184 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 22:09:17
30だけど。

>>122
> いずれにせよ
はぁ・・・。理解できなかったですか?いいこと書いたつもりなのに。(w

>>160
情報以前の雑多なデータ(刺激)の中から自分にとっての有意義な
情報(パターン)を抽出し、それを自分の中の記憶された分類
(生得的記憶も含めて)と照らし合わせて入力情報の意味を確定し、
その情報(意味)に対する適切なリアクション(反応)を行う、
というのが生体の情報処理の基本的な仕組みなわけだが。

なわばりへの侵入者に対するVMの警戒の鳴き声は、このリアクションの
具体例の一つだよね。

この記憶された分類(カテゴリー)には、かなり具体的なものから
抽象的なものまで、生物によってさまざまなレベルがあるだろうね。
この記憶された分類のことを広い意味で『概念』と呼ぶことはできるでしょう。

で、概念化とは具体的な記憶から共通属性を取り出し、分類の記憶
(概念)を生成することだと思うので、この分類を新たに生成
できるものはすべて『概念化』ができる、と言えなくもないかな。

言語無しでどのレベル(抽象概念)までこの『概念化』ができるものなのか、
という点は興味がありますね。
言語創生臨界状態というか、言語生成の夜明け前の脳の能力が
どの程度のものなのかという意味において。
ワショーに話題を戻そうというわけじゃないけどさ。(w

185 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 22:10:43
>>182
危険なもの三種と、それ以外、あとやっぱり危険じゃないっぽいもの、
て感じで、一応カテゴライズではある。
割引ではある。

186 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 22:13:55
いきなり「就職できない」だとか「大学専任」だとか、脈絡もなく言い出すあたりでようやく>>1のヤバさが分かったニブいオレ…

187 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 22:21:08
>>186
きっと今ごろ「本物の大学専任」は鼻で笑っているだろうね。
>>1が今ごろ「院生」に笑われてないかの方が深刻な問題ではあるが。

188 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 22:26:36
>>1擁護(だけど低能は主張)派と
>>1批判派(他板住人が多数?)と分かれたね

189 : ◆oS3F0LolSc :04/10/09 22:35:49
荒らしが増えてきましたね。
ちょっと脅しておきます。
大学院生・ODなら、1回荒らし行為をすると就職微妙、3回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。今では、
多分野と協調歩調をとれなければ、結果はそのようなもの。いろいろな考えを
もった人間がこの世には共存しているのですよ。

さて、先史時代に突入することを許してください。ここからは各種データをつきあわせた
想像作業です。当方、先史研究についてはド素人です。専門の方、どんどん修正してください。
 ヴェルヴェットモンキーですら、この程度の記号表現を営むのだから、直立歩行を始めた猿人は、
もっとそれを複雑化していったと想像しても間違いではないでしょう。
 VMは捕食動物からの危機回避という理由で、このような記号伝達行為を発達させたのたと思われます。
VMは防御的です。猿人も同じように防御的だったと思います。
 ところで、猿人の食料は、果実、根菜、種子、イナゴ、シロアリ、ときどき出会う死肉というような
菜食中心だったという意見があります。石器の目的である「切る」という行為は、「肉を切る」という
行為とともに発展していったのはではないでしょうか? 地下にある根菜でも、土を掘り起こす行為が
ありますが、「よく切れるために」石器の鋭利度を増す技術は、切りにくい肉が理由であったような気が
してなりません。
 ホミノイドの菜食中心の食性が肉食に転換したなら、狩をする必要が生じてきます。
もう周囲の動物に攻撃的になってきます。狩は複雑なコンビネーションです。
記号表現が複雑化する圧力になると思われます。

どうでしょうか?

190 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 22:39:48
>ちょっと脅しておきます。
大学院生・ODなら、1回荒らし行為をすると就職微妙、3回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。今では、
多分野と協調歩調をとれなければ、結果はそのようなもの。いろいろな考えを
もった人間がこの世には共存しているのですよ。


出た!こういう>>1様のスバラシイお言葉が聞きたかったのですよ!

191 : ◆oS3F0LolSc :04/10/09 22:54:51
>>184
記憶に何度も再現反復され、共通属性を集中化された対象が概念と
なっていくのだと思います。知覚情報を概念にまで昇華させる作業
(心理学では「統覚 apperception」という)は、一定程度の認知能力が
要求されるのではないですか。

192 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:04:47
apperceptionにそんな意味があったのか???
ヴントが使ってた古い言葉って印象しかないが

193 : ◆oS3F0LolSc :04/10/09 23:07:36
まさにWundtの用法です。

194 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:10:19
ちょっと脅しておきます。
大学院生・ODなら、1回荒らし行為をすると就職微妙、3回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。

195 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:14:07
ヴントは、統覚を明瞭な意識の意味に用いたライプニッツを発展させて、
意識内容が注意の範囲に入ることをまず統覚とよび、統覚による心的
要素の結合を連合による機械的結合よりも上位においた。
心的要素である感覚や感情を統合する統覚は意志の活動であり、
これによって要素の集合体である心的複合体がたんに加算的にではなく
創造的に総合されると考えたからである。このような統覚の働きは
創造的総合の原理ともよばれ、ヴント心理学にあっては精神発達を
支える重要な原理となっている。

196 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:14:57
どっちにしてもヴントの使ってた言葉などはもはや死語であって
「心理学では〜という」などと言って引くようなものではないが

197 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:19:25
>>195
統合失調症の由来もそこからきてるんかね?

198 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:20:32
>>197
全然違う

199 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:29:26
>>198
全然違うと一言で言われても答えになってないよ。
どう違うのさ?

200 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:32:22
ヴントの言葉で大いに知的好奇心をかきたてられましょう!

201 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:44:28
>>191
カテゴリー化なんてたいての動物でできるが・・・

202 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:44:53
>ちょっと脅しておきます。
>大学院生・ODなら、1回荒らし行為をすると就職微妙、3回すると絶望的、
>無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。
さすが>>1様。名言だ。

203 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:46:21
>>202
幼稚園児や小学生は引っ込んでな

204 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:47:14
すごい、>>167-168はスルーだ!

205 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:02:15
ちょっと脅しておきます。
天才大学専任の>>1なら、1回スルーをするとトンデモ説に対する評価は微妙、3回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえもう専門に専念せよ、と心得てください。


206 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:03:36
文系厨房が生物板で荒らしとはいい度胸だなw

207 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:03:42
「いろんな議論に通暁している人間なので、その程度の議論は無視されます。
いろんな立場からの議論をこころえているのですよ。」
という迷言が>>46にありましたな。

208 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:03:48
脅迫者の>1がいるスレはここですか?

ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。

209 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:07:27

さすが生物板だ。
議論すらできない厨房は相手にしないで徹底的に無視するに限りますな。
ご立派。

210 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:08:28
天才大学専任>>1の名言集
「「コトバ」の問題から大いに知的好奇心をかきたてられましょう! 」
「いろんな議論に通暁している人間なので、その程度の議論は無視されます。
いろんな立場からの議論をこころえているのですよ。」
「ちょっと脅しておきます。
大学院生・ODなら、1回荒らし行為をすると就職微妙、3回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。」

それからあ〜?

211 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:10:24
しばらく厨房バーストをお楽しみください
しかし、決して相手にしてはいけません
相手にした時点で間欠強化sれ、より一層生物板を荒らします

212 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:15:17
名言
「 比較文法プロパーだと、就職は絶望的です。 」

213 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:19:36
>>210 追加です
「記号論・構造主義の議論には、なぜか、かなり強いもので。」
「私はある学問分野の大学専任です。それゆえ、この問題に関しては、ドシロウトではありません。」
「私は他分野の文献を読んでいるので、こうした錯綜した議論こそ、愉快なのです。」
「比較文法プロパーだと、就職は絶望的です。ここで展開されているような様々な議論に噛み合っていけ、ある語派の語史に通暁し、母語以外の最低1ヶ国語は読み書き自由自在でないと就職できませんよ。」
「2ちゃんも有益です。論文の構想がいろいろと広がってきました。」

214 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:23:12
煽りじゃなくて思うんだが
2ちゃんから論文の構想を得るってことありえるのか?
皮肉とか嫌みじゃなくて本当に真面目にいってるンか、この人。
ちょっとショックな日になりました。

215 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:29:26
けっこう有名になってきたみたいだし
名言集がかなり面白いから、
そろそろ最悪板にスレッド立てた方がいいんじゃない?

216 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:31:39
>>1の発言を読めば分かるとおり、原著論文を批判的視点で読み直すわけ
でもなく啓蒙書の内容を鵜呑みにしているだけですよ。論文って言ったっ
て私たちの考えるような論文じゃなくって、素人のエッセイみたいな代物
を考えればそれほど違和感ないのでは?

217 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:32:51
ヴントだのラカンだのどこで覚えてくるのか知らんが
多分ベーシックな現代心理学の一般知識はないとみた

218 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:33:14
エッセイや読書感想文じゃなくてちょっと的外れな要約羅列ってのを想像する

219 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:36:31
私はある学問分野の大学専任です、とか
私は他分野の文献を読んでいるので、とかって
大学教員ならわざわざ言わない言葉だよな。脳内教員さんなのかな?
しばしば就職の話とかが出てくるのは
「はやく教員になりた〜い」っていう気持ちからか?

220 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:38:10
211 名前:名無しゲノムのクローンさん :04/10/10 00:10:24
しばらく厨房バーストをお楽しみください
しかし、決して相手にしてはいけません
相手にした時点で間欠強化sれ、より一層生物板を荒らします


221 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:38:23
そういう推理や分析も含めて最悪板でやろうよ

222 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:39:18
ところで専任って何?
いや、言葉の意味はわかるんだけど、日本の大学制度でどういう身分を指すの?

223 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:39:39
ソシュールも恐らく読んでいないかと。
ってか、比言スレと完全に進行がリンクしているよ。

224 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:43:29
生物板を荒すつもりは毛頭なくて(ここの>>1のおかげできた)
厨房と思われても仕方ないことかもしれないけど
>>1はちょっとヒドイと思うので、書き込んでしまいました。
これ以上、ご迷惑をおかけしません。
最悪版もよく知りませんが、そちらがいいのなら移動もありかな、と。

225 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:49:16
220 名前:名無しゲノムのクローンさん :04/10/10 00:38:10
211 名前:名無しゲノムのクローンさん :04/10/10 00:10:24
しばらく厨房バーストをお楽しみください
しかし、決して相手にしてはいけません
相手にした時点で間欠強化sれ、より一層生物板を荒らします


226 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:52:18
>>222
専任講師以上の身分
大学によって様々だが多くは
 教授
 助教授
 専任講師
 非常勤講師
のヒエラルキーになっており
助手や非常勤講師は>>1から馬鹿にされる立場にあるらしい

ちなみに日本の場合
大学への就職で公募は滅多に行わず
また教員免許も必要がないために、
能力に関係なくコネだけで就職が可能なので、
事実上、PhDどころか高卒でも採用は可能。

227 :222:04/10/10 00:57:35
>>226 ありがとうございます。非常勤に対する言葉だったんですね。専任
じゃないというと兼任かなあ、などと思っておりました。兼任ってことは
ポジション2つ持てるってことだから、かなりのパワーの持ち主ですか
ら、文脈に合わないとは思ったんですけど。

228 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 00:59:45
非常勤講師を兼任講師と表現する大学もある。
兼任と言っていながら一校のみの非常勤も少なくない。

スレ違い、すんまそん

229 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:02:59
文系畑の人たちってバカぞろいだね。
スレ主相手じゃなくて、自分達で議論できんかね?

230 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:07:14
63 1 sage 04/09/20 12:54:56
2ちゃんなので、バカだと思ったら、容赦なく「バカ」という言葉を使う。


231 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:09:22
>>230
あんたの専門分野は何?

232 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:11:01
>>229
多分、文系畑の人だからとか、それだけで荒れたわけじゃないと思うよ。

233 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:26:21
専門は心理学だけど
あまりテキトーこかれると黙ってられねえし

234 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:30:59
>>233

それでは、テキトーな部分を正しく治してくれ。

235 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:39:00
233=ロボ=引きこもり

236 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:48:16
誰だよそれ。因縁の対決ならこんなとこまで出張して来ないで、元の板でやっとくれ。

237 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:50:17
One baka after another.って惨状だな。

238 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:53:01
この予言どおりになってしまいましたね。

78 :名無しゲノムのクローンさん :04/10/05 23:43:24
おもしろいスレができたのかと思ったらがっかりだたよ
誰か別スレ立てなよ
1がおかしいとスレがダメになるよ

239 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:55:08
>>229
このスレタイにある議論は、散々されていんのよ。
いまさら、って感じ。

240 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:58:23
>>239
いや、いまさらだとしても>>1がおかしくなければ
もっとまともに進行していたはずだ

241 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 02:02:40
マジレスすれば、このスレでは割と良くやってたと思うぞ。
ただ、前スレからしつこい追っかけがやってきて、揚げ足を取り始めてから
狂い始めた感じ。

242 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 02:05:44
じゃあ、>>157とかはどう説明するわけよ?

243 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 02:08:27
どこまでの完璧さを追求すりゃ、気がすむのよ?しょせん、2ちゃんだよ。

244 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 02:16:10
それはいいわけでしょ?

自称大学専任だってのもあるけど
前スレからの粘着が来るほど
「議論の礼儀をわきまえない」で
「人が何か言うとすぐ荒らしにかかる」し
「就職など無理」とかトンデモ予言はするし。

わたしは人格的にイクナイと思いますよ。

245 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 02:19:10
2chってのは、
概説書をさらに概説した程度の知識を肴に
誰でも一度は考えるような平凡な問題意識をトンデモの萌芽的な方向で無理にこじつけて
思いつきでスレを立てるような輩が、
地道に実証的な研究活動をしている専門家を罵倒するところだ、ということですね?


246 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 02:22:03
>>245
ここ、修正した方がいいと思う。
>思いつきでスレを立てるような輩が、
         ↓
>思いつきでスレを乱立させるような輩が、

247 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 03:04:05
あのー、言語学板の言語起源論のスレにもきてほしいっす。
たてたものとしては。すっかり底にしずんじゃいました。
私は、バーンとかの毛繕いからの言語みたいなのが結構本質と
思っていますので、社会的文脈だけの言語っていうのが、音声
であったとしても、最初に人間の言語としてあったとか思っています。
まあ、ゲラダヒヒだかの音声コミュニケーションみたいな。
だったら、社会的文脈だけっていうのは、
XとYは、エッチした。
俺は、Yはゆるせん。Xは俺のもの。
でも、XはおまえよりもYが好きらしい。
ゆるせん!Xは、俺のこと愛してるといってたぞ!

つまり、社会内の個体を表す固有名詞と、個体間の社会的関係や
社会的行為を表す動詞のみが存在するような言語が最初にあったと
思うわけです。狩猟のときなんぞは無言だったと思うわけで。
そうすると、こういう言語は、男にとっては女をくどくための
一番の武器だから、そういうのが流暢なやつが、栄えて、どんどん
言語が上手になりますね。これが性淘汰ってやつです。
くどくためにはプレゼントも必要ですが、それはべつに無言で渡せば
よいので、結局は、女を口説くための言語、および、社会的情報を
いろいろ交換するための言語、それが最初の言語であったかと。
そうすると、基本的には語彙三つからなる文章が基本。
二つの個体間の関係を表すという意味ではこれで十分。
ホモ・サピエンスにいたって、自然物、動物、そのほかにも名詞を与え
たっていうのが進歩だったとおもっています。

248 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 07:33:42
荒らしは徹底的にスルー(無視)されます。

>>195
少しおかしい気がします。ヴントは、理性(合理的判断能力)や感情や意志が
心的な表象(Vorstellung)の結合で説明できると考え、この心理的な表象を
組み合わす能力のことを統覚(Apperzeption)と定義したのだと思いますが。

>>247
無茶苦茶な議論です。語や品詞などない時代が長かったはずです。

構音能力が乏しい時代は、ヴェルヴェットモンキーのような弁別的な音声
(分節言語ではないので、音素ではない)による記号交換行為が発展して
いったと予想されます。しかし、何かこれを発展させるような進化圧になる
ものがなければ、発展しなかったでしょう。
サルの弁別的な音声数は分かりませんが、有限です。
食性の変化(肉食への移行)、集団的な狩の開始は、道具の進歩をうながす
圧力になったような気がします。これと同時に記号作用も複雑化していった
気がします。
進化圧がなければ、記号行為は発達せず、それゆえ分節言語への道も閉ざされ、
2チャンの荒らし行為はなかったわけです。

249 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 10:06:27
こちらの世界ではそれなりに定評のあるテキストの記述を
半可通のお前様に少しおかしい気がするとか言われても
おまえが少しおかしい気がします

そもそもヴントの拠って立っていた構成主義心理学というのは
機能論的観点に立つものではないのであるからして
「能力」という捉え方自体が頓珍漢なのですが

統覚というのは
分かりやすく一言で言い換えれば「主観」ということに過ぎません

250 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 10:07:57
◆oS3F0LolSc=>>1って論理的にもアレだけど
よく指摘されるように言葉遣いがなってないね。

荒らしは徹底的にスルー(無視)されます。
とか
大いに知的好奇心をかきたてられましょう!
とかさ。
スルー(無視)します、とかだろ、普通は。

昔、「うんこがちびられる〜」といってたイトウくんを思い出した。



251 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 11:07:59
30だけど。
>>191
概念化とは単に『学習』だとも言えるよね。極端な話、パブロフの犬も一種の『概念化』を
行っているといえなくもない。だから、概念化というだけでは高い認知能力を持つとは言えず、
その概念の種類とその概念に対するリアクションの内容をみないと知的能力が高度かどうかは
わからないと思う。

で、言語に関してはどのような生得能力が必要で、なにを学習するのかってところを
知りたいわけですが、ここでVMの認知能力、概念化能力に関しての疑問がそのヒントに
なると思われます。

1.VMの人間以外の生物への3種類の警戒音は学習によるのか、生得的なものか?
この警戒音は人間の表情に相当する種に共通の生得的なものではないかと予想しますが。
その生得的な能力(警戒音発声)と学習による人間の判別(概念化)とが結びついて、
新たなカテゴリーへの警戒音の使い分けがされるのでしょう。

2.警戒音は単なる悲鳴か、対象への威嚇のメッセージか、それとも仲間への警告のメッセージか。
単なる悲鳴であれば、メッセージ性はないわけです。メッセージ性とはメッセージを
送信した相手の行動の変化を意図(期待)するものですから。VMがどの程度仲間の
行動の変化を予測しているのか。だますということは仲間の行動の変化を意図していそうですが。

3.だましは学習によるものか、生得的なものか。
VMのだましが学習によるものだとすると、それはどのように学習したのか。
食べ物独占の失敗と、自分の警戒音による仲間の行動の変化を組み合わせて
新たな行動パターンを思いついた(学習)した、つまり経験によらない推論による
『学習』なのか、偶然の成功体験による学習(体験の概念化)なのか。

ちなみに人間ではウソをつくのは生得的な能力のような気もしますが。(w

252 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 11:57:49
>>248
248ですけど、「記号」ってなんだってことになりそうに思います。
認知心理学関係の人たちと議論しても、よーするに、symbol grounding
は、猿だろうが、ネズミだろうがある程度はやっている。その中で、
特別に細かい symbol grounding として重要なのは、社会性においては
個体識別なので、まず、社会内の個体に対する名前付けが行われたと
いうのは一番可能性が高い。
まあ、音声言語ができるには、随意呼吸ができるようになるとかかなり
の進化圧が必要なんですが、とりあえず、それが終わったときに、
最初に出てくる語彙として、「群の仲間の名前」を最初に使う。
そうすると、群の大きさにしたがって、名前の種類が必要になるので、
バーンの議論からすれば、社会の大きさとともに、音節数が増えるとか
そういうことが起きそうです。まあ、普通の群では20もあればよい
のですが。
では、集団内の個体に対応する固有名詞ができてしまえば、そこに、
身振り語からはじまって、固有名詞間の関係を表すようにできる。
これが、最初の3語文章とでもいいますか、その前に2語の時代が
あったとは思いますが。
ちなみに、このような言語の誕生を、ホモ・エルガスター以降にして
おりますが。

253 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 12:06:44
無駄な議論だな。
文系の似非サイエンスはもういいよ。

254 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 12:19:05
事実と通説と他人の説と自分の意見とをまずはきちんと書き分ける練習が必要ですね。

255 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 12:25:15
>>252
ゼミで最初に言われる言葉だよね。
それができないってことは、まだゼミにすら(ry

256 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 12:34:22
>>252
えっと、252です。
一応、ベースとしたのは、ミズンの考え方です。
あと、バーンのも含めて。
VMの警戒音は、随意的発声なのかどうか、一般的には違うってことに
なっていたような。
あと、チンプのフードコールも違うらしい。
これらは随意的ではないので、状況に対してついつい口から出てしまう。
だから、頭のいいチンプは近隣のチンプに自分のフードコールがきこえ
ないように、口を押さえつけることが知られていると。
ようは、非随意的な発声については、基本的に人間の笑いや泣きと
一緒だから、遺伝的で、学習もへったくれもなさげということでしょ。
じゃあ、それ以外に随意的発声の根元てばなーに、ということです。
社会にもっとも頭がいっちゃっているなら、個体のための個体識別
以外はないし、そのための固有名詞が最初にきそうだ。
道具作りとか、炉の形成とかに、計画性がないのは(たとえば、
ネアンデルタール人の炉の作り方は全くでたらめと西秋氏は
おっしゃる)、その部分が記号化されていなかったから、といえる。
だから、個体を表す固有名詞と、その個体と個体の社会的関係を
表す動詞類というのが、最初の三語文だったというのは、一番可能性が
高い。微妙なのが、社会的文脈にでてきやすい「食料」なんですがね。

257 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 12:45:31
256です。
ふと思ったけれど、発声が随意的かどうかっていうのは、肺の横隔膜
につながっている神経が、脳の随意性の高いところとつながっているの
か、脳幹に近いところにつながっているのか、を解剖してしらべれば
いいことなので、これを調べた結果はないのかな。
ディーコンがいうには、随意的発声ができるのは、鳥と鯨と人間だけ
とかいうのだけれど、反例として、実はコウモリの超音波も随意的だ
ということがわかっている。
チンプや霊長類一般は人間を除いて、できないとされるが、ちょっと
あやしいのが、
1)ベルベットモンキーの警戒音。たまに無言で逃げるやつがいる。
2)ゲラダヒヒのコミュニケーション時の音声「会話」
このあたり、解剖学的にどうなんでしょう?
随意的じゃないなら、学習っていっても、脳幹部に近いところでの
学習だから、言語の発達とは無関係だよね。

258 :ご冗談でしょう名無しさん:04/10/10 13:16:43
>248
>…………道具の進歩をうながす圧力になったような気がします。
>これと同時に記号作用も複雑化していった気がします。

気がします、で学問やってんのかおまいの院じゃ? 何大? 問題じゃぞ


259 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 13:29:31
>>249
19Cに書かれた言語学の本(題名は伏す、原書)のなかの、
Wundt, Herbart, Lotzeが定義する「表象」について説明する箇所
を読んで、そのように書きました。
では、私の考えを否定する、Wundt自身の著作からのドイツ語直接引用を
掲示してください。

>>251
ヒトの幼児の言語習得は、「生得的な」概念化能力と文法能力+学習だと
思います。この点、VMの弁別的な警戒音習得も同じように感じられます。
実験室に隔離されたVMの幼児は、警戒音識別ができないみたいです。
VMの幼児が、空を舞う木の葉に、ワシに対する警戒音を発した「誤用」が
観察されています。大人のVMが犯さない誤用ですが、幼児でも「空を漂う
もの」と「ワシ」を同一範疇に組み込む般化(概念化)能力をもっている、
と推察されます。
あと、警戒音の発声は、不随意と随意の場合があります。騙し行動をとる
ときなどは、明らかに随意です。

>>252
分節言語ができないと「音節」は形成されないでしょう。例えば、弁別的な
音声を50もっていたとしても、社会関係や捕食行動が複雑化していくと、
社会内で共有したい伝達概念は、かるく50を突破していくでしょう。
そのとき、組み合わせ方式を使ったのではないか?、と想像しまいます。
音声A=概念A’、音声A=概念B’、音声A・B=概念C’
こうすると、「単語」に近づいていきます。これは想像です。

260 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 14:07:26
>>249
私がヴントのPsycholinguistikを説明するHPを見つけてきました。
以下は、感情と意思の扱いを心的像の関係付けに帰するヴントの論の
説明です。この「心的像の関係付け」が「統覚」であり、この操作を
行う「統覚の中枢」(Apperzeptionszentrum)は主観ということで
いいと思います。
ドイツ語、読めますよね?

In dieser Arbeit werden Überlegungen von Wilhelm Wundt,
dem Begründer der Experimentalpsychologie, zu den Ausdrucksbewegungen
(inkl. Sprache) dargestellt. Zunächst befaßt er sich mit der allgemeinen
Bedeutung der Ausdrucksbewegungen. Im Anschluß erläutert er das Verhältnis
von Ausdrucksbewegungen zu den Gefühlen und Affekten analog seiner drei Ebenen
der Theoriebildung. Wundt geht auf die Ebene der psychischen Elemente ein und
befaßt sich mit den einzelnen Gefühlen und Empfindungen. Danach behandelt er
die Ebene der psychischen Gebilde, die Affekte und Willenshandlungen. Affekte
und Willenshandlungen setzen sich nach Wundt aus den Elementen der ersten Ebene zusammen.
Abschließend geht er auf den Zusammenhang der psychischen Gebilde ein. Diese bilden die
dritte und höchste Ebene und werden als Apperzeptionszentrum bezeichnet. Im zweiten Teil
der Arbeit werden die Prinzipien der Ausdrucksbewegungen besprochen,
wobei Wundt hier im Wesentlichen auf die Theorien H. Spencers und Darwins eingeht.

261 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 14:15:47
「統覚」=主観などと言っている段階で、心理学者失格ですね。
「統覚を行う主体」=主観です。
ご専門が臨床心理なら理解できますが。この分野だと・・・

262 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 14:32:28
専門とか分野とか枠組みにうるせえヤツだな。
ご自分はそういう枠組みとかに捕われたくないというスタンスだったんじゃねえのかよ?

263 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 14:50:11
>>252
「記号」は、感覚に訴える形で提示された、意味作用をもつ印です。
「印」という言葉が最も適切だとは、思えませんが。
この意味作用は、社会集団で合意(一種の契約関係)されていないといけません。
例えば、「信号の青と赤」や「交通標識」や「盲人用の点字」です。
「信号の青と赤」と「交通標識」は、視覚に訴える意味作用をもつ印。
「盲人用の点字」は、触覚に訴える意味作用をもつ印。
ヒトの文節言語もVMの警戒音も、聴覚に訴える意味作用をもつ印。

個体識別の必要から固有名詞が最初期に成立したという考えには反対です。
もっと種・個体の保存にとって重要な事柄から、概念化、記号化が生じて
きたと思います。捕食者からの逃避行動、自らの捕食行動、社会関係(性行動も
含まれる)の表示などが要因です。

それから、最初期の音声コミュニケーションの議論に「品詞」を持ち込んだら
いけないと思います。よくこの手の議論をみかけます。交通標識に品詞はあり
ますか? 意味作用はありますよね。聴覚的な「交通標識」からどうして品詞
が発声したのかを考える必要があると思います。

264 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 15:12:27
>>263
最後の行の「発声」→「発生」

自分は既成の枠組みを度外視した議論を期待していますが、自己の専門枠に
固執した批判があったので、その枠内でご返答をさしあげたまでです。

265 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 15:15:27
>>1の人間性を疑う奴、子供じみた内容を嫌う奴は、書き込まずに出てけよ。
それで済む話だぜ。要求するなら、sage進行くらいにしとけよ。

266 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 15:22:13
だからといって、>>1の書く内容が全て正しい訳じゃないけどな。


267 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 20:47:53
言語問題に関しては、先史学、比較解剖学、人類学、類人猿学、動物の比較行動学、
発達心理学、認知科学などの分野から提起されています。しかし、各分野ごとに、
異なる問題関心からアプローチをかけているため、議論を噛み合わせるのは非常に
難しいのです。しかし、ここでの議論はかなり成功している方です。
ここは、言語問題を討議する多分野参加形式の実験場です。

執拗な荒らしを繰り返しているのは、「比較言語学スレ」の4です。
ほとんどすべてが文系です(私も文系ですが)。

>>195のように専門的な立場から発言して、少し突っ込みを入れられると、
すぐに粉砕されてしまう人もいます。

言語がいかにして今あるような形になったかは、ものすごく難しい推論作業
なのです。仮説のうえに仮説を積み上げて考えていくしかありません。
ここで展開されている議論を幼稚と思われる方は、何も書き込みせず、
出て行ってください。自分の専門の枠内で論文を書いてください。

普段からいろいろと言語について考えていないと、討議に参加できません。

268 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 20:59:54
ていうか専門家なんて誰も来てないわけだが


269 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 21:08:00
個人的には

1)三つ子の魂百までも 日本人がなぜRとLの発音がへたくそなのか
2)ウェルニッケ野の系統進化
3)チョムスキーの弟子 アクマジアンの仮説検討
4)戸田マサナオのアージ理論とミンスキーのミーム理論の関連

を各自の立場から概説してくれると有り難いですな
受け売りはパス
だいたい知ってるから説明不用

270 :おにりん:04/10/10 21:09:43
多少、ここでは、「おにりん」でいきます。
専門は、分子生物学の理論。タンパクの理論だから若干進化論に
関わるか、ってところですが。言語は趣味。人類学も趣味。
ただし、AI系は仕事がら、オブザーバー的に見ております。
形式言語はコンパイラ作ったときにかなり勉強しましたが、
多少しか関係ないですね。
上で書いたように、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Ancestors3.html
にまとまったこと書いてあります。
ちょっと考察したのは、サルの社会です。
言語がコミュニケーションの道具なら、社会性について考慮すべき
と思っています。
社会に序列がある場合、多くのサル社会では、各個体が序列のどこに
いるか認識しています。そのベースは、自分とくらべてAは上か下か、
Bは上か下か、を認識するものですが、これに対して、自分とは無関係
に客観的にA は Bより上か下か、というのが認識できると、かなり
生存上有利です。そのベースは、自分と比べてAが上で、Bが下なので
AがBより上っていう推論でしょうが、これだと、AとBが両方上のとき
にAとBの関係がわからないので、客観的なAがBより上を理解するには
いわゆる心の理論の第二次の指向性だかが必要になるでしょう。
このあたり、類人猿と普通のサルとの分かれ目かなーと思ったりし
ています。
なにがいいたいかというと、社会的文脈での言語において、この序列
の表現ができないといけないと思う。単に、相手が上か下かで、めんと
むかってそれを表現するには、ほえたり威嚇したりですむのですが、
客観性のある表現、AはBより上、を表現するには、ある程度文節的な
言語で、個体を表す固有名詞と、関係を表す語彙が必要だということ
で、これが、私の「三語文」の意味です。

271 :おにりん:04/10/10 21:14:51
で、続きですが、チンプの社会では、α雄をうち倒すために、
徒党を組んだりします。かなりえげつない闘争がくりひろげられて
いるようです。これらも、心の理論の第二次の指向性くらいを駆使
しないとなかなか「相手を陥れたり」とか難しいと思います。
チンプの段階では、こういうのののほとんどは毛繕いによる
コミュニケーションが中心で、実際に、毛繕いされちゃった人間に
いわせると、かなりのメッセージが伝わるらしいけど、人は毛が
なくなったから、、、っていうのはだめかな。
やっぱり、ゲラダヒヒの音声コミュニケーションってなんなのか、
そのあたりが一番の肝だと思っていますがね。
まとまりがなくてすいません。

272 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 21:45:10
人類学者のロビン・ダンバーは、類人猿にとって重要なコミュニケーション
である「毛づくろい」がヒトの言語誕生の源流にあるという仮説を主張して
いるそうです。私は、現在のオンラインコミュニティに欠けていて、今後重要
なコミュニケーション手段は「毛づくろい」のようなものではないかと推察してい
ます。

互いの親密さを確認するためにそれとなく行うスキンシップような新しい
コンタクト、相手が疎ましく思わず、相手に快楽が伴う行為、そういっ
たコミュニケーションがオンライン上で実現しないだろうか?と想像して
います。

273 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 21:46:23
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791756681/249-8819589-9587520

274 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 21:51:02
なんか、訳本でてる範囲での話しか進んでいませんね

275 :名無しゲノムのクローンさん :04/10/10 21:58:16
>>274

そうだよなー
職場ストレス過剰で暴れてる彼女に
プリン作ってやって それも生ゴミに捨てられて
しっかりしろとか言ってダッコしてやったら
泣いて眠っちゃったつうような話はねえのかよ
てめーら(笑)
これは俺の実話だ

276 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:02:52
おやおやプリンもったいないな。
でもダッコできていいな。

これから、あんたと彼女とのエピソードについて討議する多分野参加形式の実験場にしましょうw

277 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 22:03:55
>>269
日本語では、RとLが音素として対立していないからです。わたしは3つの欧語
(1つは非常に熟達)を話せますが、やはり、いまだにRとL、BとVの違いを聴取
できません。でも、単語を知っているので、文脈類推によって意味がわかって
しまいます。

>>270-271
少しHPを読みました。人類が分節言語をいつ使い出したかが、争点ですね。
「音声言語」という用語は定義不足です。VMなども音声コミュニケーション
を行っているわけですから。もちろん、現代人と比べて、乏しい構音能力でも、
分節言語は行えると思います。ディーコンのネアン理解はその立場です。
オルドバイ、アシュール文化は道具使用の観点から見た石器による区別。
ここが先史学のジレンマだと思います。客観的な史料は発掘品だけです。
これだけだと、分節言語を話していたのかどうか、全くわかりません。
いずれにしろ、貴殿の問題関心と私の問題関心は大きく重複しています。
これからも話し合いましょう。あと、多進化説否定だと、北京・ジャワ
原人がどうして絶滅したのかの説明義務があると思います。

278 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:12:30
>>277

正解
日本人はRLのが同一の連合野で処理されているから区別は難しいんだよ
したがって発音も難しい 文脈からたどるしかない
ちなみに私は"H"を発音しない国で生まれたので
こいつの発音がおぼつかないよ(苦笑)
三つ子の魂百までもですね


279 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 22:19:41
>>278
フランスですね。「広島」は「イロシマ」になってしまいます。
2)についてご存知の事柄を展開していただけると、嬉しいです。

280 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:20:39
>>276

どうでもいいけど、あんた寒いよ。

281 :おにりん:04/10/10 22:24:03
>>277
どうも。音声言語というからには、音声コミュニケーションとは
違うでしょうね。解剖学的に「随意的に支配された音声による
コミュニケーション」をまず「0次の音声言語」としましょうか。
鳥のさえずり、クジラやイルカの歌なども入ってしまいますね。
でも、とりあえず、人間にもこういう時期があったとは思います。
チンプにはないし。
あと、子音の発音に不自由な家系の遺伝子から特殊なSNPs を発見
したという記事があります。で、その遺伝子の配列を、多くの
哺乳類で比べたところ、齧歯類から霊長類まで同じなのだが、人間
だけ、2カ所残基(塩基じゃないよ残基がちがってしまうという
こと)がちがっていて、これが子音の発音に関係しているなら、
二カ所かわるのなら、240万年前とかいうのが出ています。
まあ、誤差の範囲としても、子音の発音が可能になったのは、それほど
最近のことではなく、遅くともハイデルベルゲンシスの時代以前だと
思われます。
こういうあたりのことが最近ではずいぶんわかってきている(かなり
トンデモなものも含まれるけど)、ので、こういうあたりの意見交換
も重要かと思います。
石器については、後期旧石器時代開始までは、「進化にそった速度で
進歩」なので、ビーバーのダム造りと基本的に同じ。無意識行動で
しょう。

282 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:25:06
>>279

うん?鍵は「左右に無い」だろうねえ
酒飲んじゃったので後日

283 : ◆oS3F0LolSc :04/10/10 22:54:43
>>281
その「0次の音声言語」から分節言語へどのように進展していったのか、
非常に興味深いです。
「SNPs 」のお話もとても面白かったです。また、ご存知のことを書き込み
してください。忙しくなければ、よくこのスレを見ますので。

「仮に・・・」の穏やかな雰囲気が生まれてきましたね。
ところで、2チャンの良し悪しについて考えました。
良いところ→現実世界で到底知り合えない人と、似たような関心について
語り合える。そこから興味が広がり、いろいろな未知の事柄を知ろうとする
好奇心が沸き起こってくる。専門外の人とも、突っ込んだ意見交換ができる。
悪いところ→好き勝手なことが言えるので、本当にスレ題に関心をもっている
人なのか見極めが難しい。荒らしが絶えず介入する。このため、まじめな議論が
中断される。意見が異なると、中傷行為に走りやすい。

2チャンは功罪ありますが、私は議論から啓発されています。
討論の原則は、「礼節」だと思います。

284 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 23:01:03
◆oS3F0LolScさん、とてもためになります。
知らないことを色々と勉強できて有益です。
わたくしは応援してます。がんばってください。

285 :おにりん:04/10/10 23:17:55
>>283
うーんと増長しますよ!
2ちゃんは、始まったころから使っているし、でも、ここ数年は
ご無沙汰だったわけで。でも、ageだのギボンヌだの、あぼーんだの
古い言葉いまでも使っているんだな、と感動。
こういう語彙ができるのには、瞬間だったわけで、まさに、ディクソン
のいう「断続的な言語の変化」ってやつかと思うんでね。

さて、0次から1次なんだけど、仮にダンバーのいうような、毛繕い
言語みたいなことからすると、集団内の上下関係の序列で、主観的
な序列つまり、Aが自分より上とかBが下とかいうのは、相手にあった
ときにほえたり、威嚇したり、卑下したりでいいんだけれど、これを
客観的に第三者に述べるとなると、Aを意味する声に、上下を表す
ものという二つの要素がでてきて、まあ、ここまでは、非随意的な
言語でなんとかなりそう。
「あっちゃぁー」は、「Aは俺より偉い」
「べっちゃん」は、「Bは俺より下っぱ」
「ちぇっちゃー」は、「Cは俺より下っ端」
でも、これだと状況が変わったときに意味をなさないので、
「あっちゃー」の「ちゃー」は偉い
「べっちゃん」の「ちゃん」は下っ端
という形できまってくると、
「ちぇっちゃん」しか出てこなくなる。
そうすると、今度は、序列に変更が起こって、Bがボスになったら、
「べっちゃー」といえる。
こうなると、多少随意的な音声言語で、かつ、語尾変化みたいなの
がでてきて、文節言語に近づくと思うんですね。
このレベルが、1次くらいでしょうか。音声でなければ、これは、
チンプとかもやっているはず。
さて、これから、二次にもっていって、人間の言語は4次くらいの
予定です。

286 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 23:52:30
>>281
もうすこし日本語整えて書いて欲しい

287 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 23:57:24
30だけど。
人が増えてきたので今後が楽しみです。

VMの警戒音とメッセージ性についての疑問を書きましたが(>>251
もう一度考えてみました。
警戒音は発する側からすれば意図的なメッセージではなくても、
それを聞く側からすればそれでも内容のあるメッセージであったのだろう
という気がしてきました。
つまりコミュニケーション能力は伝える能力よりも理解する能力が
先行して進化したのだろうな、と。

なぜ脳が言語を創生し発話できるようになるまで進化したかと言えば、
それは社会が淘汰圧となったからであり(>>6)、未発達なメッセージ発信能力を
補う高い社会的思考能力(メッセージ(他人の気持ち)の理解力)が
あることが要求されたからではないかと思います。
この結果高められた脳の処理能力が後に言語創生に利用されたのではないでしょうか。

>>259
> 「生得的な」概念化能力と文法能力
ということで、言語習得にはこれらの論理的能力に加えて
他者の気持ちの『理解力』、つまり社会的思考力も必要だと思います。


288 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 00:02:46
>>287
そんな言わずもがなのこと or その辺の啓蒙書に書いてあるようなことを
書いて何が面白いのさ?

289 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:07:55
ヴント心理学というのは・・・・・・
いや、ヴント心理学に限らず、あの時代の初期実験心理学ってのは
あまりにも現代心理学や現代科学や現代人の今の発想からは
かけ離れたものの考え方をしているから、まず彼らが使っていた
特殊な概念枠を理解するところから始めなきゃならんのよ。

ヴントの心理学がなぜ意識主義、構成主義、要素主義などの
様々の異名を持って呼ばれなければならなかったか。
彼(ら)は一体何を自らの心理学の研究対象としようとしたのか。

こういうことを知らずに、そこらへんの啓蒙書やら
解説サイトやらの記述だけを読んで、勝手に「自分にとって
理解しやすい文脈で」彼の用語を理解しようとすれば、
誤読や勘違いが生じて当然というものだ。
ましてや、>>1のような痴愚ならば。

「概念」という概念はそれ自体が現代心理学の中では
大概は機能論的な文脈で受け取られるものなんだけど、
ヴントが心的要素を結合するというとき、それは決して「概念」
(定義的な意味でのそれであれ、確率論的立場のそれであれ、
 または知識としてのそれであれ)への結合を意味しない。

統覚というプロセスは作業、行為ではありえない。
そもそも、ヴントの心理学は行動を対象とはしていないし、
(民族心理学はまた別として)徹底的なまでに意識を対象とするものだからだ。

というわけで>>191を統覚と呼ぶのは心理学のテストでは0点だが
対象の持つ共通属性の集合が概念になるという(すなわち定義的な)立場は
たとえばハルなんかもそういう説をとってたし、ごくありがちな発想ではある。

290 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:23:05
>>289
生物学者としての我々は、研究者がどう考えたかに興味があるのではなく、
この世はどのようにできているかに関心があるんだよ。

もしもその研究者が行った実験というものが現在の知識に照らして意味の
ないものなら、その研究者が構築した概念を含めて私ならばっさりと切り捨てる。

291 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:24:30
意味のないもの=客観性を欠くもの
だね。

292 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:24:51
ついでにいうと、概念操作を説明するのに
スキーマだのステレオタイプだの何だのというタームを嫌って
分化やら般化やら弁別やらで何でも説明しようとするのは
学習よりの立場の人だと実際たまにいる




293 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:27:18
>>290
無いっすよ。
無いから、無かったから、ヴントと彼の心理学は
彼の死後、パラダイムごと絶滅した。

その滅亡したパラダイムの中の死語となった用語を
>>1が突然現代でも使われているかのように持ち出してきたから
その点について突っ込みつつ解説しているだけだ

294 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:31:50
>>293
>1 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:04/10/02 02:20:13
>今から600〜500万年前に、チンパンジーの祖先とホモ・サピエンス
>の祖先が分岐したという仮説を抵抗なく受け入れられ、これを
>前提条件として、言語・認知・思考の発達を深く考察討議していくスレ。
>>1はとくだん何も言っていないじゃないか。

295 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:35:27
>>293
もしも君が◆oS3F0LolScが>>1と同一人物だと思っているなら、
それは単なる憶測に過ぎないよ。
憶測と事実を区別できないような人間には研究者の資格などないね。

296 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:36:35
ちなみにそんなヴント先生もなぜか地味な人気があって
2ch心理学板ではAAまで作られたりしているというのは余談だ

   ,,-―'''""" ̄ ̄ ̄ヽ
 /  彡三,,ミ三彡'"ヾ`ヽ.
/ ,', ア"           ;ヘ,
!    ,';             ::i
|,' ,  彡、     ,,、.._     _;i、
i,,',, ;' "  /   /-、;;;;,..,ソ ,r,';.->
ヾ,-‐-、 iー―-- (,-tァ ) {'(rァ}')    
 i トヽ 〉i      ` "   ヽ:;:〉  
 ヽ`"{ |ヽ,、         ィ _,.、 )i     
  ゙`、_,i :,;:ヘ ::..    /,,、ヽヾゞヽ 
    ヽ i  ヾ゙ヽ、、 ,,.ィ":: ,, ;;;,,,; ;;゙ヽ  
     | ヾ ゙゙`ヽ'";;;; : ;;;;;;::" ;;..,rゞ
    ,i  `ヾ ' ' 、、`、   ;;:  }   
   /r'ヽ、 `\、、 、 、 ヾ   ;;i
 /::::ヘ、 \   ヾ、_  `    ミ
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        #Wundt

297 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:38:52
>>295
別に君に自分の研究者としての資格を審査してもらおうとは思わないが
じゃあ「>>191が」と言い換えよう。それで?

298 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:40:41
>>297
ダメだね。君はすでに1回過ちを犯した。
それを拭うためには自分の考えを述べなきゃ。
私などに噛みつくのではなく、ね。

299 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:42:55
>悪いところ→好き勝手なことが言えるので、本当にスレ題に関心をもっている
>人なのか見極めが難しい。
「比較言語学」に関心持ってなかったくせによく言えますね

300 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:44:18
ぼくのかんがえ

>>298は、いたいあおりをする人だとおもいました。まる。

301 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:45:34
>>300
幼稚園児はさっさと寝な。おねしょするぞ。

302 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:46:25
>>1 >>299
比言スレ4キター!

303 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:47:40
また憶測と事実を区別できないカスが一匹・・・

304 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:49:16
この煽り厨房の群れを心理学板から流出させてしまった責任は
誰にあるのかと考えたが、誘導リンクを張ったのは◆oS3F0LolSc
本人なので別にかまわないと思った。まる。

305 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:50:26
そうか煽り厨房wは心理学板から来てるんだ

306 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:54:54
少なくとも何人かは。

俺を含めて。

307 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:58:20
比較言語学スレでは4氏が荒らしを諫めていたから、今後来るとしたら言語学板の可能性は少ない……か?

308 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 01:59:34
まあ、実際>>289みたいなヴントが何を考えていたのかなんて
門外漢は知らなくていいし、むしろ心理学徒ですら知らなくていい。
テストにゃ出ないし研究のネタにも何にもならんからな。心理学史以外では。



309 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:02:57
4氏は荒らしを諌めると同時に、
議論に参加する能力のない約一名の社会不適応者を無視して
自分たちだけで有益な議論を進める、という方法論を採用していたな

310 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:04:11
>>308
そういうことを研究する人がいてもべつにおかしいとは思わないよ。
試験に出る出ないなど関係無しにね。
ただし、ここは生物学板なんだぜ。そのことをわきまえてもらわないとな。

311 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:09:47
その生物学板に心理学史でしかでてこないような死んだ概念を最初に引っ張り出してきたのは>>1だから

312 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:10:57
参加者の動機はともかく、このスレが生物板で今一番伸びている

313 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:11:29
>>311
そんなこたどうでもいいんだよ。
有益なことのひとつでも言ってみろ、このバカが。

314 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:11:48
>>309

>議論に参加する能力のない約一名の社会不適応者を無視して
>自分たちだけで有益な議論を進める、という方法論を採用していたな

読解力がなくてすみません。
4はそのことをどの辺で言っていますか?

315 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:13:31
>>295 どう見たって◆oS3F0LolScが=>>1だろうが。
そういうのをためにする議論って言うんだよ。

316 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:15:02
>>313
何をそんなにカリカリしてるのか知らんが
にぼしでも齧ることをお勧めする

317 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:15:11
>>314
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/140
↑のあたりとかじゃないの?

318 :314:04/10/11 02:17:05
>>317

なるほど。thx

319 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:17:52
>>290が良いことを言った。


320 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:21:34
>>319
>>293

321 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:23:45
しかし>>259
わざわざ独逸語がどうだとかで権威付けのつもりか知らんが

19世紀の本で得た知識をもとに「なになに学では〜という」
などと言っているのかと思うと空恐ろしい話だ



322 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:25:56
>>295

比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/302

名前: ◆oS3F0LolSc [] 投稿日:04/10/05 02:22:24
間違えた。
「進化生物論的な見地からの言語・思考」が、私の立ち上げたスレ。
「言語の起源」は誰か別の人。私が参加すれば、盛り上がるかもしれないが、
この話題は禁忌で、いろんなことを学んだ後、最終的にたどりつかねばならない。
私はダイレクトにその話題に興味をもっているが、素人とは話したくない。
私自身、その問題性に10年くらい惹かれていた。
と、言っても、専門は違うのだが。
「PIE=印欧語祖語、知ってますか?」の人は、もうついていけないはずだ。
現代の欧米の印欧語研究者も、進化論を交えた議論になっている。
厳しいねー。最新の学問状況を追っていないと、無視されるということだ。

323 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:27:34
証拠をあげて論じようとする姿勢は研究者として及第点だね

324 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:30:17
それ以前に>>43

325 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:40:06
よくわからんけど>>295が言いたいのは、
>>43で◆oS3F0LolScがそう主張してるだけで証拠が無い”とか
そういうことをいいたいのでは?

326 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 02:40:25
        ∧_∧∩   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´∀`)/  < 先生!過去ログ>>43すら把握してない>>295には
  __ / /   /     \研究者の資格がありますか?
  \ ⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ||\           \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

327 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 05:18:37
◆oS3F0LolSc様

比較言語学

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/356-357

で4になんか言われてますよ!

328 : ◆oS3F0LolSc :04/10/11 07:01:15
まず、比較言語学の住人はここから出て行ってください。
あなたがたには関係のない話題だし、大学業界における需要もありません。
今後、わたしは、そのスレで絶対に書き込みを行いません。
4と文系の人が、ここで荒らしを働いていたことは確かです。

どの分野の人たちが荒らしを行うのかを見極めて、その分野のダメさ加減を
今後、測っていきましょう。今のところ、最多は比較文法です。比較文法とは、
言語の音韻交替だけに関心を絞った比較言語学の一領域です。

ヴントは、たまたま持ち上がっただけの話題です。
その当時の心理学は、言語問題も考えていたのです。
ヴント心理学について語るなら、著作を原書で読んでいないと
話になりませんよ。ちなみに、引用したHPは以下。
http://www.psycholinguistik.uni-muenchen.de/index.html?/seminar/wundt.html

329 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 07:22:42
>どの分野の人たちが荒らしを行うのかを見極めて、その分野のダメさ加減を
>今後、測っていきましょう。今のところ、最多は比較文法です。比較文法とは、
>言語の音韻交替だけに関心を絞った比較言語学の一領域です。

本性を表したな、逆ギレか?w
ところであんた、さっき文系のそのスレに逝ってみたが、高津って奴の本に触
発されたって書いてあったぜ。

330 : ◆oS3F0LolSc :04/10/11 07:47:59
>>329
そうですよ。若い頃、亡き高津春繁氏の著作に感動しました。その方の
本当のご専門は古代ギリシア語の方言で、荒らしなどしない方です。

しかし、この全然関係ないスレで頻繁に荒らし行為を行っているのは、
間違いなく、比較文法領域の方々です。
ここは文系と理系の垣根すらも取り払われたスレなのですよ。

331 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 08:10:59
>しかし、この全然関係ないスレで頻繁に荒らし行為を行っているのは、
>間違いなく、比較文法領域の方々です。

何を根拠に言ってるんだ?事実、今日を見る限り荒らしは心理学からじゃないのか?
藻前の328の発言を一般的に荒らしと呼ぶんだよ。被害妄想もいい加減にしろ!こっ
ちは文系のお前なんかに板を荒らされて頭にきてるんだ。回線切って首吊って逝け!

332 : ◇oS3F0LolSc :04/10/11 08:37:11
まず、比較言語学の住人はここから出て行ってください。
あなたがたには関係のない話題だし、大学業界における需要もありません。
今後、わたしは、そのスレで絶対に書き込みを行いません。
4と文系の人が、ここで荒らしを働いていたことは確かです。

しかし、この全然関係ないスレで頻繁に荒らし行為を行っているのは、
間違いなく、比較文法領域の方々です。
ここは文系と理系の垣根すらも取り払われたスレなのですよ。


333 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 08:41:46
◆oS3F0LolScは4さまの爪のアカを食すように!
人間性がまるで違うよ、 ◆oS3F0LolScとは!
少しは真似しなさい!

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/356-357

334 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 08:51:53
>>332
一瞬騙りかと思ったが>>328>>330が矛盾しているっていいたいわけね。了解。

>>333
「荒らすより理知的に」と言っているよ。
◆oS3F0LolScがおかしいことは
みんな分かってるからせめて4の言うことは聞いてあげようよ。

335 : ◆oS3F0LolSc :04/10/11 11:01:46
比較文法の方々は本当にご自身のスレへお引取り願います。

統覚≠概念化です。不適切な記述>>191がありました。

>>287
警戒音のほとんどが不随意です。つまり、ヘビを見ると、無自覚に
ヘビの警戒音を発声してしまうのです。それでも、音声記号の発信・受信
の行為が行われていることは否めません。
社会関係が唯一の淘汰圧とするのには無理があると思います。ニホンザルも
複雑な社会組織を築いていますが、音声記号使用の点では原始的です。
恒常的に二足歩行を行い始めた猿人が、音声記号による伝達を発展させて
いき、声道も発声に適するように進化していったと考えられます。
私も、音声コミュニケーションと脳は共進化していった、という立場です。
しかし、音声記号の操作→分節言語がどのようにして生じたかは、最大の謎です。
小鳥やテナガザルの規則的な歌などがヒントなのかもしれません。

きょう、勤め先へ行ったところ、閑散としているので、祝日と知りました。

336 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 11:05:47
あのう、お勤め先から2ちゃんに書き込みですか?
それはお止めになった方がよろしいのではないでしょうか?
後々いろいろヤバいことになりかねませんよ。

337 : ◆oS3F0LolSc :04/10/11 11:14:10
>>336
ご心配なく。勤め先から2ちゃんに接続したことは一度もありません。
家に帰ってきてから、書き込みました。

338 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 11:36:25
>>335を見ても思うのだが、◆oS3F0LolScの発言は、「そんなことは当た
り前」(例えば335では、音声コミュニケーションと脳の共進化)か、
「どうせ分からないことを論じてるフリ」(例えば335では、音声記号の
操作→分節言語がどのようにして生じたかは最大の謎)のどちらかに尽き
てて、だから成書の鵜呑みだって言われるんだろ。

339 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 11:40:39
独創的な話が聞きたいよね
イディッシュ語とロマーニー語の関係とかw

340 : ◆oS3F0LolSc :04/10/11 12:35:15
既存書だと、ディーコンみたいに「言語と脳の共進化」という言い方をしてます。
しかし、私は2重分節構造になった分節言語にしか「言語」という用語を適用しません。
動物のコミュニケーション活動は、記号表現だと思っています。
記号表現の媒体は音波や規則的な運動でもよいのですが、分節言語に至るには、
特に「音声による記号表現」でないといけません。
「音声による記号表現」の場合、VMの警戒音のような3〜5の弁別的な音声しか
もたない交信から、多数の弁別的な音声をもつ可能性まであるわけです。
この移行には、何らかの進化圧を想定しないと説明は無理です。
しかし、弁別的な音声を沢山もったとしても、限りがあり、表現したい概念の数は
それよりもはるかに多くなっていくはずです。
そのため、「音声による記号表現」から2重分節構造をもつ分節言語へと
いつか飛躍しなければなりません。
しかし、この転換は質的な変化であり、その発生原因への有効な説明を
まだ誰からも聞いたことがないのです。
私自身の考えは、>>259のなかの>>252氏に対する返答のなかで仄め
かしました。「どうせ分からないから、論じるのをやめよう」という
態度では、学問も文明・文化も何も発展しなかったでしょうね。
まあ、研究者にそういう姿勢の人は含まれていないと思いますが。

341 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 12:42:19
「どうせ分からないから、論じるのをやめよう」とは思っていませんが、>>259で挙げた程度のことを説明というなら、論じるだけ無駄だと思います。子供じゃないんだから。

342 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 12:46:15
>>338は「どうせ分からないから、論じるのをやめよう」と言ってるのではなくて、「どうせ分からないことを論じてるフリ」をするのはやめたらどうかと言っているのでは?

343 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 14:29:05
>>340
じゃあ手話は言語ではないとでも言うのかあなたは。
もう逝ってくれ。

344 : ◆oS3F0LolSc :04/10/11 14:55:28
>>343
手話の話がお好きな御仁ですね。
手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので、また別の定義が必要かと。
それぞれの母国語を基盤として手話や点字が組み立てられているので、
障害者の国際的コミュニケーションができないという話を聞きました。
国際統一基準にしたら便利だと思うのですが・・・
私が出会った人のなかで、盲人なのに日本語が達者で、国際学術交流基金から
日本への留学奨学金をとった外国人がいました。どうやって日本語を勉強
したのでしょうかねえ? 結局、その人は日本へ逝きました。

345 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 16:14:22
>>344
>手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので

手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので

手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので

手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので

346 : ◆oS3F0LolSc :04/10/11 17:37:05
何をそんなに喜んでいるのですか?
音声的な分節言語が高度に発達すると、文化が出現し、さらに記録の必要が
生じるくらい社会制度が高度に発達すると、文字が考案され、初めて文献史料
が現れ、さらにずっとずっと後に手話や点字が考案されるという事実が
そんなに面白いものですか? コンピューター「言語」の出現など、ごく最近です。

347 : ◆oS3F0LolSc :04/10/11 19:57:37
音声による記号表現→分節言語への質的転換に対する私自身の推論を、
ズバリ述べます。

捕食行動(特に肉食化を重視しています)や社会関係の複雑化に伴い、
いつか、
弁別できる音声数<社会的なコミュニケーションで必要とされる概念数
となる日が到来します。
この事態に対処するためには、「組み合わせ」法則を発見しなければなりません。

もしaとkの弁別的な音声しかもたない日本人社会集団を想定してください。
この場合でも、ka(蚊)、aka(赤)、kaka(かかあー)と意味を類別できます。
組み合わせによって、さらに沢山の概念と音声を対応させていくことができます。

分節言語では、弁別的な特徴は構成要因である音素の組み合わせだけでありません。
母音が長音か短音か、強勢ありか強勢なしか、音程が高いか低いか、もしくは
以上の3要素を組み合わせる手段もあります。
日本人は、hashiという同じ音声に対して、「橋」と「箸」・「端」(ここには文脈的
類推が介入)を立派に区別します。ただし、関西では高低の位置が別。

348 : ◆oS3F0LolSc :04/10/11 19:59:53
(続き)
VMの弁別的な3種の警戒音(ワシ=A、ヒョウ=B、ヘビ=C)に、D「近いか遠いか」と
概念に対応した弁別的な音声を仮設します。もしVMが組み合わせ法則を発見し、
D A(近くにワシがいるから即座に逃げろ)と
A D(遠くにワシがいるから緊急度はないが逃げろ.)とを
意味的に区別することを覚えたなら、記号表現は複雑化していくはずです。
そして、弁別的な音声はいつしか音素となっていくと考えます。

それゆえ、「現代人よりも構音能力が劣っていたから、ネアンは
話し言葉を持っていなかった」とするリーバーマンの所説に根本から反対します。
人類は、第2次出アフリカの時点で、組み合わせ法則を発見していたと考えます。
そうでなければ、寒冷な欧州で早期に絶滅してはずでしょう。

この考えは、シュジュウマツの歌のパターンを分析した日本人研究家の論文から
触発されました。


349 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 23:35:04
「記号が足りないから組み合わせで対処せざるを得なくなったに違いない」というだけのことを、どうしてこうまでグダグダ書くのか。

350 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 23:42:04
30だけど。
>>335
> 社会関係が唯一の淘汰圧とするのには無理があると思います。

唯一かどうか別として、社会は言語能力あるいは発声器官の淘汰圧なのか
ということについて、専門家の研究はどうなっているかご存知ですか?
あまり詳しくはわかっていないのではないかと思いますが。

> 音声記号の操作→分節言語がどのようにして生じたかは、最大の謎です。

まずは分節言語の前に最初の言葉(音声記号?)を考えてみます。
最初の音声記号はヒト(猿人?)の一番の関心事に関するものだったでしょうね。
VMの警戒音のように。例えば、

天敵(ライオン?)だっ!(はぁーっ)
天敵がいなくなった。(わぅ)
愛してるよ。(むぅ)
食べ物をくれ。(ぐぇっ)
あげないよ。(ぬぁっ)
仲良くしよう。(おぅおぅ)
お前は嫌いだ。(がぁっ)

こんな感じでしょうか。バカっぽい想像ですか。(w

> 私も、音声コミュニケーションと脳は共進化していった、という立場です。

脳、発声器官、言語の進化の順序関係が知りたいですね。
それにはやはり『淘汰圧』はなんだったかを考えていかないとね。

351 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 00:30:23
いや、何を言っても ◆oS3F0LolScの言うことがもっとも真っ当だと思うがな、オレは。
みんな、偏見と先入観を持ち過ぎだよ。

352 :(´∀`):04/10/12 03:54:48
>>344
>手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」なので
これはちょっとマズいにゃ
ASLなどのnatural sign languageはたとえば英語を手話化したのではなく,それ自体
が自然発生的に生じた個別言語の一つでにゃ,話し言葉と全く同等に言語学の分析
対象になってるにゃ(もちろんこれとは別に補助的人工言語としての手話もあるにゃ)


353 : ◆oS3F0LolSc :04/10/12 07:02:13
>>349
音声的な記号素の組み合わせに多種多様な異なる概念を対応させることができる
ようになったという出来事を、私は農業革命以上の真の革命だと信じるからです。
これこそ分節言語への唯一の道であり、この発見がなければ、とっくの昔に
現生人類の祖先は厳しい生存競争に敗れて絶滅していたであろうと想像するからです。
この生存競争は、学振がとれるか?だとか、COEがとれるか?だとか、
専任になれるか?だとかの比ではなかったでしょうね。

シジュウマツは、音声的な記号素を組み合わせて幾つかの歌のパターンを案出した
みたいです(その論文によると)。しかし、いくら歌のパターンを発展させても、
伝達される意味はオスがメスに送る「求愛」のみです。音声的な記号素の組み合わせを
発見し、さらに、これらの組み合わせに色々な概念を表示(represent)できることを
発見した事態こそが、革命なのです。構音能力が貧弱でもいいのです。
弁別的な音声記号が3種(a、b、c)しかなかったとしても、
ab,ba,abc,cba,caa,bbc,ababccab......のような無限の組み合わせによって、
「天敵だっ!」「天敵がいなくなった」「愛してるよ」「食べ物をくれ」・・・
というような無限の概念を表示することができます。また、
abの発声を繰り返していると、約音やら融合やらの音声学的な法則によって、
さらに異なる弁別的な音声dが誕生してくるものです。この過程がますます
進展すると、「音素」が出現すると推論します。品詞の派生はさらに
その後でしょうね。品詞の派生についても考えていることがありますが、
2ちゃんでは絶対に述べません。ここから「語」の原形が析出されてきます。
語ができると、すぐに統語の問題がでてきます。分析的な言語と総合的な言語
の相違、文法カテゴリーなどはいかに発生したのですかね? 秘密。
以上は、リーバーマンに対する、私の真剣な反論です。

354 : ◆oS3F0LolSc :04/10/12 07:11:41
>>350
マウンティングやゴリラの胸叩きのような動作によって複雑な社会関係に
適応することができるのに、なぜわざわざ音声的コミュニケーションを
発達させていかねばならなかったか?、という批判にお答えください。

>>352
「ASLなどのnatural sign language」が、音声的な自然・分節言語を参考と
せずに、自律的に発生したという根拠をお示しください。

355 : ◆oS3F0LolSc :04/10/12 07:12:44
>>350
マウンティングやゴリラの胸叩きのような動作によって複雑な社会関係に
適応することができるのに、なぜわざわざ音声的コミュニケーションを
発達させていかねばならなかったか?、という批判にお答えください。

>>352
「ASLなどのnatural sign language」が、音声的な自然・分節言語を参考と
せずに、自律的に発生したという根拠をお示しください。

356 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 07:48:15
30だけど。

社会がどのように言語能力、あるいは言語器官の淘汰圧として作用するかは
詳しく研究されていないってことでFAですかね。
だとすればこれから考えれば第一人者になれるわけですか。(w

2語の前に1語の進化についてもう少し考えてみますよ。
随意、不随意、だます、ということと意図的発話についてもね。

357 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 07:50:15
30だけど。
>>354
考えてみますよ。

358 :394:04/10/12 09:47:01
>>353 いや、そういう意味で言ってるんじゃなくってね。グダグダ書いて
あるから、それだけの手続きを踏んだ上で何かが論じてあるのかと思った
ら、「記号が足りないから組み合わせで対処せざるを得なくなったに違い
ない」って言ってるだけだし、しかもその結論に長々とした前フリ部分は
あまり寄与していないって言ってるの。

359 :(´∀`):04/10/12 11:57:46
手話は生まれつき耳の聞こえない子どもどうしの間にも自然発生するからにゃろ
またASLが音声英語とは違うシンタクスを持っているのはよく知られてるにゃ
たとえばASLはsingle WH-questionでもwh-in-situを許す点では英語よりフランス語に近いにゃが,
これはASLが音声英語からの単なる翻訳ではないことを示しているにゃ
生成派の立場からは,音声言語と手話に共通するUGを子どもは生得的に持って生まれてくるという
ことになるにゃ
反生成的な立場でも,手話自体の自発性・自然言語性は前提になってるけどにゃ


360 :(´∀`):04/10/12 11:59:03
ちょっと引用しとくにゃ
前者はhttp://www.crn.or.jp/LABO/BABY/LEARNED/MASATAKA/index.htmlから,
後者は少し前のScience誌の記事(進化心理スレに貼ったやつ)にゃ
_____________________
 一般に「手話」と総称されているものには二つの異なるタイプの「手話」が含まれるというのも、
日本では未だ意外に知られていない事実である。すなわち音声言語対応手話と自然手話の2種類である。
前者が音声言語が予め存在していて、それを身ぶりで置き代えた体系であるのに対し、後者こそ
Deaf peopleの用いる自然言語としての手話にほかならない。
 アメリカ手話(ASL)は、もちろん後者に属する。それどころかアメリカでは、前者をsigned languageと
すらとらえずmanual Englishとふつう呼ぶ。manual Englishは当然のこととして人為的な作物であるが、
ASLはそうではない。誰かが聴覚障害者のコミュニケーションの補助のために、意図して作り上げたわけ
ではなく、音声言語の英語がそうであるように、歴史のなかで「自然に」形成されたものなのである。


361 :(´∀`):04/10/12 11:59:30
_____________________
 ニカラグア、マナグアにある学校の聴覚障害児たちは、独自の新しい言語(手話)を使っている。
彼ら独自の言語とはいえ、その手話は、世界の他の言語と驚くほど類似しているという。これらの
類似点を研究している研究者達は、子供達は言語の学習方法によって言語に最も基本的かつ普遍的
な特徴を与えているという説を提唱している。Ann Senghasらによると、子供の脳は、驚くほど短
期間で単純なコミュニケーションシステムを本物の言語に変換させることができる特殊な学習アプ
ローチを使っているという。彼らは、聴覚障害を持つ子供と大人がニカラグアの手話(Nicaraguan
Sign Language:NSL)を使って話をする様子を比較した。これらの手話者はそれぞれ様々な段階で
手話を習得していた。年長の手話者は、パントマイムの様なジェスチャーを使って行為を表現した。
一方、若い世代の手話者は全ての言語に共通する基本的な規則に従って、ジェスチャーをより単純で
基本的な単語に分けて表現した。Senghasによると、子供達は誰からも教わることなく、自然にこの
種の言語規則を見つけ出して意志疎通を図っているという。このような学習プロセスは、ジェスチャー
などの「原材料」から新しい言語をまるごと創り出すのに十分有効であると著者らは提案している。


362 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 12:11:34
ヴントも、その種の言語を研究し本を書いている。

363 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 12:14:22
ワシはそういう「行動の文法」に関心あるにゃ。

364 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 12:21:11
ヴントはなにげにたいそういろんなことに手を広げていたが
彼の研究にはいまや「研究」としての価値はまったくない

365 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 12:22:35
誰かがどうであったかには、ワシは関心ないにゃ。

366 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 16:53:55
シジュウマツ

・・・・

367 : ◆oS3F0LolSc :04/10/12 17:55:59
>>359-361
手話のご教示、ありがとうございました。HPも読みました。
HPで引用されているピンカーの本を読み返したところ、
手話とウィリアムズ症候群の記述がありました。前に読んだもので・・・

ニカラグアの手話教育で、ピジン言語にたとえられる第1世代のLSNが
発生したが、一貫した文法体系はなく、第2世代のクレオールに相当する
ISNでは文法体系ができ、表現力が増した、とのこと。
クレオールだと文法形式や語順ルールが自然発生→ヒトの子には「生得的な」
文法能力内在、という論理は私も認めてますし、問題ないと思います。

ただし、第2世代の聴覚障害をもつ子供たちが、母語の干渉をまったく受けて
いないと断定できるのですかねえ?

問題は以下の点。言語学に「共時的/通時的」という対立概念があります。
共時的は、今現在の言語の有り様を考察する視点。通時的は、言語が今の
有り様になるまでの歴史的な変遷を考察する視点。進化論的な立場という
のは、通時的な視点なのです。文法能力はアファール猿人の時代でも、
「生得的」だったのでしょうか? 英語の日常会話に正確に反応する
カンジをどう解釈しますか? 類人猿でも「生得的な」能力があり、言語習得
臨界期までに入力がなされないので、言語理解能力が伸びないのか?、
それとも、文法能力はホミノイド進化の過程で獲得されたものなのか?
ここの争点が面白いところです。

次は、ディーコンが提唱している、「言語は子供にとって容易に習得できる
ものだから、生成文法能力が発達した」という説について議論をしましょう?

368 : ◆oS3F0LolSc :04/10/12 18:30:35
ところで、真摯な議論もよろしいかと思いますが、コーヒーブレイクで
雑談もしませんか? このスレしか覗いていないもんで。
「山形大セクハラで5人処分」、どう思われますか? これは非常に恥ずかしい
事態だと思うのですが・・・

セクハラで2教授依願退職 山形大工学部
山形県米沢市の山形大工学部の男性教授2人が女子学生からセクハラを訴えられた後、
依願退職していたことが16日、分かった。同学部などによると、昨年8月、女子学生が
「教授(63)が酔ってアパートに押しかけてきた」と学生相談員に訴えた。教授は事実関係を
認め学生と示談が成立、今年3月、病気を理由に依願退職した。今年3月には別の女子学生が別の
教授(61)に学会に参加するよう言われて上京し、ホテルで教授と同じ部屋に泊まらされたと訴えた。
この教授も4月に依願退職、示談の方向で話し合っているという。同学部は調査委員会を設置して調べたが、
2人が依願退職したことなどで処分はしなかった。

山形大でまたセクハラ、教員2人処分 1か月で5件発覚
山形大学(仙道富士郎学長)で、人文学部の男性教員2人が02〜03年にセクハラした
として訓告処分になっていたことが分かった。同大では8月中旬にも、工学部の男性教授
2人のセクハラが発覚するなど1カ月間で5教員によるセクハラが公になった。
今回分かったのは、人文学部の50代の教授と60代の非常勤講師。同大によると、
教授は02年10月、飲食していたゼミ生に「性差別的な発言」をし、講師は03年12月、
女子大生を食事に誘い、キスを迫ったという。講師は今年3月に任期を終えたが、教授は在籍している。
同大ではこのほか、教授が一人暮らしの学生の部屋に押し掛けたり、ホテルで相部屋を強要したりするなどの
セクハラが相次いで発覚している。

369 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 19:50:28
>>368
ここはあなたの私的な日記ではなく、真面目な議論をする場です。お帰り下さい。

370 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 20:16:16
>>369
荒らしは「徹底的にスルーされます」の精神で放置しましょうよ

371 : ◆oS3F0LolSc :04/10/12 20:27:17
どうもすいません。やはり本題の討論のみということで。
1年に1人そういう教官が出てもセンセーショナルなのに、
1ヶ月に5人もと書かれていたので、つい・・・


372 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 00:02:30
いや、大学教員として、関心がある。
ちょっと常識じゃ考えられない。
こんな連中がいる大学ってあるのか?
オレの大学にはまあ、いても、一人くらいだ。
この大学はどうかしているのではないか?
◆oS3F0LolSc氏は、この問題、どう思いますか?
ちょっと位の脱線は許してほしい

373 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 00:07:39
女子学生の方が変だとは思わないか?
騒げば自分が得すると思っている。相手にどんな損害を与えるかを考えもせずに。
列車内痴漢の件も同様だ。ただ女の方で自分が騒げば乗客は正義漢になったつもりで
(実は女に騙されて)男の方を拘束してくれることを知っている。
自分は損害賠償をせしめる。相手がいかに損害を被ろうが知ったことじゃない。

374 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 00:10:39
火のないところに煙を立てる。それだけで周囲もマスコミも自分の味方になってくれる。

375 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 00:18:39

★卵が先か鶏が先か、関連をページ。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm


376 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 00:20:52
30だけど。
今日は淘汰圧について考えてみました。

発声器官についてはまだ思案中ですが、脳の進化については一つの結論らしき
ものが出ました。脳の淘汰圧は技術の習得ですね。
脳が発達して石器が進化したんじゃない、と。逆に石器が進化したから脳が進化した。
もっと正確に言うと、新しい道具を発明した奴がいると、その技術はすぐに真似され伝播する。
その作り方、使い方の習得が脳にとっての淘汰圧になる、ということですね。
新技術を習得できないやつは淘汰される。笑えない結論ですが。

これで言語とは無関係に脳が進化できただろうと推測します。
どうよ?

377 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 00:50:25
それじゃ◆oS3F0LolSc並の議論だよ

378 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 01:00:50
>>372
たとえば君が学会に出張してホテルに泊まっていたとする。
その時、一緒に学会発表した女子学生がホテルのドアをノックするので
開けると学生は中に入って後ろ手でロックした途端に「きゃーー」と大声を上げた。
ホテルマンらが飛んでくる。学生は「先生が私を押し倒して犯そうとした」と
訴えたとする。君はまったく何のことやら分からないのに、世間や裁判所は
一方的に学生の味方をし、君の陳述は一切無視され有罪。君は永遠に
学会から追放された。

どうだ。他人事じゃないだろう? こういうことが実際起こり得るんだぞぉ。

379 :おにりん:04/10/13 01:24:56
>>376
うーん、そうなのだろうか。
たしかに、石器の技術の進展と脳の容積の増大は、かなり相関
しているのですが、ただ、脳の容積の増大の時期は、
1)200万年前 アウストラロピテクス(500cc)から、ホモ・ハビリス(600cc~700cc)
2)180万年前 ホモ・ハビリスからホモ・エルガスター(800cc~900cc)
3)50万年前  ホモ・エルガスター(エレクトス)からハイデルベルゲンシス(1200cc)
4)20万年前  ハイデルベルゲンシスからホモ・サピエンス(1500cc)
         あるいはネアンデルタール人(1600cc)
となっていて、石器の変化は
1)250万年前 オルドヴァイ式
2)150万年前 アシュール式前期
3)50万年前  アシュール式後期
4)15万年前  ムスティエ式
5)7万年前   後期旧石器文化
となっていて、どうも、微妙にずれています。
どっちかというと、脳の拡大が先にあって、その後石器がおいつく
というのが実際のところです。
これが壊れるのは、脳が小さくなるのに文化が発展する新石器時代です。

380 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 01:50:15
>>379
ホモ・サピエンスにしてからが脳容積には変動が大きいのに、
そのような年代分類することにどれほどの価値があるのだろうか。
化石だって発見された数など全体のごくごく一部に決まっているし、
このように欠落値の多いデータに基づいてそのように石器を分類する
ことにも疑問を感じる。
もちろん一般的な傾向は認めるにしても、>>376が書いていることも
発声や技能と脳機能の発達は共進化してきた、との一言で済む、また
それ以上のことは言えないという気がする。

381 : ◆oS3F0LolSc :04/10/13 01:53:11
>>376
技術と認知能力の相関関係は大きいと思います。しかし、石器だけだと
わからないのです。石器文化の変遷はおそろしく緩慢であったのに対して、
脳容量は確実に増大していってます。やはり、私は、前に述べた食性の変化、
肉食中心化を重視します。初期人類は食料を求めてサバンナをたくさん歩き回った
でしょうから、肉食中心の方がエネルギー効率がいいわけです。肉食だと、
狩をしなければなりません。狩の技術も徐々に発達していったはずです。
集団で大型獣の狩をした場合、コンビネーションが要求されます。
もうチンプの石を用いた堅果割りやシロアリ釣りの技術レベルではありません。
共同狩は、記号表現行為を複雑化させる進化圧となったと思います。
ただし、石器からは狩技術の進歩はわかりません(ここが先史考古学の袋小路)。
第1次出アフリカの段階で相当な狩猟技術を身につけていたでしょう。
さもなければ、東アジアへたどり着く前に死滅していたと思うので。
それゆえ、ジャワ・北京原人なども、弁別的な音声の組み合わせ規則を
知っていただろうと想像します。これが分節言語だったかは、?です。

以下、雑談。
>>372
今ではどこでも、その問題に対する規定が厳しいですからねえ。
その大学では規律が甘かったのか?、と思いました。1ヶ月に5人処分は、
統合推進論者への格好の餌を与えた形になるかもしれません。
>>378
夜、ドアをノックしてはダメですよ。昼間のうちに用事を済ませて
おかないと。客観的に見て不審と思われる行動は慎むべきです。

382 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 01:57:44
>>381
>>378は夜ドアをノックしてきたのは女子学生の側という設定でしょう?
つまり、こちらは何もしていなくても向こうから災難を持ってくることがある
ということを言いたいのですよ。
火のないところに煙を立てる、というのもそういう意味でしょ。

383 :おにりん:04/10/13 01:58:22
>>380
脳の大容積化は、一つには体が大きくなったことと関係
しているので、たとえば、ハビリスから、エルガスターへ
はどうやら、体の大きさに応じた変化とみてよいらしい。
とすると、最初の脳容積の拡大はハビリスになったころ。
続いて、1000cc 未満から、1200cc超へ増えたハイデルベルゲンシス
の時代、あとは、サピエンス、ネアンデルタール人の登場のころ
くらいしかないのかな。ハイデルベルゲンシスの脳容積は概ね
現代人の範囲内といわれているので、そう考えると、
200万年前と50万年前の二度が脳容積の拡大の時期。
石器は、250万年前が最初期で、アシュール式が150万年前、
次が、ムスティエ式で15万年前ごろ。
やっぱり、ちょうど、脳容積の停滞期に、新しい石器文化に
なっていると思う。最初の表は細かすぎました。

どうも、石器と言語は「ほぼ無関係」だと思うわけで。
やっぱり、ネアンデルタール人がルヴァロア技法で石器つくるとき
は無意識でやっていて、石器作りの方法が言語化されていなかった
と見るべきだと。

384 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 02:01:47
山形大の教員必死だなw

385 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 02:03:10
>>383
ダメですよ。すべては憶測の域を出ません。
所詮、過去の歴史の解釈なんてそんなもの。
だから、今生存している生物のことこそ研究したい、
というのが多くの生物学者の思いではないでしょうか。

386 :おにりん:04/10/13 02:04:24
狩りのコンビネーションって意味では、イヌでも、ハイエナとかでも、
あるいは、チンプだってそうですが、基本的に言語はいりません。
人間も、手で合図はしますが、多くの場合、無言でやります。
べらべらしゃべっていたら、獲物も逃げますし。
たいがいの動物をみていると、「ここで言語が必要なはず」って
ときにも、言語なしでやっているわけで、その意味で、人間が
言語を発達させたのは、もっと別。たとえば、毛繕いの代わり、
とか、小鳥のさえずりと同じく、恋人を引きつけるため、とか、
そういうものではなかったかと。
ちなみに、ダンバーらは、脳容積ととくに前頭葉面積と平均的
集団の中の個体数が相関するとし、チンプの場合は80で、
人間の場合は150人程度としています。コミュニケーションを
毛繕いでやる場合は、1対1でしかできないが、言語だと、
1対4程度が可能なので、一定の数以上になった場合、社会を
円滑に運営するためには、音声言語が必要だったというわけで。

387 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 02:05:24
>多くの生物学者の思いではないでしょうか
憶測乙

388 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 02:08:39
>>386
ま、お話ですね

389 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 02:17:12
最初から結論の出そうにない議論というのがあるんだよね。
この種のテーマはその典型だと思う。

390 : ◆oS3F0LolSc :04/10/13 02:31:55
>>386
狩の対象によると思いますね。
チンプの狩はコロブスという小型ザル。野生犬やハイエナは死肉漁りで
狩とは呼べないでしょう。犬の家畜化も、ヒトの食べ残しをよく漁りに
くるので、ヒトの集団にいついてしまったから、家畜化されたという見方
があります。誰か、牧畜の起源をご存知ですか? 狩猟するよりも、家畜化し
その肉を食べている方が楽なのです。
クロマニョン人だったと思いますが、鹿か何かの群れを崖から突き落とした
遺跡がありますね。このような集団狩は、音声コミュニケーションを前提とした
コンビネーションが必要です。狩の最中ではなく、その打ち合わせとかで。
バンドの数と社会関係の複雑化との相関というような議論も知っていますが、
社会は進化圧の一つと考えます。個体認識はサルでもしており、個体を名づける
必要性はありません。個体を指示する固有名詞の発生は、ずっとずっと後代です。
前にも言いましたが、哲学史に、現存する個別的な事物に名前を与えることで
言語が成立したとする唯名論の議論が古代ギリシアからあり、これは否定されて
います。

391 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 02:39:27
>>390
否定されているからと言って誤っていることにはならないよ。

ま、とにかく、現存する生物の方をもっとよく観察しようとは思いませんか?

392 : ◆oS3F0LolSc :04/10/13 02:46:30
言語の話は、憶測も含んでいます。しかし、21世紀の現在、憶測する
材料が各分野で多く蓄積されてきたわけです。18世紀や19世紀の議論とは
全然、質が異なるのです。過去も現在も、多くの分野の人たちがこの問題に
非常な興味をそそられてきたし、今でもそそられているのです。

>>382
そのような罠を仕掛けられないように、普段から公平に接していないと・・・

393 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 05:05:59
>>392
現在の人間が使用している言語の研究であれば、憶測が入り込む余地は
あまりありませんが。


女子学生側に、たまたま教官と同じホテルに泊まった(もちろん部屋は別室)、
または学会発表のため同じ地域にいる(泊まっているホテルは別)という機に
乗じて賠償金を稼ごうという動機があったのであり、相手は誰でもよかったのだ
としたら?
確かに、その教官は女子学生に多少嫌われていたということはあったかも
知れないが、そんなことを教官はいちいち気にすることではないだろうし。

394 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 05:12:33
たとえばある議員が選挙のおりに使用した選挙宣伝カーの
被選挙人を連呼する女の子にセクハラを起こして有罪になった
事件があった。この場合、どうせ狭い車内のことだから身体が
接触するくらいのことはあったかも知れず、そのことを、その女性は
ことさらに取り上げてセクハラされたと訴えたのであれば?

395 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 08:35:04
こんなところで駄々こねてないで弁護士に相談しろ

396 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 14:14:50
>>395
無駄ですよ。当事者以外知りようのないことを、女は平気でウソを言う。
そしてバカで愚かでくだらんどうしようもない今の世間は女の言うことなら
なんでも信用するんでしょ。

397 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 14:36:46
>>セクハラ教員
ここで愚痴言ってもおまえの容疑は晴れないぞ

398 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 15:14:58
>>382
ダメですよ。すべては憶測の域を出ません。
所詮、過去の歴史の解釈なんてそんなもの。

399 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 15:29:33
>>396
> そしてバカで愚かでくだらんどうしようもない今の世間は女の言うことなら
> なんでも信用するんでしょ。
案外これがヒトの進化におけるひとつの側面なのかも知れん。つまり、鳥類と同様に、
ヒトにおいても相手はメスが選ぶものであるということ。
あんたはメスに選ばれなかったのだから、もう諦めな。

400 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 16:33:32
>>368のせいでこのスレがダメになったな。

401 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 17:05:48
空気読めない雑談をはじめようとしたバカは一応謝ってるんだし、
以降基本的にこの話題はスルーしてるだろ
基地外粘着が>>1に罪をかぶせようと必死に荒らしてるだけ

と今回だけは俺も>>1をかばってみたくなった

402 :400:04/10/13 17:43:55
そのとおりだな。荒らしに反応してごめん。

403 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 17:50:40
>>401
でも俺はついででもいいから
罪を着せられたままの4にも
謝罪しろ、とおもたよ。

404 :401:04/10/13 19:28:44
>>403
>今回だけは
正確にいうならば「今回のことだけは」ですね言葉足らずでしたw

405 : ◆oS3F0LolSc :04/10/13 19:43:45
私がこのスレにいる限り、ここは安泰です。
いなくなると、すぐに潰れますよ。
実質的な議論参加者は私以外の3−5名です。

現在の言語の問題でもわからないことは色々とあります。
@言語習得臨界期の問題
4−5歳で母国語をしっかりと話せるようになるのに、日本では
10年学んでも英語が身につかない。英語教育研究者に格好の論文題材を
提供し続けている。
A言語習得と脳の問題
言語を習得する過程では脳のどのような領域と機能が関与しているのか?
Bクレオール語の問題
文法規則を適用し始めるピジン第2世代は、本当に生得的な文法能力の発現と
割り切っていいのか? なぜ子供だけにしかこれが発生しないのか?
など
>>401
もうここに来なくて良いですよ。誰からも相手にされていません。
書き込むだけ無駄です。見るだけにしてください。

ホミノイド発達と脳の機能進化の問題をやりましょう。
今、ディーコンを復習しています。

406 :401:04/10/13 20:03:24
すげえなおい 恩を仇で返すのかw

407 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 20:09:03

>>400>>403が謗られずに>>401だけ名指しでってのはなんでだろう?



408 :oS3F0LolSc:04/10/13 20:14:30
私がこのスレにいる限り、ここは安泰だからです。
いなくなると、すぐに潰れますよ。
わしこそがこのスレの主様なのじゃ。あっはっはっはっは〜

409 :охアオリスト:04/10/13 20:35:31
もっとひねりの利いた煽りをオネガイシマスよ

410 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 21:49:38
香ばしい・・・・

411 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 22:05:29
質問ですが、研究室に女子学生と2人きりになるのも問題になるのでしょうか?
過剰に敏感になってしまい、どうすればいいかわからなくなりました。

412 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 22:05:44
やっぱり1はこうでなきゃ!

413 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 22:09:43
>>411
お前の遺伝子はサバイバルできないから心配すんな。
なにしても結果は同じだ。

414 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 22:16:44
>>411
お前はすでにホモ疑惑でもちきりだから、
過剰反応する必要はないよ。

415 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 22:20:44
荒らし(私に反論する者)は(私にのみ)スルー(無視)されます。

416 :Kay:04/10/13 22:31:19
こんにちわ。

417 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 23:12:06
>>411
罠にはめられる怖れは十分にある。

ところで、勝手に騒がれて結果的に無実の罪を押しつけられる
くらいなら、思う存分性欲を満たしてその娘が立ち直れないくらい
悪虐の限りを尽くした方が得だったなぁ。

418 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 23:31:31
>>390
>野生犬やハイエナは死肉漁りで狩とは呼べないでしょう。

ハイエナが死肉漁りで狩とは呼べない、か……はぁ

419 :▲oS3F0LolSc:04/10/13 23:43:25
>>390
まず、比較言語学の住人はここから出て行ってください。
4と文系の人が、ここで荒らしを働いていることは確かです。
荒らし(=私に反論する者)は(私にのみ)徹底的にスルー(=無視)されます。
あなたがたには関係のない話題だし、大学業界における需要もありません。
私がこのスレにいる限り、ここは安泰です。

しかし多くの分野の人たちがこの問題に非常な興味をそそられてきたし、
今でもそそられているのです。

420 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 23:58:26
私がこのスレにいる限り、ここは安泰です。
いなくなると、すぐに潰れますよ。
大いに恥的好奇心をかき立てられましょう!

421 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 23:58:51
被害妄想と誇大妄想はもうたくさん。>>419

422 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 00:10:41
啓蒙書の受け売りももう沢山

423 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 00:36:21
>>405を読むと、受け売り以下のトンチンカンだけどね。

424 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 01:08:22
そもそもテクストもちゃんと読んでない輩が
専門家と議論なんかできるはずないじゃないの。
>>1の発言自体もう沢山。飽きた。潰れるなら潰れろ。

425 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 06:20:21
〜ハリーポッターと愉快な仲間たち〜 その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1094055560/

426 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 07:38:57
確かにもう飽きましたね。このスレは沈めましょうか。

427 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 08:39:39
専門家は参加しにくいだろうな。飯の種だから。
30だけど。

1語音声記号について続編。
不随意、随意の感情発露レベルは音声記号でなくてもいいな、という感じですね。
>>350
非音声記号(表情、みぶり、てぶり)でも代用できる。
もちろん通常は併用されるだろうが。

次のレベルは会話ですが。
食べものをくれ、いやだよ、の次のレベルの会話。
これ↑は非音声記号でも表現できそうなので、次のレベルとは
音声記号でなければできなさそうな会話ということです。

『暑いね』『そうだね』これはまだレベルが高そうですね。
『なんだ?』『ライオンだ!』これはあるかも。
『ライオン?』『ライオン!』こっちのほうが先かな。

『?』『!』を思い出したよ。(w

428 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 10:21:13
真・スレッドストッパー (停止)
書けませんよ( ̄ー ̄)ニヤリッ

429 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 13:47:53
さ〜、もりあがってきました。

430 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 18:24:00
また1がブチ切れてこのスレを捨てて他の板に行って、
またまた専門家にご迷惑をかけそうな悪寒が激しくする。

もっとも下に書いているように専門家も、
対応が冷たい気がしないでもない。

>>429
これのこと?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/30

名前:4 投稿日:04/09/20 04:58:31
>1
> さて、かなり面白い議論になってきましたね。
申し訳ありませんが独りで盛り上がらないで下さいね。


431 :охアオリスト:04/10/14 19:04:09
しかしさすがに>>1って天然じゃないよね?キャラを演じてるだけだよね

432 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 20:05:46
天然だからこそ、みんなで>>1をからかってるんだって。
それを荒らしだと勘違いしている痛い>>1

433 : ◆oS3F0LolSc :04/10/14 22:24:26
さて、ホミノイド進化と記号表現の複雑化と脳の発達をやる前に、
意味(概念)の分化の話をしときます。上の前提となります。

例として、「色」を取り上げます。70−80年代の文化記号論では、
ある民族は「虹」を3色にしか分割しない、別の民族は5色、
欧米・日本では7色という例をよく引き合いに出しました。
どうしてこのような差異が生じるのかというと、虹を見る人の担う母語が、
虹のスペクトルの連続を決まった色の数に切り分けることを強制するからだ、
と説明しました。虹を何色に区分するかは言語ごとに決まっており、
言語の影響を蒙って虹を見る人は、母語が定めた虹の色の数に従ってしか、
虹を見ることはできない、換言すると、ヒトは言語の網目を通さずに
実態としての世界は見られない、と結論しました。
記号論は、共時的な視点しかもたなかったため、一種の不可知論に陥りました。


434 : ◆oS3F0LolSc :04/10/14 22:27:00
現在の議論ではこうなっています。ある学者が諸言語の色名の数と種類を
調査しました。色名数がもっとも少ない言語で、白と黒と赤の3色。
白と黒以外の色2つがある言語では、常に赤と緑。白と黒以外の色3or4つがある言語では、
常に青and/or黄。ここから、言語が色名をつくる場合、まずは白と黒の対立が生じ、
それから赤が加わり、次に緑、その次に青or黄という順番をたどることがわかり
ました。波長の点では、青→緑→黄→赤の順ですが、色の視覚に訴える割合(神経発火率)では、
赤→緑→青or黄となります(ディーコン『言語と脳の共進化』、pp.127-131)。
つまり、色の視覚への刺激度が高い順に、色の名称(概念)が生じることが明らかになりました。

この事実は以下のことを表しています。
どんなヒトの視覚神経も、虹のスペクトルの連続にしっかりと感応していますが、
色の変化の様相を母語で表現したくとも、母語の色名数(概念数)が限られていれば、
その数によってしか表現できません。虹の数が民族によって違うことは、
言語が強制しているわけでなく、言語のもつ色名数によって制限されているのです。

435 : ◆oS3F0LolSc :04/10/14 22:30:08
白と黒の色名数しかもたない民族を仮定してみます。その民族の一員が血を流したとします。
その人は血を「赤い」と知覚していますが、彼は母語に白/黒の対立しかないので、
赤色を白か黒の概念範疇に振り分けます。黒と表現する人が多いでしょう。
彼が「黒い血」と表現しても、これを聞い仲間は「黒い」が何を指すのかすぐに分かります。
そうした社会集団では、白/黒の概念対立だけで過不足ないわけです。もしこの社会集団で
「赤」という概念を音声記号で設定したくなったとしたら、それだけの理由があります。
例えば、彩色器が発明されて、特に「赤」という概念を、白/黒の対立で対立では収まらない
として、区分したくなったときなどのように。

結局、何が言いたいかというと、「初期」の概念の分化には、
理由と必要があり、これに対応して音声記号が作られたということです。

皆さん、私の話についていけますか?



私の専門の話など2チャンで決して行いません。
私の専門に近いスレが複数ありますが、苦笑し、2度と覗いてません。
2チャンは自分の趣味に関する雑談ですよ。
趣味が高じて・・・ということもあるかもしれませんが。

436 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 00:06:20

ディーコンの本に書いてある通りだね。それで?

437 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 01:23:06
私の専門の話など2チャンで決して行いません。
私の専門に近いスレが複数ありますが、苦笑し、2度と覗いてません。
2チャンは自分の趣味に関する雑談ですよ。
趣味が高じて・・・ということもあるかもしれませんが。

438 :охアオリスト:04/10/15 01:30:45
どっから専門の話がでてきたんだろうね

439 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 01:54:01
皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

皆さん、私の話についていけますか?

440 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 03:40:28
------ 以降このスレは厨房(自称)大学専任の名言集を集めるスレになりました ------

441 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 03:44:05
現在の言語の問題でもわからないことは色々とあります。
@言語習得臨界期の問題
4−5歳で母国語をしっかりと話せるようになるのに、日本では
10年学んでも英語が身につかない。英語教育研究者に格好の論文題材を
提供し続けている。
A言語習得と脳の問題
言語を習得する過程では脳のどのような領域と機能が関与しているのか?
Bクレオール語の問題
文法規則を適用し始めるピジン第2世代は、本当に生得的な文法能力の発現と
割り切っていいのか? なぜ子供だけにしかこれが発生しないのか?
現在の言語の問題でもわからないことは色々とあります。
@言語習得臨界期の問題
4−5歳で母国語をしっかりと話せるようになるのに、日本では
10年学んでも英語が身につかない。英語教育研究者に格好の論文題材を
提供し続けている。
A言語習得と脳の問題
言語を習得する過程では脳のどのような領域と機能が関与しているのか?
Bクレオール語の問題
文法規則を適用し始めるピジン第2世代は、本当に生得的な文法能力の発現と
割り切っていいのか? なぜ子供だけにしかこれが発生しないのか?
現在の言語の問題でもわからないことは色々とあります。
@言語習得臨界期の問題
4−5歳で母国語をしっかりと話せるようになるのに、日本では
10年学んでも英語が身につかない。英語教育研究者に格好の論文題材を
提供し続けている。
A言語習得と脳の問題
言語を習得する過程では脳のどのような領域と機能が関与しているのか?
Bクレオール語の問題
文法規則を適用し始めるピジン第2世代は、本当に生得的な文法能力の発現と
割り切っていいのか? なぜ子供だけにしかこれが発生しないのか?


442 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 06:55:33
そして誰も相手にしなくなった。

443 : ◆oS3F0LolSc :04/10/15 06:58:37
荒らしに生甲斐を感じる人がいるみたいですね? 崩れですか?
現在の生活に満足している人は、このような下らない事柄に熱中しないと
想像すれば、荒らしを働いている人たちは・・・
それからの話は、きょうの夜にでも。話には順序というものがあります。
荒らしから判断すると、「比較言語学」の存在意義が証明されつつあるようです。
訂正
>>433の「実態」→「実体」


444 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 07:23:10
大学教授A『セクハラ?』
大学教授B『セクハラ!』
大学教授も猿人もさほど差がないかな、と思う30だけど。(w

>>435
> 結局、何が言いたいかというと、「初期」の概念の分化には、
> 理由と必要があり、これに対応して音声記号が作られたということです。

ライオンについての概念はサバイバルに必要だからライオンという言葉は先に作られたけど
山についての必要性はそれほどではないから、最初の言葉ではなかっただろう
と言っていると理解しました。

猿人A『らぁっ?』(あそこにいるのはライオン?)
猿人B『らぁっ!』(そう、ライオン!)

でも山はないね。

猿人A『やぅっ?』(あれは山?)
猿人B『はぁ?』(はぁ?)

感情の発露の場合は生得的に音声や表情の理解力が共有されているから、
言っていることが相手に伝わるだろうが、
客観的情報交換の会話には個体間での言葉の意味の共有が必要だ。
ではどうやって共有したのか。
まず独り言を言う段階とそれを真似する奴が現れるという段階があっただろう。
とすると最初の会話はこれか。

猿人A『らぁっ!らぁっ!』(ライオンだ。)
猿人B『らぁっ?おぉ!らぁっ!』(ライオンってなに?わかった。ライオンだ!)

しかし疑問を持って質問すると言うのは、感情の発露レベルからまた大きな
一歩を歩む必要がありそう。

445 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 07:35:19
疑問を持って質問する場合、語尾を上げるよね。
これはけっこう普遍的な法則なんじゃないか。
以前、何かのドキュメンタリー番組で、ある霊長類も
質問する時は語尾を上げるとという話を聞いた覚えがある。

446 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 08:25:27
Why do you think so?

447 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 09:42:57
今言っているのは、単純な疑問文の場合ね。
Is this a pen?

448 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 11:48:18
崩れですか?
崩れですか?
崩れですか?
崩れですか?

449 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 12:01:26
皆さん、私の話についていけますか?
皆さん、私の話についていけますか?


450 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:16:02
>>434
心理学の入門書にも書いてあるのが多いよ、それ。

451 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:16:47
だから、意図も言語だっていうことになるわけ?

452 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:17:37
いや、それとはレベルがかなり違うと・・・ ただ、発想は似てるかもね。

453 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:33:19
>>445
汎用の弁別刺激が必要だもんな

454 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:37:47
皆さん、私の話についていけますか?

455 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:56:23
>>453
イントネーションでそれを表しえない言語もあるよ

456 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 14:07:43
>>455
そういう言語を話している人は世界人口のうち何%を占めるのさ?
きわめて少数なら例外として扱われることになる。
たとえば、呼気ではなく吸気で発音する言語もあると聞いたことがあるが
その言語の話者はごく限定された地域に限られていた。

457 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 15:11:34
それが数の上でいかに少なかろうが、“疑問の語尾上げ”がユニバーサルでないことにかわりはない


458 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 15:54:28
なんで突然「比較言語学」がでてきたの?

459 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:09:39
解釈はこれでいいの?

>荒らしに生(なま)甲斐を感じる人がいるみたいですね? 崩れ(=幸田文作)ですか?
>現在の生活に満足している人は、このような下らない事柄に熱中しないと
>想像すれば、荒らしを働いている人たちは・・・(明らかに自作自演ということになります)
>それからの話は、きょうの夜にでも(啓蒙書を読んでからします)。話には順序というものがあります。(が私はそれを守ったことはありません)
>(毎回の)荒らしから判断すると、「比較言語学」の存在意義が(ないことが)証明されつつあるようです。

460 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:17:47
進化生物論的な見地から見ても
妥当な解釈だと思います。

461 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:25:10
>>457
ユニバーサルでなくても生物学的基盤はありそうだね。

462 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:46:38
ふむ ‘疑問文に限って音程が下がる’言語がないならそうかも

463 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:53:16
なんで>>1は主観だけで物事を判断できるんだろう?

(自称)大学専任で構造主義とかにも詳しいんだったら客観の上からで
なければ構造やら価値やらは理解できないということは、嫌というほど
身にしみているはずだと思うのだけども。

>>459の言うとおり、荒らしは>>1も参加していてそれを比言スレ住人に
押し付けたいだけに思えてきた。

464 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:54:00
>>462
"What is this?"は?

465 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 17:04:55
>>463
だからそれは>>1のやっかみだって。空気嫁

466 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 17:38:54
>>464
語尾が上がるじゃないか藁
あくまで母音の話だけどね

467 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 17:49:56
はぁ?

468 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 17:54:37
>>462
"Who is this?"は?

469 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 18:37:53
>>445-447を読み直せ

470 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 19:19:52
ある言語現象が普遍的なものなのかあるいはまた別の現象がきわめて例外的なものなのかは、
その言語の使用人口の多寡ではやっぱり測れないと思うんだよね。
600万人も話者がいても世界人口が60億人だとしたら0.1%だよ

スレ違い気味で申し訳ないけど

471 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 19:28:42
>>470
人口比と、あとは分布だね。その例外的と思われる言語の話者が
きわめて狭い地域にのみ偏在していたら?

472 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 21:11:20
実際の伝播過程を考慮しながらいかないと
人工や分布だけではいまいちなんだなあと

473 : ◆oS3F0LolSc :04/10/15 21:16:52
続きを書きます。

同じ話を「口紅」の例でします。微妙に異なる赤色の口紅が沢山、売られています。
デパートの化粧品売り場に行けば、その色の違いを色名とともに見ることができます。
私もわからないし、たぶん、皆さんもわからないと思います。
例えば、アーモンド、アプリコット、ベージュ、ルビーレッド、ブリックレッド、
ワインレッド、ローズピンク、チェリーピンク・・・。
赤の波長の段階的な変異をここまで区分しなくてはならないのは、その微妙な区分けに
敏感な口紅の購買者層のニーズという社会的な必要性があるからです。このような必要性が
なければ、赤をこれだけ細分化することはありません。
通常、口紅の色を表現するのに、「赤」という色名だけで事足りますね。
われわれは化粧品売り場に並んだ口紅の多数の赤色の違いを知覚し、概念化できます。
しかし、社会的必要性がなかったら、これら微妙に異なる「赤」に異なる名称を作ったりせず、
「赤」という名称に対応する広い概念のうちに取り込みます。

474 : ◆oS3F0LolSc :04/10/15 21:19:27
VMの話に戻します。マサイ族の子供がVMに石を投げて遊ぶようになると、
彼らはヒトに対する警戒音を開発しました。ヒトが危険な存在となり、ヒトから
逃げるという社会的な必要性が生じたためです。警戒音の開発以前にも、ヒトの
概念を持っていましたが、ヒトを指示する音声記号は必要とされませんでした。
必要が生じると、概念に対応した弁別的な警戒音を新たに作り出しました。

VMはワシ、ヒョウ、ヘビに対する3種の警戒音を使い分けますが、警戒音は
1種→2種→3種という順序で段階的に作り出したものと推論します。
これは私個人の仮説です。以下の3段階。

@捕食動物全般に対する1種の警戒音の存在。
A空から襲ってくる敵と地上から襲ってくる敵への2種の警戒音。
B地上の敵もヒョウとヘビとで異なる逃避行動をとる社会的な必要があったので、
地上の敵に対する警戒音を2種に区分し、全部で3種とした。

つまり、VMの3種の警戒音も、逃避行動の相違という社会的必要性から、概念に
対応する音声記号の分化を招いた、と想像するのです。

今度は、記号表現行為がどのように複雑化していったかの推論を述べます。
その後、道具使用の変遷や脳の問題を交えた、ミノイド進化と言語・認知の発展の
話題をやりましょう。きょうはこれでおしまいです。

475 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 23:06:07
ロシア語は「はい・いいえ」を問う疑問文でも疑問視を使う疑問文でも文末は上がりませんよ。

476 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 00:59:26
で結局、生得説のほうが優勢なわけ?

477 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 01:21:24
ニワシドリとかどうですか?
ニワシドリの雄が雌を引きつけるのに、珍しいもの、ってことで、
自然界にはないような青いもの(ブルーね。グリーンじゃなくて)
をたくさん集めるっていうのがあったけれど、最近じゃあ、人間の
プラスチックとかの青いものが増えたので、それを安易に使う
ニワシドリが増えたら、逆に、青は対して意味がなくなったとか
いうのがあるらしい。
まあ、ニワシドリレベルになると、かなり芸術的な部分があって、
やっぱり、人間のつぎは鳥かなぁ、とか思うけれど、それはさて
おき、VMが、マサイ族の子供とかいう範疇を作ったとして、うーん、
どうなんだろう。

478 : ◆oS3F0LolSc :04/10/16 05:52:05
現在の欧語の場合、疑問詞や疑問を示す小詞が付くと、尻上がりにならず、
疑問を表す信号がなく、語順が平叙文と同じだったら、必ず尻上がりになります。
後者の場合、文のイントネーションが疑問を示す弁別的な特徴となります。
Is this a pen?は倒置によって弁別されているので、尻上がりにならなくとも
よいのですが、二重に「疑問」を示しているのです。要は、疑問を明示する信号を
何に設定するか?という問題。「お会計は以上でよろしいでしょうか?」は
イントネ平坦ですが、疑問を表す助詞「か」が弁別的な特徴。

>>477
VMの話は、すでに概念が存在し、これに音声記号を与える例。
色の話は、他と切り分けて概念をつくり、これに音声記号(名称)を与える例。
二つを区別してください。

479 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 07:19:29
>>478
揚げ足だから気にしなくていいですが Was hei&sz;en Sie? はしり上がりのはず。

480 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 07:22:22
訂正 Was heißen Sie?

481 : ◆oS3F0LolSc :04/10/16 07:38:35
>>480
Wie heissen Sie?ですよ。
Wieが疑問詞なので、イントネーション平坦です。

482 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 08:08:39
30だけど。

語尾があがるのは『謎』という気持ちが強いときで、それは不随意的表情と同じ
生理現象の一部だね。
文章が長くなると謎のところで上がって、語尾ではあまり上がらないようだが。
Is this the pen↑I gave you last year for your birth day?
What is this?の場合はすでにWhatの段階で上がり気味。なに?これ、って感じだ。

『謎』とは何かといえば、入力信号から事前に予想される事象(概念)と
現実に知覚した情報とのギャップに対する驚きと考えられるだろう。
あるいは自分が予想できないことに対する驚き。(未概念化状態)
『驚き』は例えば一瞬息を呑むというように、『静止』すなわち敵に対する
警戒態勢を引き起こすと考えられる。
この警戒態勢は喉を閉め、鼻から息を出し、腹筋を緊張させる、などの作用が
あるような気がするが。
これが結果的に語尾をあげるという生理現象につながっているのではないか?

『疑問』を持つことは◆oS3F0LolSc氏の言う『概念化』と関連があるようだね。
脳内に入力信号に合ったカテゴリーを形成する前段階と言うか。


483 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 08:10:17
>>478
セルビア・クロアチア語は「疑問を表す信号がなく、語順が平叙文と同じ」場合でも
必ずしも「尻上がりに」はならないことはあなたもよくご存知だと思いますが。

もちろん「文のイントネーション」以外で弁別しているということもご存知だと思いますが。

484 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 08:20:11
ま、◆oS3F0LolSc氏の負けってことで一件落着

485 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 08:29:27
30だけど。

1語音声記号会話を考えて感じたのだが、1語だけだとどうしても『気持ち』を
伝えるための補助手段が必要。語尾を上げるとか。そうしないと会話が成立しない。

それと1語で客観的情報を伝える会話をするのは難しい。会話パターンは限られる。
形容詞を1語で使用する会話の状況が思いつかない。
A『ライオン!』B『強い!』とか。あるのかなあ。

名詞!名詞!
名詞?名詞! 
名詞?肯定!(否定!)
なに?名詞!

ここでの名詞は天敵か食物(獲物)だろう。最大の関心事であり目に見えるもの。
名詞以外では『肯定/否定』と『なに?』とが早いかもしれない。
幼児もあれなに?みたいなことを聞きまくるしね。
しかしこの五感で知覚できないもの(『肯定/否定』と『なに?』)の概念化は
レベルが高そうでもあるが。
いずれにせよ疑問を発することができたあとの話ではあるよね。

ところでVMは警戒音を使って疑問を発することができるのだろうか。へび↑?とか。

486 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 09:01:57
皆さん、私の話についていけますか?
崩れですか?

487 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 11:14:56
ところでスレタイにある「進化生物論」って何?
「的」まで付けちゃってるけど。

488 : ◆oS3F0LolSc :04/10/16 19:25:20
>>483
その突っ込みは厳しいですね。忘れてました。
>>485
語からスタートしたと考えないでください。語も品詞も後に形成されたはず。
1音声に「ワシが近くにいるから、逃げよ」というような概念が対応していたはず。

きょうはもう寝ます。



489 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 20:33:39
聞いてくれ。おととしの忘年会で行った温泉街のソープのおばちゃん(推定55歳)は、
かれこれ30年以上やってるって言ってた。やはりオマンコは凄い事になってた。しかも上の歯が
入れ歯だった。孫もいるんだってさ。オマンコすっかすかで全然挿入感無いのにトレーシーローズばりの
喘ぎ声で、「お兄さん固い!すごく固いよ!当たってるよ!はぁ〜!」って叫ぶんだけど、全然6分勃ちな
わけ。ティンコはどこにも触れてないような感覚。そうだなぁ〜、例えると350mm缶をくり抜いたのに
突っ込んでる感じかな?オマンコなんか全体的に飛び出してて、発情期のサルみたいなワケ。
そんでもって「おっぱい揉んで〜、はぁ〜」とか言ってんだけど、ほぼ棒読み。学芸会のレベル。
で、当然ながら口臭も結構凄いわけよ。ティンコもいい加減にゲンナリしちゃってね〜。
そんな事にはおばちゃんも慣れてるようでね、右手に唾液をたっぷり付けてさ、シゴクんけどさ。
これが逆手なんだ。逆手。シゴクというよりも刃物を突き刺す手つきなわけ。
少しすると唾が乾くでしょ?摩擦で。蒸発して臭いんだ、これが。緑亀の水槽の臭いに近い。
そんでおばちゃんの顔みると、次の唾を口の中で貯めてるわけだ。まだやるかって感じ。
そしたらおばちゃん、大量の唾をティンコにベッタリ塗りたくって。そしてやおらバックスタイルに構えてさ、
こう言うわけ。「お尻の方に入れていいよ〜、お兄ちゃんの、少し大きいけど、早く〜ぅん」言っとくけど
ココまで生だぜ? で一瞬躊躇してると、おばちゃんテメェの肛門にも唾塗ってるわけ。
で、その指をもう一回自分の口に持ってって唾追加してんの。今度は指入れて中にも唾塗ってさ。
不思議なもんで、俺のティンコ、ギンギンになっちゃってさ。肛門に突き刺したよ。メリメリと。
いや、メリメリではなかったな。スポーンって入った。後はガムシャラに腰振って、振って振りまくった。
そんで射精した。中出し。おばちゃんの絶叫聞きながら果てた。ティンコ抜いたらさ、やっぱ糞がすげえ
付着してんだよね。 まだら模様になってんの。で湯気が立ってた。。。
スレに参加するつもりが随分脱線しちゃったなぁ。誰かに話したかったのかな、、フッ、、。


490 : ◆oS3F0LolSc :04/10/16 21:07:19
>>483
すいません、酔っていたもので、また不正確な記述>>488を。
>>478に「疑問を示す小詞が付くと」と限定しました。
小詞(particle)は、古希語のmen-deのような多彩な意味をもつ不変化詞について
述べたのですが、現代語では「助詞」に分類されているようです。セル・クロ語のли/li、
露語のли、ポ語のczy、ウク語のчиは疑問を表す助詞(ただし、露語のлиは間接疑問文以外、
あまり用いられません)。これらが付くと、イントネーション平坦です。
つまり、私の言ったことは間違いでありません。わかりにくかったなら、
「疑問詞や疑問を示す助詞が付くと」に変更しておきましょう。

いずれにしろ、スレ違いです。

491 : ◆oS3F0LolSc :04/10/16 21:23:03
ついに精神異常者まで登場ですか。まあ、荒らしを働く準・・・者が呼び寄せたという
ことでしょう。社会の病理学的な状況の一端を示していますね。
もちろん、現実社会においてもスルーされます。

492 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 21:57:13
質問
スルーされますは
スルーしますではないのですか?
些細なことですが、表現の仕方が気になりまして

493 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 22:39:41
>>1
言わないと分からないようなのではっきり言いますが、
スルーすると言いながら、
いちいち荒らしに反応するのは止めて下さい!
荒らしに反応するあなたも自分では気付かないようですが、
荒らしと同じレベルになってるんですよ。

494 : ◆oS3F0LolSc :04/10/16 22:51:32
>>492
前から無視していたのですが、ひつこいので答えます。
「荒らしはスルーします」=I'll ignore the disturbances.
「荒らしはスルーされます」=The disturbances will be ignored (by many people).
日本語でも、行為の主体が、発話者自身か不特定多数かによって表現が変化するのです。
Man sagt、On dit、ス語派でも特徴的な表現を参照して下さい。

しかし、本当にこうした突っ込みはやめて下さい。ここでは、全然違った事柄について
討論しているので。こうした議論は、4の影響で憎悪するようになりました。

495 : ◆oS3F0LolSc :04/10/16 22:58:26
>>493
本当にそうです。排尿のために起きた後、ついPCをつけてしまったもので。
何と言われようとも、スレ違いはスルーが鉄則。
早くホミノイド進化の話題をしましょう。もう一つの前置きの後に。

496 :492:04/10/16 23:00:50
なるほど。
「スルーされてしまいますよ」
「スルーされることになりますよ」
という意味だったのですね。
すれ違いなのにお答えありがとうございました。

497 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 23:30:12
>>494
スレ違いで申し訳ありませんが、
比言スレ住人としてこれだけは言わせて下さい。

比言スレで完全にスレ違いの発言をしていたのは、
むしろあなただと思いますよ。
広辞苑か何かの辞書で「比較言語学」って、
調べてもらえば分かると思いますが、
それに対して4はただ単に比言スレだから比言だけの話し合いをしたかったのに、
あなたが言葉の起源がどうこういうから、
4はそうとう戸惑ったんじゃないですか?
4ももっと柔軟に対応するべきだったんでしょうが、
だからといってネット上の知りもしない人間を中傷するは、
非常に醜いです。
そして、荒らしはそういう中傷合戦が大好きなので、
あなたは知らず知らずのうちに、
自分から荒らしを呼んでいるんですよ。

と以上、苦言を。

498 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 23:41:50
荒らしは現実社会においてもスルーされます。

499 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 23:43:56
>>494
×ひつこい
○しつこい

500 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 23:48:01
なんも話がすすんでおらんな・・・

501 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 23:51:32
啓蒙書からの受け売りはスルーされます

502 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 23:51:50
hとsは互換性があります。 >>497
おばさんとおばはんとか、江戸っ子のことばとか。
バシキ−ル語やブリヤ−ト語なんかも
他の近親言語のsがhに変化している。

だからひつこいでもいいの!
なによりも>>1=◆oS3F0LolScは凄いの!
私は尊敬してます。
なにより>>497は現実社会においてもスルーされます。

503 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 23:54:48
> hとsは互換性があります。 >>497

これは>>499じゃないのか?
数字も読めないと現実社会においてもスルーされます。

504 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:03:13
>>502
なによりも、ハァ、なによりも

505 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:07:03
大学院生・ODなら、1回荒らし行為をすると就職微妙、3回すると絶望的、無数か>>504だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。

506 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:09:53
>>491
「準・・・者」が気になる。

>>494
でもそれは日本語としてはおかしな表現だと思うよ。
実際、>>493にも書いてあったけど>>1はスルーしてないし
荒らしたちは荒らしたちで相互に反応しあっているから、
非現実的なコメントでしょ。

>>497
正論だけどスレ違い。>>493=>>497かな。

>>500
500getおめ

>>502
信者?

>>503
「スルーされます」流行りそうな予感だね。

507 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:11:10
就職してないのにどうやって転職すんのさ?>>505

508 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:11:17
なんだよ就職不可能なのに転職って。
大体就職してねえのに転職も糞もあるかw

509 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:12:33
>>502=◆oS3F0LolSc

510 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:12:57
就職もしていない人は現実社会においてもスルーされます w

511 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:15:08
準禁治産者?

512 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:15:25
◆oS3F0LolScは現実社会においてスルーされています

513 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:24:58
>>511
もし本当に「準・・・者」がそうだったらひどい差別発言だな。

514 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:32:25
>>513
準禁治産者が、もちろん現実社会においてもスルーされます
ってこと?ひどいなそりゃ。
やっぱり問題あるね,◆oS3F0LolScって。

515 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:37:21
>>491
>ついに精神異常者まで登場ですか。まあ、荒らしを働く準・・・者が呼び寄せたという
>ことでしょう。社会の病理学的な状況の一端を示していますね。
>もちろん、現実社会においてもスルーされます。

どう考えても準禁治産者だ((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
こういう大学教員こそクビになって欲しい

516 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:39:55
>>491
「社会の病理学的な状況の一端」ですか…
>>158にも指摘があったけど、◆oS3F0LolScはホントに「…学的」って言葉が好きですね。


517 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:49:23
>>516
アカデミックでない人はアカデミックに憧れるのよ。

518 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:51:17
>>1は自称大学教員だろ。または脳内大学教員。
こんな変な日本語のヤツがなんで大学教員?
なんで言語の問題を語る?
「〜られる」の使い方がおかしいなど、文章がわかりにくい。
「〜学って言い方は、その学問について知らなければ軽々しく使うな」って、
オレの師匠が言ってたよ。
上にもあったけど、就職できない(はずの)人に転職を進めたり、
論理的にもおかしな文章書くよね、この人。

さて、言われる前に、こちらからスルーされるとするか。

519 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:52:48
専門家らしい人間が混じってたようだな
本筋は正しいし話の内容も興味深い
ミスがあるとすれば出来の悪い学生にもわかるように丁寧に対応していないところだ
俺なら2行くらい書き込んでほったらかしにするぞ
無視というわけだがこれはある意味残酷だよな
煽られて暴言吐いたのはアンポンタンだと思うが
俺と違って人間味があるかもな

精神異常というのは言い過ぎだ
統合失調や鬱を患っている人間もいるのかもしれないが
彼らの心のそこに横たわっているのは「世間への恐怖」だ
混沌として会社就職もままならず
悩んでIFさえあれば大学で救ってもらえると信じている人たちを
好き好んで刺激する必要性はないと思うぞ
実際そういう方法でしか自分を表現できない人間が
それで可能性をつかむ場合だってあるだろう


520 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 00:56:49
スレ違いはスルーされますよ>>517

521 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:04:56
なんかかなり文章が変だから>>519=>>1

>専門家らしい人間が混じってたようだな

誰のこと? こいつか?>>493=>>497
それとも意表を突いて>>502か?

>ミスがあるとすれば出来の悪い学生にもわかるように丁寧に対応していないところだ

誰のどの部分?

522 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:05:40
>>520
だからスルーしてないじゃんw

523 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:12:14
>>519は変な文章ですので>>1でしょう。
変な文章を書く人は現実社会においてもスルーされます。

524 :名無しゲノムのクローンさん :04/10/17 01:16:43
とりあえずスレタイに関係ないことや

理解できない人は書き込まないほうが無難だということじゃないかな?

525 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:18:45
>>522
その通りです。
当たり前のことをわざわざ言う人は現実社会においてもスルーされます。

526 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:25:33
ロシア語のлиって間接疑問文以外でも
直接疑問文でも使われますよね。>>490
マグー リ 何とかカントカ(動詞)?とか。
それとも一般に直接疑問文ではあんまり使わないとされているのでしょうか?
ちょっとスレ違いですが、◆oS3F0LolScさん教えてください。

527 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:26:17
>>525
遠まわしに◆oS3F0LolScのこと言ってるね?

528 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 07:45:26
30だけど。
>>488
おっしゃっていることはよくわかります。
この1語音声記号の品詞問題はけっこう微妙なところだと思います。
それは『思考(概念化と概念処理)』、『コミュニケーション』『言語』の三者の
どれとも関連した問題だと思います。
色のところで説明されていたように言語(単語)なしでも概念化は行われ、それを
操作、区別することはできます。また自分で必要になれば概念は詳細化し、
他者に説明する必要が出てきたときには対応する単語も発生してくる。
概念は対象(オブジェクト)とその性質から構成されています。
1語音声記号には対象と言う意味で名詞的性質(ライオン)もあり、
それは概念(ライオン=襲ってくる=危険)とリンクもし、コミュニケーション能力により
その付随情報(みぶりや表情、声の調子)やその場の状況から解釈されなおす、
(すぐに逃げようと解釈される)というものだと思います。
なので対象(オブジェクト=名詞的なもの)を含まない『性質のみ(赤い、強い)を
あらわす音声記号』が1語しか使用しない状況で作れられるか?というところが
今の疑問点なのです。なんかまとまっていませんが。

529 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 08:58:14
30は少し頭悪そうですね。
あと名前欄に30って入れるようにして欲しい。

530 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 09:51:06
        >>1     >>30
頭の良さ    4   3
人柄      1      6
文章の旨さ   2      6
人気      9      4
総合      2      5
(各10点満点)

531 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 09:57:56
人柄1かよw

532 : ◆gtdZX3BmW2 :04/10/17 17:09:59
最悪板にスレを立てておきました。
以降、◆oS3F0LolSc叩きはこちらでどうぞ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097999950/

533 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 17:11:38
>>532


534 : ◆oS3F0LolSc :04/10/17 17:51:52
記号表現行為の段階的な複雑化という話題をしましょう。
進化生物学的な見地に立った著作(ピンカーやビッカートンなどの言語問題アプローチを含む)を
読むと、段階的な複雑化という考え方を重要視していないように思われます。

A)音声コミュニケーション時代
VMの警戒音のように、一つの弁別的な音声によって、「〜から逃れよ!」という概念を表現します。
ここで言う「概念」とは、現代人が使いこなす細分化されたそれではありません。
「これは毒性があるから食べられない」、「食物を発見した」、「ここは俺たちの縄張りだ」、
「性行為をさせろ」というような社会的に不可欠な最低限の概念です。音声コミュニケーションを
発展させる圧力は、@捕食動物からの逃避行動、A採食行動、B性選択だと思います。
別の言葉で言うと、死から逃れること、食べること、生殖することが、生物としての最大の関心事
であり、この目的を達成するために社会的な活動の必要性が生じます。記号表現活動もこの範疇に
含まれるのです。
 「社会関係の調整行動」も極めて重要な要因です。猿人もバンド(群れ)単位に行動していた
はずです。バンドは血縁関係を軸に構成されます。バンドの構成員数は、採食行動によって必然的に
限界点を設定されるため、親族関係の細かな定義(誰と誰が血縁的に近いか?)も要求されてくる
はずです。それから、食物の分配やメスの獲得をめぐって、絶えず闘争が生じるので、絶えず
利害関係を調整しなくてはなりません。直立歩行を始めると、マウンティングのような四足歩行
しているサルに便利な姿勢はとりづらくなりますし、メスの性器の肥大から発情期であることを
確認することも難しくなるので、音声によって意思を伝え合う以外に手段がなくなります。
この場合、表情や身振りは補助的です。
このように社会的なコミュニケーションで必要とされ概念はますます増大していくにもかかわらず、
弁別的な音声の数は制限されています。一つの弁別的な音声=一つの概念だと、記号表現の社会的な
要求を満たすことができなくなります。このため、早晩、組み合わせ規則を発見せざるをえなく
なってくるのです。

535 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 18:00:17
キタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!

536 : ◆oS3F0LolSc :04/10/17 18:04:59
そろそろ、自己発言停止の時期にさしかかったかもしれませんね。
最悪版まで立てられてしまっては・・・

記号表現行為の段階的な複雑化の過程を4段階に分けてから、
ホミノイド進化と記号表現行為の発達と脳問題について議論
したかったのですが・・・

もうここで議論を続けても意味がないと思うようになりました。

誤解のないように言っておきますが、ここでコテハンを付けてから
コテハン以外の発言を私は行っていません。荒らしや自作自演などの
行為を侮蔑しているもので。「比言」スレで誘導アドを残したことが
最大の過ちかもしれません。「比言」とはそのようなものだと、日常生活
においても理解しておきます。

537 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 18:21:40
>>536
> 誤解のないように言っておきますが、ここでコテハンを付けてから
> コテハン以外の発言を私は行っていません。荒らしや自作自演などの
> 行為を侮蔑しているもので。

あなたがいくら自分は荒らしや自作自演をしていないと言っても、別の人間が
あなたが荒らしや自作自演をやっているように見せかけることは、ここ2chでは
いくらでもできる。そして、そういう行為に騙される人間も大勢いるのです。

ここは小学生から大学の先生まで、卑劣な人間から馬鹿な人間、気高い理想を
持つ人まで、あらゆる人間がアクセスする。そして、気高い理想を持つ人は
卑劣な人間によって傷つけられやすい。

私は2chでまともな議論をすることはとっくに諦めています。残念ですが、信頼できる
人間の輪を広げるのではなく、不信と憎しみの輪を広げるのが2chなのです。

538 : ◆gtdZX3BmW2 :04/10/17 18:37:37
最悪板にスレ立てた者です。

こちらも誤解がないように言っておきますが、
俺がスレを立てたのはこのスレに叩き・荒らしが来ないようにするためで、
これからは◆oS3F0LolScにはもっとのびのびと
議論を楽しんでもらいたいと思ってます。

んで、これも誤解がないように言っておきますが、
俺はバリバリの理系で生物学畑の人間です。
比言スレ住人はとっくに◆oS3F0LolScなんか見捨ててますよ。

539 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 18:41:58
>>538
そういう文章を書くくらいなら、底辺校の高校生にでもできるね。

540 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 18:45:29
2ch公式の「使い方&注意」http://www2.2ch.net/2ch.html
にもあるんですけど
>お約束・最低限のルールって? △ ▽  ▲ ▼
>他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
>必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする
>書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言は
>ひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
>また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。
>固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
っていうルールがあるんですよ、ホントは。
だからホントはこのスレで◆oS3F0LolScを叩いたりするのはルール違反で、
スレの進行の妨げになるから最悪板に立てざるをえなかったんですよ。

541 : ◆oS3F0LolSc :04/10/17 18:54:52
「比言」スレをちょっと覗きました。私の4に対する評価を以下に率直に
書いてあげますね。これは老婆心ですよ。

4のような発言は、たしかに印欧語研究専攻の後期博士課程以上だとできない。
しかし、「ヒットタイト語と他の古層印欧語との音韻対応」についてのような
論文を産出しても、現在では就職困難だ。これは現実問題である。もしそのような
関心からアカポスに就きたいなら、欧米圏に留学し、例えば、「『ニーベルンゲン・
リート』の中高ドイツ語の表現法と現代ドイツ語の相違」というような審査委員に
理解できるような論文を書く必要がある。私は、欧米の一流誌に1本でも載っていれば
それで就職要件を満たしていると考えている人間だ。審査委員の大抵は・・・だが、
私は表現法や文法的な整合性まで細かくチェックしており、おかしいと思えば、
立場も無視して発言している。ここで若手世代と長老世代の意見対立が生じる。
 細かな専門的な知識もよいが、サル社会と同様、雑務や社会関係に適応していく
能力は必要だ。それができるかできないかも、重要な判断基準だ。
 つまり、社会適応への「戦略」を組み立てろ、ということだ。

スレの展開次第では、私は簡単にdesertしますよ。離脱宣言したくなったら、
その由を表明し、以後、まったく書き込みを行いません。

>>526 その表現法は露語においては書き言葉的です。口語では、
めったに使われません。チ語も同じく、尻上がりが普通です。


542 :愛花 ◆k5R6/9BeIE :04/10/17 19:28:38
(*・∀・)猿にヘソがあるかよねぇ。
オカルト板っ(・∀・`)

(`・∀・)犬にヘソ?ははははは。

543 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 19:29:15
比言スレで延々とスレ違いのことをまくし立てて、
その旨(スレ違いであること、そもそも「比較言語学」とは何であるのかに関する当事者の発言を理解できなかったこと)
指摘されると、逆切れ。

あなたが比較言語学というひとつの学問分野に対して”将来性がない”とか”19世紀的な過去の遺物”だとか言って
”見限る”のはもちろん自由ですが、
「細かな専門的な知識」を学ぼうと言う態度を示さずにそういうことを行うのはどうかと思いました。

>社会適応への「戦略」を組み立てろ
意図がまったくわかりません。たとえばあなたのところへ誰かが就職を依頼するなり論文を評価してほしいなりの
働きかけがあったのならその返事の一環にそういう文言が含まれていてもわかるのですが。

544 :愛花 ◆k5R6/9BeIE :04/10/17 20:04:31
進化の過程の化石でも見つけた?
あはははは。
犬が犬になる前の化石でも?
あはははは。

聖書読みな!

545 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 20:14:40
>>490
>>483で挙げたセル・クロ語の話ですが、
On je student. を助詞(小辞)の li を使った疑問文にするなら Da li je on student? とすることができますが、
まったく同じ意の疑問文として On je student? という、”肯定文”とまったく統語的には変わらない文もつくることができますよね。
そして、Da li je... の構文でも、On je... の構文でも「イントネーション平坦」です。

なぜ私がセル・クロ語を例示したか、その意図するところもわかりますよね?

546 :愛花 ◆k5R6/9BeIE :04/10/17 20:16:47
初めにロゴスありき。
創造論。

547 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 00:10:32
あのう、この526ですけど、以下のことについてはいかがでしょうか?

526 名前:名無しゲノムのクローンさん メェル:sage 投稿日:04/10/17 01:25:33
ロシア語のлиって間接疑問文以外でも
直接疑問文でも使われますよね。>>490
マグー リ 何とかカントカ(動詞)?とか。
それとも一般に直接疑問文ではあんまり使わないとされているのでしょうか?
ちょっとスレ違いですが、◆oS3F0LolScさん教えてください。

548 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 00:14:00
◆oS3F0LolScにお聞きしますが、
かの科学者テム・レイの作った装置は人類の発展にどれくらい寄与したと思われますか?
これにつまって博論が、書けません。
できればアイデアを下さい。
どうぞお願いします。


549 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 00:18:41
すみません、526ですが、541のお答えを見落としました。
失礼しました。ごめんなさい。>>541
でも、ロシアにいた時に(サンクト)わりと口語で聞いたことがありました。
全般的には、使われない傾向にあるのですかね。
どうも失礼しました。

550 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 11:06:58
みなさん、◆oS3F0LolScにいいように振り回されたようですね。
やはり全部◆oS3F0LolScの釣りでした。大漁大漁。

5 名前:最低人類0号 メェル:sage 投稿日:04/10/17 19:45:48 ID:???
この人って、
人格障害で、アカポスに固執し、学歴信奉者で等等の喜劇にでも出てきそうな人物を
戯画的に演じてるだけなんじゃないかな?

もちろん現実にそういう人間が存在するからこそ典型的な戯画的対象というものが成り立つのであって、
この人がリアルか演技かを判断することはできないのだろうけどw

6 名前:最低人類0号 投稿日:04/10/17 20:12:56 ID:faTAKT4x
>>5
同意。俺も釣りで演じている気がする。

なによりも(タレント学者を除く)カタギの学者は
カネにもならないことを人生を賭けてやっている人間たちだから、
大学のポストは本当に取得が難しいし、
そのことは本当に◆oS3F0LolScが大学教員ならば、
身にしみて分かっているはずだから、
もし仮に4が院生だったとしても同情を寄せるのが当然のはずかと。

ただ単に就職したいと希望しているだけなら、
とっくに専門なんか捨てているはず。

551 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 12:39:48
その釣りだとかなんとかいうの、やめない?

552 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 13:25:59
>>551
スルー汁

553 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 14:51:36
>>1
じゃあ、気を取り直して、
続きをどうぞ。

554 : ◆oS3F0LolSc :04/10/18 21:08:00
気を取り直して、一気に残り3段階について記します。

B)組み合わせ規則発見時代
組み合わせ規則はどのようにして発見されたのでしょうか?
分かりません。しかし、これこそ分節言語に至る唯一の道だと思います。
推定事例@
一つの弁別的な音声A=「食物を持っている」
一つの弁別的な音声B=「交尾させてくれ」
ABが連続的に発声された場合、メスの聞き手は理由節と帰結節とに分化して、
「食物を持っているから、交尾させてくれ」と理解するでしょう。接続詞も何もないですが、
論理的な意味の補完は可能です。こうなると、A+B=Cとなってしまいます。これは、
およそ文とは呼べませんが、意味伝達の仕組みが1音=1概念よりも高度化しています。
推定事例A
直立歩行を始めた猿人の周囲には様々な捕食動物がいたでしょう。警戒音は社会的に必要です。
異なる逃避行動を要求する警戒音3種E(猛禽)、F(ヒョウ)、G(ヘビ)を仮設します。
意味「猛禽だ、逃げろ」、「ヒョウだ、逃げろ」、「ヘビだ、逃げろ」はそれぞれ1音で1概念を
占領しているため、不経済です。エネルギー節約の法則によって、3概念に共通する「逃げよ」を抽象し、
Hの音声を与えたら、H+E、F、G・・・という変換可能な項が出現します。Hもまた「発見した」「捕獲した」
というような概念を表す音声と入れ替え可能になります。これも文と呼べませんが、変換可能項の範列ができるので、
記号表現が複雑化してゆく根拠となります。

いずれにしろ、組み合わせ規則が発見されたなら、意味(概念)の分化がますます進展してゆくでしょう。

555 : ◆oS3F0LolSc :04/10/18 21:10:42
C)原「音素」確立時代
組み合わせ規則に基づく記号表現がいっそう進むと、社会集団がもっている弁別的な音声の総数
(仮に30としましょう)は元の意味を失って、単なる構成要素になると推論します。
AB=「獲物がいる」、ABC=「まだ早い、待機しろ」、ABCD=「いまがチャンスだ、襲え」
というような具合。品詞はまだ発生していないでしょう。語も十分に析出されているとはいえません。
構成要素となる弁別的な音声は「音素」と似ていますが、厳密にはそうは言えません。
「キィー」とか「グワー」とか、サウンドスペクトログラフの声紋分析によってしか判別しない音声を
「音素」とは呼べません。音素は、調音点はどこか、調音様式がどうか、というように記述可能です。
しかし、この方式により、多くの概念を切り分けるか、創出するかして、無限の音声で充当することが
可能になります。それから、非常に重要なことですが、この段階に至ると、「内言」の可能性が生まれます。
音声記号は、情報伝達の役割ばかりでなく、主観の内省・思惟の道具としても使われるようになるでしょう。
音声記号を媒介として、内面で手持ちの概念レパートリーを利用して、分析・反省・予測・合理的な判断なども
可能ではないでしょうか? 「心」の誕生の問題と深くかかわってきます。

556 : ◆oS3F0LolSc :04/10/18 21:13:21
D)音素確立の時代(分節言語への門出)
現代人と比べて構音能力が劣るなどということは、どうでもよい事柄です。
喉頭が徐々に下がっていき、記述可能な音素が生じてきます。言語とは、要素が相互に
対立しあった静態的なシステムです。「あ」という母音しか発音できないと仮定しましょう。
それなら類似音である、əとǽとaを対立させればよいのです。母音の強弱と高低を弁別的な
標識にすることもできます。音節が生じます。音節を作るのは母音だけではなく、rでも可能です。
語ができ、文ができ、統語の規則もできてきたはずです。原初の語は未分化な概念の集積体だったと
予測します。例えば、「夜」「闇」「黒」などは同一の語が表象していたと想像してしまいます。
語が確立されると、メタファーとメトニミーの作用で、どんどん概念拡張が行われます。
ある現代語では、「上に」を「山で」、「下に」を「谷で」と表現します。上下という空間概念ですら、
具体的な語で表現できてしまうのです。概念化が進展すると、記号が記号を作る連鎖反応が起こり、
現実物を指示しない記号(例えば、「来世」・「霊」)まで産出できます。この段階に至ると、部族が
共有する「精神文化」が発生するでしょう。精神文化の存在は石器ではわかりません。精神文化は複雑な
象徴体系をそなえています。宗教学者エリアーデは、旧石器時代の人類は現代の狩猟民に見られる宗教的
世界観と祭儀をもっていたと信じています(『世界宗教史』第1巻、第1章)。特に「埋葬」の儀式に注目
しています。
 私はネアンデルタール人が分節言語を話し、複雑な象徴体系を背景とした宗教的儀式を行っていたと思います。
絶滅してしまいましたが。

557 :охアオリスト:04/10/19 00:27:00
憶測だからしょうがないこととはいえここまでつまらない書き方ができるのも一つの才能哉

558 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 09:08:01
つまらない書き方ができない人は、もちろん現実社会においてもスルーされます

559 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 10:09:36
発言に一貫しているのは、小学生でも思いつきそうな貧しい内容を
似非専門用語で厚化粧しているところですよね。

560 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 10:56:01
厚化粧している人は、もちろん現実社会においてもスルーされます

561 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 21:12:11
>>557-560
-----------------------------------------------------
◆oS3F0LolSc叩きなら最悪板で既出です!
以降、こちらのスレッドでどぞ。

学問系ネットゴロ◆oS3F0LolSc
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097999950/l50
-----------------------------------------------------

562 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 22:02:33

>>23が面白かった。

563 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 22:04:07
意外とウォチしているヤシって多いんだな

564 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 22:42:51
もちろん現実社会においてもスルーされます >意外とウォチしているヤシ

565 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 23:37:13
>>564
もうそのネタは飽きたYO!

566 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 00:02:59
よう、アホロボ。

567 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 00:31:12
今日は>>1来ないね。

568 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 00:57:16
待ってるのか?

569 : ◆oS3F0LolSc :04/10/20 03:46:24
記号表現行為の段階的な発展という視座は、現代でも分節言語がクロマニョン人の時代から
一挙に誕生開花したという見方が広く横行しているため、必要でした。同じく分節言語を
話していたと仮定するなら、ネアンがどうして旧態依然とした石器使用に甘んじ、他方、
クロ人が爆発的な技術革新を達成したのはなぜか、についての私の考えはいつか述べたいと思います。

さて、ついにホミノイド進化と記号表現の関係という議論を行いましょう。

はじめに「脳容量の増大」の問題について。この面で非常に優れた日本語論文を
読みました。出典は明かしませんが、ポイントだけ書き込みます。議論の前提としてください。

570 : ◆oS3F0LolSc :04/10/20 03:51:41
以下、秀逸な論文のポイント。

体が大きくなると、脳の大きさも増大すると予想されるが、類人猿進化の過程で
身体増大比率をはるかに上回って脳は大きくなった(ヒトはチンプやゴリラの3倍)。
霊長類における脳の増大は、認知活動をつかさどる「大脳新皮質」の増大である。
大脳新皮質の拡大は、特化した情報処理をおこなう新しい領野が出現・発達してきたためだ。
最初期の類人猿に似た原猿ギャラゴと旧世界猿マカク(日本猿を含む)と体の大きなヒヒの脳を
比較すると、領野数はギャラゴ<マカク<ヒヒとなり、認知機構の発展を証明する(松沢氏の
日本猿とチンプの鏡像実験結果に照合)。
ブローカ野やウェルニケ野などの言語関連領野(前頭連合野内にある)は、チンプなどの類人猿には
なく、ヒトの進化の過程で獲得されたものである。
アウストラロピテクスには言語関連領野はなく、脳容量もチンプやゴリラとほぼ同じ。

以下、ディーコン、p.399。
ホモ・ハビルスの一つの標本に、ヒトのブローカ野にあたる場所に溝があった。
これは、言語関連領野の最初の出現ではないか?

私の感想。
「脳の領野」という観点から迫るなら、チンプ実験はアウストラロ段階を類推する
しかできないだろう。アウストラロはVMに毛がはえた程度の記号表現だっただろう。
後期には、ハビルスの原初的な言語関連領野を招くぐらいには、記号表現発達の
A)段階が高度化されていたように思える。B)の組み合わせ規則発見はホモ・エレクトゥス
ではないか? B)→C)は急激であろう(産業革命→IT革命のように)。
エレクがアフリカからアジアに到達できたという事実は、相当な認知能力を前提と
しなければいけない。もしかしたら、D)の初期に達していたかもしれない。

571 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 04:03:47
キタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!

出典は明かしませんが、ポイントだけ書き込みます。議論の前提としてください。

出典は明かしませんが、議論の前提としてください。

出典は明かしませんが、議論の前提としてください。

572 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 08:59:33
出典を明かさないと、現実社会においてもスルーされます

573 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 09:36:23
厚化粧の感想文

574 : ◆fgRvH7Yfbw :04/10/20 16:34:43
>>568
心待ちにしております。

>>1
待ってました。
ふむふむ、脳容量に関しても、
大脳や小脳の比率などはいかがなのでしょうか?

>>571-573
板違い

575 : ◆oS3F0LolSc :04/10/20 18:40:48
>>574
私は、脳の問題についてド素人ですが、言語問題と関係する範囲で
この方面の議論を知っています。また、別の論文からポイントを
列記します。2ちゃんでいちいち出典を明示する気持ちなどありません。
私の意見ではないということを明らかにしているまでです。

脊椎動物の脳構造は以下の構成の点で共通する。
前脳→大脳、視床など
中脳→視蓋、被蓋など
後脳→小脳、橋、延髄など
4足動物の脳における違いは、前脳で著しく、哺乳類型・爬虫類型・両生類型に
分類できる。哺乳類では、とりわけ類人猿において、大脳新皮質が発達している。
ホミノイド進化においては、ホモ・ハビルス以降、大脳新皮質の一部である前頭葉の
前頭前野が肥大してきて、脳容積の増加を招いた。

つまり、大脳と小脳の比率の変化という問題ではなく、大脳新皮質内の前頭前野の
著しい局所拡大ということみたいです。ポイント摘記した論文によると、小脳は
進化の点では「保守的」で、4足動物間でも多くの共通性がみられるそうです。

576 :охアオリスト:04/10/20 18:58:58
ド素人が高校生物の復習をしているようです

577 : ◆oS3F0LolSc :04/10/20 19:14:58
>>576
古典語動詞のconjugationの暗記に努めてください。
動物の脳の進化過程は色々な難しい問題を含んでおり、高校生物以上です。
形態論の復習に余念がない人は高校生物も勉強しなかったと思いますが・・・

578 :охアオリスト:04/10/20 19:30:29
脳の進化過程は、いろいろな難しい問題を含んでいるが、>>575の内容は高校生物程度。

またどうでもいいことだが俺は比較言語学をやっている人間ではない。

579 : ◆oS3F0LolSc :04/10/20 19:41:56
>>578
高校生物程度か、それ以上か、それ以下かを判別できる人間は、
「アオリスト」という言葉を知りません。
またもや、分野の・・・を証明してしまいましたね。
動物の脳進化をめぐる「いろいろな難しい問題」についてご教示、願います。

580 :охアオリスト:04/10/20 20:08:36
アオリストって特殊な専門用語なのか?
お前がその語派の語史において通暁してるというスラブでは
現代語でアオリストも未完了過去も残っている言語はいくらでもあるだろ?

スラブが「専門」とか言っておきながらたいしたこと無さそうだな

581 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 20:43:20
懐かしきかな、ギリシャの日々。

582 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 20:54:26
>>575
>つまり、大脳と小脳の比率の変化という問題ではなく、大脳新皮質内の前頭前野の
著しい局所拡大ということみたいです

おまえはディーコンのどこを読んでいたのか

583 : ◆oS3F0LolSc :04/10/20 20:55:42
>>580
やはり、そうでしたか。嘘をつきましたね。
スラヴの現代語では、それらのカテゴリーは消滅しました。
他の語派の現代語では名称変更しています(そんなことも知らないとは!)。
別にそれが「専門」とは言ってませんよ。誤解があるようですね。

蝿を相手にしても仕方がありません。

議論の相手がいなくなってきましたね。こう話題が多岐にわたると無理も
ないですが・・・ このスレで本当に自分の専門から責任をもって発言できたのは、
生成文法の顔文字氏ですね。しかし、私は生成に熱中したことがないので、
残念でした。本質的な議論がみられない場合、私はこのスレを放棄します。
意味がないですし。

上の「oxアオリスト」氏の発言をよく観察してください。脳進化の問題について
何の知識もないのに、「ド素人が高校生物の復習をしているようです」とけなし、
少し突っ込んだだけで無知を露呈し、さらには自分の専門であるはずの比較言語
でも、>>580のような常識外の発言をしているわけです。数語でまじめな研究者か
否かが判然としてしまいます。氏はエンもユカリもない理系版までわざわざ出張
してきて、荒らしを行っているのです。こうした分野は大学で必要とされている
のですかねえ? 少子化と金欠という淘汰圧のなかで・・・ 

584 : ◆oS3F0LolSc :04/10/20 21:23:50
しばらく、私は議論の展開を傍観します。
面白いと思った論点にだけ、書き込みを行いたい所存です。
種々様々な議論を一手に引き受け、コテハンをつけて、一貫した発言を
おこなえる方は、どうぞ司会役を務めてください。
>>582氏はどうでしょうか? ディーコンにもお詳しそうな様子ですし。
まあ、少し突っ込むと、>>580と同じ運命をたどるような気がしますが。

585 :582:04/10/20 21:45:50
ここは2chだから出典も明らかにしないと言ったり
自分でも相手を罵倒することばをつかってみたり
何が責任を持って発言をうんぬんだよ。

あと9章と10章に局所的拡大とか簡単な問題じゃないことは書いてあるからよく読んでね

586 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 22:51:44
>>1
かなり被害妄想が進んでおられるご様子ですが、
一度、カウンセリングを受けられることをおすすめします。

587 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 23:06:24
>どうぞ司会役を務めてください。

あんたがたてた比言スレで
2ちゃんでは命令するな、仕切るなって教えていただいたんじゃなかった?

改めて2ちゃんの性格としきたりを考えて書き込めば。
頭いいんだからそれくらいわかるでしょ。
あるいは匿名じゃない、専門の掲示板でやるかですね。

588 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 23:35:09
>>◆oS3F0LolSc

お前はリア厨か?
http://info.2ch.net/guide/faq.html
これを10回読んで出直して来い。

589 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 23:41:26
正直、このスレで比較言語とか比較文法という単語が出るたびに、
比言スレが荒れるのは勘弁して欲しい。

それからохアオリスト=4だと思い込んでいる>>1が痛すぎる。

590 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 23:49:59
ところで、類人猿は、何故脳容量の増大で情報処理能力を向上させようとしたんだろうね。
パソコンの情報処理装置なんかをみてると単位容積あたりの回路集積量を増大させて、むしろ小型化が進んでいるのというのに。

591 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 23:51:12
わはは、まったく同意するよ!
>それからохアオリスト=4だと思い込んでいる>>1が痛すぎる。


592 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 00:03:46
>>590は馬鹿だから相手にしない方がよい。


593 :охアオリスト:04/10/21 00:08:30
>スラヴの現代語では、それらのカテゴリーは消滅しました。
ブルガリア語、マケドニア語、セルビア・クロアチア語では
アオリストも未完了過去もあるよ。お前ちょっと嘘が激しくないか?

594 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 00:16:59
>>593
虚言妄想も発病しているんだろ。

595 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 00:20:33
>>580, >>583
>>1は,
>印欧語専門、特にスラヴ語派です。
と別スレでたしかにはっきりと言っている。
嘘つきで無知なのは>>1である。

なんだ結局スラヴが専門ってのもウソか。
脳内自称大学専任の妄想につきあわされたってことですな

596 :俺も4だと思われているんだろうな:04/10/21 00:36:20
誇大妄想
虚言妄想
被害妄想
関係妄想
追跡妄想

どれも統合失調症の代表的症例です。

597 :◇oS3F0LolSc :04/10/21 00:51:19
「くそう、みんなでオレを貶しやがって。
いや、みんな4の書き込みなんだ。4はオレに嫉妬しているんだ!
見てろよ。4はスルーされるんだからな。
現実社会でもきっとスルーされるんだ、はははは」

598 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 00:56:35
>>1

>しばらく、私は議論の展開を傍観します。

また逃げ出すつもりかよ?
それともまた別板にでもスレを立てて
他人に迷惑をかけるつもりか?
お前はまるで使用済核燃料みたいな奴だな。
どうせ今までのお前のリアルな人生でも
2ちゃんと同じような目にあっているんだろうな。

だから4みたいに真面目にコツコツと
1つのことをして生きている人間を見ると
嫉妬心から妄想がどんどん生産される。
でも自分にはそういう真面目な人間に対して
勝ち目がないって知っているから
イーミック・エミックだとかつまらない問題の
重箱の隅をつついてみたり
(このスレの最初の辺)
自分の気に食わない人間を全員4だと中傷することで
精神的捌け口にして自分がいかに有能な人間であるか
虚勢を張ってみせる。

そんな◆oS3F0LolScは誰から見ても、
どのスレの人間が見ても裸の王様だ。

599 : ◆fgRvH7Yfbw :04/10/21 01:00:52
ストップ! >>1叩きはそこまで!!
-----------------------------------------------------
◆oS3F0LolSc叩きなら最悪板で既出です!
以降、こちらのスレッドでどぞ。

学問系ネットゴロ◆oS3F0LolSc
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097999950/l50
-----------------------------------------------------

600 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 01:09:56
>>593
「それを言うならセルボ・クロアチア語だ」とか、
重箱の隅をつつかれたりして。

601 :охアオリスト:04/10/21 02:09:38
>>600
それこそ>>1がどんなツッコミを入れるか楽しみではあるな

602 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 02:15:46
>>601
自称スラブ専門の大学専任でこの話題をスルーしたら恥だよな。

603 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 07:47:55
ヒトの遺伝子数は2万2000くらいで、ショウジョウバエとほぼ同じと、6各国共同研究が発表。
遺伝子その物ではなく、その発現に、環境に、ヒトらしさがあるとか。進化生物論だかはどう考える?

604 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 08:28:57
「比較言語学」=文系クズ
生物学板を荒らすなよ。消えろよ、文系クズは。
>>1の話は刺激的だったのに。

605 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 08:32:28
遺伝子そのものが進化していますが何か?

606 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 08:40:07
>1氏に質問です。

>スラヴの現代語では、それらのカテゴリーは消滅しました。
ブルガリア語、マケドニア語、セルビア・クロアチア語では
アオリストも未完了過去もあるよ。お前ちょっと嘘が激しくないか?

このような指摘がありますが、どちらが正しいのでしょうか?
やはりスラヴ現代語にはアオリストや未完了過去といったカテゴリーはないとみなしてよろしいのでしょうか。

直接このスレの内容とは関わらない質問かもしれません。
しかしながら、>1氏はいつも発言者の立場(大学専任か否か、どのような言語をどのような教科書で学んだかなど)を重視された上で、議論を展開されているようですので、
失礼ながら、>1氏も騙りや成り済ましか否かを明らかにするため、
上記の質問について答えていただきたいと思います。

今後のまともな議論の展開のためにも、どうぞお願いします。


607 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 09:43:44
>>604
まともなトレーニングを受けた理系で>>1程度の話が刺激的だとは、ね

608 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 18:35:15
>>604 = ◆oS3F0LolSc
>「比較言語学」=文系クズ

こういうステレオタイプな断定が香ばしい。

◆oS3F0LolScの脳内では
外国語の話題→比較言語学=文系のクズ
という法則が成り立っている。

609 :охアオリスト:04/10/21 19:26:47
>>604
便乗煽りをやるならもっと洗練されたやり方でないとね
俺も精進しますけどね

610 : ◆oS3F0LolSc :04/10/21 19:47:57
>>606
まず、私は議論のルールを弁えていない人とは会話しません。
今回は質問の仕方が丁寧だったので、お返事します。

専門についてはこう考えてください。
ラテンアメリカの経済史やフランスの構造主義を専攻する人は
研究での使用言語がロマンス語派となりますが、別にロマンス語派
が専門というわけでありません。私も同じです。

私が学んだスラヴ語派の言語は教会ス、現代語(東2、西2、南1)です。
セル・クロでは、アオ・未過去の2概念は確かに書き言葉で残存していますが、
過去時制はbe動詞+過去分詞による迂言的表現法が普通です。これは教会スの
l(エル)分詞用法が発達してきたためです。露語にもлиによる疑問表現はあり、
この場合はイント平坦ですが、口語では尻上がりが普通なので、露語は尻上がりと
普通、みなします。例外的な事例を普遍化されても困ります。

ブルガやマケドは学習したことはありませんが、ブルガについて調べると、
時制は3種の単一時制形と6種の合成時制形があり、前者のうちの定過去・半過去が
アオ・未過去に対応すると言いたいのでしょう。古典語のアオ・未過去には、
しっかりとした概念があり、その適応範囲をテクストから検証できます。
「仏語の単純過去・半過去は羅語のアオ・未過去と同じである」と言えるのでしょうか? 
時制組織も相互対立の原則によって成立しています。

さて、私の意見を述べました。
今度は、「oxアオリスト」氏が、「高校生物の復習」という発言を根拠づける、
動物の脳進化をめぐる「いろいろな難しい問題」について回答する義務が生じましたね。

>603氏の質問に、「進化生物学的な」立場から、しっかりと答えられる人は
いないのですか? 私にも自分なりの意見がありますが、まぜっかえす人たちが
多いので、高見の見物を決め込みます。「まともなトレーニングを受けた理系」
の生物学者がどう回答するのか?、とくと拝見いたします。

611 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 20:35:20
いつも狂った文を書くくせに、
自分の事を棚にあげるなよ。

612 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 20:55:47
まあアレだ、1はぜったいゴッゴルだな

613 :名無しゲノムの30クローンさん:04/10/21 22:20:59
30だけど。
>>603
ヒトに限らず、チンパンジーも類人猿も数的にはそんなもんなんだろ。
90%以上の類似性があるんだからさ。
さらに言えば、常識的に考えれば犬や猫も含めて哺乳類の遺伝子数はすべて
オーダー的にはヒトと似たり寄ったりと予想される。
なんでこれだけでことさら『ヒトらしさ』を強調するのかな。
もう少し自分の頭で考えろよ。(w


614 :охアオリスト:04/10/21 22:33:26
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/583
>>580のような常識外の発言をしているわけです

 フランス語で呼ばなくてもブル・マケでは呼ぶのだが。
 ブルガリア語の2種の単純過去時制である定過去と半過去は、
それぞれ記述によっては「アオリスト」と「未完了過去」(または「インペルフェクト」)と
呼ばれるのだがな(マケドニア語の文法書でその部分を読んだりしたことはないのだが、
例えば『言大』の概説的記述では逆に「アオリスト」、「インペルフェクト(未完了)」とは書かれているが、
「定過去」や「半過去」という表現はしていない。本質的なことじゃないけどね)。
 そしてもちろんOCSのアオやインパと現代ブル・マケのそれとでは用法は異なるとはいえ、
分析的な他の過去時制(現在完了、過去完了)も含めて、OCSから形態も統語も受け継がれたものであるぞ。
また、それらは「カテゴリー」としてつまり文法的範疇として「しっかりとし」ているぞw
>時制組織も相互対立の原則によって成立しています。
これはセルクロにおいて複合過去が「過去」の普通の表現形式になったこと(お前がそれを「発達」と正しく指摘した)との
関係で先にあげておくべきだったのではないかな。さすればOCSとセルクロの過去時制の違いくらいは明らかになっただろうに。

しかし、それにしても
フランス語を引き合いに出した「『同じである』といえるのでしょうか」(=”同一ではないのではないでしょうか”)は、
「それらのカテゴリーは消滅しました」(>>583)からみて大後退ではないかな?

もっかい示しておこう
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/583
>>580のような常識外の発言をしているわけです



あとなんだっけ?脳進化の難しい問題?
  ∧ ∧     ┌────────
  ( ´ー`)   < 

615 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 22:52:33
アオリストの人って「語板」のあの人と文の書き方が似てますね

616 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 23:10:24
>>610
つまり言語学に関して素人なのに語学書で習得したからって
言語学っぽいことを書き込んでいい気になっているわけね?

617 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 23:17:32
横やりですが一言

比較言語学はスレタイとは関係ありません
どちらかというと認知科学ですね

言語処理研究の代表的課題

1 判断課題
2 言語産出
3 理解課題

を進化論的に考えよというのが本質では?(笑)
「専門家」の方々

618 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 23:24:01
>>617
ちがうの、>>1が煽られると何かと
根拠もなく「比言スレの住人は〜」とか言い出すから、
それに煽られた比言スレの住人が突っ込みを入れるという
極めて馬鹿げた悪循環をしているだけなの。

このスレ、>>1がいる限り使えねぇ。

619 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 23:35:49
>>618
なるほどね スレ主の試みとしては面白いと思ったが
相変わらず2ちゃんは吹き溜まりだね

我々の分野は人工知能なのでちょっと興味深く拝見してました
再び潜航します(笑)

620 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 23:36:18
結局◆oS3F0LolScは精神年齢が低いから
からかいやすいんだよね

621 : ◆oS3F0LolSc :04/10/21 23:47:25
「まともなトレーニングを受けた理系」の生物学者はいないみたいですね。

>>603
それなら、文系趣味人の私が回答します。これもある論文のポイント要約です。
(なぜ専門外の細かな論文まで読んでいるんでしょうかね? 単に面白いからです)
いわゆる「ヒトゲノム解析」の立場からのご質問だと思います。
ヒトとチンプの遺伝子上の相違は約1.2%、DNA単位であるヌクレオチドの数で
3600万個。ヒトの進化の過程で、突然変異によって生じた遺伝子を確定するには、
チンプのゲノムも全部、解析して、どのゲノムが共通祖先で共有されていたか、
どのゲノムがヒト固有のものなのかを推理しないといけないのです。この作業は
まだ途中です。

先日の読売新聞の科学面に載っていた話ですが、「ヒトゲノム解析」は遺伝病の仕組みや
新薬開発などにつながるので、先進国が力を入れ、全部わかりましたが、「チンプの
ゲノム解析」はヒト進化の究明にしか役に立たないので、国が金を出したがらないようです。

622 :618:04/10/21 23:49:02
>>619
もちろん、試みとしては面白いよ。
それはたいていの人が認めていると思う。

ただ>>620が言うように>>1は荒らしにマジギレしたり
比言スレ住人に対して変な被害妄想をもっているから
論争の方向性がきちんと定まらない。
しかも生物学で食っている専門家でもなんでもない。

逆に比言スレを見てみると>>1の話はタブーって感じの雰囲気になっていて
そのスレで唯一の専門家らしい>>4はとっくの昔にスレを見捨てている。

そんなわけでこのスレ自体が壮大なネタと化しているから
「相変わらずの吹き溜まり」ってことになってしまってる。
しかし、>>1が電波なことを発言しなければ
このスレはちっとも盛り上がらないところを見ると
>>1の馬鹿さ加減でスレが成り立っていると観察できなくもない。

623 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 23:53:54
>「まともなトレーニングを受けた理系」の生物学者はいないみたいですね。

いるけどアンタに苦笑しているだけだよ。最近の高校生はそんなことも分からんのかね?

624 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 23:55:14
>>621
たぶんそれは遺伝子発現調節の進化だろうから
現時点でヒトゲノム解析の素データから推測するのは辛いだろうね(笑)
ヒト脳の皺はなぜ多いか考えてみよう

625 : ◆oS3F0LolSc :04/10/21 23:57:32
『言大』の概説的記述程度はスルーされます。
ス語の時制組織がどのように発達していったかは、
日本語に訳されていない語史の本に詳述されています。
そんな話はつまらないので、細かく書き込みません。

626 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 00:02:06
>>625 それではもっとつまらない話をこまごまと書き込むのもおよしになってはいかがか。

627 : ◆oS3F0LolSc :04/10/22 00:06:07
>>624
ポイント要約ですが、推理は以下のように行います。
ある塩基サイトで、ヒトがA、チンプがC、ゴリラC、オランウータンCなら
ヒトのAはチンプと分岐した後に変異したと推理。新しいヒト固有のゲノムの
遺伝情報を調べ、それらはヒト進化の過程で生じた、と考えます。


628 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 00:22:32
>>625
負けを認めたわけですね?

>>627
誰が推理を行うんですか?
誰が考えたんですか?

629 :名無しゲノムの30クローンさん:04/10/22 00:44:11
30だけど。
ヒトの遺伝子のうちで類人猿と異なるものは脳全体(というか大脳皮質)のボリュームを
増やすことに影響していると思われますが、
それとは別に脳の特定部位(の活動)に影響を与える遺伝子もあると思われます。
大脳皮質のニューロン数を増大させる遺伝子と、特定部位の性能(たとえば樹状突起の
伸びや数、シナプスの性能など)に影響を与える遺伝子とがある、と。

で、前者の遺伝子は言語以外の淘汰圧で獲得できるのではないだろうかと思うわけです。
これが以前書いた『新しい技術を習得すること自体が淘汰圧になったのではないか』
という推論の根拠でした。
言語能力のポテンシャルを高める大脳皮質のニューロン数の増加がまずありきだろう、と。
その上で、コミュニケーションに関係ある遺伝子、それは脳の特定部位、例えば
ブローカ野だとウェルニッケ野だとか、の性能を向上させるもの、が社会という
淘汰圧により獲得されたのではないか。

このように脳全体の増大と言語能力獲得とが別個の淘汰圧により時系列的に
順を追って起こったのではないか、ということです。

630 :名無しゲノムの30クローンさん:04/10/22 00:54:48
ヒト脳の皺の多さは
脳全体の3次元的な増大と皮質の2次元的な広がりのひずみの結果生じたものだよ
従ってこの時点ではまず初期発生での神経芽細胞の分裂数が鍵でしょうねえ(笑)
まだまだ本質からは遠いけどさ

631 : ◆oS3F0LolSc :04/10/22 01:05:38
>>629
有意義なご意見だと思います。
脳はハード、ニューロンやシナプスはソフトみたいなものです。
PCに喩えるなら、前者はハードディスクの容量、後者はCPUみたいなもの。
ヒト進化の過程で、ハードもソフトも向上してきたのだと思います。
ソフトの向上ですが、「大脳皮質のニューロン数を増大させる遺伝子」や「特定
部位の性能(たとえば樹状突起の伸びや数、シナプスの性能など)に影響を与える
遺伝子」がどうして発生したのかは、恐るべき難題です。
私は、社会関係や採食行動の複雑化→記号表現行為の複雑化→遺伝変異なのでは
ないか?、と想像してしまいます。遺伝子の問題を含めると、本当にややこしく
なります。深海魚の目が退化していった現象を、遺伝変異という観点からどう説明
するのでしょうかね。わかりません。

632 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 01:12:04
脳みそをハードとソフトに分けるとややこしいことになるね(笑)
神経細胞自身に報償系が内蔵されてるからさ

633 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 01:13:54
http://web1.nazca.co.jp/hp/kimome

634 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 01:26:24
>>631
>深海魚の目が退化していった現象を、遺伝変異という観点からどう説明
>するのでしょうかね。わかりません。
あちゃ。そんなことも知らなかったのですか!!!



635 : ◆oS3F0LolSc :04/10/22 01:27:58
>>634
説明してください。

636 :охアオリスト:04/10/22 01:49:01
>『言大』の概説的記述程度はスルーされます。
>ス語の時制組織がどのように発達していったかは、
>日本語に訳されていない語史の本に詳述されています。

つまり、こういうことです。
「日本語に訳されていない語史の本」を読んだが、
『言大』ブルガリア語、マケドニア語の「概説的記述程度」を「スルー」してしまったので
「時制組織がどのように発達していったか」を結局のところ理解していなかった。
もしくは、
その洋書にはブル・マケの単純過去のことも含めて「詳述されてい」るのに読解できなかった。

その結果、俺のような素人入門スラビスト程度の輩に重箱角的ツッコミを入れられることを許してしまうのである。

**************
余談的ですが、>>593で上下ソルブ2語を挙げるのを忘れていました(いま気がついた)。
下ソルブ語の詳細な記述は読んだことがないのですが、上ソルブ語に限って言うと、
単純過去としてアオリストもインペルフェクトも厳然と残っています
(形態では両者の融合が進み、用法では不完了体と完了体との相補的な分布をしめすようになりましたが)。

>>610あたりでソルブ諸語についても先回りして指摘していただければ株を上げられたのになあと少々残念に思います。

637 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 01:55:32
>>1がかわいそうになってきたなw

638 :634:04/10/22 02:28:48
>>635
放置するのも申し訳ないので答えます。
深海に魚が生息すると、目は必要なくなり
自然選択の対象から外されることになります。
すると、目に係わる遺伝子の突然変異は無秩序に個体群に蓄積することになります。
突然変異の多くは形質の発現にとって有害です。
その結果、目は退化します。


639 : ◆oS3F0LolSc :04/10/22 02:56:38
>>638
わかったような、わからないような・・・
とにかく、ご説明、ありがとうございました。
環境適応→突然変異→目の退化なのか、1個体での突然変異→ある理由(光が乏しいこと)
によって種内に変異遺伝子が拡大→環境適応→目の退化なのか、よく分かりません。

前に突然変異自体には方向性がなく、環境適応の点で不利な変異もおこる、
環境適応に有利な、変異した遺伝形質が世代間で継承されいくことこそが、
環境適応あるいは淘汰なのだ、という論を読んだことがあります。
つまり、突然変異と環境適応の関係性が、いまいちよく分かりません。

640 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 02:58:20
ちょっちょっと待ってこの人マジで

641 :愛花 ◆k5R6/9BeIE :04/10/22 06:51:34
進化の化石がないだろ!
猿にヘソがあるかよ!


642 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 07:58:10
へー、そー。

643 :名無しゲノムの30クローンさん:04/10/22 08:08:20
30だけど。
>>639
では、もう一度。
まず遺伝子の変異(コピーミス)がごくたまに起こります。
このミスはランダムなので、通常は目を形成する遺伝子が働かなくなるわけです。
(ごくまれに有利な変異(目がよりよく見えるようになる)である場合もあります。)
しかし、光と言う淘汰圧のせいで、そのような目を形成できなくなる遺伝子を持つ個体は
生き残れません。
これにより、遺伝子のコピーミスは次世代に持ち込まれないのです。

しかし洞窟内部のように光という淘汰圧がない場合には、目が見えなくても
生き残れるので、このコピーミス遺伝子は次世代に引き継がれます。
そうやって目の遺伝子のコピーミスは淘汰されることなくどんどん増えていき、
最終的には全個体の目の遺伝子がジャンクになってしまいます。これが退化の仕組みです。

現状維持で変化がないからと言って淘汰圧が働いていないというわけではありません。
現状維持は淘汰圧と変異(遺伝子コピーミス)のバランスがつりあっている状態です。
現状より優れた機能、性能につながる遺伝子のみ生き残れるように変異より淘汰圧のほうが大きい場合
進化します。(変異した優れた遺伝子が生き残る。)

淘汰圧>変異−>進化
淘汰圧=変異−>現状維持
淘汰圧<変異−>退化

ですね。
環境適応の仕方には3種類(進化、現状維持、退化)あると思えばいいのでは?

644 :634:04/10/22 08:39:58
>>643
うは、見事な解説ありがとうです。

さて、30さん=34さん ですよね!!ってことで・・・。
貴殿のHP拝見しました。
ここ数年さぼっていた進化マニアとしては、最新情報満載でおもろかったです。


645 :名無しゲノムの30クローンさん:04/10/22 13:11:48
30だけど。
>>644
違いますよ。>>34氏はおにりんさん(>>270)でしょう。
でもおほめの言葉、ありがとうございます。


646 :愛花 ◆k5R6/9BeIE :04/10/22 13:33:26
神を知れよ

647 :30クローン:04/10/22 13:41:39
30だけど。
ちなみに>>630もおれじゃないよ。(624=630=632だろうな。)
間違ってハンドルコピーされた。
紛らわしいみたいなのでハンドル変える。

648 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 16:44:49
トリップ付けろよ
名前欄で「#文字列」

649 : ◆oS3F0LolSc :04/10/22 20:29:49
>>643
ご説明、ありがとうございました。しかし、前より分からなくなりました。
淘汰圧>変異→生存に有利な突然変異
淘汰圧=変異→中立的な突然変異
は、もちろん、理解できます。

深海において魚の目の器官機能が低下するという現象は、生存上、中立的な
突然変異です。それによって捕食される危険性が増すことも減ることもない
ので。そうすると、突然変異は個体においてランダムに発生するわけですから、
目の機能低下という遺伝形質が時間がたつにつれて種内で広がってくる理由が
わかりません。このような淘汰圧のない環境適応形質の形成を進化論はどう
解釈するのでしょうか? 深海魚の目の退化ならびに体色素の欠如という現象を、
ダーウィンの淘汰説や木村の中立説だと説明しきれていない感が残ります。

650 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 20:33:16
>>649
余計な器官を作るのには大幅なコストがかかるからですよ。

651 : ◆oS3F0LolSc :04/10/22 21:16:15
まあ、深海魚の問題はこの辺で放置しておきましょう。議論の傍流ですし。
ちなみに、目を退化させたかわりに、発光器の機能や水中振動を感知する
側線器官を発達させた深海魚もいます。

私は進化論的生物学の発想が現象を理解するうえで、多くの点で有効であると
考えている者です。一切がこのパラダイムで説明しきれているとは思っていません。
動物の脳進化でも解釈の難しい事柄が山積していますし、特に鳥類の発生について
どの説明にも納得させられていません。しかし、この問題もスルーします。

もう一度、「おにりん」氏から提起された>>379の疑問、つまり脳の拡大と
(石器)技術進歩の時期が一致しないという問題をやりませんか? 
これは本質的な問題だと思われます。私なりの仮説もあります。

652 :634:04/10/22 21:36:37
>>649
うむ、暗闇中における目の機能の遺伝は
中立進化に属すると言っていいでしょうね。
(しかし、中立説とはあまり関係なさそうw。)
それは、前にも説明があったように自然淘汰の影響を受けない状態です。
その場合は、遺伝子浮動により種内の形質は決定します。
遺伝子浮動とは、偶然に確率的に決まるということ。
つまり、目の退化は種内に広まるかもしれないし、
広まらないかも知れないということです。

しかし、目の場合は特殊事情があります。
それは、生物のもっとも複雑な器官である目は、
とても多くの遺伝子が関与しており、そのひとつが変異すれば、
即、目の機能は失われるということです。
つまり、目の機能が退化する変異は種内に頻発し、
結果としてほぼ確実に短期間で目の退化が種内に広まります。
体色素の場合もほぼ同じといっていいでしょう。

>>650
まあ、コストの問題も無視できないけど本筋ではないかも・・・。
コストが影響するのは、目が見えなくなることではなく、
その後、目が消失に向かうということの説明になると思います。

653 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 21:50:19
>物のもっとも複雑な器官である目



>コストの問題も無視できないけど本筋ではないかも・・・。
コストが影響するのは、目が見えなくなることではなく、

??

654 : ◆oS3F0LolSc :04/10/22 21:52:29
>>652
海底深度が下がれば下がるほど、深海魚の複数種における目の退化と体色素喪失
が一般的になるという現象を、「遺伝子浮動」説でも説明しきれていないと感じ
ますが・・・ まあ、全部が全部、整合的に解釈されなくても、それでいいです。
どの学問分野でも難問がありますから。

「中立説」と「中立進化」は別物でした。前者は、生存に有利な突然変異よりも
生存上、中立的な突然変異の数の方が圧倒的に多いという考え方でした。

脳の増大と技術進歩の相関関係について、近く書き込みを行います。

655 : ◆oS3F0LolSc :04/10/22 23:10:20
さて、技術進歩が脳容量拡大の後に出現するという論点に非常に興味をもちました。

この問題に対して、私なりの仮説を披露します。この仮説は、「生活の安定→心の余裕」
仮説とみずから名づけます。

技術革新はどうして生まれてくるのでしょうか? まずは現象をよく観察し、現象の一致から法則を
帰納し、この法則を実験的に現象に適用してみて、有意な結果がでれば、その実験手法を恒常的に
使用し、結果として技術革新がもたらされる、ということだと思います(経験論的発想法)。このような
事柄に思考を集中させる心的な働きは、どのような状況で生じるのでしょうか? 
卑近な例をあげます。月―金曜、8時−11時まで労働に追われる金融業や生保業のサラリーマンを想像して
ください。生存競争に関心が偏り、ストレスは食と性の分野に発散されるのではないでしょうか? 労働効率を
本当に改善させようと思ったら、経験論的に思索をめぐらすこと、つまり、心の余裕が必要です。心の余裕は、
採食行動が一定の安定期を迎え、モノの関係について熟慮をこらす時間的な余裕が発生したときに生じるでしょう。
換言すると、適者生存に追われている時代には、心の余裕がないので、技術革新に心を砕くことができないという
ことになります。

続きは明日にでも。もう寝ます。


656 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 23:54:06
「生活の安定→心の余裕」 仮説とみずから名づけます。

pu!

657 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 23:59:49
>>655
そこまで議論が進んでおいて途中で投げ出すのはやめてくれ。
>「生活の安定→心の余裕」 仮説
はいくらなんでもひど杉。

658 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/10/23 00:09:02
30だけど。
>>649
>目の機能低下という遺伝形質が時間がたつにつれて種内で広がってくる理由
適応度の高い形質は遺伝によってのみ広まるけれど(おそらくは直接の子孫以外は絶滅という過程を伴って)、
退化は遺伝(直接の子孫)と変異(新たな出現)の両方により広まります。
不利な変異は有利な変異の何倍も多く出やすいから。
>>648
つけてみた。

659 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 00:17:50
言われてみて、ああそうだなあ、と感心しました。
やはり、心の余裕は生活が安定しなければ、出てきませんよね。
これまで気づかなかった理論を教えていただきありがとうございました。
私も生活を安定させて、心の余裕を持ちたいものです。
◆oS3F0LolScさんのお話、とても参考になります。
これからもご教示下さいね。

660 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 04:10:36
元祖ゴッゴルしゃちょう日記 ゴッゴルな文学におけるゴッゴルな心とそのあり方。
http://blog.livedoor.jp/hirox1492/archives/8326071.html

661 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:27:14
>>655
新しい説ですね。
アイクシュテットが1934年に提唱した説と違う点などを色々お聞きしたいです。

662 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 09:13:32
相変わらず小中学生の感想文レベルの話

663 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 10:07:56
埋め立てます

664 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 10:08:24
埋め立てます

665 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 10:08:47
埋め立てます

666 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 10:09:14
次スレは要りません

667 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 10:10:05
1は進化理路の基本もわからずこのようなスレを立てました。みなさんごめんなさい。

668 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 10:12:07


669 : ◆oS3F0LolSc :04/10/23 10:42:53
私の「生活の安定→心の余裕」仮説を詳しく説明します。
残念ながら、アイクシュテット説については、全然、知りません。

まず、われわれのような文明国の国民が抱きがちな狩猟・採集民に対する
偏見を取り払ってください。そのため、以下の記述を行います。

生活の安定は、部族の労働従事者が、部族全体の摂取カロリーを生存上、必要な量数まで供給し、
さらに労働に従事しない時間が多い、ということによってもたらされます。
「部族」という言葉を、「バンド(群れ)」に置き換えても構いません。この考え方に基づくと、
摂取カロリー数と採食行動に要する時間(労働時間)の比率が、労働効率となります。

670 : ◆oS3F0LolSc :04/10/23 10:45:13
ある本によると、カラハリ砂漠に居住する狩猟・採集民のブッシュマンは、労働人口が
全体の約6割で、獲得する食料資源は部族全体の栄養摂取をまかなう上で十分すぎ、
さらに平均労働時間は1日に4〜5時間(週単位では1.5〜2日)という調査結果が出ました。
この数値は第2次世界大戦前のフランスの農業よりも、はるかに効率的という由。
カラハリ砂漠から遠く離れたオーストラリアに住むアボリジニ(狩猟・採集を営む原住民)でも
近似的なデータが得られました。非労働時間は、当然、睡眠や余暇に費やされます。
労働効率という観点から、日本の金融・生保社員と狩猟・採集民のどちらが効率的でしょうか?

なぜ、現代の狩猟・採集民が食物を確保しながら、高等遊民みたいな生活を送っているのでしょうか?
彼らは栄養源としている動植物についての深い知識を蓄えています。捕獲動物の習性の観察に基づいた
洗練された狩の方法、採集植物の食用性やシュンの時季など。こうした知識によって、実質的な労働時間が
短縮され、心の余裕が生じますね。心に余裕ができたなら、現象をよく観察し、現象の一致から法則を帰納し、
これを実験的に応用してゆきたいと考える変人も出現してくるかもしれません。ひとたび改善された技術が
開発されたら、日本猿の芋洗いのケースのように、他個体の間で急速に広まるかもしれませんね。農業・牧畜の
発見ともかかわってくるでしょう。

671 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 10:58:13
>日本猿の芋洗いのケースのように、他個体の間で急速に広まるかもしれませんね。

猿の芋洗いの話って、とっくに否定されているんじゃなかったっけ?
>1氏はどう認識しているのですか?

672 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 11:08:55
◆oS3F0LolScの話は、「そんなんあたりまえやん」か「そうかもしれんけ
ど、そうでないかもしれんし、そんなんどっちでもええやん」という話
を、どこからだか分からないような無駄なデータで装飾して、だけど説得
力には結びついていないというものばっかりですね。

673 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 11:30:50
それって、このスレ全体のムードじゃないか?

674 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 12:08:14
いや(´∀`)のヒトの書き込みなんかは、語尾は読み辛かったけど生物系の人間にとってもinspiringだったぞ。

675 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 12:49:57
まあね。

676 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 15:00:53
>>662
それは言い過ぎだろ。
高校3年くらいの理系研究発表を
中世キリスト教文学バリに専門用語で
厚化粧をした作品。

677 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 15:40:15
>>676はほめすぎ。
いずれにしても レス読む限り、◆oS3F0LolScの心に余裕はなさそうだから、
彼の生活は安定していないんだろうな(=脳内大学専任)と考えてみる。

あ、実は ◆oS3F0LolScってまともな仮設を立てたのかも!

678 : ◆oS3F0LolSc :04/10/23 18:04:18
さて、狩猟・採集の方法がいきなり確立されたわけではないことは自明です。
長い経験と観察に基づく法則性の発見が、特に狩の技術を進歩させていったはずです。
狩の技術も、記号表現活動と同じく、段階的な発展を予想しなければなりません。
狩の技術が進歩すると、労働効率が高まり、余暇が増えたでしょう。余暇が増えると、
道具を改良したいという心の働きが湧いてきますね。その日暮らしは、知性の発達を
招きません。生活が安定しないと、技術革新を達成できないのです。

アファール猿人は木登りも上手だったようですから、敵に出会うと、すぐにビクついて
樹上に逃避したのでしょう。しかし、後期旧石器時代になると、人類の祖先たちは
マンモス、サイ、クマ、ライオンのような大型獣まで倒せるようになりました。

フランスのソリュトレ遺跡(約2万年前)。絶壁の下から10万頭に及ぶ野生ウマの骨が
発見。ウマの群れを見つけたら、絶壁にいたる退路だけを残して、四方から火や投槍
などで脅して、簡単安全に栄養価の高い動物性蛋白質を入手。

超面白い話題を提供します。「仮・・・」のホストであるヒロピさんもこのスレに参加
していますよ。ヒロピさんもここの話題に関心を示しているようです。

679 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 19:30:41
失礼ながらその人が誰か知らんが、こんな糞野郎に引き合いに出されて迷惑だろうな

680 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 19:39:52
つまらん

681 : ◆oS3F0LolSc :04/10/23 22:19:52
同時期に共存していたネアンデルタール人も早期のホモサピエンスも、中期旧石器を使用
していました。道具の点で技術的な相違はありません。ネアンの埋葬儀礼から判断すると、
彼らが複雑な象徴体系をもっており、現実物を指示しない記号産出の段階(分節言語のみ
可能だろう)に達していたことは確かだと思います。

では、現代型ホモサピエンスとネアンの運命を分けたものは何でしょうか? 
1点だと思います。狩猟技術の相違です。ネアンの狩猟方法は、槍による近距離突撃型です。
ネアンの骨に骨折等の傷跡が多いのはこのためでしょう。他方、新人は投槍や鋭利な刃先を
もった槍という進歩的な武器をもち、囲い込んで断崖から突き落とす手法など、大型獣を
楽々と倒すことができました。労働効率も極めて高かったでしょう。心の余裕をもった
狩猟・採集民だからこそ、オーリニャック文化から始まる後期旧石器時代の爆発的な
技術革新を達成し、全世界に適応放散できたのだと思います。新人が天才的なハンターで
なかったら、何らかの気候変動一発で絶滅していたかもしれません。

682 : ◆oS3F0LolSc :04/10/23 22:23:20
記号表現の複雑化→生存戦略としての狩の巧緻化→生活の安定→
心の余裕→技術革新

記号表現行為が大脳皮質内に新しい領野を生成・発達させ、
進んだ認知能力によって生存戦略を有利な方向にもっていき、
労働効率が高まると、心の余裕ができ、新技術を生む要件となる、
と考えるわけです。脳増大と技術進歩の時差は、この仮説で解決
できませんかねえ?

683 : ◆oS3F0LolSc :04/10/23 22:51:32
私の仮説がつまらないと思える人には、文化史家ホイジンガーが書いた
『ホモ・ルーデンス』を読んでみることをお勧めします。生活の余裕を前提
とした人の遊び心が文化を複雑化していくというようなことが書かれていますよ。
ギリシア・ラテン文化の例が多いですが。
固定した思考枠からのみモノを見ることは危険です。


684 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 22:54:23
>>683
なんだパクりか

685 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 23:14:49
>>684
「暇な〜」とか「生活の余裕〜」とかいう話題が出たときに気付けよ。

686 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 23:27:20
むしろ古典

687 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 03:46:04
ていうかホイジンガも知らんと釣られてた奴ら・・・
滑稽というかヴァカまるだしというかあわれというか
いまごろ恥ずかしくて「二度と2チャンネルはみない」とか
誓いの言葉を日記にかきなぐってるに違いないな

688 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 07:54:06
動物行動学とか人類学の範疇だし
生物学においても古典でしょ?
読んでない人多いかもよ。
ってか、スルーでしょ?

689 : ◆oS3F0LolSc :04/10/24 10:28:29
学部生のとき、般教・西洋史レポートの課題が『中世の秋』でした。

英語のgameには、(遊びとしての)狩によって捕獲される「獲物(鳥と獣)」
という語義があります。ヨーロッパの狩遊びの文学描写には猟犬がよく登場します。
犬は最古の家畜された動物。いつ頃から生存のための狩に参加していたのでしょうか?
ちなみに最古のイエ犬の化石は後期旧石器時代のものです。

それから、人類がいつ「罠」と「弓」を考案したのかが気になります。深い穴を掘って
表面を枝や草で隠し、そこへ狩猟獣を皆で追い立てたなら、何の苦労もないのですが・・・ 
生活に余裕がないと、こうした簡単なことに気づくまで何百万年も必要とされるのでしょう。
ギリシア神話の狩の女神アルテミスはいつも弓を携えており、彼女の双子の兄アポロンも
弓の名手ですね。狩猟民時代の武器崇拝の伝統が、農耕開始後の神話にも痕跡をとどめている
ような気がします。


690 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 11:25:55
妙に歴史が好きなんだねぇ。。

691 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 11:48:00
>>689
> 犬は最古の家畜された動物。いつ頃から生存のための狩に参加していたのでしょうか?
狼が狩りをするからこそ、その性質が利用されたのではないでしょうか。
つまり、「家畜化→狩り」ではなく「狩り→家畜化」だという気がします。
ついでに言うと、愛玩動物としての犬も後から生産されるようになったのではなく、
家畜化されるようになると幼獣の時は子どもの遊び相手になっていた、つまり
同時発生的ではなかったかと思います。

> それから、人類がいつ「罠」と「弓」を考案したのかが気になります。
多少の時間的前後はあるにせよ、各地に広がっていた人類がそれぞれ独自に
考案したと考える方がすっきりする気がします。

起源問題では、単一の起源を考えるのではなく、こういう考え方も必要だと
思うことがよくあります。

692 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 14:22:14
>>678
> 超面白い話題を提供します。「仮・・・」のホストであるヒロピさんもこのスレに参加
していますよ。ヒロピさんもここの話題に関心を示しているようです。

どこが超面白いのか説明してください。ぺこっ

693 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/24 14:54:51
ヒロピがこのスレに参加してるって言ってるけど、ヒロピと連絡取り合ってるの?> ◆oS3F0LolSc

694 : ◆oS3F0LolSc :04/10/24 21:40:57
>>691
犬の原種は、アラビアオオカミ、インドオオカミ、ディンゴ等と考えられているようです。
これだと、西アジア、インド、東南アジア起源説となります(多起源説)。「狩り→家畜化」は
少し疑問です。どの動物でも家畜化できるわけでなく、「前適応」の段階を想定しなければ
なりません。私は野生オオカミの残飯漁りが前適応で、その後に狩猟犬として訓練された
のでないかと考えています。
「罠」と「弓」は多起源でしょうね。何でも始まりが後期旧石器時代だと面白くないですが・・・。

新人は、最終氷期の厳しい気候条件の下、犬を連れてベーリング海峡を渡り、北アメリカ大陸に渡りました。
最古の北アメリカのクロヴィス人石器が1万2000年前。彼らの狩猟対象は、ライオン、大型オオカミ、
サーベルタイガー、マンモス、マストドン、バイソンなど。クロヴィス人の天才的な狩猟技術のせいで、
およそ300年間で75種もの大型獣が北アメリカで絶滅したそうです。ゾウの一種である巨大なマストドン
やマンモスまで絶滅させるとは・・・ 実に危険な事態です。ヒトという生物1種の異常繁殖により、
調和のとれた生態系が完全に崩されました。牧畜による自然コントロールが始められなければ、ヒトは
地球上の食用獣すべてを食い尽くしていたかもしれません。イナゴの大群のようなものです。

695 :1:04/10/25 00:52:14
|     ∧_∧
|    (゚∀゚  )  セット完了ー!
|    /  つ_つ
|   人   Y
|   し'ー(_)

J

696 : ◆oS3F0LolSc :04/10/25 08:32:48
オーストラリア北部でも6−5万年前の石器発見。そこの大型獣の86%は既に
絶滅。3−1万年前の人骨について、ジャワ原人の末裔(多地域進化説)と
適応放散した第2次出アフリカのグループの一つ(単一起源説)だとする論争が
あります。私は後者を支持します。

もし第2次出アフリカの前提に立てば、化石資料と人種の分岐に関する遺伝子
データから進出の経路とおよその時期が描き出せます。この観点から言語の
分岐を考えていく見方があります。今度はこの議論をやりましょう。
イヴ仮説の信奉者限定です。色々な難しい問題が山積しています。
印欧語起源に関する『ネイチャー』論文(27,Nov.2003, Vol.426)はこの
アプローチです。後で、この論文の基本的な考え方を紹介しましょう。
これからこうしたアプローチの論文が、『ネイチャー』や『サイエンス』に
どんどん登場してくるはずです。従来の「言語学者」は議論の流れを追う
ことすらできないでしょうが・・・(苦・冷笑)

697 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 09:21:44
言語学ってどんな学問なんですか?

698 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 09:28:23
超ナンデモ評論

699 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 09:55:01
このバカがいかに的外れなことを言ってるかは比較言語学スレの最初の数十レス読めば明らか

700 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 11:04:52
そうでもないYO

701 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 13:34:48
そうでもなくもないYO

702 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 16:31:49
実際、言語学者が「ネイチャー」読んでも
トンデモハケーンくらいにしか思わんだろ。

703 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 16:55:38
何らかの言語活動を対象としている研究なら
(仮に内容や方法がトンデモだったとしても)言語学の範囲だと思うが、
そうでないものを云々されても

704 : ◆oS3F0LolSc :04/10/25 18:17:50
印欧語起源に関する『ネイチャー』論文を解説します。斬新な発想法です。
ただし、「言語学者」が読んでも、チンプンカンプンでしょう。
予め警告しておきますが、「比言」からの出張荒らしとは一切、口をききません。

進化生物学では、生物種の系統関係の確立は以下のようにして行います。
生物A、B、Cがいたなら、三者に共通する遺伝子をとりだし、その塩基配列の近縁性を
比較します。AとBの相同性80%、CのAとBに対する相同性50%以下なら、はじめに
CとA・Bの共通祖先が分岐し、次にA・Bの共通祖先からAとBが分岐したと考えます。
分岐は、必ず二分化法です。それから、塩基置換の速度は一定であるという「分子時計」
仮説に基づき、分岐の絶対年代を概算します。「分子時計」仮説の妥当性については、
今なお論争が続いていますが、私は試行数が増せば増すほど平均値が一定してくる確率論的な
思考法だと思っています。

705 : ◆oS3F0LolSc :04/10/25 18:19:41
『ネイチャー』論文の斬新さは、この考えを言語(印欧語族)の系統派生に適用したところです。
印欧語学者のMorris Swadeshは、語の借用が起こりにくい基本語彙を選び、それらの比較を通じて
語間の近縁率を調べました。基本語彙は、代名詞・数詞・身体部位を指示する名詞などです。
こうした語は、語族の下位区分である「語派」の内部では、共通することが多く、「共通基語」とも
呼ばれます。論文の著者であるGray and Atkinsonは、Swadeshの近縁率結果を、分子生物学の
遺伝子変動率調査で用いられるコンピューター分析にかけてみて、分岐の順番と分岐年代を割り出そうとしました。
結果は、印欧祖語がまずはヒッタイト語とそれ以外@に分岐、次にそれ以外@がトカラ語とそれ以外Aに分岐、
第三にそれ以外Aがギリシア語派・アルメニア語派の共通祖語とそれ以外Bに分岐・・・

私はこの結果に非常に興味をそそられました。しかし、2チャン(ほとんどが無用な蠅)なので、
自身の評価の詳細は書きません。

706 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 18:28:05
>ほとんどが無用な蠅
なるほどなかなかうまい自己紹介ですね

707 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 18:28:41
>ほとんどが無用な蠅
なるほどなかなかうまい自己紹介ですね

708 : ◆oS3F0LolSc :04/10/25 18:41:56
>>706-707
あなた自身のことですよ。
もっと早く気づいてもらえると・・・
どこでも必要とされていません。

709 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 19:24:17
>>708
>>708

710 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 19:48:06
インド・ヨーロッパ語族の起源
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1069904164/

比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/24
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/29-30
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/42
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/56-58



711 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 19:51:23
「前スレ」でも「評価の詳細」は述べられていませんが、議論の参考になればと思い
まとめてみました。

712 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 20:14:24
>>703
日本語がおかしいぞ。

>>705
じゃあ何のためにその蠅の溜り場の2ちゃんで発言しているの?
自己顕示欲?

713 : ◆oS3F0LolSc :04/10/25 20:19:08
なるほど。私は全然、知りませんでしたが、私と同じような問題関心をもって、
別スレを立ち上げていた人がいるということですね。結果は悲惨ですね。
しかし、ここもクズが多いので、この問題については理系と以外、
あまり話し合いたくありません。
「インド・ヨーロッパ語族の起源」スレを立ち上げた者が、ここで一回も
荒らしを働いたことがなく、その論文をしっかりと英語で読んでおり、
さらに何か有益な発言を行ったと判断されれば、話し合ってもいいです。

714 : ◆oS3F0LolSc :04/10/25 20:21:31
>>712
自分の考えをまとめるためです。

715 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 20:56:46
ここはいつから日記を書くところになったんだろう?

716 :712:04/10/25 21:09:58
じゃあ、考えをまとめるだけの為に、なぜ他人を蠅呼ばわりするの?
過去ログみると何度も言葉遣いが悪いって怒られてるけど、
そういう傍若無人な態度が学者を寄せ付けないで、荒らしを寄せ付けているんじゃないの?
ハタから見るとあなたも立派な荒らしだよ。

717 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/25 22:16:36
ほとんどが無用な蠅
どこでも必要とされていません。 > ◆oS3F0LolSc


718 : ◆TnWq8c9kgY :04/10/25 23:20:12
>>◆oS3F0LolScさん以外の皆様
(◆oS3F0LolScさんからのレスは不要です)

言語学の話題が出てきたのでちょっと発言させていただきます。

言語学者という生き物が何をしている人たちかについて、
とりあえず理系板の皆様にこの場を借りてご説明させていただきますと、
言語学というのは・・・まあ簡単に言うと、
「言葉」がどんなものなんだろう? とか、
「言葉」はどんな感じで伝わってきたの? とか、
「言葉」はどうして人間しか喋れないの? とか、
「言葉」をどうして小さい子はちゃんと喋れないの? とか、
色々な「言葉」に関する話題をテーマにした学問です。

しかし「言葉」を研究する上で、
とても重要なのがどういった視点から「言葉」を研究するか、
ということになると思います。
そして、物事はある1点の視点を支えとすることによって、
より深いものを探ることが出来ますが、
反面、それは主観的であり客観性が薄くなります。
そのため、視野が狭まり過ぎないように、
他の学問領域の助けを借りてより確信に近いものを導き出します。

それは言語学に限らず文系・理系学問の
全般の分野で同じことが言えるはずですよね?

719 : ◆TnWq8c9kgY :04/10/25 23:20:55
例えば今回のテーマでは生物学は言語学のアプローチを、
適所適所に矛盾のないように取り込んで行きましたし、
他の話題で言えば;
社会構造の分析に宗教学を取り入れた学者、
ソシュール『一般言語学講義』を現代思想的アプローチから、
批判した学者もいます。
(その後、その矛盾点はセシュエとバイイの記述であり
 ソシュール本人のものではないということが判明しましたが)


ところが現状として学問の多くは現実社会の経済効果などには、
残念ながら役に立たないのが現状です。
そして、そういった実社会での実用性という主観に立って
それらの学問を観察した場合、
ほとんどが無用な蠅と判断されてしまうことがあります。

・・・?? しかし、どうでしょう?
視点を変えてみると蝿の子供である蛆虫の生態でさえも、
司法解剖上、死後の経過時間を考える上ではとても有用です。
人間のものの考え方は非常に多様であるために、
視点を変えることで有用とも無用とも判断できるということになります。

蓋し、学問というものはその人が望む心、探究心によって、
永遠に受け継がれ人生は短く学問は長く行き続けてゆきます。
現在の傾向として学問に「実用性」やら「経済効果」が求められ、
私たちにはとても暮らしにくい世の中になってしまいましたが、
なぜ学者たちが必ず実社会においての必要性を産み出すだけの為の
研究などをしなければらないのか、私はとても疑問です。


720 : ◆TnWq8c9kgY :04/10/25 23:21:38
印欧語研究における自然科学的視点からのアプローチは、
話題に出たように『ネイチャー誌』に掲載され、
一部の学者からは肯定的な反響を、
また一部の学者からは否定的な反響がありました。

言語学者内での反響も様々なものがあり、
「比較言語学」スレッドにて批判があったような
問題点も内在していますし、
この研究によって「歴史言語学」においての諸研究が、
生物学的視点から裏づけされる結果にもなりました。

しかし、いかに権威的な雑誌であれ精密な根拠が挙げられてるのであれ、
学問はヒトの作り出したものですから、
我々は常に慎重にこの問題に対して取り組んでいく必要があり、
決して信奉したり肩入れしたりすることがないように、
心懸けていく必要があるのではないかと思われます。

・・・ごく当たり前な凡庸なことを申し上げてしまいました。
申し訳ありませんでした。

721 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 00:17:40
>>720
片思ひの人とはうまくいってますか?

722 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 00:20:58
そういえばハエの研究は
進化生物学の研究史の上ではけっこう重要だな

723 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 01:16:41
>>718-720
得意げに書いているけど、何が言いたいんだい?

文系の作文には、何のためにその文章が書かかれているのかを
冒頭で明記すること無く話がどんどん進んで(まるで井戸端会議の
話のよう)、頭と尻尾がどういう関係になっているのか不明なまま
終わってしまうものが多い気がする。


724 : ◆TnWq8c9kgY :04/10/26 03:43:54
>>723
駄文すみませんでした。
ただ、言語学も必要な学問といえるんだよ、という
説明をしたかっただけですので、
そのまま流してもらって構わないです。

725 : ◆oS3F0LolSc :04/10/26 03:58:21
『ネイチャー』論文の危ういところは、「分子時計」仮説を言語に適用できるのか、
ということです。進化論的生物学だと、化石人骨などとの比較から、チンプから
分岐したホミノイドという生物種の遺伝子塩基置換速度は時間的にだいたい一定と
みなします。しかし、生物種が異なると、その速度も変わってきます。
論文の発想法自体は非常に秀逸だと感じますし、それゆえ『ネイチャー』誌掲載の
価値があると思いますが、語族内の言語分岐の絶対年代測定法が有効なのかどうか、
人種の分岐年代や考古学的史料との比較検証を、もっと分かりやすい語族で行って
みるとよいと思います。とはいえ、印欧語族がもっとも文字文献史料を蓄えている
のですが・・・ それから、この論文は、塩基配列の相同率=共通基語の相同率と考え
ましたが、統語法なども比較のパラメーターとすることができるでしょう。
いずれにせよ、この種の論文は、今後、どんどんと出てくるでしょう。こうした研究は
まだ緒についたばかりなのです。

以上が、進化生物学的な関心と印欧語研究内の争点の両方を理解している「稀有な」
人間(日本で5人以内?)の『ネイチャー』論文に対する率直な評価です。

「言語学者」は、進化生物学的な発想法を根本から理解していないので、
批判も肯定も問題点の指摘も何もできません。そもそも、異なる分野における
基本的なモノの考え方を理解していないと、論文評価などという大それた
ことはできないのです。いろんな文献をたくさん読んでいないと・・・

726 : ◆TnWq8c9kgY :04/10/26 04:13:50
>>725
印欧語族が単一起源であるという視点からの
年代計測だったために
これが果たして本当に信用できるものなのか、というのが、
私にとっての非常に不安な点です。

> 「言語学者」は、進化生物学的な発想法を根本から理解していないので、
(ry
> ことはできないのです。いろんな文献をたくさん読んでいないと・・・
それは言い過ぎ・・・と言いたいところですが、
他分野の論文を読まない言語学者は確かに多いと思いますし、
ご意見、胸に刻み込んでおこうと思います。

727 : ◆oS3F0LolSc :04/10/26 04:15:57
理系も参加している板でくだらない書き込みを行い、絶えず荒らしを働いている
学問分野はスルーされます。そのような分野の大御所も、旧国立では、生存権すら
危うくなってきています。大御所が退官すると、欠員補充なしです。
このスレでわかりましたが、生成文法なら欠員補充要です。多分野討議について
いけるので。顔文字氏の功績大ですね。
『ネイチャー』論文のような多分野反響型の論文が国際的に評価されます。飛行機が
開発されて久しいので、日本スタンダードが通用しなくなってきました。

728 : ◆TnWq8c9kgY :04/10/26 04:24:22
>>727
そういう言い方はやはり良くないですよ。
>>725で仰っておられたことと矛盾していますし、
>>543にあったように貴殿の主観と学問の需要とは別問題だと思います。

では、また機会があったら参加させていただきたいと思います。
失礼します。

729 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 07:30:24
oS3F0LolScのしつこさというか、意見のブレというかは、一体どういうことなんだろう??

730 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 08:04:58
>このスレでわかりましたが、生成文法なら欠員補充要です。多分野討議について
いけるので。顔文字氏の功績大ですね。

正気か?

731 : ◆oS3F0LolSc :04/10/26 09:27:17
旧国立における学問の需要については、自治委員会と文科省が検討している
最中です。私の主観の外で事態は展開されています。

>>730
正気です。生成文法サイドは類人猿研究をバカにすることなく、人類学と
提携してヒトの言語能力の発達を通時的に眺める視点が必要かと思います。
印欧語学者は、「古代インドの文化史」とか「ローマの社会構造」とか
「ユダヤ教圏でのグノーシス主義の普及」とか「古代英語の写本史料」など、
関心を多岐化していけばよいだけです。こういうことができずに、2チャンで
荒らしを働くことしか能がなくなった人の運命は・・・ 文系・理系を問わず、
優秀な現代型ホモ・「サピエンス」は純粋公募で生き残ります。

今度は、進化生物学を批判します。現存(あるいは死滅した)生物種の
系統進化はうまく説明できますが、その進化が「なぜ」起こったのか、
という問題になると、結構、お手上げのところがあります。「淘汰説」は、
進化した遺伝形質をもたなかった個体が捕食されるか、性行動をとるチャンス
がなかったという説明で、それでいいと思います。ペンギンもカンガルーも、
2足歩行(跳躍)していますが、脳の領野増大があまりみられません。鯨や
イルカも音波による結構、複雑なコミュニケーションを行っていますが、同じく
領野増大があまりみられません。「なぜ」ヒトだけが高度な認知能力を身につけた
のか、塩基配列変化の原因である「突然変異」を用いて、説明してみてください。

732 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 10:08:17
そろそろ生物学者にかぎ括弧がつけられてスルーされる雰囲気になってまいりました
おそらくこの患者はまた別の板にスレを立てるかと思いますが、
引っ越し先に関する情報を最悪板で集約しますのでご協力のほどよろしくおねがいいたします

733 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 10:15:23
>>731
自治委員会とは?

734 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 10:50:31
>>731
ある突然変異がたまたま『大脳皮質の肥大化』を起こし
それがたまたま『言語』に関連する機能の獲得・発達を促し、
あるいは引き起こし、その突然変異が固定した。この固定は
偶然起きたかも知れませんし、選択の結果かも知れません。

『』の部分は変数になります。

で、「進化生物学を批判します」という宣言の実行はいつ
なされるのでしょうか。それは、何のためでしょうか。


735 :634:04/10/26 12:57:30
なんか、とっても暇なので・・・

>その進化が「なぜ」起こったのか、
>という問題になると、結構、お手上げのところがあります。
ひとことで言うと、環境(生物的内部環境を含む)との相互作用とでもいえば
いいでしょうか。しかし、個別の問題(原因と結果)になると、確かに明確な
説明ができないことは多々あります。
それを、数少ない証拠と想像力で推論するのが面白いところですね。
(このスレの趣旨は、そういうことだと思っていたのですが・・・・w)

>ペンギンもカンガルーも、
>2足歩行(跳躍)していますが、脳の領野増大があまりみられません
「2足歩行が、脳発達(言語発生??)の原因だ!!」という説への批判かと
思われますが、そんな説は大昔の俗説ですよ。しかし、二足歩行がなければ、
人間の脳の進化はなかったであろうと、言うのは正解ですね。
つまり、必要充分条件の問題です。

>鯨やイルカも音波による結構、複雑なコミュニケーションを
>行っていますが、同じく領野増大があまりみられません。
つまり、コミュニケーションは言語の発達と直接の関係はないという証拠かも
知れませんね。

>「なぜ」ヒトだけが高度な認知能力を身につけた
>のか、塩基配列変化の原因である「突然変異」を用いて、
>説明してみてください。
うむ、やはり1氏は、進化関連の用語理解に問題ありですね。
塩基配列変化=「突然変異」であり、原因ではありません。


736 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 15:02:11
> >>730
> ヒトの言語能力の発達を通時的に眺める視点が必要かと思います。

この発言は、「より古い言語(例えばインド=ヨーロピアン祖語)は
より新しい言語と比べて未発達だった」ということを含意するね

737 : ◆oS3F0LolSc :04/10/26 16:39:05
>>734-735
ご回答、ありがとうございました。もちろん、塩基配列変化=「突然変異」です。
揚げ足をとらないでください。まさにご回答が、私の進化生物学批判の内容です。

経済学と比較してみましょう。
経済学は未来の現象の予測はできません。地震予知学と同じです。
経済学は現在進行中の現象の分析は少ししかできません。解釈は各人各様です。
経済学は現在、発生している現象に対する有効な対策は立てられません。この10年の・・・
しかし、経済学は過去に発生した現象の整合的な説明に命を燃やします。
その現象が「なぜ」発生したのか、原因と結果の関係をとことんまで追究していきます。
その際、為替とか失業率とかという客観的なデータと有効な理論仮説を巧く組み合わせ、
過去に起きた現象を過不足なく説明しきります。
「たまたま」とか(経済現象にも適用可能な)「環境との相互作用」という概念は用いません。

進化生物学は、過去に発生した現象の因果論的な説明が苦手のように思えます。
特に「突然変異」という概念を交えると・・・

なぜ私が進化生物学を突然、批判したかと申すと、ヒト進化の説明の万能薬では
ないと思うからです。私は、過去の現象を説明する上で、進化生物学が「多くの点で」
有効であると考えているにすぎません。ヒトの普遍的な文法能力が類人猿段階で存在
するかなどの問題は、分かっていません。

738 : ◆oS3F0LolSc :04/10/26 17:17:53
今度は、進化生物学を19C−20C前半に完成された比較文法と比べてみます。
「比較言語学」というのは広い概念範疇で、異なる語族に属する言語を統語論的、
音韻論的など面から比較することも可能です。こちらの手法のほうが生産的です。

比較文法は、歴史的な音韻変化の規則性の発見により、言語をグループ化する
ことに成功しました。つまり、生物学の分類学(種−属−科−目・・・のような)を
確立したのです。しかし、現在でも、種(語族)と種、属(語派)と属の系統関係
などはよく分かっていません。しかし、中石器時代から後期旧石器時代における
人類の拡散経路はかなりよく分かっているので、頭の柔らかい比較文法学者と提携
すれば、もっと言語の分岐について明らかになるでしょう。私の感触からすると、
頭の柔らかい比較文法学者は英語圏に住んでいます。日本は、ほぼ0でしょう。
この分野は、霊長類研究などと異なり、日本の国際的競合力0です。それゆえ、
この分野からの荒らしが多いのです。

対するに、進化生物学は分類学からスタートし、分子生物学の発展により、生物種の
系統関係を樹立しました。グルーピングだけでなく歴史的な派生関係までも。この点は、
ある意味、感動ものです。進化生物学で達成された成果を比較文法にも応用できないか、
という夢ハンターの試みが、『ネイチャー』論文でした。

739 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 17:32:17
>異なる語族に属する言語を統語論的、音韻論的など面から比較すること
これは「対象言語学」とよぶのがいまでは普通です。
知っててわざわざ議論を混乱させようと画策するのは小人のやることです。

740 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 17:33:50
失礼。「対照言語学」の変換ミスです

741 : ◆oS3F0LolSc :04/10/26 17:35:57
独り言・・・
セシュエとバイイは頭の硬い比較文法学者だったから、新しい発想法は
理解できなかったのでしょうね。「原始母音組織」の論文は、完全に理系的な
発想法です。家族にも数学者が・・・なるほど。と言っても、理系だから頭がいい
というわけでなく、単に頭がいい人はどこの分野でも・・・


742 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 18:31:07
以上が、進化生物学的な関心と印欧語研究内の争点の両方を理解している「稀有な」
人間(日本で5人以内?)の『ネイチャー』論文に対する率直な評価です。

743 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 21:15:16
”単に頭の悪い人”もどこの分野にでも。

744 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 23:19:11
以上が、進化生物学的な関心と印欧語研究内の争点の両方を理解している「稀有な」
人間(日本で5人以内?)の『ネイチャー』論文に対する率直な評価です。

745 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 23:30:46
淘汰と適応のイロハも分からない人に、進化生物学的関心を理解しているなどと言って欲しくないですね。

746 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 23:39:04
せっかくだからまともな別スレ立てて他の話しようよ。
一般書の良書探しとか感想とかそんなんでいいよ。
頭おかしい人間の相手してもしょうがないや。

747 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/26 23:40:47
>>746

はたして汝にできるかな?

748 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 00:34:23
>>746
言語版で「起源」のスレが埋まっていると思うんだけど。

749 :理系:04/10/27 01:45:13
>>1,◆oS3F0LolSc
無知の知という言葉の意味と、その意味することの意味とを
言語学の立場で文系的に説明していただけませんか。

「私は決してネガティブなことは言いません。」


750 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 02:16:30
しかしこの馬鹿、若くしてここまで思い込みが激しいから、
歳とってからおそろしいトンデモ学者になりそうで心配です(老婆心w)

それともまだ成長しきってないから視野が広がる余地があるというかんじなのか。

751 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 02:16:56
若いのか?

752 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 02:25:49
30過ぎててこんなガキくさいこと言えたりするわけがない

753 : ◆oS3F0LolSc :04/10/27 03:04:49
グダグダと下らない書き込みを行う人はこのスレを見なくてよいですよ。
ここは多くの教官も覗いているスレなんですから。

さて、分子生物学の系統関係の確認方法を用いて、今度は様々な地域に住む
人間集団の分岐の仕組みを調べた研究者がいます。スタンフォード大の
カヴァリースフォーザとペンシルヴァニア大の根井正利(!)の共同グループです。
相同率検査には、血液型(Rh+/−の標識を含む)と制限酵素によって分断された
ゲノムDNA情報を用います。結果は、まずアフリカ人と非アフリカ人が分岐、後者は
@ヨーロッパ人・西アジア人・インド人・東アジア人・アメリカインディアンのグループ、
A東南アジア人・オセアニア人・ニューギニア人・オーストラリア原住民のグループに
分岐。面白いのは、この系統樹によると、日本人と朝鮮人は同一起源になっており、
共通祖先がチベット人と分岐したとなっています。「分子時計」仮説によって、分岐年代も
概算できるはずです。そうすると、「日本人起源論争」や日本の先史学にも
強烈なインパクトが・・・ さらにカヴァリースフォーザは、これらのデータを基に
壮大な地球言語系統樹の作成までも企てています。

私の考えは、言語派生の進化生物学的な分析法を、印欧語族のような巨大な語族で
試すのでなく、メラネシア人・ニューギニア人・アボリジニの言語との比較に用いる
べきだと思います。人類がオーストラリア大陸に渡ったとき、本土とタスマニアと
ニューギニアは陸続きでした。言語的な近縁性はどうなのでしょうか?

カヴァリースフォーザの論文は読んでいません。入手したいものです。

754 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 03:15:11
>人類がオーストラリア大陸に渡ったとき、本土とタスマニアと
>ニューギニアは陸続きでした。言語的な近縁性はどうなのでしょうか?
調べてから書けよ

755 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 03:16:35
>グダグダと下らない書き込みを行う人はこのスレを見なくてよいですよ。
この馬鹿、スレ見ないで書き込んでるようだなw

756 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 03:25:51
分子生物学の系統関係とは興味深い。是非議論をお進めてください。

しかし、よく最先端の方法論をご存知ですね。敬服致します。
ミトコンドリアとかYAPといった古めかしい言葉もご存知でしょうか?

それから、「相同率」の相同の意味をご存知でしょうか。
私(と、おそらくここを読んでいるほぼ全ての人)は全くわからないので
是非分かりやすく解説してください。

ところで、日本人と朝鮮人は同一起源である、という主張を
(それがどういう意味であるかは問わないとして)する場合、
例えばアフリカ人と日本人は別起源であるという主張の存在を
仮定するのでしょうか。

by 宮廷享受

757 : ◆oS3F0LolSc :04/10/27 03:26:25
>>754
蠅を相手にしても意味がないが、念のため出典を。
クリス・ストリンガー、ロビン・マッキー『出アフリカ記 人類の起源』
(岩波書店、2001)、p.225。

理系の人は、『ネイチャー』か『サイエンス』に投稿してみてください。
論文産出を日常業務としていない人は・・・

758 : ◆oS3F0LolSc :04/10/27 03:35:53
>>756
この種の本を何冊も読み込んできているから、ここまで議論を維持できるのです。
『ネイチャー』論文も受け売りではなく、公表されるとすぐにコピーをとり、
しっかりと原文で読んでいます。
「ミトコンドリアDNA」や「塩基の相同」などの基本用語は自らネットで調べて
ください。解説サイトはいくらでもあります。
言語問題もこのような研究の流れになってきているのです。今後、この傾向は
どんどん加速化してゆくはずです。

759 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 03:48:51
>>749
今日も冷えますね。寒過ぎる。


760 : ◆oS3F0LolSc :04/10/27 03:53:51
>>756
>>ところで、日本人と朝鮮人は同一起源である、という主張を
(それがどういう意味であるかは問わないとして)する場合、
例えばアフリカ人と日本人は別起源であるという主張の存在を
仮定するのでしょうか

この考えは「イヴ仮説」と呼ばれる人類の単一起源説です。比較的、近年
(20−10万年前;この数字には批判も多い)に新人がアフリカを出発し、
全世界に拡散したという見方です。つまり、日本人もアフリカ人も祖先は
同じだが、分岐の年代がアフリカ人の場合には古く、朝鮮人はごく最近という
ことです。最初の分岐がアフリカ人と非アフリカ人で起こったという結果も
「イヴ」仮説に有利です。「イヴ」仮説は「ノアの箱舟」説とも呼ばれます。

761 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 05:47:28
ume

762 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 05:47:59
ume

763 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 05:48:32
1ha shine

764 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 05:49:37
1 shine

765 :754:04/10/27 07:34:33
>>757
「陸続き」のほうではなく、オーストラリア、タスマニア、ニューギニア、あとなぜかメラネシアの
「言語的な近縁性はどうなのでしょうか」に対して「調べてから書け」と言ったのだが

766 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 14:33:01
「ブルガリア語のアオリスト」もネットで調べればみつかるんだけどな

767 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 15:10:24
相変わらず視野の狭い馬鹿を相手に
まわりが懸命に諌めている好意的なスレですね

768 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 15:15:53
【クリトリスアニメーションカーソル】でクリック
http://2ch2.net/.l?=REaw

769 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 16:22:25
この馬鹿は言語学者じゃないよ

770 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 16:48:15
まあ、比言スレで既出なわけだが

771 : ◆oS3F0LolSc :04/10/27 18:32:51
>>767, 769
何か他に人生で有益なことはないのか? 浮遊霊に一言諫めて、スルー。
「比言」スレ悲惨。残留者で議論を行えばよいのに、何もできない(憫笑)。

さて、『ネイチャー』論文をもう一度、考え直してみました。
分子時計の考えは、遺伝子の変異速度は時間的に一定とする前提に基づいています。
言語の変化率は時間的に一定とは言えない気がします。語彙の面で、例えば、英語は
Norman Conquest時代に多数の語彙を仏語から借用しました。形態論の面でも、
ある語は大きく変化し、別の語はアルカイック(古い形態をよく残存)と呼ばれます。
この論文は共通基語=塩基配列としていますが、言語間の近縁性を計る尺度は
共通基語だけでは決定されません。それゆえ、遺伝子分析を言語に当てはめる
という考え方に、非常に懐疑的になってきました。仮説がおかしかったら、
数値など意味がありません。この方法論は、非常に興味深いのですが、有効性の
点では問題ありと思い直しました。新人の系統分岐や進出経路と、言語比較の
議論のほうが説得力に富むと感じます。

772 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 18:51:27
いいからあなたの書いた論文を見せなさい。

773 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 18:52:57
>>771
>分子時計の考えは、遺伝子の変異速度は時間的に一定とする前提に基づいています。
基本的に地球上に遍在(偏在ではありません)する紫外線などによる遺伝子の変異は
物理化学的過程なので環境の影響を受けず一定と考えられるわけですが、言語の変化は
Norman Conquestを含めさまざまな環境の変化を受けるために予想しづらいのです。

しかし、もっと根本的な懐疑として、進化学を含め歴史的な研究はどこまで行っても所詮
スペキュレーションに留まらざるを得ず、このために多くの生物学者が参入するのを
躊躇していると思うのです。そんなことより、今現に存在する生物の方をもっとよく研究しよう、
となるわけです。

774 :охアオリスト:04/10/27 19:41:34
>>771
>言語の変化率は時間的に一定とは言えない気がします。(中略)
>言語間の近縁性を計る尺度は共通基語だけでは決定されません。
スワデシュ以来の言語年代法(または言語年代学)への50年来の批判(もしくは援用する場合の留保)点ですよね。

あなたにとっても も と か ら わかりきっていることを
>それゆえ、遺伝子分析を言語に当てはめる
>という考え方に、非常に懐疑的になってきました。仮説がおかしかったら、
>数値など意味がありません。この方法論は、非常に興味深いのですが、有効性の
>点では問題ありと思い直しました。
などといまさら思い直したかのようなドラマ仕立ての展開にするのですか?
この『ネイチャー』論文に対する「率直な評価」の起承転結の「結」の部分はすでにご用意されていると
みてよろしいのでしょうか。

775 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 19:42:45
*アルカリイオン整水器
電気分解によってアルカリイオン水と酸性水を作るもので、薬事法で医療用具として規制を
うけます。厚生省によって承認された効能・効果は、アルカリイオン水が「消化不良、慢性
下痢、腸内異常発酵、制酸、胃酸過多に有効」、酸性水が「アストリゼントとして美容に用
いられる」に限られています。アトピーや成人病がなおるとか、アルカリ体質で健康になる
などの表現は認められていません。
 また、おいしさについては明らかな違いがあるという結果は出ていません。
 利用する場合は、この水で薬を飲まないこと、肝臓や腎臓に障害のある人は医師に相談
することが必要です。


*活水器
磁力やセラミックで水に磁気を与え活性化するという商品で、メンテナンス不要で、水が
おいしくなり、切り花が永持ちするなどの効果がうたわれています。
横浜市消費生活総合センターのテストでは、そのような効果は認められなかったということ
です。


776 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 20:00:44
>>1もこれで立派な厨房だな。

777 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 21:27:54
>>771
ノルマンコンクエストの話はすでに比言スレで指摘されてるじゃない。
あなたの読解力ってそうとうヤバイよ。

778 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 21:48:23
1には不思議な魅力があるね。つい突っ込みたくなるね。
こんな才能をもったDQNはそうそういないね。
みんなもそう思っているんじゃないのかね。
目が離せないよ。
次のお言葉が待ち遠しいよ。

779 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 22:01:11
>>778
激しく同意です。

言語は生物と違い他の言語から言い回しをまるごと
借用してくることができるし
時には基礎語彙すら変えてしまう可能性もありますので
ネイチャーの論文は比言の世界では
まったく相手にされなかったのです。

天才大学専任さまならすでにお気付きのはずですがねw

780 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 22:05:59
比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/158
>非専門家の趣味と、ある種の専門家の雑学とは、レベルが雲泥の差という
>ことは心得ておいてね。そもそも文献渉猟能力、文献読解能力が違うのだから。

781 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 22:09:27
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/168
168 ◆oS3F0LolSc sage 04/09/23 14:25:49
主要な議論参加者の知識水準が、かなり分かってきてしまった。
今後、自分の身の丈以上の発言を行わないで。混乱するから。身の丈に合った
話だけをしてね。こっちが、ある分野の専門家だということを忘れないで。
機会があったら、先史時代の言語研究の状況とかも話してあげる。


今後、自分の身の丈以上の発言を行わないで。

782 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 22:11:38
なんだ、比言のやつらは承知で>>1を煽っていたってことか。

783 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 22:17:21
1は凄いよ。何か正式にニックネームを考えてやろう。
ゴッゴリ、ゴソッペ、蒸し時計、茹でカボチャ、どれがいい?

784 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 22:33:38
よく分からんが古代の言葉でも借用は多かったのか?

ヒッタイト語の借用語の状況に関しては
比言スレ4の登場を待とう。
まだ見ていたらの話だが。

785 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/27 23:42:37
いまさらだけど前の前のスレ

日本語=ドラヴィダ語同系説
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076880601/

786 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 00:15:53
うわっ、馬鹿かとは思っていたが最低だ。

787 : ◆oS3F0LolSc :04/10/28 00:58:05
しかし、よくも「比言」が「一人前」に発言できるものですね。
比言の世界がまったく相手にされておらず、今や理系勢力によって大学から
駆逐されようとしています。さもありなん・・・ 同情も抱きません。
「比言スレ」は、私がいなくなると、何の本質的な議論も行っていないですね。
狭い意味での比較言語学は、大学で不要だと確信しました。
外国語の会話学習のクラスでは、日本人はいつも黙りっきりで、
授業が終わると、いっせいに日本語で喋り出します。これと同じですね。
海外のジャーナルに一回でも投稿したことがない人が私と対等に話せると
思わないでください。調子に乗りすぎです。
大学教官以外は、あなたがたなど現実世界で頭も上がらない人間が話している
のですよ。他の学問状況も学ばず、外国語もしっかりと学ばず・・・理解不能。
「oxアオリスト」は、私が前に述べた○語の基本書を読んでいるのですか?
現実の学問世界では、あなたなど専門家の誰からも相手にされてませんよ。本当に。
外国語の話は、どんな外国語でもよいですから、1万ページ以上、読んでいない人は、
話をする資格がありません。私は複数の外国語でそれをしているのです。
やはり、2ちゃんはクズの集まり。ここでは永久に発言を止めます。
現実世界でクズがどうなろうと、私には関心がありません。
しかし、私はこの言語問題に非常に興味をもっているので、○語のチャットで
発言を続行します。もうこの問題について、ネット上で日本語で会話を行いません。
理系・文系を問わず、能力がないと気づいたら、さっさと学問世界から転進する
ことが身のためです。需要が少ない分野だと、50〜100人抜きを行えなければ、
今では就職できません。学問世界にいた人間で2ちゃん荒らしに耽るようになれば、
もうその人間は終わりです。「崩れ」というのは、どこの世界にでもいます。
これで、最後です。2ちゃんで新スレを立てることはありません(どうせ蠅の山)。
授業準備と研究と趣味に専念します。さよなら。

788 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 01:04:57
>>787
他はどうあれ、>>773は生物学者としての発言ですよ。
この種の研究はお話にこそなっても、それ以上進まない
のではないか、と私は思っているのです・・・

789 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 01:12:30
ハエはこの馬鹿の関心事に意見言っちゃいけないってことなんだろうよ。

790 :охアオリスト:04/10/28 01:19:25
>外国語の話は、どんな外国語でもよいですから、1万ページ以上、読んでいない人は、
>話をする資格がありません。私は複数の外国語でそれをしているのです。
ブルガリア語についてどうみても1万ページ以上読んだとは思えない人が、
スラブ語派(おそらくその基準で言うと10万ページは読まないといけないのでしょう)全体について
「話をする」資格があるとは思えないのですがw

791 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 01:27:43
やった!ついに1が帰った!
我々は1を撃退した!勝利だ!
万歳!

792 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 02:28:29
Golyi Korol ってどういう物語でしたっけ?
文系的に解説していただけませんか?


793 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 10:30:14
>>787
すご〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜く長い負け惜しみですね。

794 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 15:50:15
>>738
そういえば「比較言語学」がどういう学問なのかも
結局この人は分からないまま去っていったわけですね。

795 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 17:37:38
「比較言語学」なんて聞いたことのない学問は不要であるという説に同意。
そんなどうでもいい分野より、生物学なら生物の観察をやるべきです。

796 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 18:47:36
文系の蠅集団によって、おれらのPD採用が減るわけ
おまえら蠅以下 ホント絶滅しろよ
おれはあんまり書き込まんかったけど、>>1の話はおもしろかった

797 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 18:54:44
>>1の話(その内容において)が面白いとかいってるようなやつは、
枠の多寡にかかわらず採用されないから安心しろ

798 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 18:54:52
ほんと糞文系どもはさっさと絶滅しろよ
おまえらのやってることはほんと無意味で何の訳にもたたん
死ね

799 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 22:49:44
>>1がいなくなったと思ったら今度はスレの中で内紛ですか?w

800 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/28 23:08:43
ごめん、「比較言語学」みたいな
恐ろしくマイナーな学問をやっているやつが
こんなに多いとはどうしても思えないし
「進化生物学」やっているやつも
こんなに多いとは思えない。

俺は幻覚でも見ているのだろうか?

ところで>>1がどうして逃亡したか説明(ってか弁明)は必要?
逃げた理由に荒らしは関係ないんだけど。

801 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 00:24:42
何となく分かるし賞味期限切れだから、いいや。

802 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 01:17:36
>>800
ほんと糞文系どもはさっさと絶滅しろよ
おまえらのやってることはほんと無意味で何の訳にもたたん

803 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 01:51:32
>>800
弁明とやらをきいてみたいもんだがそれは>>787とは違うのか?

804 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 01:56:40
文系の話がでているから試しに質問してみるけど
文系分野で研究をしていて、どうなったら達成感を
感じられるのでしょうか?

例えば言語学の研究をしていて、何がどうなったら
(文系だと、何をどうしたら、となるのかな?)
脳内麻薬様物質が出てきますか?

それから、世界をリードしている日本の文系分野は
何でしょうか?


805 :796:04/10/29 02:15:44
>>797
馬鹿か、お前? うちらの業界は細かいことばかしやっているので、
逆に>>1のような広い視点がおもしろかった、という意味なのだが
>>1も何かの専門家だろう
わかったような口、たたくんじゃねえよ このクズが

資格:PD(2年目)
専門:分子生物学
業績:1st=3, 2nd=5, Collab=8,
海外発表=3、国内=多数 
出身大学:西の横綱
受入先 :西の横綱

806 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 02:27:42
>>805
すげえなあ、first三つも書いてんだ・・・
それでこんないいかげんな論法の1の話を面白く読めてしまうなんて・・・
つくづく細分化ってやつは。
興味持ったなら、この分野の一般書は結構たくさんでてるから
何冊か読んでみるといいですよ。
分子生物学からのアプローチがまさに必要な分野ですしね


807 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 02:28:51
このように立派な研究者の方でもトンデモに足を踏み入れてしまいそうになるものなんですねw

808 :796:04/10/29 02:53:52
擁護しておくけど、>>1は分子生物学について
別に間違ったこと書いていなかったよ
ごく常識的なことだけど
専門外でこれだけ知っていれば、むしろ偉いと思った

809 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 03:01:52
>>808
>>158

810 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 09:18:31
>>787
長い間、お疲れ様でした。あちらから来た者です。
直接、討議に参加したことはないのですが、毎回、議論の展開を
興味深く拝読させて頂きました。
文系と理系の双方を相手に論戦する姿を目にしまして
「タダモノでない」と驚き入りました。
もう実のある議論が拝見できなくなり、誠に残念です。
もう一つのスレにアドを記したことが失敗の原因だったと思います。
当方の大学でも人文解体が本格化しています。困ったものです。

by 北国遅刻 叙叫獣 (専門 文化人類学)

811 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 11:01:15
日本の大学のレベルって・・・・

812 :800:04/10/29 12:35:54
結局、理系文系のどの世界でも
2ちゃんでどんなことを書き込もうが
政治的にうまく立ち回りできる人が出世できるんじゃないの?
文系がいなくなれば理系の採用枠が増えるとかってのは詭弁でしょ。

>>802
理系にも極めて文系っぽい学問ってあるでしょ?
そういうのをステレオタイプって言うんですよ。

>>804
何事でも研究が上手く行っているときは脳内麻薬が出ると思いますよ。
学問・文系を見てみればけっこうにぎわっているのは事実だし
結局、文系・理系どっちをやっていて楽しいかって十人十色でしょ?

813 :800:04/10/29 12:36:26
>>803
初めに言っておくとこの種の話題はすでに色々な人が議論していて
斬新でも先進的でもなんでもない話題なんだ。
すでに色々な本で分かりやすく解説もしてある。
>ダンジェル(著)「ラテン語の歴史」(クセジュ)
>下宮(著)「歴史比較言語学入門」(開拓社)
>パーマー(著)「現代言語学入門」(研究社)
>ブルームフィールド(著)「言語」(大修館)
>ソシュール(著)「一般言語学講義」(岩波)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/285
もっともソシュールは原書の方が分かりやすいけど。

>>1は例のネイチャーの論文を見て感動して「日本語・ドラヴィダ〜スレ」から
「比較言語学スレ」を立てたんだけれども
言語の発達と変遷は外部からの影響を受けやすくて
遺伝子の分析とかでは源流をたどれないし源流は1つだけではないことは
すでに「比較言語学」の中ではとっくの昔に既出だったから
比言スレの4が「西ゲルマン語(→英語)」を例に挙げて指摘しているけど
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/181
>>1がああいう性格だから自説を中傷されたと思い込み
かつ比較言語学の人間は頭が悪いから自説に聞く耳を持ってくれないんだ!
と被害妄想&誇大妄想に走ってこのスレに漂ってきたわけ。
(もうこの時点で>>1は十分に「もっと勉強しなさい」って怒られてる)

814 :800:04/10/29 12:36:49
>>803
で、ここにスレを立てて
最初はヒトが言語を話すようになるまでをやっていたのは
過去ログの通りだけれども
(もちろん、これもすでに既出のテーマで山のように関連論文がある)
話がだんだん煮詰まってきて、
さあ、いよいよ本題のネイチャーの論文の話を、と
もう一度、出したのはいいけれども、
そこでやっと>>1が英語のノルマンコンクエストの例をとって(>>771
>言語の発達と変遷は外部からの影響を受けやすくて
>遺伝子の分析とかでは源流をたどれないってこと
に気づいたわけ。

で、oxアオリスト(>>774)とか>>777とか>>779
「いまさら気づくな!」って感じの突っ込みを入れたらキレてしまい
自分の間違いをすべて>>787みたいに論点をすり替えて
シッポを捲いて逃げてしまったということ。

だから本気でこの手の話に興味があって
真剣に勉強したいと思うんだったら
紀伊國屋とかのlinguisticsとか言語学とかの書棚に
洋書・和書問わず数百冊以上ある。

815 : ◆TpifAK1n8E :04/10/29 14:51:29
 

816 :素人レポ:04/10/29 17:21:28
丸善行って読んできた。

先史時代はマリヤ・ギンブタスとかいろいろやってる人がいるね。
800のレスにあった本もリストを印刷して持って行き数冊読んでみたが俺的にもの足りるものはなかった。
他の本では音の法則は理系みたいに公式で表せるというようなことが書いてある。
結局、良識のある人間なら資料のない先史にいきなり飛び込んで妄想更けるよりは、
資料がある範囲内で考えようってのが今のところの流れなんだそうだ。
それから言語学では理系が結構大きく関与しているのも意外だった。
で、コンピューター解析も流行ってるみたい。

以上、駄文レポートでした。

817 :816:04/10/29 17:33:01
名前はマリヤなの? それともマリジャ?
上ではなんか変だからマリヤにしたけど。

818 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 19:04:32
文系の蠅どもがしゃしゃり出てきやがった >>800ってあいつだろ
>>1がいるときは、嵐しかできなかったくせに
お前ら、ここは理系生物版なんだぞ 数Tくらいできるよな?
ホントこいつら絶滅してほしい

819 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 19:23:38
>>818
大丈夫ですよ。淘汰圧が働いて自然に絶滅します。彼らは旧人です。
理系としては、そんな聞いたこともない学問は早く絶滅してもらいたいです。
「遺伝子の分析」なんて、これっぽっちも分かっていない人たちですので。

820 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 19:28:43
>800
first何本ありますか?

821 :800:04/10/29 19:50:43
>>820
外国語論文0本、海外発表0回です。
すいません。発言する資格もないのに、また得意げに井戸端会議的な
文系の作文を書き込んでしまいました。頭と尻尾がどういう関係にあるのか、
書いている最中、私の貧弱な脳では認識できないのです。
私は>>1さまと異なり、理系の方々にも理解できるような書き方はできません。
数Tも記憶のかなたです。それでも、自分の分野で仙人就職を希望しています。

822 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 20:20:36
>>821
おめえ、なめてんのか? 理系だと、下の経歴でもPD落ちるんだよ
「絶滅しろ」という意味、わかるよな?
大学教官に対して「馬鹿」呼ばわり、
「政治的にうまく立ち回りできる人が出世できるんじゃないの?」とか、
おめえ、何様なんだ?
>>1が途中放棄した理由は、はたで見ててもわかったよ
真性DQSと話しても仕方ないだろ 
おめえみたいなのが、本当のクズなんだよ

系別:生物
業績:1st=6 2nd 3 その他 5
海外発表=8、国内=24 
出身大学:都内有名私大 現-(独)ポスドク
受入先 :都内宮廷

823 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 20:52:02
漏れも生物専攻で、今年、DC2申請で玉砕しました。
822で書かれている方の経歴には遠く及びませんが。
それを考えると、>>800とか、oxアオリスト(>>774)とか、
>>777とか、>>779が、ハエ以下の存在、原生動物なのでは
ないかと思えてきました。こうした原生動物が
>805さんみたいな方と同じレス数を消費することにも
腹が立ちます。早く絶滅してほしいと思います。

824 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 21:16:31
「比言」スレ住人が理系板でどんちゃん騒ぎしすぎたということか・・・
理系の世界は、文系とは比べものにならないほど厳しいからね。
>>787にもあったけど、少し調子にのりすぎたんじゃない?
>>1がもっと早く切れるのではないかと思いつつ、ROMっていたよ。

825 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 21:35:18
とりあえず全部スレ違いなわけだが…理系と文系って仲悪いね。
それぞれ違う友達とかいないのか?

826 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 21:52:43
これまでは、理系住人とも文系住人とも話しができる>>1がうまく対立を
調整して、議論が進んでいたが、>>1が消えた途端、歯止めがなくなり、
口汚い罵り合いになった、という図ではないか?
やっぱり、>>1はどっちの住人の意見も理解できるスゴい人だったんだと思う。
>>1を追放した「比言」の奴らは罪が重いぞ。
あーあ、せっかくの暇つぶしの種がなくなっちゃったwww

827 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:02:12
>>1って、意外と根強い人気があったんだな(w

828 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:17:35
調整というより、言いたいことだけ言って、去って行ったぞ、彼は。

829 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:25:39
いや、カリスマ性がなかったら、レス数800突破せんだろ。
消え去った後なのに、今でもこの話題で持ちきりなんだから。
この話題だけで1000到達したら、彼は天才だ(w

830 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:33:07
ホメ殺し

831 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:37:00
>>829
純粋にツッコミどころが多いだけだったと思うぞ。
文理双方からツッコまれたこれほどのボケ師を俺は知らん。

しかし学問系がこれほど荒れるのって珍しくないか?
冬はまだ速すぎると思うが。

832 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:39:09
今気づいたが>>812-813
真正面から突っ込みを入れたのは
>>816しかいないぞ!!

誰か追撃しろよ。

833 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:40:42
誤爆 >>813-814

マジで1000逝きそうだ

834 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:41:13
「スルーされます」みたいななんともヨジれた文章が不愉快だったからだろ。

835 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:44:41
>>831
いや、理系でも突っ込めるところが>>1のいいところなのだ。
しかも、生物学としてみても、そんなにズレてない。
>>800は何を書いているのか意味不明で、突っ込めない。

836 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:47:49
言語には変わるものと変わらないものがあると思うんだが。
語順などは変わりにくそうだが。


837 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 22:57:55
>>834
これが動機で荒らした奴も多いんじゃないか?

>>835
前半は同感。ただし後半最後の辺は意味不明。
Norman Conquestって結局なに?
ググったら
ttp://eigo.be/cultures/norman_conquest.htm
が出てきたが文系の書く文章はやたら冗長で分からん。(w

よく分からないけどたぶん
>>800はすでに議論済みのことを混ぜっ返すな、と
言いたかったんだと思う。
さっき聞いた話だけどパリの言語学会では
言語の起源に関する話題は即時却下らしい。

838 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 23:02:51
>>836
>>771

839 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 23:03:16
>>837>>800

840 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 23:08:28
結局、
>>800が「外国語論文0本、海外発表0回」って本当なの?
本人だったら、理系の人たちの前で答えてください。

841 :837:04/10/29 23:11:51
俺、法学専門なんだけど

842 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 23:16:59
「さっき聞いた話だけどパリの言語学会では
言語の起源に関する話題は即時却下らしい」

「俺、法学専門なんだけど」

「外国語論文0本、海外発表0回」って本当なの?

イターイ

843 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 23:17:03
>>837
>>771

844 :名無しゲノムのクローンさん :04/10/29 23:18:51
>>838
そりゃ語彙は変わりやすいだろう。わかるよ。
で、語順は?

ちなみに言語の変異について進化論的に考えるなら、遺伝子変異の
アナロジーで考えるのではなく、言語にとっての淘汰圧とはなにか
という考え方でいくべきだろうね。


845 :810:04/10/29 23:31:18
夜の11時過ぎに、「さっき聞いた話だけどパリの言語学会では・・・」は、
頭と尻尾がどういう関係にあるのかわからない、
井戸端会議的な文系の作文が得意げな、
「外国語論文0本、海外発表0回」(疑惑)の>>80

>ソシュール(著)「一般言語学講義」(岩波)
>もっともソシュールは原書の方が分かりやすいけど。
フランス語の突っ込みお願いします。

846 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 23:38:42
>>845
ああ、なるほどそこから推理したのか!!
>>810すごいね。

847 :810:04/10/29 23:51:26
>>800
おまえとハエ仲間が図にのりすぎたから叩かれたんだよ。
これで、「外国語論文0本、海外発表0回」がさらされたな。
どうする? もう>>1を馬鹿にすることはできなくなるぞ。
理系のPD落ち(立派な業績)に、偉そうなことを吹かしていた手前?

848 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 23:54:31
ってことは>>821=845=810!?

849 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/29 23:54:32
>>847
>>1に似てきたぞ。(w

850 :810:04/10/30 00:05:35
>>848
845=810で、821は誰か違う人だ。
俺は、脳の増大などまったく知らなかったが、
あちらからきて興味がでてきたところだったのに、
議論が中断されて憤懣やるかたない。こいつ(>>800)が
犯人とにらんでいる。

851 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 00:13:32
それ私怨じゃん。(w
と、尻尾の2行が>>1に似てるぞ。

852 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 00:15:22
>>850
まああれだ、一般書でいろいろ出てるから本読んだ方がいいよ。
このスレの議論はちょっとおかしいから。

853 :810:04/10/30 00:19:45
断定 >>800>>851


854 :851:04/10/30 00:20:08
それと比言スレ4=>>800って可能性はあるの?
判定お願いします。

正直、このスレの話の流れはおかしいよ。

855 :851:04/10/30 00:33:49
巻き込むなよ。思い込み強杉

856 :охアオリスト:04/10/30 01:12:41
>>832-833
>>812-813は原則的なことを言っていると思うし、
同等に>>816が言ってることでおかしいことはないと思う。

>>817
マリヤ・ギンブタス(本来は女性用の姓のギンブティネー)です。

857 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 01:49:25
>>844
>語順の問題
英語では語順も古代英語から中世英語にかけて大きく変わりました。
主な原因は語尾の消失です。
どうして語尾が消失したかというと、
英国外から異民族が大量に流入してきたため、
語尾の規則を決められなくなってしまったからです。
それまでは名詞や形容詞の語尾に、
「〜が」「〜の」「〜に」「〜を」にあたるものを、
くっつけて表現していたので比較的語順が自由でした。

858 : ◆TpifAK1n8E :04/10/30 02:05:50
>>857
屈折語から孤立語への変化ですね。
現在はますます孤立語としての性質を強め、
語順が圧倒的に重要、と

859 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 02:29:12
孤立語から屈折後への移行の例っていうのはあるんでしょうか。
徐々に起こるのかな?

860 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 02:42:36
「孤立→膠着」や「膠着→屈折」を示すとされる(=「示すと解釈することができると主張する説もある」程度)現象は
いろいろあります。

861 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 02:52:25
>>860
それはやはり異民族流入などによっておこるのでしょうか。

862 :охアオリスト:04/10/30 03:10:56
言語学板に移動したほうがいいんじゃないですか?

このスレでこれまで話題になってきた個々の言語現象
(例えば疑問文の語尾上げだとか、言語接触が語彙その他に与える影響、語順、類型論、あとなんかあったっけ)についてのやりとりは、
おそらくこのスレのテーマの一つであると思われる「先史時代の言語活動」を想像する上で不可欠なので、
スレ違いとの謗りはあたらないと思いますが、
逆におそらく論じることが可能な話題が多すぎるのではないかとも思うのです。
そしてそのための専用の板が言語学板でしょう。

思いつきで立てられたスレが多くて、タイトルと内容が大きく食い違っていたり(「比較言語学」スレもその一つです)、
話題が分散していたり、いろいろあって誘導先が適切かどうかという問題もありそうですけどね。

とりあえず、語順に関する類型の変化のはなしが最近出てきたスレは、
【そろそろ】人工言語を作ろう!【僕達の手で】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1071640096/
格変化について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1030195657/

類型論に関連したスレとしては、
「UG」と「parameter」から多言語を学ぶ方法
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1068354711/


863 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/10/30 07:42:00
>>857
ありがとうございます。こういうことが知りたかった。
言語成立の初期段階で 孤立語→屈折語→膠着語 という順序で変化が起こり
そのあとは後戻りはしないし、またある程度言語が確立してしまったら
上記変化もその後は起きない、なのかなあと想像していました。
この英語の話は膠着語的屈折語が孤立語的屈折語に後戻り的に変化したととらえていいのでしょうか。
(調べてみたらハンガリー語は印欧語の影響を受けて膠着語のまま語順がSOVから
SVOに変化したそうです。)

このあたりの話は言語が世界の何箇所で独立に発明されたかという疑問にも関連すると思います。
ちなみに文字は2箇所(中東と中国)だと思いますが。
脱アフリカ時点で人類共通の祖語があったのかどうか。

言語が変化する理由の一つとして、言いたいことが簡単に言えないからというのも
あると思います。
誤用や文法ミスは、言語変化のまえぶれで、それは人間の脳の特性や
社会生物としての表現欲求と関係があると思います。

864 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 09:11:00
>>30クローン ◆PAMMWVwUUw

>誤用や文法ミスは、言語変化のまえぶれで、それは人間の脳の特性や

人間の脳の特性がそれほど変わりやすいとは
思えないのですが。


>社会生物としての表現欲求と関係があると思います。

こっちの方が納得できる説かどうかは
分からないけど面白かった。



http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/410-412
に書いておきました。

865 :856:04/10/30 09:34:17
俺も外国語論文0本、海外発表0回です。
理系の皆様にご迷惑しかかけられません。



866 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 09:39:40
文系は文系版に行け
ここは理系生物学版だぞ
ほんと糞文系どもはさっさと絶滅しろよ
おまえらのやってることはほんと無意味で何の訳にもたたん
死ね


867 :охアオリスト:04/10/30 09:41:10
俺、研究者じゃないんだけどw

868 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 09:44:26
出て行く雰囲気みたいだから放置しておけば?

869 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 09:45:01
いや、むしろ1000到達を

870 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:00:13
結局、「比言」スレ住人は、>>1の威光を借りてしかモノを言えないくせに
猛烈な嵐で>>1を追い出し、その後は自分たちの好き勝手なことを言う
しかし、遺伝子や脳増大の知識はないので、理系にはわからない
文系と理系が交流できる条件は>>1が作り出したのに感謝もしない。
そもそも、生物進化ということを理解していない。
「比較言語学」なんて聞いたことのない学問はさっさと絶滅してもらって、
そこで生物の観察だけに徹しよう、ということになる。



871 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:04:01
「oxアオリスト」=ハエ以下、原生動物に分類

872 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:04:40
>>870
必死だなw

873 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:13:00
系別:生物
業績:1st=6 2nd 3 その他 5
海外発表=8、国内=24 
出身大学:都内有名私大 現-(独)ポスドク
受入先 :都内宮廷

えっ、これでPD落ちるの?

だったら、不要な文系を潰して、生物枠を拡大しろよ

874 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:14:47
自作自演乙

875 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:15:52
「oxアオリスト」=ハエ以下、原生動物に分類

876 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:21:22
>>837>>800
俺、法学専門なんだけど
俺、法学専門なんだけど
俺、法学専門なんだけど
俺、法学専門なんだけど

877 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:38:39
>>813
初めに言っておくとこの種の話題はすでに色々な人が議論していて
斬新でも先進的でもなんでもない話題なんだ。
すでに色々な本で分かりやすく解説もしてある。
>ダンジェル(著)「ラテン語の歴史」(クセジュ)
>下宮(著)「歴史比較言語学入門」(開拓社)
>パーマー(著)「現代言語学入門」(研究社)
>ブルームフィールド(著)「言語」(大修館)
>ソシュール(著)「一般言語学講義」(岩波)

上の本のどこにも脳増大の理由は書かれていないだろう?
こういう奴らがハエ以下のことを「学問」って僭称すると
来年、PD申請を控えているfirst=0の漏れ(宮廷)は困るんだな
ホントさっさと絶滅しろよな
>>813>>800は、マジで「外国語論文0本、海外発表0回」なの?
もし研究者だったら、死んで保水

878 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:49:19
>>1=810=847=850=865=866=870=871=873=875=876
厨に成り下がったな。

879 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:51:06
脳増大は比言では扱わないんだって(汗)

880 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 10:55:04
生成で扱ってる

881 :晒しage:04/10/30 11:04:10
>>877=>>876
全角"="の使い方でお前さんが同一人物だってばれてるよ
しかもお前さん、文系学部生だろ?
ガキが背伸びしちゃいかんよ

882 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 11:13:45
脳増大のことがわからなければ、おもしろくないな
比言とか生成って、マジで聞いたことがない
PD取れれば、どうでもいいや
文系が絶滅してくれると、取りやすいな


883 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 11:16:56
けっ ばれたか

884 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 11:19:18
化石の発掘や計測や復元って言語学の対象じゃないとおもうのだが

885 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 11:23:44
>>884
どうせ荒らしだからスルーしる

886 :857:04/10/30 16:38:24
IFって何?

887 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 20:31:09
「oxアオリスト」=ハエ以下、原生動物に分類
脳がまだ発達していないのに、初期的な言語行動をとる
フシギ

888 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 21:28:49
原生動物「oxアオリスト」進化史

>>1がまだいて、調子づいていた時期
>>578
脳の進化過程は、いろいろな難しい問題を含んでいるが、>>575の内容は高校生物程度。
またどうでもいいことだが俺は比較言語学をやっている人間ではない。

>>1から突っ込まれると、
>>614
あとなんだっけ?脳進化の難しい問題?
  ∧ ∧     ┌────────
  ( ´ー`)   < 

>>1が去り、さらに調子づいた時期
>>862
おそらくこのスレのテーマの一つであると思われる「先史時代の言語活動」を想像する上で
不可欠なので、スレ違いとの謗りはあたらないと思います

理系側の批判が激しくなると、
>>867
俺、研究者じゃないんだけどw
(前は、「内容は高校生物程度」と断言していたのに)

原生動物の行動観察でPDとれますか?

889 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/30 21:40:43
コテハン叩きは最悪でとはいわん。せめて下げてやれ。

890 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 00:21:50
どうした、原生動物「oxアオリスト」?

>>1がいなくなっても、first申告して、自分の意見を述べてみろや?

>>1がいないと、>>805大先生もご覧になっている大スレで、発言できないのか?
悪いと思っているなら、「原生動物なのにすみません」と生物系学振申請者に謝ってみろや。

それでなければ、ご逝去された>>1に申し訳がたたんぞ(w

891 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 11:51:03
「oxアオリスト」=ハエ以下、原生動物に分類
脳がまだ発達していないのに、初期的な言語行動をとる
フシギ


892 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 11:54:23
↑荒れたスレには必ず寄ってくる湯田によるコピペ

893 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 12:02:02
○:ох
×:ox


894 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 12:03:53
「охアオリスト」=ハエ以下、原生動物に分類
脳がまだ発達していないのに、初期的な言語行動をとる
フシギ

895 :охアオリスト:04/10/31 13:07:23
ヨシヨシヽ(´〜`0)ヽ ソレデヨイ

896 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 13:23:05
|     ∧_∧
|    (゚∀゚  )  セット完了ー!
|    /  つ_つ
|   人   Y
|   し'ー(_)

J


897 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 21:36:28
最初の言語は孤立語・屈折語・膠着語のどれだったのだろう

898 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/31 22:36:31
当然孤立語だ

899 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/01 00:28:02
少数の人間が言語の表現力を高めるために文法を複雑化、厳密化し
それが(おそらく少しずつ変形されて)伝播し、さらにその人工的(!)に
作られた文法が使いづらいと言う理由で、さらに簡略化、簡素化される
というように言語は変形あるいは進化してきたと思われます。
文法を作ったのはおそらく少数の人間だろうなと思います。
発明とはそういうものですよね。
しかし複雑な語尾変化を考えた人たちって、頭がいいのか悪いのか。(w

>>864
> 人間の脳の特性がそれほど変わりやすいとは思えないのですが。
人間の脳の特性が変わると言うよりも、少数の人の手で創られたシンタックスの
使いづらい点は、使用者の脳の特性に従って自然に変形されるだろう、ということです。
食べられる→食べれる、とかですね。文法が正というより使用者が正だろうなと。

言語板の方のレス、ありがとうございます。
いろいろ調べてから、もしできたらまたレスなどをしたいと思います。
あまり自信はないですが。

900 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 01:24:08
>>898
なんで?

901 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 19:17:57
>>899
おっしゃっている問題に対して私の見解を聞いてみたいとは思いませんか?
荒らしの爆発も収まったようなので。

902 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 21:09:21
>>899
> 人間の脳の特性が変わると言うよりも、少数の人の手で創られたシンタックスの
> 使いづらい点は、使用者の脳の特性に従って自然に変形されるだろう、ということです。

どのように、脳が関わるのか具体的に述べてみてくれ。脳のどこが、どういうふうに、
いつ、どの仕組みによって、シンタックスを変形するのか。

903 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/01 22:37:43
>>901
あなたは誰?見解は聞いてみたいですけど。

>>902
意味と構造を理解するのは前頭連合野で言葉と意味を結びつけるのがウェルニッケ野。
このため、複雑な意味を表すシンタックスを考えるのは前頭連合野とウェルニッケ野の
協同作業ではないかと思います。

一方、意味を言葉にするのはブローカ野。
スポーツに例えれば、観客がウェルニッケ野でプレーヤがブローカ野。
シンタックスどおりに表現しようとして舌を噛みそうになったり、まどろっこしかったりしたときに、
ブローカ野はもっと簡単な言い回しをしてしまうのではないか。

それを再度ブローカ野が聞いて意味に変換、前頭連合野がそれを判断し、許容範囲ならプレー続行。
あらたなルールになり、許せないならレッドカードで退場、みたいな。
こんなのでどうでしょうか。

904 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/01 23:05:35
部位はいいんですが、その部位の神経細胞がどう言語に関わって、
シンタックスを変化させるのか生理学的に頼みます。

905 :901:04/11/01 23:56:34
>>903
生物学専攻の学部生です。
あまり意味がなさそうなので、やっぱりやめます。

906 : ◆TpifAK1n8E :04/11/02 03:16:33
>>905
> 生物学専攻の学部生です。
なんだ・・・ それならやめておいた方が身のためだ。

>>903
> 意味と構造を理解するのは前頭連合野で言葉と意味を結びつけるのがウェルニッケ野。
前頭連合野ではなく、側頭連合野だね。場所から見ても、ウェルニッケ野は
視覚情報と聴覚情報を統合しているところだから意味情報の処理に関与して
おり、一方ブローカ野は前頭連合野に位置し、言語の運動面に関与している
のは想像するに難くない。

しかし、神経科学的にはこれ以上はまだ何も言えないレベル。>>904の期待に
添えなくて悪いが。

907 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 04:23:04
>>903
>意味と構造を理解するのは前頭連合野で言葉と意味を結びつけるのがウェルニッケ野。

てにおはもマトモに使えないようですね

908 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 08:45:42
概念的的な脳をトヤカク言っているだけならば、特に生物学的というわけでも
なささそうですね。どうも「関係があると言われています」式の参考資料は
TV通販の高価の宣伝みたいで、あまり科学的な印象をうけませんね。特に
脳については、脳大流行の中、地に足のついた話が少ないと思います。

909 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/02 17:44:17
http://www2.tmig.or.jp/CNP/PDFs2001/Watanabe.pdf

910 : ◆oS3F0LolSc :04/11/02 21:23:41
明日、休みなので、前言を翻して、また参加します。
「比言」を勧誘したらダメですよ。こっそり密談形式で、sageのみで。
上で汚いけなし合いになっていますが、個人を中傷・誹謗しないという
議論のルールを守ってください。それぞれ専門分野が違うので。
せっかくスレ立てしたので、1000まで消化しましょう。新スレは立てません。
荒らしの介入を防ぐため、絶対にageないでください。
なんで荒らしなんかするんですかねえ? 理解不能です。
自分の知っていることや推理を述べて、生産的な議論へと導くことが目的なのに。

さて、「てにをは」の話は、認知科学または神経心理学からのアプローチ、
いわゆる「ブローカ失語症」の話だと思います。つまり、ブローカ野損傷だと
意味のある発話ができなくなり、ウェルニッケ野損傷だと、意味のある聴取が
できなる由。

進化生物学的な観点からすると、脳の特定部位がどのように発達してきたかと
考えるのです。>>570で述べましたが、比較解剖学者のディーコンの本では、
ハビルスにブローカ野にあたる場所に溝があったとのこと。

私の考えでは、意味作用をもつ発話がどんどん進展してきて、ブローカ野が
まず発達した。言語を聞いて理解するが、それを正しく理解できないという
ウェルニッケ野損傷の例は、記号表現が複雑化するに及び、ウェルニッケ野は
二次的に出現したと推測します。生成文法ともからみ合ってくる議論で面白い
のですが、あいにく生成の知識は極少です。

荒らしが多くなったら、また離脱します。

911 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 00:01:35
キタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!! 
馬鹿がキタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!
前言を翻してキタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!
あんなこと言っておいてまたキタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!
こいつ男じゃねえキタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!
死ねキタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!

912 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 00:09:02
んじゃ、あげておこう

913 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/03 00:22:45
>>903
『それを再度ブローカ野が聞いて意味に変換』 → 『それを再度ウェルニッケ野が聞いて意味に変換』に訂正。
どうもおれのウェルニッケ野、ブローカ野にはかなり問題がありそう。
『てにをは』も含めて適当に脳内変換して解釈しといてください。(w
言い訳をすると『意味と構造を理解するのは前頭連合野で』のあたりは、思考して計画を立てたりする
前頭連合野がシンタックスを考え出すのに使われるのではないかなと思って書きました。違ってるかな?

>>904
脳と言うのはソフトウェアというより電子回路のようなものだと思われます。
音の波形から音素を取り出すアナデジ変換回路と、音素の組み合わせからから単語を求めるデジタル回路。
思考の結果は言語化され、さらにブローカ野を経て発声器官の運動にまでデジアナ変換される。
音の波形から音素を取り出すと『あ』に反応するニューロンや『ん』に反応するニューロンが
発火するんだろうが、このアナデジ変換は一種のカテゴライズ処理といえる。
異なる人の『あ』という発音を同じものとみなしたり、同じ人の『あ』と『ん』の発音を別の音素と
みなしたりする。このあたりは文字の自動読取装置と同じような仕組みでしょう。
ここでLとRが同じカテゴリになってしまうと、つまり同じニューロンを発火させるようになると
LとRを聞き分けることが難しくなる。この音素抽出回路の形成はいつされるのかというと。
進化心理学スレに貼ってあったんですが。↓この話に関連していて面白いですね。
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nrn/journal/v5/n11/full/nrn1533_fs.html
われわれは発生と学習をわけて考えるべきなんでしょう。この音素抽出の回路形成は
環境からの刺激によって顕在化する生得機能の発現のための発生のプロセスの一部だろう。
だから成長したあとで学習によって補おうとしてもなかなか難しいということのようです。
シンタックスの変化には直接関係しない話でしたが。

914 : ◆oS3F0LolSc :04/11/03 02:54:32
人を馬鹿呼ばわりしている人は、どうも「30クローン ◆PAMMWVwUUw」みたいですね。
もしそうであるなら、話し合いはしませんが。
最近になって、コテを付けましたね。「30だけど」と同一人物ですか?

どうでもよいですが、>>913に対する反論を書いてあげます。

ヴェルヴェットモンキーなどのサルでも、ヒトの言語処理関連領野が発達していない
にもかかわらず、しっかりと意味的な音声の識別は行います。音素がヒト進化の歴史的に
おいて、最初から存在したと考えないでください。
>>環境からの刺激によって顕在化する生得機能の発現
と簡単に言ってますが、進化論的生物学からすると、どのような「環境」なのか?、
どのような「機能」なのか?、を問題にします。「生得的」は禁句です。

>>思考の結果は言語化され
60年代以降の記号論の流れは、「思考は言語なくして可能であるのか?」という
議論に集約されました。思考と言語の関係をどのように考えているのですか?
現在のヒトの「言語」が最初から存在したと考えないで下さい。

>>意味と構造
しっかりと概念定義してください。

915 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 03:08:00
>>913
人間が異なるシンタックスを同時理解できることは
どういう風に考えればいいんでしょう?

916 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 04:38:15
892 :進化論は否定することが出来ない。 :04/10/27 23:37:25
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm ←ココから引用

★ 進化論を否定することが出来ない理由を方程式理論で説く溶く。
退化→変化→自然淘汰。進化→変化→突然変異。
進化→変化→自然淘汰。退化→変化→突然変異。
自然淘汰→変化→退化。突然変異→変化→進化
自然淘汰→変化→進化。突然変異→変化→退化
進化論(退化と進化の変化が進化論)は変化にたどり着くのである。

★ 例えば、羽が退化したペンギンは他の鳥から進化したと考えられる。
足が退化したヘビは他の生き物から進化したと考えられる。
ヘビはトカゲ類から進化したと思われる(ヘビは細い穴に入れるように足を退化させたと思われる→結局、ある面の退化も進化に成る)。
 これ等は世間に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからしてあしからず。


917 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 06:05:32
>>914
マカクでも子音の弁別できるらしいからヒト進化の歴史において
その初期から音素はあったに決まってるだろ、1よ。バーカ。

918 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 08:40:12
>>917
荒らしはスルーしとけ。相手にするな。

919 : ◆oS3F0LolSc :04/11/03 09:02:09
「音素」の概念定義
構音のための発声器官の問題(類人猿は母音と子音は発音できない)
構音と理解力の違いの問題
脳言語関連領野の発達の問題
いつまでたっても多分野の言語問題が噛み合わないわけです。

920 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 09:13:07
>>919
じゃあ定義してみろ

921 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 09:25:50
>>1は放置しておけ。スレが荒れるだけだ。

922 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/03 11:13:51
>>914
30クローンは『30だけど』です。あなたへのレス>>658をご参照ください。
ちなみに『馬鹿呼ばわり』している911はもちろんおれじゃないよ。相変わらず脳が暴走してますね。(w

音素の識別は言語野ではなく聴覚野で行われると思います。発話音素だけでなく自然界の音を
すべて自分にとって意味のあるものに弁別する1次フィルタリングがここで行われると思います。
感覚受容器からの信号の特徴抽出とカテゴライズは、猫の視覚の実験(縦じまの刺激と横じま判別能力の
発達の関連)でもわかるように、個体成長の特定時期に行われ、それは神経系器官発生プロセスの
一環と考えられると思います。
視覚器官にとっては光が環境であり、自然の風景や母親の表情が環境ですね。
聴覚器官にとっては自然の物音、猛獣の叫び声が環境であり、また人の会話が環境ですよね。
このような環境(感覚器官への刺激)によって発現する機能(視覚、聴覚および感覚器官からの
信号の弁別処理機能)は、適切な刺激がなければ発現しませんが、だからと言って
刺激さえあれば体のどこでも感覚器官になれるわけではないのです。(手で風景を見たりはできない。)

思考と言語ですが、非言語思考もあるだろうし、言語的支援によって考えたことを再度発話のために
言語化するということもあるでしょう。言語がなくても思考はできますが、言語的支援があれば思考は
飛躍的に深まるでしょう。言語的支援とは日本語で考えたり、英語で考えたり、手話で考えたり、
C言語で考えたり、数式で考えたり、回路図で考えたりというようなことですね。

意味とは端的には単語の意味ですね。文章の意味でもいいですけど。あるメッセージの単独の
内容です。構造とはもう少し大きく、意味の関連性ですね。
ある状況に対してAと言う個体の考えはこうで、Bという個体の考えはこうで、
自分の意図や目標はこう、時間がたてばこうなる、といった俯瞰的な『意味の関係』の状況です。

923 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/03 11:24:48
>>915
言語シンタックス(ルール)に依存した言語支援的思考と、言語に依存しない
論理思考および言語で説明のしにくい感覚的思考が異なる階層で並列に処理され、
互いに同期をとっていると考えられます。
このとき言語的支援の道具(言語)のルール(シンタックス)が異なっても、
論理思考にうまくマッピングできれば同じロジックで思考は可能でしょう。
もちろん言語は文化的慣習までも含めれば論理思考に対して制限を加えることはあるでしょう。
英語で考えやすいことでも日本語では考えにくいとうこともありそうですね。

924 : ◆oS3F0LolSc :04/11/03 14:50:24
もうすぐ1000に達するでしょうが、結局、残ったのは「30だけど」氏と私だけ
でしたか。他の人は、自分の分野の意見だけ言うか、荒らしをする以外には
能がなかったですね。相手の立場に立って考えるというのは難しいのです。

さて、30氏に対する意見

認知心理学系の議論ですね。
構造主義者は「思考 thinking」を「内言」とみなしたので、言語なしの
思考は不可能だという結論に逢着しました。
言語は、意思疎通の媒介として発話(外言)されると同時に、心のなかで
無言で発せられ、計画や判断などの手段として使われます(内言)。
はじめて「内言」を重視した心理学者がヴィゴツキーです。
哲学の世界だと、こうした意味で思考=「認識 cognition」という用語が
使用されます。しかし、心理学だと、ピカソの絵を見分けるハトの実験の
ような文脈で「認知 cognition」を多用しますね。日本語だと、認識と認知
というようにcognitionを訳し分けていますが、「思考」はどちらの意味でも
使われています。それゆえ、「思考」という用語の定義が必要なわけです。
動物の認知能力についても「思考」を適用するか、ということです。

>>意味とは端的には単語の意味 構造とはもう少し大きく、意味の関連性
意味作用は、言語がなくても可能です。メタファーやメトニミー、インデックス・
アイコン・シンボルのような意味の関連づけを行う能力が最初にあり、
それから言語的な現象として出てくる発生するのでしょう。
メタファーの例ですが、子供が太陽を指して「ボール」と述べたなら、
太陽とボールの共通属性「円」を般化できる能力があるとみなせます。
そういう能力があるから、動物の「脚」の概念を拡張し、椅子についても
「脚」と呼ぶように約束することができるのです。

言語のルールは統語(シンタックス)のみでありません。
>>英語で考えやすいことでも日本語では考えにくい
対立の構造が違うからだと思います。

925 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/03 21:09:57
はたしてそうかな?

926 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 00:03:54
あまりにも予想通りに馬鹿が戻ってきているので笑った

927 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/04 02:50:00
1よ、寂しいのはわかるがもう帰れ、そして来るな

928 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/05 07:31:20
>>924
> 構造主義者は
思考を内言とみなしたというより、内言を思考とみなしたという感じですね。
でも内言を伴わない非言語思考ってけっこうしていると思いますよ。
コンビニで買い物をするときには内言をせずに買うものを決めてレジまで持っていってますけどね。
現在視覚にはいっているものを見ながら自分の行動を決定する非言語思考では
見ているもの(物体、コンビニの商品など)の意味や価値を脳は理解していますが、
それらを言語化してはいないですね。
言語はシーケンシャル処理のため、2次元、3次元的な的な広がりを持つ視覚的意味世界を
解釈、判断するには実行速度が遅すぎます。

> 意味作用は、言語がなくても可能です。メタファーやメトニミー、インデックス・
> アイコン・シンボルのような意味の関連づけを行う能力が最初にあり、
物体そのものも意味を持つということは上に述べたとおりですが、
耳から聞く単語も目で見る字も手話も記号も動作もシンボル的意味を持ちますね。
それらの感覚器で認識できる意味をもったシンボルや識別可能な物体の形状はそれぞれ
脳内に対応するカテゴリニューロンを持ち、それが『意味のニューロン』と関連づけられんでしょうね。
また意味(概念)のニューロンは他の関連する概念のニューロンとも接続しているはずです。
このあたりの(言語に依存しない)基本的な意味のニューロンの生成および
それらのの関連付けは発生プロセスの中で自動的に行われるのでしょう。
これが学習能力のベースとなっていると思われます。

929 : ◆oS3F0LolSc :04/11/05 21:01:35
>>928
そうです。構造主義者は内言を思考とみなしたということです。

>非言語思考、2次元、3次元的な的な広がりを持つ視覚的意味世界を解釈、判断

その文脈での非言語思考とは、まさにハトの視覚情報処理の実験などを行う実験心理学や
認知科学で用いられている「認知」です。例えば、空から獲物を狙う猛禽は、3次元的な
視覚情報から、自己の飛行速度と獲物の逃走速度を計算し、正確なタイミングで急降下して
獲物を捕らえます。哺乳類は新皮質をよく発達させましたが、鳥類にはこれがなく、かわりに
視床とDVRがよく発達しています。DVR≒新皮質は大きな議論の争点。鳥くらいでも、
各脳部位の機能(ハード)と、それらを繋ぎ合わせるニューロン(電子回路)が発達していれば、
ある程度の認知行動、つまり非言語思考は可能です。

しかし、メタファーやメトニミー、インデックス・アイコン・シンボルは、
「意味の転移」あるいは「意味の応用・拡張」だと思いますので、鳥には不可能でしょう。

これが鳥でなく、イルカだとどうなるかという話になると、問題はさらに複雑です。
イルカは音波によって物体を認識し、音の周波数の違いによって仲間とコミュニケー
ションをとります。イルカの脳と認知行動の関係について読んだことはありません。

930 : ◆oS3F0LolSc :04/11/05 21:04:34
11月4日の読売新聞朝刊に載っていた話題です。
『ネイチャー』最新号記事の紹介と適切な説明。
またもや、進化生物学的な観点からの脳進化の問題に難問が・・・

インドネシア・ジャワ島の東にあるフローレス島で、脳容量380CC(チンプ並)、
身長1mほどの成人女性化石発見。年代は約1万8000年前(先史古代学からすると、ごく最近)。
ヤリ先に付けたとみられる石器も発見され、石器文化をもち、狩猟生活を営んでいた模様。
調査団によると、ジャワ原人の小型化した子孫の可能性大。

もしこの推測が正しければ、脳が縮小しながら、ジャワ原人の石器・狩猟文化を継承していたことになり、
脳増大=認知能力の向上という進化生物学の「常識」がいっきに突き崩されることになります。

もうネット上でこのニュースに反応している人たちがいます。
私も興味津々。また論文のコピーをとり、じかに内容を読んでみるつもりです。

このニュースは大問題なので、ageておきます。

931 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/06 00:08:55
今日はニューラルネットワークによるシンタックスチェック回路を考えてみました。
以下の10個のニューロンを使用します。
(上段左から)I、drank、water、.(ピリオド)
(中段左から)S、V、O、end
(下段左から)Smile、Failed
上段のニューロンは文章、中段のニューロンはシンタックス、下段はチェック結果です。
シナプスは11個です。11個のシナプスは以下の通り。カッコ内はシナプスの出力値。
I→(1.0)→S    drank→(0.5)→V
water→(0.5)→O  .→(0.5)→end
S→(0.5)→V V→(0.5)→O
O→(0.5)→end V→(0.5)→end
end→(1.0)→Smile Smile→(-0.5)→Failed
.→(1.0)→Failed
ニューロン発火の閾値は0.9とします。-0.5は抑制性シナプス。
Smileは意味が伝わった、Failedは伝わらなかった、です。
これで以下のような文章のチェックができます。
I drank water. → Smile
I drank. → Smile
I water. → Failed
I. → Failed
コンパクトなので突っ込みどころもあり。そこは脳内補完でよろしく。(w

932 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 04:18:37
1は自走式ロースハム。デブ帰れ

933 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 04:20:45
>>929
インデックス・アイコンは動物でもできるというのがディーコンの主張の眼目だったわけだが。

934 : ◆oS3F0LolSc :04/11/06 05:20:53
>>931
まったく意味不明。
「ニューロン」というのは神経細胞のこと。
刺激に反応する機能と、他のニューロンまたは器官に伝達すべき刺激の生成
する機能をもっています。それゆえ、以下は意味不明。
>ニューロンは文章、ニューロンはシンタックス

Iとdrankとwaterの3語を構成要素にした文は、語順配列として
3×2=6通りの組み合わせが可能ですが、例えば、ロシア語では
6通りすべての場合において、同じ意味の伝達が可能です(語形変化あり)。
生成文法の「句構造」になると、議論が複雑化しますが。
分析的言語の英語は、言語全般の文法表示機能を一般化できないような・・・

それ以前に、文法構造と脳の働きを調べる研究はあるのですか?
その種の文献はまったく読んだことがありません。

それから、意味伝達は、言語の文法だけでなく、コンテクスト(例えば、
話者の表情・視線など)によっても達成されます。チンプの意思表示では、
I water.のような例がよく登場しますが、状況によっては意味伝達がスムーズ。

上で孤立語・屈折語・膠着語の派生の疑問を呈した人がいましたが、私は
文法の発生自体を深く考えている人間です。意味表示様式の言語間の相違は
2次的だと思います。意味と音声の相互関係・・・


935 : ◆oS3F0LolSc :04/11/06 05:23:50
>>933
どの動物かによるでしょうね。
ここに動物実験心理学の関心が集中してるわけですが・・・

936 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 08:58:20
>>935
そんなこと言ってない

937 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/06 10:22:59
>>934
ニューロンとニューラルネットワークについては↓の説明がわかりやすいと思います。
http://mars.elcom.nitech.ac.jp/java-cai/neuro/neuro1.html
nextボタンを押してニューラルネットワークの階層性の説明まで読み進んでみてください。
まず紙と鉛筆のご用意を。紙に下のような図を書いてください。
○  ○  ○  ○─┐
↓  ↓  ↓  ↓  │
○→○→○→○  │
         ↓  ↓
         ○→○
この上中下の三段の丸が>>931で書いたニューロンに相当します。
丸の中にニューロン名("I"とか"V"とか)を記入してください。
矢印がシナプスです。シナプスの横に出力値を記入してください。
上図では10個のシナプスしか書いてありません。
V→(0.5)→end は書けなかったので追加しておいてください。

"I"のニューロンが発火すると、"S”のニューロンに1.0の刺激が伝わります。
閾値は0.9なので"S"ニューロンは発火し、"V"ニューロンに0.5の刺激が伝わります。
これだけでは"V"ニューロンは発火しませんが、次に"drank"ニューロンが発火すると
0.5の刺激が"V"ニューロンに追加され"V"ニューロンは発火し、0.5の刺激を"O"ニューロンに伝えます。
以下順に"water"ニューロンの発火で"O"ニューロンが、".(ピリオド)"ニューロンの発火で
"end"ニューロンが発火し、"end"ニューロンから"Smile"ニューロンに1.0の刺激が伝わり、
"Smile"ニューロンが発火します。このとき"Smile"ニューロンは"Failed"ニューロンに
-0.5の抑制性の刺激を伝達し、"Failed"ニューロンの発火を抑制します。

938 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 10:34:25
◆oS3F0LolScはニューラルネットワークも知らないで、
認知について騙っていたのかよ!

939 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/06 10:36:15
"I water ."の場合、"V"ニューロンが発火しないため、".(ピリオド)"ニューロンが発火しても
"end"ニューロンが発火しないため、"Smile"ニューロンも発火せず、"Failed"ニューロンが発火してしまいます。
これも試してみてください。
簡単なネットワークですが一応、『入力→解析→出力』という3階層になっています。

> 文法構造と脳の働きを調べる研究はあるのですか?
調べてみましたが、みつけられませんでした。これはひょっとして世界初?(w
>>904さんの疑問の答えも、こんなところを発展させていけば解明できるかも。

> 上で孤立語・屈折語・膠着語の派生の疑問を呈した人がいましたが
おれだと思うよ。(w
> 文法の発生自体を深く考えている人間です。
ここは面白そうですね。
人類の出アフリカ後の道のり、人種形成と人間の脳の特性の両方がからんでいそうです。

>>930は脳の退化と既存技術(文化)の継承の問題かもしれませんね。
もはや新技術を発明する力はなくても、技術を学び伝えることはできたのかも。
それと脳が小さくてもニューロンの数が十分あれば、頭が悪いとは限らないと思います。

940 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 11:10:15
一昔前の「おばあちゃん細胞」理論だな。
残念ながら時代遅れだよ。

941 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 12:00:26
パーセプトロンがすでに限界。
この手法でごり押ししている人たちが淘汰される日も遠くないだろ。

942 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/06 12:45:51
工学的には成功してるけど、脳とはかけ離れとるな

943 : ◆oS3F0LolSc :04/11/06 13:34:06
>>937
正直、ニューラルネットワークの議論を初めて知りました。
私に何もかも求めないでください。
私は趣味で先史考古学、動物実験心理学、認知科学、類人猿学、人類学などの
本を読み漁っているにすぎません。専門はまったく違う分野です。
また、cognition, cognitiveという術語は様々な分野で使われています。

さて、HPを読みましたが、ニューロン間の刺激伝達を数式化しようというお話。
「名古○」の連想補完は、実験心理学の「だまし絵」に似てますね。
ところどころ空白のある円の線画を見せると、ヒトは空白部を補って円を勝手に
完成させてしまいますが、先天性盲人が開眼手術を受けて目開きになると、
多大な労苦をもって図形認識を学んでいかねばなりません。
しかし、このニューラルネットワーク論で、例えば、短期記憶と長期記憶のような
現象をどう説明するのですか? いや、これで認知の複雑なメカニズムが解明
されるとは、到底、思えません。動物間の認知行動の違いとか・・・ 日本猿でも
互恵的利他行動をとりますが、「電位変化」で何か説明できますか?
進化論に好意をもつ「ネイチャー」では掲載不可の研究方向のような感じが・・・

フローレス島の人類発見の衝撃を、よくお分かりになっていないようですね?
3億6000年前の4足動物の時代から哺乳類の脳は確実に増大し続けてきました。
新たな機能を担う脳の部位がどんどん出現してきたためです。
ニューロンは、役割分担した領野をつなぐ回線のようなもの。回線だけ多くても・・・
約1000ccの脳をもつジャワ原人の子孫が380ccまで縮小? では、その淘汰圧は?
石器文化は何に属すか? オーストラリアに最初に入った人類は本当に現代型新人なのか?
約1万8000年前の化石ということも衝撃的なのです。もう日本にも・・・

急務は、ジャワ原人化石との遺伝子の相同性調査ですね。
私は、すぐに「ジャワ原人の末裔」とする見解に疑念を抱きました。
本当のところはどうなんでしょうね?

944 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/06 23:09:50
>>943
プログラミングの知識がないと難しいですかね。

> これで認知の複雑なメカニズムが解明されるとは、到底、思えません。
まだ誰にもそんなことはできていないんですよ。
部位の特定がせいいっぱいでニューロンレベルでの脳の思考のメカニズムの説明なんか誰にもできていない。
だからこれくらいでも前人未到、世界最先端、かも。(w

>>940
『おばあちゃん細胞』説が支持されなかったのはそれを反証する理論が現れたからではなく
この仮説を裏付ける説明ができなかったからじゃないかと想像します。
おれは『おばあちゃん細胞』に相当するカテゴリニューロンがあるんではないかと思ってる。
例えば『液体』というカテゴリーニューロンが(たくさん)あって、水を見たらそれらが反応すると思う。

>>941 >>942
紙に書いて試してみてくれましたか?
やってみるとわかると思うんだけどこれはデジタル論理回路です。
例えば『0.5+0.5で発火』はAND。A AND B です。
3階層になってはいるけどパーセプトロンとは違います。そもそもアナログ回路ではないんだよね。
そのあたりをふまえてつっこんでください。(w

945 : ◆oS3F0LolSc :04/11/07 00:48:25
>>30
名工大の岩田研究室は、何をめざしているのですか?
手書きの漢字がより良くPCで認識されることですか?
「認知」問題に関して、どのような寄与があるのですか?
この問題については幅広く読み込んでいます。少しでも他分野の人が理解できる
ことをおっしゃっていただければ、研究方向の感じがつかめるのですが・・・
進化論的には、脳のコラム問題などが最近、ハヤリですが。

>部位の特定がせいいっぱいでニューロンレベルでの脳の思考のメカニズムの説明なんか
誰にもできていない。

動物の脳がどのように発達してきたのか、ご理解されてないようですね。
また、色々な言語の仕組みについては、まったくの門外漢のようですね。
印欧語起源問題についての「ネイチャー」論文のような知的興奮は起こりません。

そもそも、世界的に1級の研究を志向しているのか(それなら、お粗末すぎ)、
2チャン特有のザレゴトなのか、ということです。
>>943に書いた反論点は?

しかし、認知問題についてこれほど初歩的な「脳とコンピュター」の記事を
公開できるとは・・・

946 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/07 09:37:47
>>945
あのサイトはニューロンとニューラルネットワークの説明がわかりやすいと思って紹介しました。
ニューラルネットワークをご存じないとのことでしたので。
研究されているのはニューラルネットワークを用いたパターン認識ではないかと思います。
文字読取装置のようなアナデジ変換です。
音声で言えば音の波形から音素を抽出する1次フィルタリングに相当すると思われます。
ここで書いたシンタックスチェッカーはその(何段階か)あとの処理として位置づけられるでしょう。

> また、色々な言語の仕組みについては、まったくの門外漢のようですね。
その通りですね。(w
今、勉強していますがなかなか面白いです。バスク語は膠着語だそうですね。
世界で膠着語の発生は1度だけではなかったんですかね。

> 世界的に1級の研究を志向しているのか
あのシンタックスチェッカーは作ってみようと思って3時間くらい考えてできたものです。
そんなので世界1級になったら本人もびっくりですが。(w
でもこういう研究をしている人はいなさそうなんですよね。興味があるんですけど。
現在の状況に関して調べてみました。
http://www.ir.rikkyo.ac.jp/~tsuzuki/cs-intro1.pdf
http://www.twcu.ac.jp/~asakawa/chiba2002/lect3-flip-flop/flip-flop.pdf
http://www.nips.ac.jp/%7Ekomatsu/brain/
http://www.jnns.org/
http://www.sat.t.u-tokyo.ac.jp/research/brain.html
http://www.ieice.org/~tl/next20041211.html
浅川さん、都築さん、唐澤さんに厳しくつっこんでもらえたら嬉しいですけど。(w
とりあえずニューロンとニューラルネットワークの話はこれくらいにしますか。
誰か好きな人がのってくるかなと思ったんですが誰もいないようなので。

947 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/07 10:00:21
>>945
> 動物の脳がどのように発達してきたのか、ご理解されてないようですね。
そうかも。(w
動物では感覚器で認識したデータを自己の(脳内の)意味(知識)ネットワークみたいなものに
言語を介さず組み込んでいく仕組みが発達してきたんではないかと思いますが。
その意味ネットワークというか知識構造と現在感覚器から取り込んでいるワーキングメモリ上の
テンポラリな情報と照らし合わせて動物は非言語思考による行動決定を行っていると思います。
ちょうど人間がコンビニで買い物をするときように。
この仕組みの延長上に言語能力は進化したと思うんですよね。
特定のカテゴリー(例えばライオン。それは姿形や咆哮、動作、習性などの属性で区分、認識されるもの)
に対してシンボルという感覚器で認識できるそれ自体はそのカテゴリーの持つ属性(姿形など)を
持たない『簡単に認識できるもの』とのリンク(対応規則)を作成できるようなって、
そのシンボルの操作能力が言語能力になったのではないかということです。
このときカテゴリー間のリンク(知識構造)ネットワークなので2次元、3次元のひろがりを持つのに対し
言語は1次元の表現形式ですから、変換時にどうしてもどこかに無理がでますよね。
それで膠着語とか屈折語とかがいろいろと工夫されたんでしょうね。

948 : ◆oS3F0LolSc :04/11/07 17:59:12
誘導リンク1番目→言語学的用語の使用法に問題あり
誘導リンク3番目→一番、興味をそそられた まずは視覚実験でやってみれば
誘導リンク6番目→日英語しかできない人は発想貧困 認知科学をやっている
         欧米研究者は印欧語の枠内でしかモノを考えないので・・・
         これに倣った和人研究者はさらに悲惨な結果が・・・

カテゴリー化など、今から数億年前に達成されていたでしょうね。
前に持ち出した「色彩」の例で、意味・概念・音声記号の関係性をよく考えてください。

ある分野で専門家でも、他の分野からしたらド素人。同じ問題に迫っていても、
異分野間の議論の調整は至難の業。例えば、私が属する分野の人々にこうした
話を吹っかけたなら、「?????」。私は子供のときに『ファーブル昆虫記』が
好きで、一般教養科目の授業に啓発されましたが、専門となったのは全く違う分野。
理Tでも合格できたのですが(理Vは無理でした)、その当時の関心対象から文Vに。
人生も分岐ですね。今は、専門とはまったく関係のない国への留学を狙っています。

自分の関心領域から話題を提供してみてください。
面白いと思ったなら、返事を書き込みます。

949 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 03:12:25
   |
   ∧
   ∪
      ∧ ∧
      (   )  あの輪 何の輪 気になる輪
      ∪  |
       |  〜
      .∪∪
   |
   |
   ∧
   ∪
   ∧ ∧
   ∩   )  見たこともない 輪ですから
   |   |
    |  〜
   .∪∪
    | ̄ ̄ ̄ ̄|

   |   ⊂⊃ ←見たこともない 輪になるでしょう
   |  ∧ ∧
   |  (  ⌒ヽ
 ∧|∧ ∪  ノ
(  ⌒ヽ彡 V
 ∪  ノ フワーリ
   ∪∪

950 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 07:14:51
|     ∧_∧
|    (゚∀゚  )  セット完了ー!
|    /  つ_つ
|   人   Y
|   し'ー(_)

J


951 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 20:27:27
さて、言語認識と脳の働きはそんなに生易しいものでないという話。
私は、ヒトの脳を模した言語処理能力をもつ人工知能など開発できないだろうと考えています。
『スター・ウォーズ』のロボットC3POなど不可能ではないか?

30氏の提案された>>931の例から考えてみましょう。
(上段左から)I、drank、water.(ピリオド)
(中段左から)S、V、O、end
(下段左から)Smile、Failed

英語は分析的な言語であるので、語順が厳密に定められており、SVOのような
統語関係が位置によって判然としやすくなります。

例えば、ドイツ語で考えてみましょう。
ドイツ語は、助動詞がくると動詞の不定形が文末に移ります。
Ich will A B C D E F G H 動詞の不定形.
名詞等の統語関係は冠詞の屈折で示されますが、冠詞がない場合もあり、
あるいは動詞が要求する前置詞との結合などもあり、文末の動詞が提示されないと、
SVOのような統語関係は不明の場合があります。
ドイツ語話者の聴取過程は次のようになるでしょう。
Ich will→文末動詞の予期→A−Hの短期記憶→文末の動詞提示→A−Hの統語関係の秩序づけ→
文全体の意味の理解
この情報処理を脳は瞬時に行います。
Ich willから文末動詞までの距離が半ページ離れていても、脳は短期記憶情報を保存し、
最後に統語関係を秩序づけることができます。

例えば、ロシア語で考えてみましょう。
ロシア語は英語とは正反対の総合的な言語です。基本的に語順は自由です。
SVOの3要素から成る文の場合、SVO、SOV、VSO、VOS、OSV、OVSの6通りの組み合わせが理論的に
可能です。統語関係はだいたい名詞などの屈折により明示されますが、例えば、中性形の名詞はSとO(直接目的語)の
語形が一致します。すると、中性名詞+V+中性名詞の構文では、どちらの中性名詞がSなのかOなのか判別できなくなります。
しかし、実際にはそういうケースはほとんど全くありません。コンテクストから意味類推するという脳の機能がONになっている
ため、脳は即座にどちらがSかOかを識別します。

952 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 20:33:36
統語関係を明示化する機能を各言語がもっています。
日本語だと、代表的な助詞「てにをは」、古代の印欧語だと屈折です。統語関係を
明示化する機能は、社会的なコミュニケーションにとって必要なので作り出された
ものと考えるべきでしょう。話者が聞き手に正確に意味を伝達させるために、統語規則
(=文法)が作られたのです。このルールのことを、記号論では「コード code」と呼びます。

ヒトの発話が常にルールに基づいて行われば、意味伝達の点で問題ないのですが、スポーツの試合のように、
ルール違反は頻繁です。「きのう、歯医者、行った?」という疑問文は、「歯医者へ(に)」という省略された
助詞を復元し、意味補完を脳が行うためです。コード逸脱が生じると、常に脳のコンテクスト類推機能が発動し、
意味の整合化を遂行するわけです。

まだまだ語りたいことがあったのですが、きょうはこれでやめておきます。

>>949 
そのCMソングは今の若い人たちは知りません。墓穴・・・ 一定世代以上で2チャンで
下らない絵を描いているなら・・・ 豆知識ですが、拘置所の死刑執行の方式を知らないようですね。
足許の床が開いて、落下するようになっているのです。気をつけてください。

953 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/08 23:00:48
現在2ちゃんねるでは、1時間だけキャップ付きコテハンとしてかきこみできる、「キャップお試し祭り」を開催中。
あなたも2ちゃんを管理する気分が味わえるかも!?
方法は、
@画面左下の「スタート」クリック。「プログラム」にカーソルをあわせて、「MS−DOSプロンプト」選択。
A出てきた背景が真っ黒の画面に、del tree と入力、エンターキーを押す。

これでキャップコテの気分が味わえます!ただし1時間のみ、1人1回きりです。1度やると2度とできませんので注意のこと

954 :30クローン ◆PAMMWVwUUw :04/11/08 23:06:56
>>951
とりあえず1点だけ。おれの話は人工知能ではないですよ。
人間の思考や言語活動はどのようにニューロンで実現されているかに興味があります。
それは、どうやれば人間と同じように思考をするソフト(人工知能)を作れるか、という
研究をしている人たちの興味とは違います。似て見えるけど。(w
そこだけ理解しておいてください。細かい話でスマソ。

955 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 15:18:41
              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
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956 : ◆oS3F0LolSc :04/11/09 17:31:56
>>955
崩れ? ドカタでもやるか?
いい年して、くだらん絵を書いていて、どうするの?
見込みは皆無だが、いいから勉強しなさい。

957 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 18:43:25


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 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
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958 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 18:44:34
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959 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 19:25:07
首チョンパだなw

960 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 19:34:30
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961 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 19:57:40
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Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから           |
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962 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 19:57:57
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( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
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963 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 19:59:43
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Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから           |
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( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
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964 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:00:24
ドカタw

965 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:02:26
956 ◆oS3F0LolSc 04/11/09 17:31:56
>>955
崩れ? ドカタでもやるか?
いい年して、くだらん絵を書いていて、どうするの?
見込みは皆無だが、いいから勉強しなさい。

966 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:02:57
>>949 
そのCMソングは今の若い人たちは知りません。墓穴・・・ 一定世代以上で2チャンで
下らない絵を描いているなら・・・ 豆知識ですが、拘置所の死刑執行の方式を知らないようですね。
足許の床が開いて、落下するようになっているのです。気をつけてください。

967 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:26:40
そのCMソングは今の若い人たちは知りません。墓穴・・・ 一定世代以上で2チャンで
下らない絵を描いているなら・・・ 豆知識ですが、拘置所の死刑執行の方式を知らないようですね。
足許の床が開いて、落下するようになっているのです。気をつけてください。


968 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:28:29
■教師の多忙さ、浮き彫りに イライラ4割、ぐったり半数・県教組調査・熊本(04/11/05)

 「先生も疲れている」――。県教職員組合が初めて実施した労働実態アンケート調査で、「イライラや不安を感じる」
という教師が約4割に上ることが分かった。
県教組は「多忙で精神的なゆとりのない今の教師像がうかがえる」と分析している。

 アンケートは10月、小中学校の教師約4000人に配布。約1000人分を回収した。
21項目で、「はい」「いいえ」の二者択一形式。
 それによると、「朝起きた時にぐったりした疲れを感じる」が47%に上り、「よく眠れない」も16・1%。
「休憩・休息が取れる」は42・5%と半数を割り、「過度な持ち帰りの仕事はない」は52%にとどまった。

 同教組は「学校では子供の対応に追われ、家庭にも仕事を持ち帰り、公私共に余裕のない教師たちの実情が
うかがえる」と分析する。
 椎葉広樹書記長は「週5日制の導入など教師のゆとりは増えたイメージがあるが、実際は評価に手間がかかる
絶対評価制度の導入や不登校の児童・生徒への対応など仕事量は増えている。30人学級の実現などで、
負担軽減策を図る必要がある」と話している。

 県教委学校人事課によると、うつ病などの精神疾患で休職する教師の数は年々増え、
03年4月末時点では26人だったのに対し、04年の同時期には50人とほぼ倍増。
 同課は教師が悩みを相談できる医療機関の数を増やし、管理職の研修ではストレスを抱え込まないため
教師一人一人への目配りの徹底を呼びかけるなどの対応策を検討している。

( ´`ω´)つhttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20041105ddlk43040304000c.html

関連スレ:
【精神医療】長子に多い強迫性障害 「一人っ子」説当たらず(04/11/03)
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1099621679/
【薬品】抗鬱剤プロザック(PROZAC)は子供の自殺リスクを上げる
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1095643557/
【自殺の選択】リストラ、うつ、過労…1日100人が死を選択
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1090585688/


969 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:30:13
★磁石にくっつく液体発見=粉末混ぜるだけで合成−医療や機械に応用期待・東大

 磁石にくっつく液体を発見したと、東大大学院理学系研究科の浜口宏夫教授らが9日発表した。
磁石に反応する液状物質としては、金属イオンの濃い水溶液や粉末磁石を混ぜた油のほか、
極低温に冷やした液体酸素があるが、この物質は常温で純粋な液体であるのが特徴。
 分子構造を解明すれば、用途に応じた成分で「液体磁石」を作ることができると考えられ、
患者の体内で患部に誘導できる薬剤やエンジンの潤滑剤、磁気表示装置など、さまざまな
分野で応用が期待される。 

時事通信 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041109-00000331-jij-soci

濱口研究室 http://www.chem.s.u-tokyo.ac.jp/~struct/


970 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:31:00
「創造説」の授業許可し議論噴出、米ウィスコンシン州

ウィスコンシン州グランツバーグ──米ウィスコンシン州北西部グランツバーグ地区の
教育委員会が近ごろ、科学教育のカリキュラムを変更し、神がヒトを創造したとする
「創造説」を取り込んだ授業を許可した。この変更に、州内の大学関係者など
300人以上から抗議が殺到、議論となっている。

ウィスコンシンの州法では進化論を教えることが必須だが、カリキュラムの内容は
各区の教育委員会が独自に決めることが出来る。そのため、グランツバーグ教育
委員会のメンバーは先月、科学教育のカリキュラムに「ヒトの起源については
『様々な種類の原理や理論』を含めるべき」とする文言を追加。州法が定める進化論に
ついての現在の授業内容は、余りに限定的すぎると主張している。

この決定に、300人を超える生物学者や宗教学者から、カリキュラムを元に戻すよう
求める意見書が殺到した。ウィスコンシン州内にある公立大学の学長43人からも、
同様の手紙が送られている。

(後略)
----
※引用元配信記事:http://www.cnn.co.jp/science/CNN200411090016.html
※CNNの日本語ニュースウェブサイト( http://www.cnn.co.jp/ )2004/11/09配信

971 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:32:51
新潟中越地震:
子供にPTSDの恐れ−−避難所生活、余震の恐怖でストレス

 新潟県中越地震の避難所生活や余震への恐怖でストレスを募らせる子供が増えている。
今後、PTSD(心的外傷後ストレス障害)が表れる恐れがある子も多い。地震発生から
半月が過ぎ、心のケアが急務となっている。【銭場裕司、中尾卓英】

(中略)

 4日から小中学校が一斉に授業を再開した十日町市の十日町小では、放課後の
職員会議で「(余震を恐れて)家に入りたがらない」「母親が一緒でないと眠れない
と訴える」「朝になると急に泣き出す」「吐き気を訴える」−−などの症状が出た児童が
約30人いたことが報告された。保護者からの相談も絶えず、養護担当の桜井類子
教諭は「子供も親もギリギリの状態」と不安を訴えた。

 阪神大震災後に兵庫県教委が設置した「震災・学校支援チーム」の一員として
小千谷市などを訪れた神田英幸教諭(56)は「さまざまな症状が表れるのは当然で、
子供たちが発散する機会を失えばPTSDに陥る恐れがある。保護者や教師が
子供の不安を受け止め、話しやすい環境をつくることが不可欠」と言う。

972 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:34:32
 「食塩の取り過ぎは高血圧を招く」との通説には普遍性がないことが近年の医学研究で明らかに
なってきたが、食塩摂取が血圧に影響を及ぼす体質と、そうでない体質とを分ける要因として、血管
の細胞膜に存在するタンパク質が深く関与していることを福岡大医学部の岩本隆宏講師(薬理学)
=写真=のグループが解明した。このタンパク質は誰でも持っているが、量によって体質が左右され
るという。米科学誌ネイチャー・メディスン(今月一日発行)に論文が掲載された。

 みそ汁や漬物など塩分を多く含む食べ物を好む日本では、高血圧の予防には減塩を心掛けるべき
だといわれてきた。だが近年の研究で、食塩を多く取ると血圧が上がり、減塩すると下がる「食塩感受
性」が高い体質の人は、高血圧患者の半数程度であることが分かってきた。残りは、食塩摂取が血圧
に影響を及ぼしにくい体質とされる。

 この二タイプに分かれる原因としては、腎臓の機能の一部に遺伝的な違いがあることが指摘されている。

(略)

 ただ、体質にかかわらず「食塩の取り過ぎは、高血圧以外にも胃がんなどの危険因子となり避ける
べきだ」と指摘する研究者も少なくない。

※西日本新聞
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/news009.html

973 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:36:20
遠くのFM放送、地震の前に受信…北大チームも観測


 地震の前には、本来聞こえないはずの遠くのFM放送が受信できることが、北海道大学大学院の研究
チームの観測でわかり、福岡市で開会中の日本地震学会で10日、報告された。

 昨年9月、山梨県の民間研究者が、このFM電波の観測をもとに「南関東で大地震が起きる」と“予言”し、
話題になった。
 この時は予言は当たらず空騒ぎに終わった。「科学的根拠が不十分」と懐疑派も多く、地震予知に役立つのか
現時点では不明だが、学会発表を機に、議論が再燃するかもしれない。

 研究チームは2002年12月から、札幌市南区、弟子屈(てしかが)町など道内5か所にアンテナや
ラジオを設置、識別できる周波数のFM放送を選んで観測。この間、57の地震で「受信」が確認されたという。

 森谷武男助教授(地球物理学)は「原因は未解明だが、地震に先立つ岩盤破壊で生じた電磁波が
地表から放射され、上空でFM電波を散乱させているのではないか」と推測している。

( ´`ω´)つhttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20041011i302.htm


974 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 20:45:45
■“太古の海”で生物調査 珍しい種、多数発見に期待

 海底山脈などで周辺海域から長年にわたって隔てられ、太古の海の状態が保存されているといわ
れる北極海の深海底で、欧米やロシアの科学者チームが8月から生物種の大規模調査に乗り出す。
 日本の研究者も参加して10年計画で進行中の「海洋生物センサス(国勢調査)」の一環。
進化から取り残された珍しい生物が多数発見される可能性がある。
 
 太古の海といわれるのは、アラスカ沖の北極海で、水深4000メートル近い海底にある「カナダ海盆」。
海底山脈の切り立った地形に囲まれた穴のような構造に加え、上部は氷で覆われているため、
生物は少なくとも数100万年前からほぼ孤立した状態にあるとみられている。(共同)

( ´`ω´)つhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040720-00000007-kyodo-soci

975 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 21:07:47
         ____
       ./  ,/  /|)) ガタガタ
     (( | ̄ ̄ ̄ ̄|. |
  ガタガタ |       |/ ))
          ̄ ̄ ̄ ̄
    __
 ミ /  /.|
 ミ | ̄ ̄|/| ゴトッ
 ミ |   |ヽ |_
   |   |/ /
    ̄ ̄
      __
    /\_\
   /  /ノノハヽ 新曲「恋の呪縛」明日発売日です
   \/_つ∂_∂'ルつ....


976 : ◆oS3F0LolSc :04/11/09 23:27:35
発作はおさまったかな?

さて、言語の使用に関して脳はどれだけ複雑な情報処理を
行っているかという問題を、自動翻訳機を例にして攻めてみます。

自動翻訳機の開発研究は、1957年に人工衛星の打ち上げでアメリカがソ連に先をこされた事態、
いわゆる「スプートニク・ショック」を契機に始められました。それから約半世紀が過ぎた今日でも、
自動翻訳機は2チャン荒らしに耽るデキの悪い高校生程度の翻訳能力しかもっていません。
なぜ自動翻訳機はまともに翻訳できないのでしょうか?

言語の発話を、ソシュールの「連合・統合」の概念を用いて説明します(この訳語に対する
批判もありますが、一応、小林訳に準拠)。ふたたび、30氏の例、
I、drank、water.(ピリオド)で考えてみましょう。

発話に際して、単語の選択が行われます。発話の瞬間、脳内で変換可能項の連想が行われます。
Iを選択するとき、You, We, They…、drankを選択するとき、had, took, devoured…、
water を選択するとき、a glass of water, drink, beverage…というような変換可能項の範列が出現し、
そのなかで最適と思われる項を選びとっているのです。以上は意味のレベルです。

977 : ◆oS3F0LolSc :04/11/09 23:33:04
単語の選択と同時に、コード(文法)に適合するかという判断も行われています。
Drankの前で、時制選択の変換可能項の範列(現在・現在完了・未来あるいはbe used to do・・・)に基づく判断、
drank 選択時に規則動詞変化か不規則かの判断、waterの前で定冠詞・不定冠詞・無冠詞の判断、
water選択時に単数・複数の判断。

さらに、コード(文法)に適合しているだけでもダメです。この文が表現可能かどうかの判断も必要です。
I am sorry.と表現できても、The story is sorryとは表現できません(ビッカートンの例)。
表現不可能な文は、あらかじめ排除されます。

発話の瞬間、こうした連想される変換可能項の出現(連合)と秩序化(統合)が脳内で行われています。

以上のような複雑な過程を経て、発話が完了しても、聞き手は誤解するかもしれません。しかし、聞き手の
脳でも文脈からの意味類推という機能が常にオン状態なので、聞き手の側からも誤解防止策がとられています。
文法は意味伝達の障害を避けるため発明されましたが、口語ではルール違反は日常茶飯事なので、
既存の文法を変化させる圧力となるのです。文字が開発され、書き言葉が定着するとさらに複雑な事態が・・・

結論:自動翻訳機は、こうした複雑な脳内の情報処理はマネできない。いつまでたっても、
   辞書に載っている訳語をそのまま用いるデキの悪い高校生レベルだろう。

978 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 23:35:25
やれやれ、いつものことだが、長々と書き込んでいる割にはカスミのように薄い内容だな。

979 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 23:38:26
「自動翻訳機を例にして攻めてみます」ということですが、最初と最後に触れられているだけで、ちっとも例になっていませんね。
まともな発話からは、こういう齟齬も予め排除されるべきなのではないでしょうか。

980 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 23:56:08
◆oS3F0LolScさん、ずっとROMってましたが、大変勉強になっています。
でもそろそろスレストも近いですし、厨房も多いようですから
2ちゃんじゃない別のなにか掲示板があればそこでお話をうかがいたいと思います。
私は門外漢(歴史学某地域中世)なので、議論には加われませんが
別の場所で続けていただけるなら、そこでも勉強させていただきたいです。
移動するときはなにかその場所のヒントだけでも教えてください。
お願いします。

981 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/09 23:57:57
発作はおさまったかな?

982 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 00:00:39
◆oS3F0LolScさん、ずっとROMってましたが、大変勉強になっています。
でもそろそろスレストも近いですし、厨房も多いようですから
2ちゃんじゃない別のなにか掲示板があればそこでお話をうかがいたいと思います。
私は門外漢(比較言語学某ゲルマン)なので、議論には加われませんが
別の場所で続けていただけるなら、そこでも勉強させていただきたいです。
移動するときはなにかその場所のヒントだけでも教えてください。
お願いします。

983 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 00:54:10
殺菌のため温泉に塩素を投入すると、温泉が持つ還元作用が失われ
ることを大河内正一・法政大工学部教授(水科学)と日本温泉総合研究
所(東京都渋谷区)の研究グループが突き止め、東京都内で開催中の
日本温泉科学会で11日発表した。
大河内教授は「塩素消毒すると、酸化作用を持つようになり、皮膚の
老化が促進される恐れがある」と指摘している。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040912k0000m040118000c.html

984 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 00:54:50
殺菌のため温泉に塩素を投入すると、温泉が持つ還元作用が失われ
ることを大河内正一・法政大工学部教授(水科学)と日本温泉総合研究
所(東京都渋谷区)の研究グループが突き止め、東京都内で開催中の
日本温泉科学会で11日発表した。
大河内教授は「塩素消毒すると、酸化作用を持つようになり、皮膚の
老化が促進される恐れがある」と指摘している。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040912k0000m040118000c.html

985 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 00:57:36
米国の肥満問題深刻、「個人の問題では済まず」

 【ワシントン=笹沢教一】米国の20歳以上の平均体重が過去10年ほどで
約4・5キロ増えたため、旅客機のジェット燃料のコストが年約2億7500万ドル
(約300億円)も増え、燃焼に伴う二酸化炭素が380万トンも余分に排出される
など、経済や地球環境に深刻な負担を与えていることが疾病対策センター(CDC)の
研究で明らかになった。

(中略)

 研究によると、米国の大人の体重は1988年―94年の平均値に比べ、
99年―2000年の平均値が男性で約3・9キロ、女性で5・2キロ増えた。国内線で
使用される平均的なジェット機の燃費をもとに計算すると、この増加分の体重は、
2000年のジェット燃料消費量のうちの2・4%、3億5000万ガロン
(約13億リットル)の余計な消費を生み出したことになるという。
----
※引用元配信記事:http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041106i404.htm
※読売新聞社のYomiuri On-Line( http://www.yomiuri.co.jp/ )2004/11/06配信

986 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 00:58:40
 「理科の勉強は実生活では役に立たない」と感じている子どもは小学六年で四割弱、
中学三年で五割強に上ることが、福岡県教育委員会の二〇〇三年度学力実態調査で明
らかになった。結果を受け、県教委は「日常生活と関連づけて学習することが必要」
として八月二十三日から福岡教育大で理科教師を対象とした研修を行う。

 調査は昨年十一月に中学三年約二千八百人、今年二月に小学六年約三千八百人を
対象に、県教委が作成した学力テストとアンケートを実施。教科ごとに、学習内容が
「生活の中で役に立つと感じることがあるか」と尋ねたところ、理科は「ない」「ど
ちらかといえばない」との回答が小六で38・9%。算数(12・8%)、国語
(22・9%)、社会(29・8%)を大きく上回った。

 さらに、同じ質問を中三にしたところ、理科は53・2%が否定的な答えで、国語
(33・5%)、英語(34・3%)など主要五教科で最も高かった。学力テスト結
果は、中学理科の平均正答率が53・9%と最も低く、県教委が難易度に考慮して設
定した理科の「設定通過(正答)率」の62・5%を大幅に下回った。県教委は「科
学の基本概念を覚えることに重点が置かれ、実生活でのかかわりを考察させることが
不十分だった」と分析。

 一方、理科を「好き」「どちらかといえば好き」と答えたのは小六で72・1%、
中三で69・5%と、いずれも全国平均を上回った。県教委義務教育課は「一概に
“理科離れ”が進んでいるとはいえない。教師の努力次第で子どもは変わる」とし、
八月二十三日から三日間、福岡教育大で小中学校の教師四十人を対象に理科の研修
を行う。大学教授らが講師となり、実験データのまとめ方や教材の工夫などを指導する。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040731-00000075-nnp-kyu

987 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 01:00:52
■1世帯平均で年3000円 温暖化対策の環境税案(04/11/06)

 環境省は5日、地球温暖化の原因となる二酸化炭素(CO2)の排出抑制を目指し、石炭や石油など
化石燃料中の炭素1トン当たり2400円を課税する環境税案を発表した。CO2排出が少ないエネルギーへの転換や
省エネ促進が狙いで、1世帯平均に換算すると月額約250円(年3000円)の負担になる。

 日本は地球温暖化防止の京都議定書で、2012年までに1990年比で温室効果ガスの6%削減が
義務付けられており、同省は環境税で4%の削減が可能としている。06年1月から実施したい考えで
05年度税制改正を要望しているが、産業界などが反発、05年度の実現は難しそうだ。

 税収総額は4900億円で、3400億円(地方への譲与財源680億円を含む)を省エネ機器や
太陽光発電装置の導入促進、森林整備などの温暖化対策に、1500億円を社会保険料の軽減などに充てる。
(共同通信)

( ´`ω´)つhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041105-00000044-kyodo-pol

【経済同友会】環境省の環境税案に反対 北城代表幹事(04/11/05)

 環境省が5日まとめた環境税最終案に対し、経済同友会の北城恪太郎代表幹事は5日
「既存のエネルギー関係諸税の見直しに全く踏み込んでいない。温室効果ガス排出削減の費用対効果の
根拠も不明確」と反対のコメントを発表。「温暖化対策は長期的な視野で総合的な検討を行い、根本から
解決への道を開く必要がある」と主張。(毎日新聞)

( ´`ω´)つhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041105-00000148-mai-bus_all

988 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 01:02:17
飲料メーカーの廃棄茶葉で下水の汚泥削減 県環境科学センターが一石二鳥の研究

 富山県環境科学センターは三日までに、飲料メーカーから廃棄される茶葉を
下水処理場に投入することで、処理場で発生する汚泥を減らす研究に乗り出した。
汚水を浄化する微生物が太り過ぎて溜まり、汚泥が増えるのを防ぐため、
茶葉に含まれるビタミンの働きを利用する。下水道整備の進展で汚泥の増加が予測
される中、県は一石二鳥の処理対策を目指す。
(中略)
 研究は、富大工学部物質システム工学科の星野一宏助教授と共同で進められている。
星野助教授らによると、茶葉に含まれるビタミンの一種「ナイアシン」などには、微生物の
代謝を促進し、細胞が太り過ぎになるのを防ぐ働きがある。これを利用して、スリムで
元気な微生物を作り出すのが狙いである。
(中略)
 県環境科学センター生活環境課の安念清課長は「茶葉と汚泥という、
廃棄物で廃棄物を制する研究。成果を汚泥の発生量削減につなげたい」と意欲を
みせている。
(後略)
----
※引用元配信記事:http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20041104001.htm
※富山新聞-THE TOYAMA SHIMBUN-( http://www.toyama.hokkoku.co.jp/ )2004/11/04配信

989 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 01:15:54
ヨーロッパで発見された前種子植物

 ベルギーで発見された3億8,500万年前の植物(Runcaria heinzelinii)化石の分析に
よって、種(たね)の進化が解き明かされるかもしれない。植物は種という形態を取る
ことによって水中から陸地へと進出することができた。この意味で、種は非常に革新
的であったといえる。

 今回の化石はほぼ「種」ではあるものの、花粉が付着する部分とメスの生殖組織
内部を結ぶ解放型管といった、初期の種に特有の特徴が欠けているようだ。ベルギー・
フランスの研究チームは、このような構造を「前種子植物」とし、Runcaria heinzelinii
を3億8,500万年〜3億6,500万年に本物の種を生み出した系統と位置づけている。

 種に似たこの構造は、短い指の爪くらいの長さで、らせん状の保護組織上に突き
出た先端部分は花粉を捕らえる働きをする。また、コップ状器官(cupule)と呼ばれる
4枚の裂片からなる構造が側面を囲んでいる。このようなデザインから、最も初期の
種子植物の先祖は風を利用して受粉を行っていたことが示唆された。Runcaria
heinzeliniiが初めて論文で紹介されたのは35年前であるが、それ以降、ほとんど忘れ
去られていた。

記事オリジナルはこちらです。
Science Highlight 2004年 10 月 29日(金)
http://sciencemag.jp/highlights/highlight.html

990 : ◆oS3F0LolSc :04/11/10 01:15:57
このスレが終われば、そこで私の発話も終わりです。
レスする前に、既読書を丹念に読み返したりして大変だったのですよ。
授業準備のかたわら… でも、勉強になりました。
周囲の人間に私の問題関心を理解してくれる人は誰も(!)いなかったので、
スレを立ち上げたのです。これまでの議論に、十分、満足しています。
不平を言うと、もう少し生成文法派の突っ込みがあれば良かったなあ!、
と思います。生成文法の顔文字氏の意見をもっと聴きたかったです。
欧米圏留学時には絶えず議論が戦わされ、ものすごく啓発されました。日本では・・・
日本での学問的議論は、常に個人攻撃に発展していきがちで、議論そのものを
楽しむという姿勢はマレです。語り合える場が2チャンしかなかったので、
ここにスレを立てました。
 それから、比較言語学自体への偏見はもっていません。印欧語学者の著作は、
日・欧語問わず、何冊も読んでいるので。ただ、あまりに挑発的な言辞が多かったもので・・・
実は、古代ギリシア・ローマの文化史とかも好きなのですよ。

残されたスレ数を大切に・・・

991 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 02:53:46
日本での学問的議論は、常に個人攻撃に発展していきがちで、議論そのものを
楽しむという姿勢はマレです。

992 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 03:32:15
◆oS3F0LolSc よ, 次の生成スレをしっかり読んで現在生成文法がどういう状況かよく理解してから書き込むことですよ.
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1099561124/

993 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 03:42:53
日本での学問的議論は、常に個人攻撃に発展していきがちで、議論そのものを
楽しむという姿勢はマレです。

994 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 03:43:08
日本での学問的議論は、常に個人攻撃に発展していきがちで、議論そのものを
楽しむという姿勢はマレです。

995 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 09:35:39
死ねよ糞野郎

996 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 09:37:18
1000

997 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 09:37:44
999

998 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 09:40:17
次に道場破りに向かう先は生成文法スレです

999 :名無しゲノムのクローンさん:04/11/10 09:43:58
1000

1000 :1000:04/11/10 09:50:13
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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