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品質工学(タグチメソッド)

1 :名無しさん@1周年:02/05/23 01:33 ID:0liZoOvR
最近社長がかぶれつつあります。
ほんとにそんなにすごいのか!?

実践者の生の声をお聞かせください。

2 :名無しさん@1周年:02/05/23 04:06 ID:j+kOWqec
ロバスト設計〜!

3 :名無しさん@1周年:02/05/23 04:07 ID:j+kOWqec
IDにqe Quarity Engineeringでました。

4 :名無しさん@1周年:02/05/23 16:47 ID:HBUVWmBY
品質工学は道具です。これを忘れないでください。
道具は勝手に動いて品質を改善してくれたりしません。
使う人によって道具の価値は変わります。
ただそれだけです。
シックスシグマも成功しているところと失敗しているところが
あるでしょう。それは道具を買ってきたから良くなるはずだと思うのか
道具を使いこなすためにそこから努力するのかの違いです。


5 :名無しさん@1周年:02/05/23 21:59 ID:pjcJNUNp
レポートを書くための手段と割り切りましょう。
化学とかならともかく、機械加工では画期的な結論などまず出ません。

6 :名無しさん@1周年:02/05/24 00:46 ID:I1ykVH5Y
品質管理部の自己マン。

7 :断層:02/05/29 21:34 ID:oR/AgLpg
品質工学をトップダウンで導入している会社エンジニアの方へ
実験がうまくいったときには、社長に「品質工学は最高です」と言おう。

品質工学に直の上司が反対しているエンジニアの方へ
実験が失敗したときに、「やっぱり品質工学使ってもだめでしたよ」と言おう。

それ以外の場合は、決して「品質工学」を口にしてはなりません。

それが、経験から学んだルール(エチケット?)です。

8 :名無しさん@1周年:02/05/30 21:16 ID:ANC3w3Dg
L18直交表を使って実験組んでも、実験数は多い!疲れる・・・

9 :名無しさん@1周年:02/05/31 02:03 ID:Ayy7/eE+
タグチメソッドはあくまでも方法論,道具です.要するに使い方次第ってこと.魔法ではありません.あくまでも想定しうるノイズに対してばらつきを抑える手法です.

10 :名無しさん@1周年:02/05/31 16:52 ID:GeIdF9iZ
>>9に関連して。
品質工学を実践するならまずそのポリシーから始めましょう。
例えば品質工学の重要な一部である実験計画法を用いる場合も、
分散分析とか直交表とかそんなところからじゃなくて、
「実験をする前にはちゃんと計画を立てましょう。」
というところから始めてください。
ほんとにこの程度の低級なことが出来ていないところが非常に多いです。
実験のランダム化とかやっているところほとんど見たことがない。

11 :断層:02/06/03 23:41 ID:bb/OzXQe
最近は、新入社員のほうがよく知ってるよ。
先輩社員に相談しても、わからないので、
幻滅してしまうようだ。
アメリカの大学では10年くらい前から、
日本の大学でも5年くらい前から教えているのでは?

12 :名無しさん@1周年:02/06/06 05:14 ID:QrOLTWAK
現場担当者にはただの道具と言いながら、
トップには「パラダイムの転換」などの言葉で売り込まれてる罠。
現場はその落差に苦しむことに。

ちなみに俺はL18を使うくらいならL27やL16を使う。
自分の実験のやり方を見直すきっかけにはなるけど、
あの方法論でずっとやっていく気にはなれないな。

あと、ただの道具にしては宗教的な色彩が強烈。

・田口氏が教祖的な立場。No.2の矢野氏がそれを褒め称える仕組み。
・会員を勧誘するとポイント獲得。一定数ためると位が上がったりトロフィーがもらえる。
・フォーラム機関誌は田口氏賞賛と、品質工学を認めない相手に対する批判がたくさん。

こういうのが鼻につく人には向かない。

>実験のランダム化
意識しないとできないんだよなこれ。自分でもホント低級だったと思う。

13 :名無しさん@1周年:02/06/06 05:39 ID:QrOLTWAK
ちなみに社内事例で感度もSN比も再現したきれいな結果は殆ど見たことがない。
それでもまあ目に見えて品質がよくなったから成功というのが時々。
残りのほとんどが、SN比は再現しないけど、まあいろんなことが分かったし
多少は改善されたからよかったよかったという曖昧な粉飾決算。
よく見れば品質工学を導入したメリットはほとんどゼロという実験も
決して珍しくないと思う。他の会社はどうなのかは分からないけどね。

14 :名無しさん@1周年:02/06/06 15:20 ID:2xPXczR+
>12
まあねー、品質工学を研究しているのは田口先生一人だけで
他の人は、事例をせっせと作っているだけだもんね。
今までは現場での話ばっかりやってたのが、
最近、マネジメントの品質工学とかいって会社トップに食い込んできた。
多分、シックスシグマが会社に浸透してきたのと同じ方法論を用いて
品質工学を浸透させようという事なんだろうけど。

15 :断層:02/06/07 00:19 ID:zY6QoI9+
ゼロから覚えるなら、30歳までだな。
自己流ができている人は、プラスアルファになるかもしれない。
技術者のレベルアップには役立つ。
しかし、むしろ外国人の方が熱心なのではないか。
日本の国際競争力よ、どこへ?




16 :名無しさん@1周年:02/06/07 09:56 ID:bP2E49B6
>>最近社長がかぶれつつあります。
やばいですね。
私のいたtこでは、
成果ゼロでも田口メソッド活用努力うんぬんでプラス評価。
成果あっても田口メソッド活用不充分⇒勤務評定マイナスでした。
ばかばかしいので辞めました。
そこの業績は当たり前ですがジリ貧です。

17 :名無しさん@1周年:02/06/07 14:04 ID:EVfjHM3u
>16
俺が感じているのはこんな構図。

開発や工程改善の効率化が叫ばれている昨今、
管理職や役員レベルの人間が、何も策を打たないと
無能扱いされて立場が危うくなる。
品質工学コンサルはそういう層に誇大とも思える言葉で
アピールして取り入る。
押しつけられた現場は、品質工学の是非はともかく
自分の実績に関わるから影で「品質を測定」
してでも役に立った事にして波風を立てない。
成果の要因をを切り分けて定量評価するのは
難しいからこれでなんら問題にならない。

品質工学に限らないだろうけど、なんとも日本的。

18 :名無しさん@1周年:02/06/13 15:03 ID:ErASu/Z5
>>17

>品質工学コンサルはそういう層に誇大とも思える言葉で
>アピールして取り入る。

うーん、これは最近のことで、以前の品質工学の広まり方は
ボトムアップだったんですよ。
でも、品質工学の実験って明らかな不良品を作るような
実験も行わなくちゃいけない。これが上司にとても評判が悪い。
そんな不良品をなぜわざわざ作るのか、っていうように。
で、品質工学はボトムアップで広まるのが難しくなってきた。
そこで、他の品質管理法に乗っかろうとしたのです。
TQCとかシックスシグマとか。
都合のいい事に、TQCやシックスシグマには
技術的な話はなく、(ほんとは有るんだけど理想論ばかり)
その技術面を面倒見るのに品質工学はどうですか?
という戦略に替えてきた。特にアメリカの田口Jr.は
それで結果だしてるんじゃなかったっけ。
そして、とどめに田口先生の「マネジメントの品質工学」
これで外堀は全部埋まり、トップに浸透させることが出来るようになった。
前から現場で品質工学をやってみたいという人には良いかもしれないけど、
いきなりトップダウンでやれというにはきついだろうな。

19 :名無しさん@1周年:02/06/15 05:05 ID:EXv0Dmp5
>18

> うーん、これは最近のことで、以前の品質工学の広まり方は
> ボトムアップだったんですよ。

入り口はそうだったかもしれない。
けど、一度入ってしまえば以前から品質工学コンサルは
トップダウンでやらせるよう、やりたくなるよう指導してくる。
少なくとも、日経各誌などで宣伝をしだした5,6年前から
そういう方向性は変化していないはず。

当然なのだけど、
それで宣伝ほどのバラ色の世界が待っているわけではないのだな。
特に、品質工学的な「機能」を定義するには特殊な品質工学的
スキルが必要という印象が強い。信号因子による動特性……
転写性、エネルギー変換などの「聞こえのいい」方法論に固執して、
何にでも安易に推奨しようとするが故の弊害ではないかな。
問題解決の場で品質工学的な美しさを追求されても正直困る。

少し前の話だけど、フォーラムの会場で誰かが、会員がどんどん
抜けてくとか会費の未払いが多くて大変だとか愚痴ったのを
聞いた事がある。その辺が現実を表しているんでないかい?

20 :名無しさん@1周年:02/06/24 14:17 ID:gyzAHrSK
>>19
そうですね。直交表を用いたロバスト設計は
基本機能を設定するのがまず難しく、さらに
制御因子を設定するのがさらに難しい。
ここら辺のことを上からやれって言われてやっても
成功するはずありませんもんね。

私個人は品質工学を始めるにはまず損失関数を用いた
許容差設計からやるのがいいと思いますね。
コストダウンの計算など上に報告する分かりやすい数字が出るし、
取り合えず何はなくとも簡単。

21 :名無しさん@1周年 :02/06/24 20:23 ID:hbWld+81
>>20
最初っからうまくいくはずはない。
これやれば,初心者でも即OKというものではないのは何でも一緒。
難しいから成功するはずないのは,経験ないならあたりまえ。
やはり何回も試行錯誤は必要だと思う。
コンピュータやマシニングセンタと一緒でこれ自体は何にもしてくれないし,生み出せないし,使う人次第。
なぜか品質工学だけ1,2回失敗したからって使い物にならんって評価になっちゃうのか疑問。

22 :名無しさん@1周年:02/06/24 21:09 ID:gyzAHrSK
>>21
違う違う。
別に品質工学自体がおかしいのではなく、
品質工学がトップダウンで企業に浸透する結果、
品質工学が設計期間の短さや実験回数の少なさを売りにしているものだから
トップのほうは早急な結果を求める。
しかしながら、>>21の言うように物にするためには試行錯誤が必要となる。
しかし、トップはそんなことおかまいなしなんだ。結果をとにかく出せ、と言ってくる。
だから私の回答として、まず結果の出やすい損失関数からやってみればと言ってるの。

だからあなたの最後の問い、
>なぜか品質工学だけ1,2回失敗したからって使い物にならんって評価になっちゃうのか疑問。
に答えると、トップが品質工学とは
「すぐに結果が出ます。時間を短縮してコストダウンです。」
ということを吹き込まれてそのまま信用しているからでしょう。

23 :名無しさん@1周年:02/06/24 22:07 ID:/QOk0hMI
>>22
それってトップダウンの産物?
むしろ現場の人間主導・独走した時のパターンじゃないかな?
まぁ,どっちにしろ設計期間の短さや実験回数の少なさのみを売りにするって
とっても危険,というか誤解でしょうね。耳あたりはとっても良いけど。

>なぜか品質工学だけ1,2回失敗したからって使い物にならんって評価になっちゃうのか疑問。
ここは,失礼。>>22さんへの疑問じゃなくて一般の風評にちょっと愚痴っぽくなっただけ。

>「すぐに結果が出ます。時間を短縮してコストダウンです。」
>ということを吹き込まれてそのまま信用しているからでしょう。
これはそのとおりと思う。吹く方も吹く方なら,吹かれる方も吹かれる方だけど。




24 :名無しさん@1周年:02/06/25 12:34 ID:MyDEFF0e
>>23
> まぁ,どっちにしろ設計期間の短さや実験回数の少なさのみを売りにするって
> とっても危険,というか誤解でしょうね。耳あたりはとっても良いけど。

禿同。

というか、むしろ実験回数は増えて設計期間は長くなるんじゃないの?

で、そこでうまく「ロバスト設計」できれば、後でトラブルが出難くなって、
量産までのトータルで見れば、開発期間短縮につながるってロジック
が正しいんじゃない?

もちろん、うまくいけばの話だけど。。。


25 :名無しさん@1周年:02/06/25 14:51 ID:feeATdCx
>>23
>それってトップダウンの産物?
今まで私が聞いた範囲ならトップダウンで押し付けられた場合が多いですね。
現場の人にも問題があるんだけど、現場で今までやってきた方法とは
品質工学はあまりにも方法論が違いすぎて受け入れられにくいのですよ。
そうすると上から無理矢理やれといわれても、嫌々やる人が多い。
ここが一番の問題かな。
一番下っ端が品質工学をやろうとしている場合は、みんな結構勉強してますよ。
そうしないと現場責任者を説得できないから。
でもたまにあるのが、中途半端な知識で品質工学が分かった気になっている下っ端。
品質工学は今までにないものなんだからといって、とんでもない水準を取ったりする。
この前こういう例を見たけど、これをやるとそいつが問題だとなるより
どうしても品質工学が問題だと上は勘違いしちゃうんだよね。

>>24
>というか、むしろ実験回数は増えて設計期間は長くなるんじゃないの?
これ大筋はそうだと思うのだけど、たまに劇的な結果出すことがあるんだよね。
私も今シミュレーションしていて、最初作ったプログラムで
どれくらい計算時間がかかるのかなとチョイチョイと計算してみたら、
なんと200年くらいかかることが分かった。(笑)
で、コツコツと計算時間短縮にいそしんでたんだけど、
「あれ、これ品質工学の手法使ったら一発じゃん。」というのが分かって、
今凄くウハウハ。(笑)

26 :名無しさん@1周年:02/06/25 19:25 ID:MyDEFF0e
> 「あれ、これ品質工学の手法使ったら一発じゃん。」というのが分かって、
> 今凄くウハウハ。(笑)

直交表のことですか?


27 :名無しさん@1周年:02/06/25 21:06 ID:lTeIF5Fz
>>24
>というか、むしろ実験回数は増えて設計期間は長くなるんじゃないの?
ちょっと違うと思う。
実験回数が確定されるというか,計算できる。ありがちなのは虫くい状態でいろんな実験をしてるパターン。
際限なくやって結局何にもできないか,偶然少ない実験で結果得られるか,当たるも八卦状態。
それが,実験回数がきっちり分かるようになる。
それをよしとするか,どうかで品質工学の評価が分かれる部分がある。
品質工学の本質とは関係ない部分での評価ではあるけど・・・。

>で、そこでうまく「ロバスト設計」できれば、後でトラブルが出難くなって、
>量産までのトータルで見れば、開発期間短縮につながるってロジック
>が正しいんじゃない?
そのとおりと思います。経営者がそのような目で見てくれるかどうかが大きな分かれ目。
そういう意味で,トップダウン型でないと導入しにくいもんだとおもいます。

>もちろん、うまくいけばの話だけど。。。
もし,その実験がうまくいかなくても,技術の蓄積が可能であることをお忘れなく。


28 :名無しさん@1周年:02/06/25 21:11 ID:lTeIF5Fz
>>25
>品質工学は今までにないものなんだからといって、とんでもない水準を取ったりする。
これ自体は問題ないとはいわないけど次につながる失敗と思う。

>この前こういう例を見たけど、これをやるとそいつが問題だとなるより
>どうしても品質工学が問題だと上は勘違いしちゃうんだよね。
そうなんだよ〜。なぜ?でも,そう考えたらボトムアップよりトップダウンの方がいいと思う。
その前提として,トップが品質工学を正しく認識するということが必要だけど。

29 :名無しさん@1周年:02/06/26 02:40 ID:aUPjooft
>27
「うまくロバスト設計ができてる」例というのは非常に少ない。
品質工学の実験例は大抵がSN比で議論する必要がない結論だよ。
「感度とSNがベストになる条件が一致していました」ってよく聞かない?
品質工学をやってる人が品質工学の利点として説いてる部分は
実際にはあまりメリットにはなってない。どちらかというと

>品質工学の本質とは関係ない部分での評価ではあるけど・・・。
こちらの部分、実験計画レベルのメリットが主要部分を占めている。

ならば、基本機能という考え方にこだわって身動きが取れなくなる
品質工学にこだわる必要はない。と俺は結論づけた。
品質工学から不要と思う部分を取り除いたら品質工学では
なくなっていたという感じ。

>もし,その実験がうまくいかなくても,技術の蓄積が可能であることをお忘れなく。

もちろん、それは品質工学に限った話ではありません。


30 :名無しさん@1周年:02/06/26 09:25 ID:v9pDPYiR
初心者に、お勧めの本おしえて!!

31 :名無しさん@1周年:02/06/26 11:40 ID:qut0yHep
>>29
> こちらの部分、実験計画レベルのメリットが主要部分を占めている。

禿同。直交表で実験計画立てるやつね。

で、実際のところは、予備実験でだいたいこのあたりがbestなんじゃないかと
落しどころの目安をつけてから、直交表で確認する、って感じなんじゃない?

それとも、いきなり直交表でやって、うまくいった例ってある?



32 :名無しさん@1周年:02/06/26 15:07 ID:eo8DhJpA
>>26
そうです、直交表です。
ロバスト設計に直交表使うのは再現性の点で非常に難しいけど、
感度を計算するのにはほんとに重宝するんだよね。
今やってるのは、いくつか有る信号因子によって、出力が平均的に
どのくらい変化するのかということが知りたかったんだけど、
その信号因子を直交表に割り付けて、各信号因子の感度を求めてやれば、
あとは出力がどのように変化するかというのが予想できるってこと。
あとは相関が因子ごとについてあるかどうかを見極めるだけっと。
これで今月の仕事はおしまい。

>>27
>際限なくやって結局何にもできないか,偶然少ない実験で結果得られるか,当たるも八卦状態
そうそう。そして、基本機能の目の付け所や、信号因子、信号因子の水準などを
うまく設定することができるようになると、当たる確立が高くなる。

>もし,その実験がうまくいかなくても,技術の蓄積が可能であることをお忘れなく。
これねー。「これこれをこうしたらうまくいくのです。」という
技術の蓄積は上にもすぐ認めてもらえるのだけど、
「これこれこうしたらうまくいかない。」という技術の蓄積は
まったく認めてもらえないんだよねー。ここら辺を何とかしなきゃ。

>>31
>直交表で実験計画立てるやつね。
ちょっと違うんじゃないかな。直交表でなくとも実験計画を立てる、
という点だけで私はメリットの主要部分を占めてると思います。
直交表はただの手段だと思うのです。
別に3元配置の分散分析でもいいと思う。

>それとも、いきなり直交表でやって、うまくいった例ってある?
感度を求めるシミュレーションなら一発だよ。
ロバスト設計するなら、辛いだろうね。

33 :断層:02/06/26 23:42 ID:CMmM//2i
>>30
おはなし品質工学 日本規格協会 1553円
品質工学入門 日本規格協会 2136円
あと、日科技連の、直交表をやさしく解説した本「名前忘れた」
この程度は必須でしょう。
一流大学出ていても、直交表すら知らないヤツが尾おすぎる。


  

34 :29:02/06/27 00:14 ID:+Mg4cAPo
>32
直行表を使って"感度"を分散分析するのは、
そもそも品質工学ではなくていわゆる実験計画法の手法だよ。

品質工学は実験計画法にSN比という考え方を加えた
分派の一つだと考えれば分かりやすい。
ちなみに直交表にL18を多用するのはSN比を求めるうえで
交互作用を各因子に均等に分散させたいという要求から来ている。
32の目的にとってこれはあまりよいことではないので、
L18以外の直行表を使ったほうがよいのではないかと思う。

35 :名無しさん@1周年:02/06/27 00:29 ID:ycHStkUT
>34
その通り.実験計画法がベースとなり,それをSN比という評価尺度を付け加えたようなもの.

最近,iSIGHTという最適設計,ロバスト設計ツールを数値シミュレーションと組み合わせて
使っているが,TM法はもとよりモンテカルロやシックスシグマなど機能が充実しており面白い.
使ってるひと,いる?

36 :名無しさん@1周年:02/06/27 09:26 ID:4L4gWSra
iSIGHTは、高い!!
高いだけの価値ありますか?

37 :名無しさん@1周年:02/06/27 11:00 ID:OZrlJ3BJ
>>34
>直行表を使って"感度"を分散分析するのは、
>そもそも品質工学ではなくていわゆる実験計画法の手法だよ。

JIS Z9090の付属書2の方法なんだけど、これは品質工学ではないのかな?

38 :名無しさん@1周年:02/06/27 16:17 ID:45GTZuJO
どこまでが実験計画法の範疇で、どこからが品質工学かって結構難しいんじゃない。
田口さんも、品質工学はじめるまでは、確か、実験計画法の専門家だったんでしょ。

>>32
>>それとも、いきなり直交表でやって、うまくいった例ってある?
>感度を求めるシミュレーションなら一発だよ。

シミュレーションならそうかもね。
でも実際に実験しなきゃいけない場合は、直交表に入る前の、予備実験の方が大変
だったりしない?取り上げる因子とかその水準とか決めるのが一苦労だったりとか。



39 :断層:02/06/27 23:21 ID:pvrO91iM
MTS(マハラノビス・タグチ・シュミット)法
使ってる人、いる?

40 :名無しさん@1周年:02/06/28 11:08 ID:4A8VWQRm
>>39
最近は
MTシステムという呼び名に統一されていて、
MTシステムの中の
(1)MT法:従来のMTS法
(2)MTA法:余因子行列を使う方法
(3)MTS法:シュミットの直交展開を用いる方法
(4)MMTA法:MTA法で得られた距離をさらに使って,MTA法の計算を行う方法。つまりマルチ(Multi)MTA法です。

と分類されてます。

ちなみに私の知り合いは使ってます。

41 :名無しさん@1周年:02/06/28 13:59 ID:hprAhVpV
アメリカでは、応答局面法を使ってる人が多いってききました。
応答局面法の詳しい参考書求む。

また、応答局面法の利点を教えて下さい。

42 :名無しさん@1周年:02/06/28 22:01 ID:yHJjV+nX
>>41
漏れも習ったときは応答局面法は英語のテクストだった。

いわゆる、分散分析を主体にするような実験計画法では
名義変数や離散変数を扱っているのに対し、
連続変数に関する実験計画法というイメージだったんだけど。

まったーーーく違ってるかもしれない。
習ったのもう何年も前だし・・・

43 :名無しさん@1周年:02/07/01 10:23 ID:GloUlFo4
>42
なうほど

44 :名無しさん@1周年:02/07/21 00:15 ID:es/0y9ub
そういうの導入しよーっていう活動のための活動になってる
会社が殆どじゃないのー・・・。

45 :名無しさん@1周年:02/07/25 02:45 ID:qmrYDKg4
age

46 :青大将:02/08/08 22:01 ID:pcbuwhOH
自分が使えない能力で、それを人のせいにするのは、無能の証ではないかな?
現実問題として使って効率を上げたりサイクルスピードを上げている話は往々に聞きます。
品質工学は道具であって道具ではない。
強いて道具と比喩をするならば、日本刀の様なものでしょう。
使い方も知らないで振り回したとしても、切り落とすことは出来ない。
ところが使い方を理解して使う者は見事な切れ味を見せてくれる。

使えない事を人のせいにするのは見苦しい限りである。
ただ、品質工学は現在の日本の学閥システムでは単なるカルト集団のような扱いで、
10年20年で消えていく可能性がある。


社長は推進しても、部課長で品質工学を反対する話を良く聞く。
彼らの問題は簡単である。
    自分が判らない。 
    素晴らしい結果を評価できない。
    今更勉強する気がない。 
この3点である。
これなら間違いなく当人はリストラされるだろうし、
その様な進歩(脱皮)の出来ない管理職を居座らせる会社は淘汰されるでしょう。
現に淘汰されてしまった管理職を知っている。

会社は結果が欲しいだけ。
どんな手を使っても安く早く確実に結果がでればよい。
品質工学を使わなくても良い。
それでそれと同等の結果を出せれば誰も文句を言わないと思いますね。
本当に結果が出せるならね。




47 :名無しさん@1周年:02/08/08 23:20 ID:xzPtuYjR
おまん工学


48 :名無しさん@1周年:02/08/09 23:26 ID:a4ddcMP0
品質工学で結果を出そうとしたらそれなりに知恵を使わなきゃならないし、ある程度の頭の出来も必要。
あれで結果が出せる人間なら、どんな手法使っても成功する。

49 :名無しさん@1周年:02/08/11 22:29 ID:bwDy8Qis
>48がいいこと言った!

つか、品質工学使ってますの言葉に安住するバカ多すぎ。

50 :名無しさん@1周年:02/08/12 07:14 ID:rpkqTqhH
なんかコピペ臭いな。誰かの対談あたりの受け売りだろうか。

たかが道具を万能だと言って持ってくるから嫌われる。
生産や開発の現場に日本刀を持ってきて、
これでタップも切れます穴開け加工もこなしますと
言っているようなもんだな。なんにでも使えると
ツールの適材適所も示せないようでは底が知れているよ。
それを見抜けず一握りの成功例とセールストークに
乗せられる社長の会社は淘汰されるでしょう。

51 :48:02/08/13 01:27 ID:WaiMmAZi
>たかが道具を万能だと言って持ってくるから嫌われる。
こう言いたくなる気分も分かるけど「たかが道具」程度の理解では結局ちょっとボリュームのある
実験計画法で終わってしまう。
道具なのはあくまでL18直交表やSN比の解析やらであって、品質工学の考え方、モノの見方というのは
狭義での道具に収まるような代物ではない。ロバストネスという概念とか、基本的な機能しか見ては
いけないという発想ね。
いや、私は品質工学には否定的なんですけどね。それでも、考え方としてはありだと思う。


52 :名無しさん@1周年:02/08/13 04:17 ID:zWLH1P5S

衰退期の工業界の胎内を蝕む癌であることは確かだ。

御題目だけ見てると真なんだがね。これ宗教の特徴だわな。

「当時の繁栄の末期こんな愚行に溺れる…」と後世のビジネス本の餌に



53 : :02/08/13 12:07 ID:ZeD4WkDi
>>52
自分が品質工学の数理が理解できなかったからと言って、
こんなこと書く必要はないんじゃない?

54 :名無しさん@1周年:02/08/13 15:31 ID:IK2uzj1l
でも宗教的なイヤラシサを感じるという点には激しく同意。

扇動的な啓蒙もそうだけど、基本機能という考え方にも
品質工学で解析できる(品質工学に都合がいい)ものがよい機能、
そうでないものは悪い機能という決めつけがある。

田口氏とも矢野氏とも話したことがあるけど、
会話をしているとそういう部分で自分が
どんどん疲れていくのを感じた。

55 :53:02/08/13 17:13 ID:ZeD4WkDi
俺も、品質工学自体の研究を田口先生しかやっていないということから
宗教的嫌らしさを感じる。
でもね、やっぱり品質工学は道具でしかないよ。
品質工学自体もこれは開発のためのものであって、
研究のためのものではないとはっきり言ってるじゃん。
それを研究、解析まで期待して使っていないか?
品質工学の根本のところは、良い製品を作りましょう。
色々パラメータはありますが、なんか知らないけど
この組み合わせが一番いい製品ができますって
ことが分かるだけのものでしょ。
そのなんか知らないけどってところを開発は追及しちゃ駄目だ、
そこを追求するのは研究をしているとこなんだってこと。
このことが分かってないやつが多すぎるような気がするのは私だけ?

56 :52:02/08/14 07:41 ID:XXXCnspC
私は電子工学者なので君の言う「数理」程度は自家薬籠です。
君のようないきり立つ信奉者をみてるとオウムの高級幹部を
見てるようだ。
頼むから工学と呼んでくれるな。

57 :名無しさん@1周年:02/08/14 10:14 ID:5wItRTwx
先入観バリバリの心眼、これ最強。
しかし事前情報などと言っても誰も納得してくれない、諸刃の剣。

58 :名無しさん@1周年:02/08/14 11:05 ID:x9XC0/N8
>>56
こうゆう奴が自分自身で工業会を衰退させているって気がついていないんだよね。
ほらこんな短い文でも事実誤認がある。

59 :名無しさん@1周年:02/08/14 15:33 ID:7/mpY4qj
かるとスレになりました。

60 :名無しさん@1周年:02/08/14 18:25 ID:7zSxQAQt
過去の事例がなければ基本機能が決められず勘に頼って
試行錯誤するのが品質工学の現実。
成功例の基本機能も、なぜそれを基本機能とすると
よいのか具体的に説明できない。説明できないから御大を
神格化して、「田口先生の仰る事だから」で済ます。

成功が試行錯誤の果ての偶然の産物では今まで以下。
使う気にはなれん。

61 :名無しさん@1周年:02/08/14 19:36 ID:L4eRA6+V
age

62 :名無しさん@1周年:02/08/15 19:30 ID:zIa74y/0
S/N比に限らず、品質や性能に対応する評価指標を定義して最大化/最小化
すればいいんなら、タグチメソッドは数ある最適化手法の一選択肢に過ぎ
んだから、向いてる場合に限定して使えばいいじゃん。
というオイラはシミュレーション屋。


63 ::02/08/16 05:05 ID:kkTqA5Hy
こいつ一生使われる人生だろうな。銭儲けと無縁な使い捨て工員さん。


64 :60:02/08/16 17:04 ID:yMfjrp/L
アンチから見ても見苦しいレベルの叩きレスが増えてきた。

65 :名無しさん@1周年:02/08/19 01:04 ID:VikXr2TQ
作るものが無くなったぢりひんメーカーが痛々しくダイエットしてる〜
燃やす脂肪がなくなったらどうすんだろ〜?

66 :木尻徹:02/08/19 12:16 ID:dkcIkSTo
以前、採用したことがある。
面倒なんで、社内発表で成果を褒め称えたら、
会長賞くれた。L18を用いた試験は、
あほな重役を説得するには効果有り。
ただし、矢野氏は、うちあわせ中にいねむりしとったし、
当社のノウハウを、他社で漏らしたという情報あり。
他社が韓国の企業だと・・・不正競争防止法の適用はないのかなぁ?
まあ、だおうでもいいや。

67 :名無しさん@1周年:02/08/22 19:59 ID:3DKf7tHC
矢野氏は強引だよね。
学会で見たときそうおもた。
田口センセはなんか地味だよね。


68 :名無しさん@1周年:02/10/16 15:50 ID:H9f/tP/b
明日と明後日、タグチメソッドの講習会、受けてきます。
先輩が去年行ったらしいけど、年々聴講生が増えているらしい。
様子見てきま。

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :名無しさん@1周年:02/10/17 14:40 ID:kz7eNm6R
>>68 原先生の講習会でしょ? どうだった?

71 :名無しさん@1周年:02/10/29 17:23 ID:+M/ruKze
友人が大学でタグチメソッドの授業をしているとのこと。
役に立つのか?

72 :名無しさん@1周年:02/10/29 20:42 ID:lyMlmm0M
タグチメソッドとか実験計画法って暇な人がやってるやつのことですか?

73 :名無しさん@1周年:02/10/29 22:47 ID:eknIy7Gn
>>71
役に立ったから田口玄一が殿堂入りしたんだろう。

74 :名無しさん@1周年 :02/11/05 21:53 ID:GHLx4smI
今日のプロジェクトXみました。
CANONの実験に対する情熱には頭が下がります。
でも、世界中から材料かき集めて実験を・・・なんてちょっと・・・。
(番組的な誇張はあるかと思いますが)
タグチメソッドってこういうときに威力発揮するもん。


75 :名無しさん@1周年:02/11/11 13:39 ID:X5v2wPdz
>74
系の選択の幅を広く取る事と
タグチメソッドという実験手法に因果関係はない。

76 :名無しさん@1周年:02/11/12 19:26 ID:vQov40Za
>>75
いやそういう問題では・・・・。
もっと、基本機能を追求するべきだと。
品質工学の基本ね。


77 :名無しさん@1周年:02/11/27 22:16 ID:xoBftfBx
品質工学会の大討論会に半ば強制的に行かされたけど、
あんな自画自賛の学会に行ったのは初めてだ。
学会と言うよりは宗教的な感じがしたな。
海外で採用されてるとか、名の通った会社がやってる
っていうのにホントに日本人は弱いね。

78 :名無しさん@1周年:02/12/01 12:14 ID:yNUoCGQt
ロバストage

79 :名無しの技術者:02/12/01 12:46 ID:0c++uosJ
>>77
だから海外のブランド物が売れるんでしょうに・・・


80 :名無しさん@1周年:02/12/04 20:58 ID:56O1xJGc
age

81 :名無しさん@1周年:02/12/06 02:58 ID:TCoYW3iI
考え方は共感できるんだけど、学会誌もなんだか田口マンセーなのしかないし。

そりゃ最初の一年は会費払ったけど、もうええわ。

82 :名無しさん@1周年:02/12/07 16:25 ID:9O0qe/L/
マツダ、日産
出てこいよ。

83 :出会い最強新機能でOPUN:02/12/07 16:47 ID:Unelempd
http://Jumper.jp/dgi/

    朝までから騒ぎ!
       
  今回HP新装OPUNしました!
  断然使いやすくしています!
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  今後高機能続々導入します

84 :山崎渉:03/01/11 08:18 ID:3o2GdScx
(^^)

85 :山崎渉:03/01/18 14:22 ID:wuaSfCU/
(^^)

86 :名無しさん@3周年:03/02/02 12:39 ID:Ca3Qlvzh
age

87 :名無しさん@3周年:03/02/02 12:48 ID:Ca3Qlvzh
5年前から、品質工学を勉強し、実践したところ、
会社の業務でもかなりの成果を挙げました。
しかし、それを「品質工学を導入したおかげです」と言ったとたんに、
各方面からの迫害を受けました。
仕方が無いので、先日、学会を退会し
社内には「品質工学あぼーん」宣言をしました。
現在、゛隠れ品質工学信者゛となっております。
そのうち、「品質工学をやめたおかげで成果をあげることができました。」
と、胸を張って言いたいと思います。


88 :名無しさん@3周年:03/02/02 21:37 ID:LP8Xi7Oy
品質工学は設計段階からのシステムだから、たとえオンラインに適用してもあんまし
効果ないんだよなあ。

直交表を使った実験計画法どまりが理解を得やすいんだけど。

89 :名無しさん@3周年:03/02/02 22:57 ID:YKkEX/Gh
ラボ段階で適用しようとするけど・・・・

結局、実験数はおおくなりそうwwww

90 :名無しさん@3周年:03/02/03 12:42 ID:JQSgfl56
ゴルフと比べてみよう。
品質工学やってみなよ = ゴルフやってみなよ
品質工学やると成果あがるよ = ゴルフやると付き合い広がるよ
リプセス使ってみなよ = チタン使ってみなよ
矢野先生に教わっている = ゴルフ教室に通っている
L9実験やってみよう = ショートコース回ってみよう
L18実験やってみよう = 18ホールまわってみよう
基本機能 = ボールを遠くに(正確に)飛ばすこと
誤差因子 = パートナー
損失関数 = お金のロス
目的特性 = ベストスコア(望小、静特性)
欠測値  = ギブアップあり
上司の意見 = 風向き
周囲の意見 = ギャラリーの声(打つ時は、お静かに!)
エンジニアの自己満足 = 紳士のスポーツ
日本が起源 = イギリスが起源 
つらい = たのしい

つづく


91 :寝たろう:03/02/04 22:26 ID:5/RN4M6f
>品質工学は設計段階からのシステムだから、たとえオンラインに適用してもあんまし効果ないんだよなあ。

これは完全に無知ぶりをさらけているね。
マツダはオンラインで頑張っているのに・・・・。
と言うか直交表は猿でもできる。
オンラインは猿では出来ない。

その心は・・・・!?


92 :寝たろう:03/02/04 22:31 ID:5/RN4M6f
>リプセス使ってみなよ = チタン使ってみなよ
>L9実験やってみよう = ショートコース回ってみよう

→リプセス何座使っては駄目駄目。自分で解析シートを作ってください。
簡単でしょ?あの計算ぐらい。高校レベルで作れるぞ!

→l9なんて教える指導者はパッチもんだな ('-'*)
交互作用で3&4列なんて使い物にならないもの。
実験計画法を読んでみましょう。

でもたとえはすごく分かり易い上手い上手いよ!
山田くーーーん座布団。こゆうざの3枚取って与えて〜



93 :名無しさん@3周年:03/02/04 23:02 ID:MXWjNUYR
>91
オンラインの品質工学で効果が上がるってのは、それほど今までの条件が
よくなかったってことだ。

そーゆーのを設計段階でつぶすのが品質工学の本筋だっつーの。

大雑把に言えば
従来のオンラインでの工程能力指数とか不良率なんかで評価せずに、
損失関数で評価すれば、実験段階、設計段階、開発段階まで遡っても
おなじ「損失関数」で評価できるやん。つー話。

現場改善はもちろん必要だけど、そんな苦労は造る前にきちんと
つぶしておこうね、そのための開発・設計の評価手法っつー理解なんだけど、

 なんか違ってるか??


94 :寝たろう:03/02/05 22:33 ID:7/sJ8xkt
>なんか違ってるか??
説明ごもっとも!!

>品質工学は設計段階からのシステムだから、
たとえオンラインに適用してもあんまし効果ないんだよなあ。

これが無知なだけ。
オンラインで無能な開発や技術・生産技術を曝すのです。
曝すから、直さざる得ない状況に追い込まれる。と言う感じかな?
オンラインの適用はまぁ風が吹けば桶屋が儲かるみたいなもんだな。
と言うわけで効果は無いわけではないよ。
一番の効果は生産から行える問題提起と問題の共有化だな。

95 :名無しさん@3周年:03/02/09 19:23 ID:pNMTfXjm
なんでだろう?
リプセスの無料ダウンロード版が、使い物にならないのはなんでだろう?

96 :名無しさん@3周年:03/02/10 00:10 ID:5J6BL0Wb
効果がない、と 効果があんまりない、

この違いで無知と呼ばれしまうのか。

そりゃ大変だなあ・・・

97 :名無しさん@3周年:03/02/18 12:32 ID://V3fJTJ
なんでだろう?
一度成功すると、何とかの一つ覚えで、
全てうまくいくように言いふらす人がいるのはなんでだろう?


98 :名無しさん@3周年:03/02/20 12:33 ID:a/Q1Qk/x
タグチのテグチ ヤノ

99 :名無しさん@3周年:03/02/20 16:03 ID:TKi0AVaY
lksdgjmlくぁじぇlgkmnWEA








l;fdkg;rゎjgjg








lr;kg;lrkl;w

100 :こいと ◆JvEJQXS4lM :03/02/20 16:04 ID:TKi0AVaY




100




101 :こいと ◆JvEJQXS4lM :03/02/20 16:05 ID:TKi0AVaY

100とった


谷田!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!






102 :山崎渉:03/03/13 13:49 ID:ezzk8Fhe
(^^)

103 :山崎渉:03/04/17 09:53 ID:TD8w3T+L
(^^)

104 :山崎渉:03/04/20 04:02 ID:62iGJiyF
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

105 :山崎渉:03/05/21 23:51 ID:PvfD3rpU
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

106 :山崎渉:03/05/28 14:44 ID:/6YB7YdC
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

107 :無しさん@3周年:03/07/03 22:53 ID:NgL2zgYM
くそでぶライオンズ

108 :山崎 渉:03/07/12 12:28 ID:oL2YQau1

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

109 :挨杏胃委杏委:03/07/27 15:17 ID:w62C03xv
挨杏胃委杏委

110 :山崎 渉:03/08/15 19:42 ID:cYbbrbp4
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

111 :元出向者:03/08/16 23:20 ID:h4xJgwXS
N産の設計HPにタグチメソッドを紹介しているページあったなぁ。
年に何回か講習会も開いているみたいだし。

112 :名無しさん@3周年:03/08/20 01:00 ID:pTrupN5s
結果がすべてなんだよ.タグチメソッドを使おうが使うまいが.

113 :名無しさん@3周年:03/08/22 01:37 ID:o17Smapt
知人に田口教の人がいるので、あげ

114 :あほらし:03/10/16 16:14 ID:PIr6EXmB
矢野先生が日刊工業から経営者むきの新しい本を出したと
知って立ち読みした。内容はいままでの先生の本と同じだが
わかりにくくなってる感じ。同じ1500円のねだんで
天木元大使の本があった。天木さんのを買ってきた。

115 :名無しさん@3周年:03/10/16 17:25 ID:SPv7Vsje
これって、はまる人いるね。
タグチ先生は神!って本当に言うとこが怖い


116 :ほんまに:03/10/28 16:43 ID:8pj7AAZc
はまるっていうか、
ま、ひっかかるっていうか・・・

117 :名無しさん@3周年:03/11/03 16:31 ID:H5ESTFND
持ち上げられるようになってから、
随分と時間が経過したが、それほど目立った効果がないわけで。
まあ、時間の無駄かと思うこの頃です。

118 :ほんまに:03/11/03 19:46 ID:znQbvCxD
も、なんも、出てこん、ちゃうんか?

この状態だと、評価ていうけど、ひとのことより、
これ、評価してもろなかん

119 :名無しさん@5周年:03/11/04 20:57 ID:KECA2umB
117>
たねなくなりますた

120 :あげぞこ:03/11/05 19:46 ID:PvTwz9Qw
118>
出るわけないやろ、もとから、
なんもないんやから

121 :名無しさん@1周年:03/11/05 19:54 ID:PvTwz9Qw
>118
たねなくなりますだ

122 :名無しさん@1周年:03/11/06 18:06 ID:T1qR7/CE
>118
ほんねほんね
仕掛け人: (あかん、評価なんかすっとだいじな招売だねなくなっちま)
通行人: (ムダに早く気づかせてやめさせるのが評価?ホザクな、ぼけなす。)

123 :あげれす:03/11/08 06:12 ID:bmWiYo27
すぐにえらそうにしやがって、
経営者とかトプダンとか、
そのくせ40歳以上はだめとか、
中間管理者が若いやつの邪魔をするとか、
屁理屈を山ほどこねて、
やんちゃくちゃ説教たれながら、あげくに
ろくでなし集まらせてわっほわっほ、成功裡に終了て?
なんだ、こるあ、こんな瓦解なんて見たことない
瓦解があきれらあ、この馬鹿ヤロウ
こんな瓦解を証人した
肉呆額実懐疑た何奴とるとこだ

124 :名無しさん@5周年:03/11/09 08:49 ID:paZcwBL7
   90>
> ゴルフと比べてみよう。     
> 品質工学やってみなよ = ゴルフやってみなよ
      (中略)
> つらい = たのしい
>
> つづく

   このあとかってにつづく

   くるしい = ゆとり
   無理のかたまり = 自然のたのしみ
   会社に定着しない = 社会に定着してる
   上役がかわるとやらない = 上役がかわってもやる
強制されてもつづかない = 強制されなくてもつづく
   
   つづく


125 :名無しさん@5周年:03/11/09 10:53 ID:zlUfqstq
90>     
> 品質工学やってみなよ = ゴルフやってみなよ
> ・・・
> つらい = たのしい
> ・・・
>124
> ・・・かってにつづく
> くるしい = ゆとり
> 無理のかたまり = 自然のたのしみ
> 会社に定着しない = 社会に定着してる
> 上役がかわるとやらない = 上役がかわってもやる
> 強制されてもつづかない = 強制されなくてもつづく

仕掛け人のため = 自分のため

つづく

126 :黒田官兵衛:03/11/09 18:32 ID:Il2dNyPw
貧質口顎窄死
官界財界政界学界を
うろうろこそこそ厭悩
癇兵衛、寒兵衛、悪寒兵衛

127 :あげれす:03/11/09 18:37 ID:Il2dNyPw
ごりんじゅう

128 :ゴルフ大好き:03/11/11 18:48 ID:glKVulrs
90>     
> 品質工学やってみなよ = ゴルフやってみなよ
> ・・・
> つらい = たのしい
> ・・・
>124
> ・・・かってにつづく
> くるしい = ゆとり
> 無理のかたまり = 自然のたのしみ
> ・・・
>125
> 仕掛け人のため = 自分のため
> ・・・

おおぜい集まると仕掛け人はたのしい = おおぜい集まるとみんながたのしい

つづく

129 :またもあげれす:03/11/14 20:33 ID:lsTLFAQh
ひっかけるほうもひっかけるほうだが
ひっかかるほうもひっかかるほうだ
って、なんのときだったか
だれか言ってたけど、なんせ
厭悩はえばりたがりの馬鹿な
厄忍や従厄を相手の招売はうまい
じつはそれほどうまくもないのだが
えばりたがりの厄忍や従厄は
それでもダボハゼみたいにひっかかる
馬鹿さかげんはそうとうなものだ

130 :名無しさん@3周年:03/11/16 18:48 ID:/0Us6gFJ
もうそろそろ田口先生から卒業したい

131 :名無しさん@5周年:03/11/20 19:49 ID:WtnDGCvl
出鱈目鉄顎
滅茶、強い、魂消える

132 :名無しさん@3周年:03/11/21 21:55 ID:UWjHwy+b
90> 品質工学やってみなよ = ゴルフやってみなよ
> つらい = たのしい
>124 無理のかたまり = 自然のたのしみ
>125 仕掛け人のため = 自分のため
>126 おおぜい集まると仕掛け人はたのしい = おおぜい集まるとみんながたのしい
網に獲物がひっかかって仕掛け人はたのしい = たのしいふれあいで仲間の親しみが深まる
仕掛け人のための = めいめいのための
仕掛け人による = めいめいによる
仕掛け人の品質工学 = めいめいのゴルフ
とにかく、くせがつよい = とにかく、おくがふかい
とにかく、ぼったくる = とにかく、たのしめる
話の大きいわりに足元はよくふらつく = 足元をしっかりふみしめてやるスポーツ
ギャラリーはしらけるかあきれてる = ギャラリーもいっしょにたのしむ

133 :強顎驚愕恐顎:03/11/23 08:50 ID:fEP91F+Y
>131
口顎だろ、だうでもいいや、
そんなん暇なら、いつまでも、
仲間内だけで、口顎も、
鉄顎も、好きなだけ、やてれや

134 :ゴルフ大好き:03/11/28 21:10 ID:NYJ+gswC
90> 品質工学やってみなよ = ゴルフやってみなよ
> つらい = たのしい    >124
> 無理のかたまり = 自然のたのしみ    >125
> 仕掛け人のため = 自分のため    >126
> おおぜい集まると仕掛け人はたのしい = おおぜい集まるとみんながたのしい    >127
> ギャラリーはしらけるかあきれてる = ギャラリーもいっしょにたのしむ

ギャラリーはくたびれますだ = ギャラリーはいきいきする

つづく


135 :名無しさん@3周年:04/03/07 22:57 ID:QPts3MKR
品質工学の研究会って新手の新興宗教団ですか?

136 :名無しさん@3周年:04/03/17 01:23 ID:p8/Rpakn
品質工学スレ・・・廃れてる・・・_| ̄|○

研究会に出て端から見てたが、
企業で品質工学推進してる人の会社での立場が無いって
泣き付いてる人達を見た時は流石に引いた・・・

モウダメポ?

137 :名無しさん@3周年:04/04/04 16:47 ID:wgVGol4D
保守sage

138 :名無しさん@3周年:04/04/20 17:17 ID:1k/vOIlC
戦後まもないころの手法って聞いたんですが本当ですか?
今は使われてないの?

139 :名無しさん@3周年:04/04/22 21:49 ID:pD/ZdMtt
ageんなボケ

140 :名無しさん@3周年:04/05/01 02:40 ID:UX2RTpMH
ホッシュ?
マンセー品質工学〜

141 :名無しさん@3周年:04/05/15 23:31 ID:nfo9Dn18
当然ながらネタがない・・・

142 :名無しさん@3周年:04/05/29 20:54 ID:AG31aJYo
ネタが無いって言うか・・・
もう駄目なんじゃ・・・

新興宗教もここまでか・・・
教祖の割に、信者はダメポだな。



143 :名無しさん@3周年:04/06/03 19:37 ID:Vt/Nzqxj
海外では導入が進んでいるのに日本では上司や組織が
じゃまをするという説がよく出てくるので、
実験計画法と比較してググッてみた。

+"Experimental Design" の検索結果 約 697,000 件
+"taguchi method" OR +"Robust Design" の検索結果 約 66,100 件

実験計画法 の検索結果 約 6,290 件
品質工学 or タグチメソッド の検索結果 約 651 件

実験計画法に対する比率は日本語、英語ともほぼ同じで約1/10。
海外で国内以上に受け入れられているというわけではなさそうだ。

144 :名無しさん@3周年:04/06/03 20:04 ID:Vt/Nzqxj
日本語と英語の比率の差が妥当なものかも確認するため、
他の工業系キーワードでも確認。

precision の検索結果 約 9,810,000 件
精度 の検索結果 約 1,290,000 件

+"quality control" の検索結果 約 4,610,000 件
品質管理 の検索結果 約 325,000 件

+"six sigma" の検索結果 約 974,000 件
シックスシグマ の検索結果 約 6,510 件

一般的な言葉だと1/10程度に、手法の固有名詞は>>143とほぼ同じ1/100に。
国内では開発手法への関心が薄い傾向が見て取れるけど、
それは品質工学だけがそうなっているわけではなく、
様々な手法のうち品質工学が特別に海外で
成功しているわけではないと判断できる。

145 : :04/06/13 10:48 ID:23tgqtyV
大会後なのに書きこみ無しか・・・


146 :名無しさん@3周年:04/06/14 11:41 ID:F+KMn8SS
企業で田口やってるひとには
理屈もわからずに泥沼の経験主義的設計しかやってこなかったひとが
多い。理屈も知らないので開発や研究のステージにおかまいなく田口
でやって、統計的相関と物理的因果関係を混同し、あげくは物事の
本質がつかめなくなるひとが多い。
企業で田口や品質工学の推進担当になるのはたいていその程度のC級
の人材なので失敗例が続出する。
海外のプロセス屋と仕事をすると応答曲面法で解析したレポートを
みせられることがある。たいていの場合、物理的モデルも理解でき
ないアタマでそういう報告をしてくる顧客が多い。典型的なやって
みました報告を増産しているという意味で品質工学にはマイナスの
印象しかないね。
創始者が門外漢の分野でも成果を上げたといっても、その方法を
使えば専門知識がいらないという意味ではないと思うが田口を推す
ひとには論理的でない解析をするひとがとてもおおい。
所詮は浅知恵だ。

147 : :04/06/14 21:11 ID:y2b0CRSG
>146
じゃあ誰が悪いのでしょうか?

148 :  :04/06/16 06:40 ID:uFE68gYF
田口「専門知識は必要ないんです。ここでは議論しないのです」
Y氏「田口先生は様々な分野の知識をお持ちのようですが・・・」
田口「それはまぁ経験ですね」


149 :名無しさん@3周年:04/06/19 19:34 ID:DUQ4f6OA
専門知識なしでうまく行くなんて浅知恵を経営者に吹き込むから
まめ知識程度で理論も知らず計算もできないばかエンジニアが増えるんだ。Robustなんたらと題目についてるプレゼンでまともなのはまずない。(制御工学のぞく)なぜそこで最適値になるのかもわからんやつばっかりだ。VLSIの東芝の発表なんかそうじゃん。

150 :新入り:04/07/28 03:09 ID:fuKYxOoB
TM教育受けるのマンドクセ

151 :名無しさん@3周年:04/08/01 02:13 ID:ATKBj0+V
夏厨ここにも・・・m9っ`Д´) ハッケン!

152 :  :04/08/09 10:31 ID:rauAdboc
取り巻きがろくでもない!

153 :名無しさん@1周年:04/08/13 15:03 ID:bqn8D6yt
取り巻きというか、ぶら下がりというか

154 :名無しさん@3周年:04/08/17 14:52 ID:/PApRd2b
ぶら下がりというか、ろくでなしというか

155 :名無しさん@3周年:04/08/17 19:53 ID:w8z19N3O
やはりこの講習会に参加すべきでしょう。

http://www.jipm.or.jp/education/seminar/files/2004_200000961_1.pdf

156 :名無しさん@3周年:04/08/18 16:07 ID:uKUttxH2
2日間で参加者1人あたり約10万円の受講料だと?!
ろくでなしではこれは稼げんわなぁ。おホッ・・・

157 :名無しさん@1周年:04/08/18 17:36 ID:uKUttxH2
うッホほ、うッほほーい

158 :155:04/08/20 20:48 ID:WK+IB41m
>>156
ゴラァ〜!
ロバストの専門家が講義するんじゃから、10マソでも安いわい。


159 :名無しさん@1周年:04/08/20 22:06 ID:Kh9G8Exh
うッホほ、うッほほーい

160 :名無しさん@3周年:04/09/09 00:33 ID:BUAKniv5
先日、会社の教育で品質工学を受講した。
意味わかんなかったです。
講師よ、おまいの講義の品質上げろって感じでした。


161 :名無しさん@5周年:04/09/09 21:25 ID:RpWcBlgK
>>158
まえにロバストの専門家の話をきいた。思いつきをしゃべり
まくり、でたらめのうちに時間がすぎ、あほらしかった。
品工やってる手合いにとかく多いが、ナンデダロウ。

162 :名無しさん@1周年:04/09/09 21:46 ID:RpWcBlgK
でたらめなおしゃべりが品工だからとゆるされ、それを、
品質工学会の某先生やら、お歴々やらに、おだてあげられ、
ほいでもって、社内のろくでなしの経営陣に一目二目おかれ・・・


163 :名無しさん@3周年:04/09/09 21:49 ID:KaiGeFTy
おまえら、田口もちあげてるエロイ人がどれだけエロイかよくわかってるだろ?
R&Dの元締めなのに中学生以下の知力、記憶力だけで生きてるようなのがいぱーいいるだろ?

おれには必要ない。

164 :名無しさん@2周年:04/09/10 19:53:01 ID:/g632Xca
>>163
禿同。


165 :名無しさん@3周年:04/09/10 20:38:06 ID:f/Ey67/T
>>163
それは君が理解できないだけだろう?

166 :名無しさん@3周年:04/09/10 21:19:13 ID:hJKU+09r
品質工学の実践で有名な企業のその後は?
ベル拳
元ローラ
東芝、、、
どれも具合悪い企業ばかりだと思うがどうか?

必要ないとは思わないが、それで万事解決と思っているやつらが
イタイ。しかし品質工学は必要でも田口教が不要であることは間違いない。
いちばん問題なのは田口で問題を解決したから何なの?ということだ。
ノウハウというのは物理的理由を理解してはじめてノウハウになるのであって
パラメーター最適化はそのとき得られる結果の先には何もない。
トロイ制御問題ばかりやってないで複雑な数理モデルで実験やってみなよ。
最適値らしきものはみつかるかもしれないが、それは物理的に正しいか?
やってみればわかる。

167 :名無しさん@5周年:04/09/11 08:34:06 ID:41Br/22C
>>166

禿禿同!!!




168 :エロイエロイ:04/09/11 08:38:15 ID:41Br/22C
>>163
>>165

まえのはエライ

あとのはトロイ

そう読むと正しい


169 :名無しさん@3周年:04/09/11 13:13:27 ID:0Q3pSJ7C
>>166
失敗例が3社じゃ説得力がない。
物理モデル? どう言う事例ですか?

ほとんど理解できてないのに批判するより
正直にわかりませんと言うべき。

170 :名無しさん@3周年:04/09/11 17:24:19 ID:Gv6asjPI
数学的には難しくもなんともないだろうが
誰でもタグーチの本ぐらい読んでるよ
しかし今どきタグーチか?
お前の頭の中は何十年も凍結してるみたいだな
応答曲面法とかバリエーションがたくさんあるだろ?
そしてどれも役に立たない。
死ぬまでリニアモデルで最適化やってろよ


171 :名無しさん@3周年:04/09/11 17:39:45 ID:0Q3pSJ7C
で、結局理解できないんだろう?
まぁタグチが使えないようなやつは他もできないわな。

172 :名無しさん@3周年:04/09/11 20:36:17 ID:41Br/22C
理解できてるから批判している、としたら、君はどうする?
おまい(君のことだ)のような阿呆につけるクスリはないわな。

173 :名無しさん@3周年:04/09/11 20:51:10 ID:41Br/22C
阿呆な169は166の数理モデルをどうしたことか
勝手に物理モデルと読み違えている。
それだけでも程度の低さがわかるというものだ。


174 :名無しさん@3周年:04/09/11 21:34:48 ID:0Q3pSJ7C
>>172
>理解できてるから批判している、としたら、君はどうする?
仮定の質問ですか?

175 :166:04/09/11 21:38:03 ID:Gv6asjPI
よく釣れた、、、。冷やかしで書いたわけではないのだが。
品質工学という分野がそれなりの意味を持つことはわたしも承知しているが
学問と呼ぶほどのものにはなっていないだろ?
正直いってキモイ同好会にしかみえない。
わたしが今いる企業のR&Dでも田口メソッドは近年になって普及活動が熱心になってきた。
有名な先生にも講演をお願いした。うちの新人が何人か参加したがうまくゆく例を数例あげて
宣伝しただけで、メソッドの限界は何か?適用できる問題の判別はどうやるのか?
そういった重要な問題に関してははぐらかされて不満だったようだ。
まさか169はこのメソッドに限界がないと思ってるわけではないだろう?
そう思っているとしたら、数学的な最適化問題一般についてあまりに知識がトボしいと思う。
あるいは単純な線形モデルで扱える現象、精度でしか設計や科学の問題を扱わないひとだろう。
物理や数理科学をまともに勉強したひとなら誰でも田口メソッドには距離をおいてつきあうだろうと思う。本来これは実用的なテクニックのひとつであって万能の方法などではない。
迷惑なのはR&Dのすべてのフェイズであらゆる問題に田口メソッドを導入しようとする幹部がいることだ。物理屋としては、アホかといいたい。
新人には田口メソッドなんかよりもっと学んで欲しいものがあるのだが。
「悪魔の使い日科技連」とむかしからわたしの友人のロボット屋が言っていたが、最近は悪魔が増えてきて棲みにくい世の中になった。

176 :名無しさん@3周年:04/09/11 21:41:46 ID:0Q3pSJ7C
>>173
それは俺が間違ってる。

177 :166:04/09/11 21:45:46 ID:Gv6asjPI
誤解されないように補足。
マージン設計のことをどうこう言ってるわけではないよ。
いちばん問題なのはあなたみたいに優秀ではない人間が田口メソッドで
すべての問題は解決すると吹き込まれて見境なく部下に使わせようとすることです。

178 :名無しさん@3周年:04/09/11 22:03:26 ID:0Q3pSJ7C
>>175
取り組む問題の本質を理解できていないと最適解が得られないからな。
残るのは多数のトライや実験の苦労だけ。

でも多くの生産現場で成果をあげていることからタグチの着眼点は価値があると思うのですよ。

>>177
優秀ではないと何をもって決めつけるのか理解できないけれど?
科学的な態度ではないわ。

179 :名無しさん@3周年:04/09/11 23:57:01 ID:0Q3pSJ7C
振り回されずがんばってくれ。

180 :名無しさん@3周年:04/09/12 12:16:11 ID:V3LZVh9H
>>169  
>>171  
>>174  
>>178  
>>179
振り回されずがんばってくれ・・・誰に言ってるの?

優秀ではないと決めつけられて自分のことだと理解できないのは
あなたが優秀でないからです。もう悲惨なほどに。
でも、永遠に、理解できないでしょうね。あなたの頭脳では。

多くの生産現場で成果をあげているかどうか、きちんと見分ける
能力のかけらもなく、他人に宣伝だけしている愚劣さが最低。

仮定ではありません。事実にもとづく質問です。
あなたの程度はもう十分にわかりました。

あなたが他人を振り回してはいけません。


181 :名無しさん@3周年:04/09/12 21:13:43 ID:GQST4luP
>>180
あんたが釣られてるだけでは?
てゆうか互いに事実やデータを示さずに釣りと釣られの応酬って事はみんな実はわかってないんだろ。
そうに決まった。(w

182 :名無しさん@3周年:04/09/12 21:24:41 ID:V3LZVh9H
>>181
よけいなおせっかいだが、で、
あんたはどうなの?

183 :名無しさん@3周年:04/09/12 21:25:27 ID:ksgbNU0a
【速報】冨樫義博、来年3月で引退【衝撃】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1094987914/


184 :名無しさん@3周年:04/09/14 00:31:55 ID:2iTegv1g
>>166
いや,言ってることはもっともなんだが,
>いちばん問題なのは田口で問題を解決したから何なの?ということだ
というのはどうかな.
元々,田口メソッドは何なのかということは突き詰めないというのが
まず大前提であったと思うんだが.
あくまでも田口メソッドは開発現場で使うものであって,
答えさえ出ればよい,というコンセプトで作られていて,
なぜなのか,ということは研究で行う,というスタンスだと思ったが.

そこで物理的に正しいかどうかという話を出されても,
少し話がおかしくなると思う.そもそも物理的正しさなんか無視してるんだから.

まあ確かに,田口メソッドで出した解が,物理的にも正しいと思いこんでる奴は多そうだが.

185 :名無しさん@3周年:04/09/14 20:55:25 ID:6sJqXh68
>>184
166も物理的に正しいかどうかは求めていないだろう.
ただ,解のしっぽのようなものがつかまったとしても,
それが解として使いものになるまでにはいろいろあるよな,
だからタグチばかり言うのはおかしいといってると思って読んでたが.

>まあ確かに,田口メソッドで出した解が,物理的にも正しいと思いこんでる奴は多そうだが.
まったく同感.そういう手合いがあまりに目立つので,困ったもんだと思ってる.
それも,大企業のR&Dのえらい肩書きのに案外いてびっくり.






186 :名無しさん@3周年:04/09/15 20:17:47 ID:6VJ8TfPR
ばらつきの制御以前にtypicalな条件でも設計きびしいんだから、、、
田口は後にしてよ、、、

187 :名無しさん@3周年:04/09/18 07:21:07 ID:Qy3zkWeT
>>186
ホンと!普通はtypicalな条件の中でばらつきの制御も考えてるが、それを何が
何でも田口でやれというのはあのグループの商売の都合と宣伝。


188 :名無しさん@3周年:04/09/18 16:29:53 ID:PoGM6jdX
適度にややこしいので本当のバカにはやれないが
本当にかしこいやつは見向きもしない
それが、、、メソッド

189 :名無しさん@3周年:04/09/19 14:22:56 ID:ReT2sQ9p
そうなんだよなぁ・・・(実感)。(>>188)

190 :名無しさん@3周年:04/09/19 16:31:20 ID:ReT2sQ9p
>>188 みたいなの見ると世の中すてたもんでないと思う。すごい。
そのさりげなさも抜群。とても、まねできない。泣かせる。


191 :名無しさん@3周年:04/09/19 17:58:30 ID:dIeP8CXl
どの業種・会社でも、新製品の立ち上げは大体こんな感じと思う。カッコは部署名。
1. 何とか使えるレベルの物(100点満点で75〜80点くらい)をゼロから作り上げる仕事(研究・技術)
2. さらに性能的に満足な物(90点くらい)にファインチューニングする仕事 (技術・生産技術)
3. 工業化段階、歩留まりup、品質の安定性 etc. 100点を目指す (生産技術・製造)

2の後期と3では、あらかた検討すべき系が絞られてきて、しかも大きく系をいじれない。
その中で乾いた雑巾を絞るような改善を求めるにはタグチメソッドは有用。

しかし、1の段階でタグチメソッドを導入したところで得るものは少ない。
100点満点で60点くらいの所をさまよっている時には、系に根本的な欠陥がある。
場合によっては、今までの検討系から外れたことをやらなければ、根本的な改善は得られない。

ここでタグチメソッドを導入したらどうなるか?
多分に現在の(ダメな)系のパラメータを、(無難な範囲で)振る実験になってしまう。
何故なら、何をどうやったらいいのか分からない故、60点くらいのところをさまよってのだから。
でもって、タグチメソッドの御利益で(ノイズの海の中から)最適化を図っても、いいところ65点止り。全く要求性能には達しない。
この段階で必要なのは、統計処理などやらないでも有効性が明らかな改善手法。タグチメソッドなど時間のムダ。

でも、口がうまい奴は、「タグチメソッドで性能が1割も向上しました」などとアピールしてしまう。
お偉いさんは、こういったアピールには弱いから、この路線で行くことが決まってしまう。
しかし、所詮はダメな系の部分最適化に過ぎないから、待っているのは袋小路。
思い切った手法を取ろうにも、もう路線が決められてしまっていて、やろうとすると怒られる。
そのうち時間切れでプロジェクト全体があぼーん。

こんなところでしょうか?

192 :そうですね!:04/09/20 18:53:43 ID:SYzoVaPF
賛嘆!感激!感謝!しんそこ、納得!タグチメソッドの真実はまさにこれですね。

段階を 1...(研究・技術) 2...(技術・生産技術) 3...(生産技術・製造)に
わけての説明は独創的、しかも、驚異的。大企業かそれなみの企業で、長い年月、そ
れも、日夜、懸命に仕事に揉まれ続けていないと、こんな理解は生まれない。

最高の尊敬!2ちゃんねるのこの板、見るくせ、ずっと、つけてて、よかった。


193 :名無しさん@3周年:04/09/20 21:46:08 ID:xY88vj04
>>191
的を得た分析だね。業界によっても違いがあろうけど。うちの業界では、
本当に優秀な人は1の段階でカンとセンスで80%ぐらいまでもっていってしまうよ。
さらに商品化の段階でも優秀な人は重要パラメータをセンスで特定して95%ぐらいまでもっていく。
そこから先の勝負でとういう手法をとるかが勝負なんだよな。

194 :名無しさん@3周年:04/09/21 11:17:45 ID:qhdvHU08
>>193
どういう手法をとるかは場合ごとに異なる。しかも、実は、いろいろ手法を
使ってみて、問題が解決したらOK、解決しなかったら万事あぼーん。
出たとこ勝負の領域だから、前もってどの手法が、とはいえない。たとえ
ば、タグチがとか、言ってみても、それは、思い込みを言ってるだけ。

195 :通行人:04/09/29 17:50:55 ID:PpyrGyvi
>>155の講習会(9月16、17日)だが、10マン円 かけて行かされたか行ったかの椰子が
いたら、いまどき、どんな雑魚が何尾ぐらい活け簀に入いっとったか、おセエてくれっ
ても無理か。フム。くそガキ雑魚がはなタれ雑魚喰らう残り猛暑かな − 厭悩命。

身銭切ってりゃタイヘン、元をとれと言われりゃもっとタイヘン、オレオレ詐欺じゃな
いがつまらん商売張る香具師にゃミンナ迷惑しておぉーるワィ(憤憤怒。


196 :名無しさん@3周年:04/09/29 19:48:12 ID:JJDaLvyb
10万円を高いと思うなよ。

197 :名無しさん@3周年:04/09/30 20:50:54 ID:eaLyXBJ6
>>196
高いものは高い つまらんもんはつまらん >厭悩さんよ。

198 :名無しさん@3周年:04/09/30 21:39:16 ID:1lUgYR7p
>>195
言葉遣いが下品なので説得力ない。

10万円/日って講習じゃ普通だよ。いやならいかなければいい。

199 :名無しさん@3周年:04/10/02 09:00:30 ID:J4VeZv9h
藁、いやだったから、やめた

200 :あげ:04/12/04 08:58:04 ID:3Qe9wm4c
age! ときどき見てるがだいぶしずんできた
話題を無理につくるのはどうかと思うが、
板が消えてしまうのも、もったいないから、age!

201 :名無しさん@3周年:04/12/13 14:00:20 ID:++QuQWni
まじめな議論、ほかの板でも見つけた、一見の価値がある

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/l50

202 :名無しさん@3周年:05/01/18 09:46:28 ID:AnRUcLik
品質工学って何?

203 :名無しさん@3周年:05/01/18 11:34:03 ID:IRdeI/Eq
漏れもよぅわからんわぃ!

204 :& ◆/p9zsLJK2M :05/01/21 13:09:07 ID:xn9cCTQm
たいせつなのは技術で科学ではありません
この意味がわかる人、はーい、手をあげて

205 :名無しさん@3周年:05/01/21 22:38:37 ID:KzMKsyYk
田口っていう名前が気に入らない!田口は駄目だな!

206 :名無しさん@3周年:05/01/22 11:25:07 ID:nT8TD8Fi
>204
たいせつなのはお金もうけで学問なんかではありません
これならわかるという人、はーい、手をあげて

207 :& ◆/p9zsLJK2M :05/01/22 16:47:19 ID:nT8TD8Fi
お金もうけを学問みたいに言うから気に入らないんだよな
お金もうけは他人に教えてもらってやるもんじゃないはずだし
教えてもらった通りやってお金が儲かるもんでもない
それをこうしなきゃ儲からんみたいに言うからもう最低


208 :名無しさん@3周年:05/02/13 23:34:29 ID:0y0+8Sjm
成功事例が1割として、失敗事例が9割。
失敗事例はもみ消され、成功事例だけがもてはやされる。

うちの会社でも、頭でっかちの部長が推進していたが、
最近、うまくいかんもんだから、何も言わなくなったな。
まあ、そんなのやるより、マーケティングとか技術力が
ないってこと、ようやく気づいたってことか。

209 :名無しさん@3周年:05/02/14 01:07:33 ID:zibKteq1
もうL4でやってるよw
うまくすれば実験数半分だ
失敗しても取り返しはなんとかつくw

210 :名無しさん@3周年:05/02/14 02:16:22 ID:Fqox0RK0
>>209
L4なんかじゃ精度なし。再現しないよ。


211 :名無しさん@3周年:05/02/14 17:15:00 ID:CIpsw1c4
>>210
L18なら使えるっちゅうの?
どうやら、209の言ってることが、
あんた、さっぱりわかってないね。


212 :名無しさん@3周年:05/02/14 22:34:31 ID:0zHoJI14
>210
てか 実際に実験してないとみた。w

213 :名無しさん@3周年:05/02/15 12:29:44 ID:anEfslVV
>212 強烈。w

214 :名無しさん@3周年:05/02/17 17:24:07 ID:llEEXukr
>>208
気づいてだまった部長は誠実でりっぱだよ。
のぼせあがったまま反省もなく推進の舞台でおどってる
重役だか社長だかもぅーっとエロイのがいっぱい。

215 :名無しさん@3周年:05/02/17 21:08:40 ID:WfVNgDF+
別の方法で得た成果をタグチとか実験計画法とかでやりましたってストーリーを作るんだよ。
うちの会社じゃそんなストーリー発表会があって大学の先生をよんで会食パーティーまですんのよ。
重役連中は作り話を聞いて大満足だよ。

216 :名無しさん@3周年:05/02/17 21:43:42 ID:nK6R9S3K
エラクてトロイのねw

217 :名無しさん@3周年:05/02/17 21:53:46 ID:Nif8Hh1W
でも本当に役にたたなかったらとっくに廃れていると思う。
学会の雰囲気から離れて何がイイか冷静に見られれば言いとおもう。

218 :名無しさん@3周年:05/02/18 11:42:22 ID:98uIA5Yi
たしかにそうなんだがどう役にたってるかが問題。
押せ押せムードは経営者には気分がいいし、215のいう騒ぎの中でも
最終的に実験結果の記録がのこることだけはたしかだから、
いつまでたっても信奉者はなくならない。それを煽動することだけが
仕事といったものすごく強力な煽動プロもいることだし。
冷静に見ると実験結果の記録だけがイイので騒ぎとはまったくべつ。
タグチと言わなくったってまともに仕事をしてりゃ当然なことばかりだ。

219 :& ◆/p9zsLJK2M :05/02/18 11:46:06 ID:98uIA5Yi
だから廃れずにつづいているんだよな。アホなことだけど。


220 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 00:07:04 ID:2JJFVNLO
上谷

221 :名無しさん@3周年 :2005/05/21(土) 11:22:08 ID:UGFcqBUG
通信教育で、日本技能教育開発センターの品質工学を、とってしまった、
まったく、問題解けず、テキスト読んでも、解けん
なんて糞、なんだ。
だれか、代わり、解いてくれ!
会社の啓発の一環として、適当に選択したが、
統計学を、まったくやったことのないヤシには、独学では、
不可能と判断
解けるヤシは、まさに、”神”。

222 :名無しさん@3周年 :2005/05/21(土) 11:41:59 ID:UGFcqBUG
基準点比例式での解析
従来システムA1のためのSN比の計算

M3(10.2)を基準点にするために修正したデータ
信号  -0.2     -0.1     0      0.1
N1  -13.25    -7.95   -0.95     (   )
N2  -12.35    -4.05    0.95   (   )
計   -25.6     -12     0       9.6



223 :名無しさん@神探し:2005/05/21(土) 11:52:32 ID:UGFcqBUG
ST=

L1=

L2=

r=

Sβ=

SN×β=

Ve=

VN=

η=                                      db

S=                                       db


224 :名無しさん@神探し:2005/05/21(土) 12:06:07 ID:UGFcqBUG
なんとか、自分で解く努力をしたのだが、
品質工学って、ひたすら、計算じゃねいか、
関数電卓なるものが、世の中にあったのこれやってて知ったぞ!

必死に、計算の意味を探ろうとしたが、
意味ないみたいだ、
ひたすら、数式に、はめこむだけのことなのか?

ところで、このスレ見てる神っているのか?(*´∀`)ノ゚.:。+゚


225 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 22:16:26 ID:vnjXZlCx
>>224
品質工学の本って、
 o 超入門で概念しか分からない
 o 専門家向けで素人はちんぷんかんぷん
 o 事例集で、どれも同じパターンで解いていて不愉快
なものが多いのですが、

立林 和夫さんの、「入門 タグチメソッド」は、いい本だと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817103876/qid%3D1116680983/249-5756091-1971539
式の意味もたぶん分かるようになると思います。

226 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 09:02:14 ID:GGFwZ2pZ
ありがとうございます、早速、発注しました。
今度こそ、平易に扱いできるレベルまで・・・

227 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 19:39:34 ID:B8mQCxvO
225に禿げ同 >品質工学の本って、
 o 超入門で概念しか分からない
 o 専門家向けで素人はちんぷんかんぷん
 o 事例集で、どれも同じパターンで解いていて不愉快 ・・・ ホントだ

228 :225:2005/06/02(木) 23:55:22 ID:WpEK02Rg
>>227
調子に乗って第2弾。品質工学の人って、
 o 田口先生の声を神の声と勘違いしてる信者
 o 田口先生と同じことを言ってると勘違いして、えばり腐っているコンサルタント
 o やらないと怒られるから直交表と要因効果図を書いてごまかす奴
 o 3種類あるマハラノビスの距離の計算式の違いをうれしそうに説明するが一般的な統計はからきしな奴
 o 結果が上手く出ないと、「基本機能が間違ってる」と怒られてシュンとしてる奴
なんか、変わってる学会だよなぁ。

229 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:07:50 ID:rGP4qFFE
>>228 本よりまえに人テか、人が人だから本もテか・・・言われてみりゃ
本当だょなぁ。ところで、あんなン、学会って言えるのか?以前にも
だれか言ってたけど ・・・ たとえば >>12 >>77 >>81 とか

230 :昔の釣り仲間:2005/06/03(金) 23:11:31 ID:rGP4qFFE
>>181 何にでも役立つと言って相手が釣ってタから、何にでも役立つナンテはずはないと
指摘しタので、事実もデータもなく、または、事実もデータも示さず、ではない。

失敗例はぜーんぶ捨てられて、成功例または擬似成功例(よく見ると失敗例)が派手に
出る。出るまで手をかえ品をかえ実験やらしてんだから、常に成功(?!)はあたりまえ。

231 :昔の釣り仲間:2005/06/03(金) 23:31:20 ID:rGP4qFFE
>>178 歩留まりを知ってか知らでか、何にでも役立つと言いまくるのは間違い
>>181 成功例と称するものを一つ一つ調べてみると、このへんは、歴然とした事実、
釣ってる側も認めるほかない事実で、それを無視して、いや、役に立ってますよ、と言うのは
科学的とやらではないだろうし、技術的でもないし、第一、正気のサタではない。
誰かが言ってるからと口真似を本気で語ってるんなら、釣ってる側の頭脳が致命的によくない
事実を示しており、そのまま、釣ってる側の出たらメを示す基本的なデータになっている。


232 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 20:41:28 ID:x5nAiBV0
品質工学を活用する意味とポイント〜大競争時代の自動車関連産業で勝ち残るために!〜
日時:2005年6月16日(木)9:30〜14:30 会場:東京ビッグサイト 聴講料:18,000円
2005自動車部品生産システム展 主催:日刊工業新聞社
http://www.nikkan.co.jp/edu/semi/050110.html

233 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 20:27:51 ID:uXeXH3YU
来週大会ですね。
今年は何処が優勝するのでしょうかね?またMTですか?
また田口の講演の時,「質疑応答の時間」にも関わらず,まったく関係の無い
話題をを延々と語る「原」の演説コーナーはあるのでしょうか?

原の演説は正直見たくない。



234 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 21:34:17 ID:yXHyCDSj
>>233
見たくなければ来なくてよい。

そのときの話題や発言をもとに微妙な角度で差し込んで
視界をこじ開け、そこで初めて理解納得させられる事を
狙っているのだよ。

235 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 21:41:49 ID:YFk563lt
>>234 ・・・ 微妙な角度で差し込んで視界をこじ開け ・・・ w エライこった

236 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 21:51:07 ID:YFk563lt
でも、矢野のふくれっ面にひっかきまわされているよりはまだズッとましかも


237 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 22:53:31 ID:yXHyCDSj
だから来なくていいって!!!
席がもったいないよ。
今年の新しい会場がどうなるかは判らないが、例年立ち見
になるからな。

238 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 07:26:20 ID:fmCbpksc
>234
そうでしょうかね?
原のホームページのトップを飾る
田口・原のツーショット写真は

池田大作とその権威を借りる取り巻きの
構図にしか見えませんが・・・


239 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 21:05:33 ID:9jX0GQmp
あれでもまぁ原 >>238 はその子供っぽいところが、むしろ、ツミがなくてマダいい。ソレに
比べると矢野 >>236 はドウにもナラないド馬鹿のクセに高慢で陰湿で煮テも焼いテもクエん。

品川キュリアンミーティング・・・そう言ゃ、昔、石垣島ミーティングもあったっけ?


240 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 22:34:21 ID:9jX0GQmp
あ、チガった。石垣島はベツな教団のほう。デモイッカ、ナンとなく構図はドレデモ同じ


241 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 22:35:13 ID:uDoxaLaf
>>233
>来週大会ですね...
プログラム詳細は以下のリンクよりパンフレットをご覧になってください。
第13回品質工学研究発表大会 http://www.qes.gr.jp/meeting/index.htm
日時:2005年6月20日(月)、21日(火) 場所:東京品川きゅりあん
プログラム http://www.qes.gr.jp/meeting/Pamphlet_QES2005.pdf

242 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 18:38:47 ID:Qb/M7z7p
設計工学と品質工学って、どのように違うんですか?
第22回 日本機械学会 関西設計工学研究会  2005年6月23日(木) 14:00-17:20
http://www.is.doshisha.ac.jp/kd/meeting/20050613.html

243 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 20:41:38 ID:lABfAygV
それは当然   設計工学 ⊃⊃⊃⊃⊃・・・⊃⊃⊃ 品質工学   ですが
子供はよく   設計工学 ⊆⊆⊆⊆⊆・・・⊆⊆⊆ 品質工学   と間違えます


244 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 21:15:23 ID:lABfAygV
この方面の手慣れた布教師は昔からワザと間違えています

245 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 21:27:17 ID:lABfAygV
間違エるだけではなく間違いのほうを「正しい」とドコマデも強弁しています


246 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 22:08:50 ID:lABfAygV
− 布 教 師 祭 り 開 催 中 −
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/


247 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 09:59:04 ID:VQLDB+vT
強化コンクリート、合金鋼、軟鋼、Al合金の
密度知ってたら教えてください。

248 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 18:48:21 ID:23RhyhFS
>>247 腹立ちついでにスレにあたり散らしてカキコしてみてもムナシイ罠

249 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 08:17:11 ID:8N6G2+iS
>>242
>設計工学と品質工学って....
日本語が乱れてるな。どちらも組合わせ不適な四文字熟語だな。そのうち、
生技工学とか製造工学とかいう新流派も登場するのかな。

250 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 10:19:16 ID:vlO6WItk
田口砲ってファインチューニング法?
コレを言って「違う、もっと勉強するように」と言われたんだが・・・・

実験が失敗したとき横比較の出来ないクズデータの山になるのが辛い。
利便性は>>191で語られている通りかな。
あと、妄想爆発即実行系の人間を落ち着かせる鎮静剤として効能が認められます

251 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 17:42:15 ID:cLtHU8KT
妄想爆発即実行系の人間・・・いるなぁ、たしかに、この教団には

252 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 18:46:09 ID:7NScyvQC
>>250 田口の<第1段階>はシステムが与えられたとき安定な動作条件を直交表を使ってさがす作業。
安定な(=ばらつきの少ない)動作条件の実現 = ロバストデザイン、ロバスト設計。

つぎに<第2段階>は、動作条件を変化させて、ばらつきをあまり増さず、規格などの目標の
動作状態に到達させるチューニングの作業 = ファインチューニングとはまったく別物。

田口=ファインチューニング=微調整と >>191 が言うのはワカルが自然な表現でない。


253 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 18:49:19 ID:7NScyvQC
>>249 モット大きい問題は >>243 が指摘する本質的なちがいの無視

記号の説明だが A⊃B は「Aの一部分がB」ということ
また、 A⊆B は「AがBの一部分かまたはBに等しい」ッテこと

設計工学のホンの小さな一部分が品質工学だが、子供は
設計工学が品質工学の一部分とか品質工学と同じものとか間違エる


254 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 07:53:01 ID:Wb0OJS3c
>>253,>>243
>大きい問題は >>243 が指摘する本質的なちがい...
>設計工学 ⊃⊃⊃⊃⊃・・・⊃⊃⊃ 品質工学...
設計工学 ⊃ 機械工学、電気工学 の視点もあれば、
機械工学、電気工学 ⊃ 設計工学 の視点もあると思うが。

255 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 07:07:29 ID:u2CrAME8
>>254 もちろん、そうだが、背景によってそれぞれの ⊃ の太さ(強さ)が一つ一つちがう。
このハナシの場合、>>253 >>243 は一般論ではなく >>242 に対する答え!!!の視点ダカラ逆向きはナイ。

256 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 07:23:43 ID:u2CrAME8
それに >>242(関西設計工学研究会)は当然「関西品質工学研究会」を連想シテタと思われるカラ。


257 :タグチメソッド疲れた:2005/07/19(火) 20:59:36 ID:O3SsBp+A
誰か・・・これは一体使えるのか教えてください・・
近道は例題や文献やりまくること!!忠実に、やり続けたてますが、例題のように上手くはいかない・・。
上司は、やってみてって言うわりに説明しても説明しても表紙に書いてあることしかわかってくれない。
一人で一体何しているのだろう・・実験員には怒られるし。
上司にはさっさと結果出せっていわれるし・・例題と実際は違うんだよって誰か説明してほしい・・
あーー立場のないワタシ!!!


258 :タグチメソッド疲れた:2005/07/19(火) 21:18:22 ID:O3SsBp+A
もひとつ聞きたいです。
わたしは、勉強歴浅いですが実験計画の立て方の一つ、データの分析の一つの手段という認識(いまのところ)なんですがこの方法はオールマイティーというわけじゃないですよね??


259 :名無しさん@3周年:2005/07/20(水) 06:23:49 ID:7Z5MqTrh
「タグチメソッドはオールマイティーではない」っていう
レスが欲しいだけの釣りだろ?

260 :名無しさん@3周年:2005/07/20(水) 19:53:19 ID:y8KfCRNm
「タグチメソッドはオールマイティーではない」っていうの、
このごろぢゃ、ホント、日本でも世界でも、モロ完全に常識になってきたナア
ついこの前の品川ミーティングも全体そんな感じだったしサ ・・・
実験計画の立て方の一つ、データの分析の一つの手段という認識でモロOK!
それでイケナイわけがない。ま、世の中、そんなにウマイ話なんかナイって


261 :名無しさん@3周年:2005/07/20(水) 23:11:34 ID:hHSKmxBh
>>260
むしろ、そういう認識になったのが「このごろ」ってーのが凄い話だよな。
どこをどう解釈すればタグチメソッドがオールマイティーになるのか、漏れには理解できん。

262 :名無しさん@3周年:2005/07/21(木) 00:25:40 ID:QAf8B4IW
いやいや。むしろタグチ最強っしょ。
何ができる・できないって、できないこと探す方が大変でしょ。

263 :名無しさん@3周年:2005/07/21(木) 00:30:04 ID:T+es+MKf
>>262
どの工程を御担当されています?

264 :名無しさん@3周年:2005/07/21(木) 21:44:40 ID:b6PNfwRK
品質工学のパラメータ設計を中心にして,開発中の課題を,短期間に解決するための
方策を,実践的に指導致します...
品質工学セミナー --- パラメータ設計のための実践コース
2005年 7月28日 〜 2005年 7月29日 日本規格協会 \ 75,600
http://seminar.jsa.or.jp/seminar/seminar_dtl.php?cd=01_12d

265 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 21:08:34 ID:ZAcINvSg
>>262
モチ、タグチヨいっしょ!担当ダベな。コなヤシほかにデキルことアル?アルはずないぢゃん。

266 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 13:31:10 ID:m2G5bUzJ
>>264 こうなってくると、これは、一種の社会悪だな、もぅ。
今年2月18日ニハ寄客狂会「何でも答える品質工学」講演会ッテ。ッタク良識が疑われる。

・・・ 説明しても「表紙に書いてあることしか」わかってくれない >>257 ・・・
コレ、涙! 上司はコンナ「規格協会」ナンカの名前に弱いンだろナ。いるんだヨナ、お上に素直なその手の
人のよい愛国的なオッさんが全国津々浦々に。そしてウッカリしてウッカリすりゃ餌食ってワケ。ツミなこった。

稽惨省を巻き込んで何10年間 >>262 みたいな阿呆、馬鹿、頓馬を生みつづけてる責任は重大。


267 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 19:41:14 ID:tIH2jZ6U
>>263
どの工程も糞もタグチ使わないで上手くいくとこなんてないっしょ。
タグチ使わずに仕事がまわる部署があるなら知りたいくらいだよ。

268 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 20:47:42 ID:HkO0TzXI
>>267 よほどレベルの低い場所にいらっしゃるようっすね。ま、おしあわせに。

269 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 23:00:05 ID:LrSm48QX
>>264
>パラメータ設計のための実践...
パラメータ設計って、どういう意味なんだ?機械の作動性能を設計する時には、
その性能を出す為にその因子値を適値へと考査するのは当然の事なんだが。

270 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 23:30:49 ID:dLbL7MQ4
それ本気で言ってるのか?
パラメータ設計知らなくてよく設計やってるとか言えるな。
そんなの設計じゃなくてお絵かきだよ。もしくは落書き。
いったいどんな会社だよ。

271 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 23:52:39 ID:IiRi3HyW
品質工学→評価工学。
正しい評価が早くできる→無駄な作業が減る。
能力が有る→品質工学で正しい評価が出来てロバスト設計が出来る。
能力がない→失敗ばかりで評価結果が悪い→品質工学は使えないという責任回避。

うちの会社は責任回避野郎の巣窟だな。

272 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 23:55:22 ID:IiRi3HyW
オンラインライン品質工学って何?
LPIってなに?
 
うちのお猿上司が誰から入れ知恵されたみたいダス。

273 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 17:07:30 ID:C6uaVT/J
>>262 >>264 >>270 >>271 >>272
コンとこ、品質工学ヤさんたちはストレスいっぱいみたイっで淋びしいっすね。
棲んでるお池の水もカラカラに乾上がって涸れ尽きてきてンだからキモチはワカルんだが。

性能って >>269 が言ってる中にはロバスト性も入ってて当然ですよね。
ロバストが先でほかの性能は後のチューニングでというのは、もちろん、有難いミ教えだが。


274 :タグチメソッド疲れた:2005/07/26(火) 21:09:03 ID:huizUOJT
うちの上司は、あっという間に飽きたみたい。
よかった・・ホッ
でも飯の種がなくなるー

275 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 21:56:53 ID:cUF+W7cL
でも、ぶっちゃけタグチなしでは生きていけないでしょ。

276 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 21:36:18 ID:u8ns1rZn
>>273
>ロバスト性も入ってて当然...
ロバスト推定 http://www.ism.ac.jp/~fujisawa/research/robust.html

277 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 22:31:20 ID:SnGR9r5U
>>274 >>275 うオーンツ、飯の種ダヨねっ、これでお布施をモノにして何10年教祖がクッてキタんだヨねっ。でも、
キワメ付きドバカのドQン師匠タチやそのド弟子らマデはダメボ、日本じゅうの会社がクイつぶされてしまうじゃない。

278 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 16:01:26 ID:EpWIMVdM
中京地区のコンサルさんほどあこぎなものはない。
品質工学を逝っているけど。。。山師だな。うちの上司ぶち切れ。

279 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 21:45:32 ID:0b73AhUj
>>273 ロバスト性  − 雑音の影響を受けにくく安定していてばらつきが少ないこと。
>>276 ロバスト推定 − 雑音の影響を受けて外れ値が発生していても
            母数の推定値が外れ値によって影響を受けにくい母数推定法。

したがって,>>273 のロバスト性の説明に、いきなり、>>276 ロバスト推定をモチ出すと、見たヤシは
混乱して何のコトかワカラナイだろう。ロバストの意味はつながっていても完全にベツのハナシだから。

パラメータ設計でロバスト性といえば「雑音の影響を受けにくく安定していてばらつきが少ないこと」と
思ってヨく、無理に話をムツカシクしてもダレも得はシナイだろう。ムダな逝力は使わんホウがヨサゲ。


280 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 21:52:38 ID:0b73AhUj
>>278 中京地区にも何人もいるだろうしほかの地区にもあこぎなのは山ほど

281 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 22:23:27 ID:JAHlZayG
コンサルやってるのはもともとあこぎだから。まともでやれる商売じゃない。

282 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 21:38:44 ID:N+rVuUgi
俺も将来品質工学のコンサルやろうかな。

283 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 22:39:47 ID:WmQrt2MV
ガハハハハハハ。
おもろいことゆーねーw
お前ごときじゃ誰も相談になんかいかないだろ。

284 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 20:38:09 ID:L8Hs398A
そーだな。品工のコンサルなら俺もできソって錯覚させるところが品工の魔力か。

285 :タグチメソッド疲れた:2005/08/11(木) 20:59:58 ID:s6J4KhaM
277へ  飯の種にしているけど、結果が出せない・・・やばいよ。統計も脳みそがついていかない・・・
結果だせない・・・しょうがないので講習会でもいこうかしら


286 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 17:10:50 ID:TIVtWV7M
疲れハテたあげくに講習会にでも行こうかしらッテのは、思いあまって自殺サイトへ顔出すヨウなモンだね。
悲惨のキワミだ。そういうのが集まってくりゃ、開催者や講師はこりゃエサになるってウッホウッホかも。

でも、金しぼりとれるだけ金しぼりとられて見返りはナシよ。となりゃ、立場、もっとわるくなるし。
教祖もオカシな宗教をハジメたもんだ。何100、何1000人が苦しンデル。これじゃ教祖は地獄行きだな。

統計ができる、できない、で勝ち組、負け組をわけて勝ち組がきっと成功するんなら仕方ないが、
きっと成功するとは言えない。しかも、歩留まり高くない。規格協会の宣伝も随分とツミなコトだ。


287 :品質工学大好き:2005/08/13(土) 13:25:11 ID:38DXS6zZ
品質工学は偉大です。これほど偉大は、methodlogyは知りません。
パラメータ設計は、
単一システム内で最適なパラメータを見出すことができます。
あるいは、できないということがわかります(制御因子間の交互作用が、各主効果より、強い場合)。
SN比、感度の最適がトレードオフになることだってありますが、これは、品質工学が悪いわけでなく、
世の中の現象によるものです。

さて、品質工学のすばらしさは、その手法より、考え方にあります。
それは、
早く失敗することを掲げていることです。シミュレーションやテストピースでの検討で、
早く失敗しておくことにより、技術のまずさを知る。
これは、人生の王道でもあるんではないでしょうか?

288 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 21:22:06 ID:NOodCMHO
>>287>>286 全く同じことをちょうど裏側から言ってるだけ!とわかりゃ、リッパに一人前

289 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 16:24:55 ID:fFPT9kiP
シミュレーション板の 211 とマルチポストになってしまうが >>285 のカキコが気になったので・・・

2日でマスターする実験計画法 ―SuperDOE分析 (?) &シュミ (w) レーション実験―
2水準以外でも、欠測値にも、直交表以外でも、理論を知らなくても、活用可能。(???ムフフ、ムフウ)
受講したか本を読んだヤシ、どンなンか、聞かセ。ネタはExcelで動く SuperDOE とかスッゴイ(w)名前のソフト。
http://www.juse.or.jp/cgi-bin/seminar/form.cgi?code=12078
講師 花田 憲三(「実務に役立つ実践的実験計画法」* の著者)
*日科技連出版社 定価 3675円(税込) 2004年8月刊 http://www.juse-p.co.jp/
1章superDOE分析 2,3章応用例・既割り付け表以外の分析 4,5章注意・理論 - 付属CDROMについて
操作簡単なツールsuperDOE分析のCDROM付き。特徴1) 準備した割り付け表(直交表)を用いる。
2) 解析は専用ソフト(Excelをもっていれば動く)で。3) 解析結果を貼り付けて報告書ができる。


290 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 16:30:51 ID:fFPT9kiP
>>289 訂正スマン・・・シミュレーション板「実験計画法スレ」の 211 とマルチポストになってしまうが・・・

291 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 12:00:32 ID:dam+7Yqg
立ち読みしたが買わなかった。著者も苦心してる・・・ケド、ほかの本とあまりかわらない - 涙。紹介・名前はスゴイが


292 :タグチメソッド疲れた:2005/08/18(木) 21:08:50 ID:1QnixHVM
社内講習会を主催した達人サン。補助員の私。達人サンの写真を何回も取り直しさせられる私。
達人サンに講習内容の説明を馬鹿丁寧に実例をあげながら図解つきにした私。
dfの-1なんで?の説明もできない達人サン。ちゃんと書いといたじゃないか・・・。
思いっきり書いといたじゃないか、余談までいれたじゃないか。
達人サン、頼むから次回の開催日とかヤ・メ・テ!!!


293 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 08:01:37 ID:S1ImCTX1
えせ学問の普及ご苦労さまです

294 :名無しさん@5周年:2005/08/19(金) 21:37:48 ID:cty35FIO
>>292 >>293 ほんと!!!えせ学問がはびこるのは先日亡くなった増山教授はじめ大学の先生方にも大いに責任がある

295 :名無しさん@5周年:2005/08/21(日) 22:26:04 ID:6WJiddw/
>>292 でもさァ、dfの-1って、説明、けっこうむつかしいんだょね。いろいろ、あるにはあるんだけどさァ・・・


296 :タグチメソッド疲れた:2005/08/23(火) 21:07:52 ID:GDMfieK+
>>295 うーーん・・まぁそうなんだけど、ややこしいんでよくわからないんですって言う答えが気になった。
あと、会話聞くにTさん「大学の時、確率は習ったけど統計はならってないからなぁ」
達人さん「サイコロとかしかならってないもんねー」
・・・・
いやいや確率論ですが・・みたいな。



297 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 23:44:18 ID:BMek0XgC
アホすぎて話にならんね
まさに品質工学的

298 :名無しさん@5周年:2005/08/23(火) 23:49:10 ID:5lC7dS7E
>>296 マジれす貰ってヨウス少し読めた。その問題にかぎっては達人さんも、案外、ショージキでいいかも。
実際、>いやいや確率論ですが・・みたいな。> としか、言いようない側面もあって、かなりツラいんだよね。

ま、あまり無理せずに、「この」本ではこうなってる、ぐらいであっさりすますほうがいいとモレは思ってるんだけど。
ずいぶんな無責任で、実際の計算のとき、困るのは事実だが、結局、不安をかかえながら過ぎていくほかなさそう。

Tさんが統計ならってたとしても、結局は、ややこしくてよくわからない・・・かも。あの確率の多重積分はすごいから。


299 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 16:21:44 ID:xaNKK09e
がんばれタグチ君


300 :タグチメソッド疲れた:2005/08/24(水) 21:26:36 ID:5GovrmSE
大学では統計習うんだー。
質問したいけど、パソコンかわれ言われたのでまた・・

301 :タグチメソッド疲れた:2005/08/25(木) 05:56:23 ID:Ze3M56gc
>298さんへありがとう。毎週、達人のお手伝い?で胃がキリキリするけどがんばりますm(-д-)m
わたしは、本とか適当に買って調べて勉強して実際やってあーだこーだ悩んでるわけなんです。
間違った解釈してるかあってるのか、社内でわかる人がいません。それで、講習会とか行ったほうがいいのかなと思ったりするわけなんです。
だからどういうことをしっとかないといけないかわかってません。教えていただけるなら教えてほしいです。
わたしのできること↓・分散分析とか、信頼区間の推定・検定・重回帰でえられた係数を、変数から求められる母集団と標本のズレが得られたモデルより
大きくずれる確率をだし最尤推定で微修正。・変数の絞込みのためにクラスター分析
・管理図ひたすら傾向さがし知ってたら便利そうなこと、必要なこと教えてください


















302 :自由度は猿におまかせ:2005/08/28(日) 08:03:52 ID:jwAZVcmZ
>>301 一人で悩んでいると言ってるにしてはわかってるじゃん、みんな、そんなもんだ。

自由度の説明だけはとくべつ・・・ま、ムチャクチャに難しい。だいたい、不偏分散はn-1で
わる・・・のあたりから、あちこちに達人がいて、どの説明も、まずは、あてにならン

講習会に行って講師にしつこく質問してみても、結局、わからずじまいで終わるんだ。

だから、漏れは自由度はわからんと決めて、自分では計算しない・・・猿まね!
どヅかれたらアタマを下げてまねカタを変更・・・そう決心しないとタグチメソッドはモタン。


303 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 23:39:03 ID:8FqGpYwn
>>301
それを知ったからって会社がどれだけ儲かるの?
それを知ったからって、開発速度がどれくらい上がるの?
社会へ不良品を生み出すことを止められるの?
 
今のやり方で上手く行かないで、失敗しているのに、
新しい方法の受け入れも出来ないで、結局失敗は続く。
 
原因究明=責任転嫁、JR仁志日本の時もそうだったよね。
 
自己満足の業務から脱しなければ駄目だね。(自己反省込み)

304 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 12:06:10 ID:GNCUSUhP
>>303
原因究明=責任転嫁、JR仁志日本の時もそうだったかね?

新しい方法を受け入れても、結局失敗は続く。でも、
自己満足の品工なら現世から脱してるからOKね。(自己反省済み)


305 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 22:41:37 ID:8LZ/hGom
>>304
>新しい方法を受け入れても、結局失敗は続く。
で、成す術もなくここでここでおだをあげている。
無駄飯食いのドアホウめっ!!!

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