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呼吸って意識すると

1 :ローテクナナシー:01/09/10 04:47
自力でしかできなくなる
呼吸に関して無意識な時は「呼吸」ってことを意識できない
無意識に呼吸してる自分を意識してみたい

ってなことを考えるのは俺だけかな
逝ったほうがいいですか?

2 :オーバーテクナナシー:01/09/10 06:56
「今息止まってた!」てやつ?

3 :>1 :01/09/10 08:16
あるある。
意識すると息が苦しくなってしまうんだよ。

4 :オーバーテクナナシー:01/09/10 21:15
まばたきも、意識してるあいだは自力になるね。

意識しているときは、無意識でいる時と同じ比率で
まばたきすることすら困難かもしれない。
絶対多くなったり、少なくなったりしてしまう。

5 :どむ:01/09/11 00:22
なんか消防みたいなこといってるなあ。
日本は今日も平和だ。

6 :オーバーテクナナシー:01/09/11 01:26
生物板な気もするが・・・ま、いいか。理系の隔離板だし、ここ。

7 :オーバーテクナナシー:01/09/16 12:08
どうやってこのスレ age たんだ?
11日以来投稿無いのに?

8 :オーバーテクナナシー:01/09/17 12:53
呼吸には、交感神経と副交感神経の両方が関わっているらしいです。
だから、意識的にもできるし、無意識的にもできる。
武道とか気功などで、呼吸を重用視するのは、呼吸を意識的にやることによって(交感神経)、無意識の領域(副交感神経)に働きかけるためみたいですね。
呼吸ってすごいことなのに、結構みんな意識してないんだと思います。
つまり意識と無意識の架け橋が呼吸です。
内臓などの面倒は副交感神経がみてるけど、そっち系の疾患に対して呼吸法は威力あるんじゃない?

9 :オーバーテクナナシー:01/09/27 11:59
舌の置き場を意識しちゃうと
うざくって大変だよね

10 :オーバーテクナナシー:01/09/27 13:39
人間以外の動物も、呼吸を意識的に出来るのだろうか?

11 :オーバーテクナナシー:01/09/27 19:25
意識して息をとめてるのでは?

12 :オーバーテクナナシー:01/09/27 20:56
>10
陸生の動物は基本的にできないよ。猿とか。
陸生の動物で意識して呼吸を調節できるのは人間だけ。

13 :せんべい:01/09/27 20:58
イルカは意識して呼吸してる。
意識が無くなると窒息死します。

14 : :01/09/28 12:07
>>12
猿が水辺で生活して、人間に進化したってのは、本当なんかね?

15 :オーバーテクナナシー:01/09/28 13:27
>>8
交感神経と副交感神経はどっちも自律神経系で無意識の領域です。
言いたいことはわかるけど単語が間違っています。

16 :オーバーテクナナシー:01/09/28 17:11
このスレを読んでしまったので意識して呼吸・まばたきをし、
舌の置き場に困っている。謝罪と賠…

17 :オーバーテクナナシー:01/09/28 18:01
サルが息を止めると、人間になります。
実験不可。

18 :オーバーテクナナシー:01/11/04 17:27
イルカは水中にいる間は息を止め、水上に出たときに呼吸をするということを
意識的(かどうか知らないけど)にやってるから生きてゆける。
人間も水の中に落ちたとき、冷静な状態であれば息を止めて水を吸い込むのを防ぎ、
溺れることを防ごうとする。パニック状態になると水を吸い込む。
>>12
>陸生の動物で意識して呼吸を調節できるのは人間だけ。
であるならば、猿も犬も虎も象も水に落ちたときに呼吸を続け、水を吸い込んで
1分足らずで溺死しそうな気がするけど、現実にはこれらの動物、その他モグラも
猪なども「泳ぐことが出来る」のは、「鼻先が水中にあるときは呼吸を止める」
ということが本能として備わっているということ?

1ヶ月以上前の書き込みに対する遅レスだから返答は無理だろうか。

19 :オーバーテクナナシー:01/11/06 17:47
おい、>>20結論を言ってやれ

20 :オーバーテクナナシー:01/11/06 17:57
自律神経失調症。

21 :オーバーテクナナシー:01/11/06 18:49
>>12
ニホンザルは息止めて、水の中の餌を取りに行くぞ。

22 :「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?:01/11/06 19:10
弗素呼吸
http://nara.cool.ne.jp/mituto

23 :オーバーテクナナシー:02/02/20 23:22
3ヶ月ぶりにage

24 :リリー:02/02/21 00:07
>>14
似たような話に、鶏と卵どっちが先か?っていうのがあるけど
リリーは絶対に卵が先だと断言できるのだ
もし鶏が存在しない時代に2種類の鳥がいて
その2種類が交配した遺伝子情報が鶏の祖先だと仮定すると
卵が先ということになる、もし鶏が先だとしたらその鶏はどっから来たのか?
という話にまずはなる、まさか「14歳」のチキンジョージ博士の様に最初から
鶏の形で生まれた、ということはありえないと思うから、鶏が先だという仮定は成り立たなくなる
結果は最初に遺伝子情報をもつ可能性があるのは卵だけなので卵が先ということになる
なんでこういった小学生でも分かるようなくだらない話があるのかリリーにはわからないのだ。

25 :オーバーテクナナシー:02/02/21 00:21
>25
そこそこおもろい。

26 :オーバーテクナナシー:02/02/21 00:57
>>24
「鶏を産んだ鳥は何か?」という事になる。
つまり、「鶏」と断定できる鳥が何処から区切るかという事である。
だから「鶏と卵どっちが先に生まれたのか?」という話になっている。

モノには理由がある。理由が無いのはアホだけだ。

27 :オーバーテクナナシー:02/02/21 05:51
age

28 :オーバーテクナナシー:02/02/21 23:46
鳥が産んだ卵が突然変異で鶏になったから
卵が先

29 :オーバーテクナナシー:02/02/22 23:33
なんか話がズレてないか。

30 :Japu:02/02/22 23:38
>>28
agree.

31 :オーバーテクナナシー:02/02/23 00:08
人間が初めてこの鳥を見て、「鶏」と名付けた瞬間に鶏は生まれた。
よって鶏が先。
卵の中身が鶏であることが観測されるまでは、これは「何らかの卵」でしかない。

そしてヒヨコの立場は?

32 :オーバーテクナナシー:02/02/23 22:00
>>31
>そしてヒヨコの立場は?
ヒヨコと名付けた瞬間にヒヨコは生まれた。
よってヒヨコが先。
鶏は鶏が先。
卵は「鶏の卵」であって「鶏」ではない。
だから、どちらが先という質問自体がヘン。


33 :オーバーテクナナシー:02/02/23 22:21
卵、ひよこ、鶏すべて同じ遺伝子
よって卵が先
名付けられた瞬間なぞ関係ない

34 :オーバーテクナナシー:02/02/23 22:30
水中クンバカで努力せよ

35 :オーバーテクナナシー:02/02/23 22:35
卵の中身は観測するまでは確定しません。ただし、それが鶏から出てきたものであることが観測されていれば、
鶏の卵であることが確定します。よって、鶏が先。


36 :って、書いてるのを読んでるんだけど:02/02/23 22:40
>>24
おおう、りりーがまともな事言ってるの初めて見た。


37 :オーバーテクナナシー:02/02/23 22:44
どちらが地球上に早く存在していたのかが問題であって
人間が確認する必要はありません
よって卵が先

38 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:05
雄鶏が先。その肋骨から作られたのが雌鶏。
禁断の知恵の実を食べてから雌鶏は卵を生むようになった。


39 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:06
>>37
確認できないものは存在していないのと同じです。
よって先に確認できる鶏が先。

40 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:07
鶏の定義ってなんだ?

41 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:08
A、鶏は卵から生まれた(鶏より前に卵があった)
B、卵は鶏が産んだ(卵の前に鶏があった)

鶏の前であった卵は、鶏である必要があったか?
→YES

卵を産んだ親は、鶏である必要があったか?
→NO(突然変異でも良かった)

よってA仮説のみ常に成立するので、卵が先。

42 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:20
>鶏の前であった卵は、鶏である必要があったか?

…本当はこう?
鶏の前であった卵は、卵である必要があったか?



43 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:20
猿の祖先と人間の祖先が同じ動物であったことを確認した人間がいるのか?
卵から孵った鶏と孵る前の卵の遺伝子が違うとでも言うのか?

44 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:36
まず、卵の定義だが、鶏がポコッて産んだ卵が、定義の卵だというなら、
鶏が先。

まだ卵になる前の分裂細胞塊の状態では卵ではなく鶏の一部であり、
そのその鶏の一部である分裂細胞塊の遺伝子は鶏であるから。

45 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:38
卵=受精卵

46 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:41
野球ヲタワラタ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

47 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:44
卵=受精卵
なら卵が先。

48 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:49
純粋に「卵」が先か「鶏」が先かというなら、
「鶏」が先。

「鶏」は突然発生したとしても「鶏」でありえるが、
「卵」は突然発生したら親がいないので「卵」の定義にあてはまらない。

49 :オーバーテクナナシー:02/02/23 23:56
>>48
卵を産んだ親は、鶏である必要があったか?
→NO(突然変異でも良かった)


50 :オーバーテクナナシー:02/02/24 00:10
鶏というのは「鶏の遺伝子」のことだから、
遺伝子的に卵が先。
これで結論!

51 :じゃあ話戻すね:02/02/24 00:12
自力でしかできなくなる
呼吸に関して無意識な時は「呼吸」ってことを意識できない
無意識に呼吸してる自分を意識してみたい

ってなことを考えるのは俺だけかな
逝ったほうがいいですか?


52 :オーバーテクナナシー:02/02/24 00:21
いや、そんな事より
ニワトリと卵の考察を深めよう。

53 :オーバーテクナナシー:02/02/24 00:24
>>52
了解。

鶏であるかどうかが遺伝子で決まるなら、
卵だって鶏である。
卵が同時に鶏であるなら、卵は先になりえない。
鶏は同時に卵ではないから、鶏は先になりえる。

・・・っていうか遺伝子で決まるって言うのが無理ないか?
この質問が生まれた時代背景を考えれば。

54 :オーバーテクナナシー:02/02/24 00:33
種を特定する「鶏」という単語と、種を特定しない「卵」と言う単語で比較する質問自体がナンセンス。


55 :オーバーテクナナシー:02/02/24 00:34
http://cheese.2ch.net/life/kako/988/988284070.html

56 :名無し職人:02/02/24 00:51
>>54
なら「鶏の卵」とでも言えば良いの?それこそナンセンス。
なぜならまだどっちが先か結論付けられてないんだから。

いや、つーかここで解決出来たら最先端科学を担えるほどの脳味噌あることになるだろう・・・。
「鶏が先か卵が先か」というのは、実際には結論がついてはいけない。
これは科学の中にある理論の一つを簡単に表したものらしい。
まぁ、どうでもいいんだけどさ。

57 :オーバーテクナナシー:02/02/24 00:56
「鶏と卵どちらが先か?」
  ↑ この質問を良く見てみろ!
「どちらが一番先か?」とは言っていないぞ。
つまり、「卵より鶏は先であり、鶏より卵が先」で正解。
これが、この質問の究極の解答。
これ以外の解答を導き出すためには、何らかの形で
質問の文章自体を いじらなければならない。

ということで、何か反論ある? >ALL

58 :オーバーテクナナシー:02/02/24 01:04
>>56
> なら「鶏の卵」とでも言えば良いの?それこそナンセンス

そうだね。それではやっぱり、
> 種を特定する「鶏」という単語と、種を特定しない「卵」と言う単語で比較
するしかないんだね。

59 :名無し職人:02/02/24 01:35
>>57
とりあえずは黙っておこうね。
それこそ矛盾だからね。

60 :-^-^-^-^-^-^-^-^-:02/02/24 01:47
57より凄い究極の解答。
「鶏」は「鶏」という種が誕生してからしか存在しないもの。
一方、「卵」はあらゆる生物に存在するから、「卵」のほうが圧倒的に先。
だから「卵が先」。
これが究極の正解。
・・・もっとも、こんな解答を出しても得られるものは何もないけどね。
質問文が破綻してるんだからしょうがない。
ていうか、もっとすごい究極の解答だれか考えて〜

61 :オーバーテクナナシー:02/02/24 02:03
>>57>>60
そうかなぁ? 卵が先か鶏が先か。
別に破綻してないと思うけれど?。

つーよりも、ただの馬鹿じゃなかろうか?こいつ。

62 :オーバーテクナナシー:02/02/24 02:28
定義次第だ。
「鶏の卵を生む生物およびその同種の遺伝子を持つ生物を鶏と定義する」
これで鶏と鶏の卵は同時に確定したことになる。めでたしめでたし。

63 :オーバーテクナナシー:02/02/24 02:36
>>62
そんな話に持っていくんじゃなくて、問として成立させるための条件そのもの。

卵と鶏どっちが先か?

という問において「卵はカブトムシの物かもしれない」という可能性を考慮するのか?

だから、馬鹿じゃない?って書いているんだよ。

64 :sage:02/02/24 03:04
>>61
はい。
あなたより確実に馬鹿だと思います。

質問の文章については、
「あまりにも情報が少なすぎて不可欠的に予備解釈が必要になる」
例:卵は「鶏の卵」と言ってよいのか(>>56さんの意見)とか、
 :そもそも鶏とは遺伝子か」等
というのと、
現代学術的あるいは哲学的に耐えうる質問内容に文章を意図的に変更しようとすると、
この質問の本来の意図が失われてしまう、あるいはジレンマが起きて文章化困難になる
・・・等々。

そんなわけで、私はこの質問を「遊び」と考えて、
その意識でもって意見を書いてみた次第です。
だから、そんな私に対して、あまりマジにならないでね。

65 :オーバーテクナナシー:02/02/24 03:04
親子丼作る場合は鶏肉を炒めてそれから
卵を入れるんじゃなかった、
 だから鶏が先。

66 :オーバーテクナナシー:02/02/24 04:04
問1「鶏が先か卵が先か?」→「鶏」
問2「卵が先か鶏が先か?」→「卵」

にほんごってむずかしいね!

>65
ちなみに、炒めるんじゃなくて鶏肉を煮るんだ。
親子丼食べたことないのか?

67 :オーバーテクナナシー:02/02/24 06:10
まず軽く炒めてから煮てもいいと思うけど。

68 :オーバーテクナナシー:02/02/24 06:43
もう結構バカが出てきたので、とりあえず修正。
「鶏が先か?卵が先か?」というのは、
「人間と猿人を分ける境界線」の様なもの。

>>66
炒めてから煮ても、そのまま煮てもあんまり変わらなかった気が・・・。

69 :オーバーテクナナシー:02/02/24 07:17
この板はネタスレの下手な奴が居て困る。

70 :味噌煮込み隊2号 ◆acgUIfCA :02/02/24 08:46
未来技術は得意でも味音痴な人間が多いのはわかった。

71 :オーバーテクナナシー:02/02/24 09:15
>「鶏が先か?卵が先か?」というのは、
>「人間と猿人を分ける境界線」の様なもの。
これが問いなら
>>28
で結論でしょ

72 :オーバーテクナナシー:02/03/03 10:10
呼吸って意識すると

1 :ローテクナナシー :01/09/10 04:47
自力でしかできなくなる
呼吸に関して無意識な時は「呼吸」ってことを意識できない
無意識に呼吸してる自分を意識してみたい

ってなことを考えるのは俺だけかな
逝ったほうがいいですか?


73 :でゆん ◆TuLSKtIY :02/03/03 15:31
>>70
未来技術も味も音痴な漏れは一体……

# でも、カラオケは得意だぞ。 < 自我の崩壊を防ぐ防波堤


74 :オーバーテクナナシー:02/03/10 13:36
進化論が生まれてからは、「鶏が先か卵が先か」の質問の存在意義は失われたと思う。
もう話題として魅力的な問いでは無くなったのかもしれないね。

75 :オーバーテクナナシー:02/05/22 11:52
別にたいして高いわけじゃないんだけれど、視界に映る鼻がジャマだと思う時がある。

76 :出張あさはかマン:02/05/22 12:01
つーか帰納法の基礎でしょうに。
X(0)=m
X(n+1)=F(X(n))

F()は(卵→鶏)、(鶏→卵)の循環をあらわす関数だから
n→0の極限は発散して定義不能。

77 :出張あさはかマン:02/05/22 12:03
ああ。これは逝かんな・・
乱暴すぎてあっさり覆されそうだ。
すまそ。

78 :オーバーテクナナシー:02/05/22 14:13
卵が先。

最初の鶏、その親は、鶏に酷似していたはず。
羽が生えてて、虚ろな目をしてて、トサカだってあったかもしんない。
そして何より、卵を産んでいたかと。
その卵こそが、これから鶏となる史上初の卵。
鶏外から産まれた、鶏の卵。

79 :オーバーテクナナシー:02/05/22 15:24
卵とは、種の遺伝子を伝えるためのものである以上、
特別変異等で種の遺伝子を伝えられなくなった時点で、
その生物の卵とは呼ばない。
よって、鶏の卵が先とは言えないため、鶏が先。


80 :オーバーテクナナシー:02/08/08 23:00 ID:9jdZCDth
問いは
>「鶏が先か?卵が先か?」というのは、
>「人間と猿人を分ける境界線」の様なもの。
なので
鶏と言う種が発生した時点が論点
突然変異が起きた卵(受精卵)が先

81 :オーバーテクナナシー:02/08/08 23:38 ID:yjV7TGvM
鶏の祖先をAと呼ぶ事にする。

Aの産んだ卵の中に鶏が居たとしても、
この段階では未だ「Aの奇形」でしかない。
「Aの奇形」がAと交尾し、「Aの奇形」の方の形質が
受け継がれたときに「Aの奇形」は「鶏」という種に昇格する。
もし、「Aの奇形」が交尾せずに死んでしまったなら、こいつは
永久に「Aの奇形」のままである。

よって、鶏と卵は同時に確定したとみなすか、最後の条件である交尾を
確定させた鶏の方が先であると言える。


82 :オーバーテクナナシー:02/08/08 23:52 ID:9jdZCDth
突然変異がAの奇形であるのなら
AとAの奇形が交尾し、受精が完了した時点で新種の誕生であろう
よって卵が先
そもそも突然変異は遺伝するのでAの奇形が鶏であると思う
どちらにしても卵が先


83 :オーバーテクナナシー:02/08/08 23:56 ID:omPPk5SR
>>1
自律訓練法とかヨガとか禅とか太極拳とかetc,,
 呼吸法の練習を何日かやってみな
「無意識に呼吸してる自分を意識」ぐらいならすぐ出来るから。

本格的に追求したければ関連スレは
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019496706/
だが、お勧めはできない(w


84 :オーバーテクナナシー:02/08/09 01:25 ID:sgtDovkq
>>82
いや、受精することが100%確定した時点で新種の誕生も確定する。
すなわち受精の一瞬前。一瞬とは1フェムト秒前でもかまわない。
この時点ではまだ新種の卵は存在しないので、鶏が先。

そもそも、鶏が鶏と名付けられた当時に、遺伝子云々なんて議論があるわけはない。
形質の違いによって他の生物と別種であることを判断し、名前を付けているだけだ。
鶏の祖先の卵と鶏の卵に明らかな形質の違いがあるとは思えないので、
どちらにせよ鶏が先。

85 :オーバーテクナナシー:02/08/09 18:47 ID:SKDu8Oeg
>>84
つまりAの奇形を新種と認識するのですね
それでは(Aの奇形)と(Aの奇形が生まれたてきた卵)が
遺伝子的に異なる事を証明してください


86 :オーバーテクナナシー:02/08/09 19:32 ID:XjsRK7Fe
ここ何のスレ?

87 :84:02/08/09 20:23 ID:sgtDovkq
>>85
(Aの奇形)と(Aの奇形が生まれたてきた卵)は、もちろん遺伝子的に同じ。
同一の個体なのだからね。

要するに「Aの奇形」が「鶏」となった時に、そいつが卵であった時刻までさかのぼって
鶏であった事を認めようと言うわけだな(解釈あってる?)。
しかし、「過去にさかのぼって」という考え方のきっかけになる発見は鶏から得られるものだ。
「ああ、あれが鶏の卵だったんだ」というのは結果論に過ぎず、その時刻も
鶏という種が確定した後である。因果関係からしてやっぱり鶏が先。

すまん。どうしても鶏が先じゃないと、俺は、俺は・・・・・

いや、それはまだ言うまい・・・。

88 :オーバーテクナナシー:02/08/09 21:37 ID:SKDu8Oeg
>>87
解釈は合ってます
「鶏が先か?卵が先か?」この問いは鶏と言う種の起源が問題であって種の確定ではない
すなわち、人間が発見した時とか、その鳥を鶏と名付けた時とか関係ない
起源は卵であるから卵が先である

89 :87:02/08/09 23:03 ID:sgtDovkq
>>88
起源が問題か・・・言われてみればそれもそうだな。
やっぱ卵が先だね。
俺が間違っていたので、今から目でピーナッツ噛みます。

90 :オーバーテクナナシー:02/08/09 23:06 ID:CAPX9iOa
意識して心臓を動かそうとすると、
心臓が止まりそうになります。
みなんさもお試しあれ。

91 :オーバーテクナナシー:02/08/09 23:36 ID:CeWs8v47
>>90
つまり、意識の力で自分の心臓を止めることができるってこと?

それが本当ならノーベル賞ものだが・・・。

92 :オーバーテクナナシー:02/08/09 23:44 ID:SKDu8Oeg
>>89
分ってくれたんだね
でも、ピーナッツは奥歯でよく噛んでたべてね

93 :オーバーテクナナシー:02/08/10 09:18 ID:ApsqmWT6
「鶏が先か卵が先か」。この問いに「鶏」という単語が使われているために「種」の問題に
置き換えられているが、これは根源的におかしい。

問いが発せられた当時、種は横並びのものであって、時代ごとに変化するものではなかった。
だから、「前の」種と「今の」種を比較して境界線を問うた質問では、そもそもないのだ。

「親が先か卵が先か?」
これが、この問いの「意訳」であり「現代語訳」であり、当時の者が思った疑問である。

当時は「鶏」と表現しても疑問文に支障はなかったが、後世になって進化論が
生まれたために、意に反して疑問内容が誤訳されるようになってしまったのだ。

断言してもよいが、種が時代で変化することが知られていたら、当時の哲学者たちは
この質問に「鶏」という単語は絶対に使わなかっただろう。

逆に「(進化の中、遺伝子として)鶏が先か卵が先か」が本当の質問内容なのだとすれば、
当時の哲学者からこの問いが生まれることは永久になかったはずである。

つまり「鶏が先か卵が先か」を、進化の中の種の起源から答える行為は、タイムパラドックス
になってしまうと思う(回答した瞬間に 質問の起源が消滅してしまう)。

だからここは、「親が先か卵が先か」という問いとして受け止めて、
先人達と同じ苦悩を引き継いでゆくのがフェアではなかろうか?

94 :オーバーテクナナシー:02/08/10 09:32 ID:8ggNFi3g
「鶏が先か卵が先か」ってのは、
どの時点で突然変異が起こったかっていう話に過ぎません。


95 :93:02/08/10 10:46 ID:ApsqmWT6
>>94
時代によってテーマは変化するという考え方ですね?
私もそれは肯定します。

でも「どの時点で突然変異が起こったかっていう話」のみに
テーマを狭めなければならない理由はないような気がする。

せっかく面白い問いなのに、直訳で質問内容を変化させて
面白くない問いにしてしまうのはもったいないような気がする。

少なくとも私には「(進化の中、遺伝子として)鶏が先か卵が先か」
っていう問いには微塵も魅力を感じません。

「鶏が先か卵が先か」。
この問いが広く市民権を得ることとなった「魅力」はどこにあるのでしょう?
その魅力を保持したまま問いを引き継ごうという意思は果たして愚かでしょうか。

96 :オーバーテクナナシー:02/08/10 10:53 ID:8ggNFi3g
>>95
そんなように各個人が好きなように問いを解釈するから、
意見が分かれるんでしょうね。
科学的に解釈すれば、論理的に解を定めることができるんだけど。

97 :93:02/08/10 11:50 ID:ApsqmWT6
>>96

そうだね。
みな好きなように解釈するから、意見が分かれ続けるんでしょうね。

ただ一つ、文意から、「どの時点で突然変異が起こったか」と解釈することが
「科学的な解釈」というふうに読めたんだけど、「科学的に解釈」は必ずしも
それだけではないと思いました(誤解だったらごめんなさい)。


実は以前>>74を書いたのも私なんだけど、そこでも書いたように
直訳としてのこの問いの存在意義はもう失われていると思う。

考える意義の薄い問いに解を出しても、やっぱり意義は薄いし、そうすると
議論する意義自体どうなんだろう? という問題提起でもあったのです。

もちろん、時代を経ても問いの意味合いは変化せず、その上で
その問いに対して 科学によって論理的に解を定めることが
できたのなら、それはすごく意義のあることだと思うけどね。

種を特定しない「親が先か卵が先か」でも科学的に解釈して論理的に
解を定めることができるかもしれないから、そちらの方向にも誘導して
話を広げれば、議論する意義も見出せるかもと期待したわけです。

勿論もっともっと色々な解釈の仕方があるから、話を広げるという
意味での期待だけどね。

98 :93:02/08/10 12:33 ID:ApsqmWT6
>>97の訂正です

誤・・・文意から
正・・・会話の流れから



99 :オーバーテクナナシー:02/08/11 21:51 ID:XDSsCskR
鶏と卵の論議では、オスの鶏は蚊帳の外ですか?

オスの鶏が「精子をメスに提供する俺らこそ先だ」と主張しています。

「確かに俺も前は卵だったが、その卵は俺なので、やっぱり俺らが先だ」
と自信満々に述べておられます。

100 :オーバーテクナナシー:02/08/11 22:12 ID:Z2VHsPBZ
最初の人間は女性だったといわれているね

101 :オーバーテクナナシー:02/08/11 22:34 ID:XDSsCskR
精子と卵子が受精して卵ができたとして、その精子と卵子では
どちらが先に生まれたのだろう?

鶏と卵と精子と卵子では、どれが一番先?

102 :オーバーテクナナシー:02/08/11 23:01 ID:1xpl860W
卵子だろ

103 :オーバーテクナナシー:02/08/11 23:31 ID:XDSsCskR
>>102
精子は毎日製造されているから、精液の中には古い精子も新しい精子も
混在しているよね。卵子より先に生まれた精子が卵子に受精するかも?

104 :オーバーテクナナシー:02/08/12 00:00 ID:P9FMrHos
他の鳥の卵子が、突然変異でできた精子で受精して、
遺伝子が混ざって、鶏が生まれたとすると、
精子か卵子どちらかの純粋な遺伝子でクローンを作ったとしても、
それは鶏ではないので、
受精した段階ではじめて鶏が発生したことになると思う。

105 :オーバーテクナナシー:02/08/12 01:09 ID:+OyxkM2k
「鶏が先か卵が先か」ってのはそもそも因果関係がよく判らない時に使う言葉であり、
これにどちらが先かという科学的な結論を与えてしまうことは、便利な慣用句が一つ
使えなくなってしまうことを示す。
よって、「どちらが先かわからない」とするのが(科学的ではないが)実用的な結論である。

106 :オーバーテクナナシー:02/08/12 01:23 ID:4awtcTEt
まだ「鶏が先か卵が先か」かい・・・。
これって進化に関する問題でしょ?
鶏とその一代前を区切る線がどこか?

ちょっち違うがさ、
オタマジャクシがカエルになる境界線は?
手と足が生えたら?身体が緑色になったら?
両生類になったら?しっぽが引っ込んだら?

・・・さすがにたとえが違いすぎた気がする。

107 :オーバーテクナナシー:02/08/12 01:43 ID:NwPU5ZRA
「鶏が先か卵が先か」に根本的に隠された不条理さ。

「あなた」と「新生児のあなた」ではどちらが先ですか?

言い換えれば
「地球」と「生まれたばかりの地球」ではどちらが先ですか?

「鶏」と「卵」。
「あなた」と「新生児のあなた」。
「地球」と「原始地球」。

後者は前者の一部に含まれるので、どちらが先というのは変ですね。

もう一度よく考えてみてください。
この質問の不条理さ。
「あなた」と「子どものあなた」、先に産まれたのはどちらですか?

108 :オーバーテクナナシー:02/08/12 10:47 ID:3xyHEear
>>107
一般的に、
「その卵」は「鶏」だけど、
「鶏の卵」は「鶏」ではない。
「鶏の卵」を「鶏」と言い換えることができるならば、
「の卵」を付ける理由が無くなってしまうので、文法的に間違っている。

109 :オーバーテクナナシー:02/08/12 16:04 ID:7+HCF3i9
・・・→鶏→卵→ヒヨコ→鶏→卵→・・・・

「あなた」から「新生児のあなた」が生まれるわけじゃない。

110 :オーバーテクナナシー:02/08/12 19:25 ID:NwPU5ZRA
>>108
>「その卵」は「鶏」だけど、
>「鶏の卵」は「鶏」ではない。

そう、まさにそのとおり。
全ての問題はそこにあります。

「鶏の卵」が先か「鶏」が先か?
という文章なら、108さんの言うように「鶏の卵」と「鶏」は
イコールでないから、107の問題点は無かったはずなのです。
(もっとも、他の問題点は出るかもしれませんが。)

>「鶏」が先か「卵」が先か?
という文章で、卵も「鶏」と見なして、
「鶏」という種が始まったのは「卵」と「鶏」ではどちらが先か?
とみんなが考えているから、私は不条理だと感じたのです。


>>109
>「あなた」から「新生児のあなた」が生まれるわけじゃない。

勿論そうですが「どちらが先か?」を考える文章では、両対象AとBの
存在した時間が、どちらがより過去まで存在していたか?が問題であって
「AからBが生まれる」必要はないと思います。
AとBで「どちらが先に生まれたか」が問題なのです。

確かに「鶏」は「卵」を産む関係にありますが、
「卵」から「鶏(ひよこ)」が生まれるわけではないです(孵ってるだけです)。

だからといって、
>「卵」が先か「鶏」が先か?
という文章に対して、
「卵」から「鶏」が生まれるわけじゃない。
・・・とは批判しないのと同じ理屈です。


111 : :02/08/13 02:23 ID:E2cA//SW
ユミカオルや其の先生は、独自の呼吸法で人を飛ばすらしい



112 :オーバーテクナナシー:02/08/13 06:50 ID:PmIhc9MM
目からウロコ
尿からウロビリ

113 :オーバーテクナナシー:02/08/13 08:40 ID:UiH+BTtC
二階から胃薬

114 :オーバーテクナナシー:02/08/14 00:39 ID:xn5rOBJk
>>1は今、どんな気持ちでこのスレを見ているんだろう?

115 :オーバーテクナナシー:02/08/14 01:26 ID:FeCvXHgH
1が先かスレが先か

116 :オーバーテクナナシー:02/08/14 15:53 ID:3/lBK9BK
このスレが削除されるとき、>>1は氏ぬ。

117 :名無しさん:03/01/05 01:32 ID:wvACXJCt
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


118 :山崎渉:03/01/06 16:33 ID:vYidrpH7
(^^) 

119 :オーバーテクナナシー:03/02/04 00:49 ID:KqlAGBz4

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   |Д`) ダレモイナイ・・オドルルナラ イマノウチ
   |⊂
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   ♪   / \   ランタ タン
      ヽ(´Д`;)ノ   ランタ タン
         (  へ)    ランタ ランタ
          く       タン



   ♪    Å
     ♪ / \   ランタ ランタ
      ヽ(;´Д`)ノ  ランタ タン
         (へ  )    ランタ タンタ
             >    タン



120 :オーバーテクナナシー:03/02/28 01:41 ID:McJOAu/2

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   |Д`) ダレモイナイ・・オドルルナラ イマノウチ
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   ♪   / \   ランタ タン
      ヽ(´Д`;)ノ   ランタ タン
         (  へ)    ランタ ランタ
          く       タン



   ♪    Å
     ♪ / \   ランタ ランタ
      ヽ(;´Д`)ノ  ランタ タン
         (へ  )    ランタ タンタ
             >    タン


121 :オーバーテクナナシー:03/03/02 17:19 ID:23nmPDig

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122 :山崎渉:03/03/13 13:09 ID:0gaF42m6
(^^)

123 :山崎渉:03/04/17 09:45 ID:ocoQiHwK
(^^)

124 :山崎渉:03/04/20 04:34 ID:DZigay1/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

125 :山崎渉:03/05/22 00:30 ID:MoMxCNeV
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

126 :山崎 渉:03/07/15 13:07 ID:NKfSp5AU

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

127 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:25 ID:bynIYFms
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

128 :山崎 渉:03/08/15 18:35 ID:ZVW+N8Ng
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

129 :オーバーテクナナシー:03/12/05 04:25 ID:2+yzvlev
そもそも「から揚げをおいしくする」のであって、その材料は鶏に限定していない。
海老でもいいし、西瓜でもいいわけだ。

130 :オーバーテクナナシー:03/12/11 21:40 ID:pw+kwzgV
卵は新鮮な物に限る。
割った時の黄身の盛り上がり…
へなっとしてると、いきなり萎える…

131 :オーバーテクナナシー:03/12/11 21:53 ID:pw+kwzgV
ひょっとして、
>>129 は、
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/future/1003409476/l50
への誤爆か?

132 :オーバーテクナナシー:03/12/11 23:20 ID:kWE225D7
ベルトのわき腹への刺激も意識するとすごいよな。俺だけ?

133 :オーバーテクナナシー:04/05/08 00:36 ID:75ecJUni
自分の体て、ゆうものは本来無意識でも動いているものなんだと思う
でも音とか振動とか痛みとかで、自分の意識領域まで伝わって
コントロールできるものは、もしくは命に差し障りない部品はコントロール
可能になっただけのこと。
これが意識の正体だという人もいる。ただそれだけ

134 :オーバーテクナナシー:04/07/11 21:14 ID:vPxobF1T
ttp://www.ikehiko.com/horumuarudehido/igusanogasukyuutyakutesuto.htm

大気汚染の主原因である二酸化窒素(NO2)は、車の排気ガスや工場からの煙が
原因と考えられ、外気と一緒に室内に入り込んだり、室内でもタバコの煙をはじめ
ガスコンロなどから発生する窒素酸化物や
複雑な有機化合物などの有害ガスで汚染されています。

二酸化窒素(NO2)は、呼吸器系の健康に悪影響を与えることを環境庁が
(S55年から5年間全国28都道府県33万人対象の調査の結果)発表しました。


135 :オーバーテクナナシー:05/02/13 22:20:52 ID:TDjtlnVd
ていうか寝る瞬間って捉えられないよね。
瞬間そのものは脳波の波長にある変調が表れる時なんだけど。
意識的に寝る瞬間を(ry

136 :オーバーテクナナシー:2005/03/24(木) 18:40:49 ID:7s3sDooR
脳波なんて
PCがラジオに振りまく雑音を聞いて動作を推定するようなモンです。
スリープモードかアイドルかフル回転か暴走状態かくらいはわかるけど。PCも人間も。

137 :オーバーテクナナシー:2005/06/19(日) 10:11:36 ID:GmVmIXv0
>>113
ワラタ

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