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大手設計事務所の建設協力金について

1 :名無し組:2005/08/03(水) 07:46:34 ID:pTT33YCt
大手設計事務所がゼネコンやサブコンからとっている
建設協力金の実態について教えてください
協力事務所も巻き込んでの話らしいですが


2 :正義の味方:2005/08/03(水) 11:24:45 ID:Gx6xftGo
足がつかないように 協力事務所の金を払わせているらしい
もしくは 協力事務所に報酬を払わないでおいて 設備なんかは
業者が図面を手伝ったうえに 金を払っている


3 :名無し組:2005/08/03(水) 11:53:28 ID:eZSRF/Wl
会費集めも有るでしょう。

4 :名無し組:2005/08/03(水) 12:01:34 ID:Gx6xftGo
それぞれの会の名前知っている方はアップロード
してください
よろしく

5 :名無し組:2005/08/03(水) 12:04:34 ID:???
ま。図面かかないよね。
金だけもらうくせにはたらかねえ。
模型つくって徹夜してるだけ。
馬鹿が集まって低能さらしてるだけだよ。

6 :名無し組:2005/08/03(水) 13:42:59 ID:Gx6xftGo
アトリエ系は そんなものもらってないので 一応クリーンだ

7 :名無し組:2005/08/03(水) 13:49:46 ID:???
>>6
おまえがしらないだけ。
設備設計がどこから金もらってるのかわかってるのか?
おれのしってるアトリエ系とやらは施主の金と自分の金の区別ができてなかったね。
設計料たんまりもらうくせに入札前の業者の下請けに設備図書かせるなんてかわいいもんだったよ。
普通に設備設計使ってても結局かねはゼネコンから出るし、
アトリエ系の基準もいろいろ有ると思うけど。
テレビコマーシャルでたり、作品集が本屋にある程度なら十分だろ?

8 :名無し組:2005/08/03(水) 17:49:07 ID:Gx6xftGo
age


9 :名無し組:2005/08/04(木) 03:59:53 ID:o78QGtOA
公共事業の建築で建設協力金をとったら違法だろ
もともとは税金なんだから
どういうつもりだ
大体業者に図面ながして談合の仕切りをやったりもしているし

10 :名無し組:2005/08/04(木) 04:08:08 ID:???
まず公共事業じゃないときについて。

あるゼネコンの営業から仕事をもらいます。
キックバックします、お金が必要です、設計料から払います。
設計料が足りません、業者からせびります。
設備、構造等の経費は業者から出させます。
もちろんゼネコンの下請けしたことにしてお金を回してもらう事も有ります。
迂回する事も有ります。
ゼネコンはよけいな出費です、工事費は上がります。
なので入札前に業者は決まっています。
設計事務所はそこらへんの調整をします。
図面も書いてもらいます。
当然割高になります。
施主は一杯お金を払います。
こうした事をする事務所を見分ける方法は。
口ばっかりで能力のなさそうな奴らが模型ばっかり造ってるところとか。
得体の知れない力を使って仕事をひいてくるところに多いと思われます。

11 :名無し組:2005/08/04(木) 04:20:25 ID:o78QGtOA
具体的には?
N設計とかS総合計画とかK設計とかA設計とかでしょうか

12 :名無し組:2005/08/04(木) 04:31:36 ID:???
そこらはもっと頭使ってやってそうだし、俺みたいな人間にまで伝わってこないんじゃないのかな。
自分の理解してるのは5-100人くらいのアトリエ事務所。
そう、結構国際的な仕事と貸してるくせに、国内の作品とか法規ぶっちぎる事務所は、
結構わかりやすくあくどい事してるはずだよ。
倫理がないからね、外国の建築家のプランパクる建築家とかもいるみたいだし。
日本の建築家には倫理観のない阿呆が多いよ。
納まりも糞もないし、
外国の建築かまねて、面白いところだけやりたいらしいけど。
日本には実施設計をまともに請け負うシステムがないからね。
勘違いして、業者に押し付けるんだよ。
馬鹿丸出しだよ。

13 :名無し組:2005/08/04(木) 11:24:13 ID:???
下請け協力者リスト(各職種3社)を作って
各下請けから年会費3マン徴収

なんてことしていた地方組織事務所があったな・・・
今はスタレてるけど。

14 :名無し組:2005/08/04(木) 17:11:35 ID:3In981nr
大手のデザインはひどいと思うけどね
どれも使い物にならない
クライアントも結構しようがないから使っているところが多い
まあ確実と言えば確実だけれど 
12はちょっと誤解があるね
アトリエ派がそうだったらもっと仕事とれてるよ


15 :名無し組:2005/08/04(木) 19:24:10 ID:???
>>14
じゃ。あれは何派なんだ?W
誤解も糞も。。
俺が打合せしたあの業者は幻かよ。

仕事にもいろいろ有るでしょ。
うまみの有る仕事、ない仕事。
ヘーコラしてる所長と嫌々書いてる下請け。
もう最悪。

16 :名無し組:2005/08/04(木) 20:45:51 ID:3In981nr
それはどう見ても一部の世界を誇張してるだけだね
ひとつを見て全部がそうと思うのがおかしい
大体 仕事にうまみがあるとないとかというのが低次元
考え直したほうがいいね


17 :名無し組:2005/08/04(木) 21:08:15 ID:???
>>16
はぁ?
うまみのない仕事ってのはバックがでかいってことだよ?
頭悪いのか?
利益のでない仕事なんてうまみがないんだよ?
仕事なめてんのか?
阿呆?

18 :名無し組:2005/08/04(木) 21:09:26 ID:qhSnROe0
でもある意味すごいな。
仕事にうまみを求めない。

慈善団体だな。


ばかじゃん

19 :名無し組:2005/08/04(木) 21:12:46 ID:???
おれ17

そう、一部の世界だけど。
少なくともTVのCMに出てるあの建築家の師匠とその弟子には当てはまる事だから。
おれは探偵でも暇人でもないから全部の世界の事をかぎまわるような事はしない。
ただ、スーツのおっさんが、架空の領収書を貰いにくるとか。
金を払わないで図面を書かせるとか。
そんな事しか知らないけどね。

20 :名無し組:2005/08/04(木) 21:14:33 ID:???
  . ∩___∩ ;
  ; | ノ|||||||  ヽ `
 , / ●   ● |
 ;, | \( _●_) / ミ >>16 オマエ高次元wwwwwwwwwwwwwwwww
; 彡、 | |∪|  |、\ ,
./    ヽノ/´> ) :
(_ニニ>  / (/ ;
; |     | ;
' \ ヽ/ / :
, / /\\ .
; し’ ' `| | ;




21 :名無し組:2005/08/04(木) 23:53:46 ID:???
http://homepage.mac.com/daytripper_2ch/mirror/2005/shigeru/index.html

本日国内サービスを開始した「iTunes Music Store(iTMS)」において、
2chでは、松崎しげる「愛のメモリー」1位にするべく、板の垣根を越えて、
活動を行っております。
iTunesってなに?という方はこちら。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050804-00000012-imp-sci
ttp://www.apple.com/jp/

名曲愛のメモリーを150円で購入してね。

22 :名無し組:2005/08/05(金) 06:07:54 ID:FWn1kfoj
問題は この談合状態で 大手が甘い汁をすっている状態を打破することだ
ここ数年 大手は 赤字なのに 公共事業の受注をするために
協力事務所に 外注費を払わないで 粉飾をして すれすれ黒字の状態を
造ってきた
この実態を解明することだ
しかも その外注費を 公共事業なのに 建設協力金と称して
ゼネコンおよびサブコンから 払わせてきた
これは あきらかに違法だ
しかも その影には 官製談合 がある
あらかじめ 受注工事業者が 決まっているから 図面をかかせたり
とかすることができるようになっている
これは 多くの地方自治体に 波及していて 道路公団だけの問題
ではないあ

23 :名無し組:2005/08/05(金) 09:36:56 ID:???
>>22
証拠があるなら雑誌にでも送りつけるといい。
できるだけ資料を集めて、まとめて送るように。

24 :名無し組:2005/08/05(金) 12:11:01 ID:???
送るなら新聞社だな。

25 :名無し組:2005/08/05(金) 12:17:33 ID:???
建築業界の不正。

談合、違法、裏金。

これで検索しやすくなるかな。。

新聞社でもいいねえ。

26 :名無し組:2005/08/05(金) 20:32:11 ID:FWn1kfoj
age

27 :名無し組:2005/08/06(土) 05:48:37 ID:HjJ1idJE
協力事務所中心にヒアリングすれば すぐに明らかになる
協力事務所もよく我慢しているよね
次の建設協力金の目途がたつまで何ヶ月も仕事をやっても
金が入ってこない
税務署も一度立ち入ればいいのに
粉飾があきらかだ 


28 :名無し組:2005/08/06(土) 17:04:17 ID:HjJ1idJE
age

29 :名無し組:2005/08/06(土) 20:01:37 ID:HjJ1idJE
拝啓 公正取引委員会殿 東京高等検察庁殿
この 大手設計事務所の 違法な 公共工事に絡む 建設協力金の実態を
調査頂ければ幸いです
必ず 日本のために実のある 結果が生まれるものと思います


30 :名無し組:2005/08/07(日) 02:06:08 ID:ph3Nqedl
age

31 :名無し組:2005/08/08(月) 05:02:01 ID:veJ/xbnu
もっと誰か実態の話ないですか

32 :名無し組:2005/08/08(月) 05:26:19 ID:???
なんか粘着がいるみたいだけど。

告発しろよ、自分で。

33 :名無し組:2005/08/08(月) 12:04:48 ID:If1jD39W
粘着 粘着 こういうことは 粘っこくやらないと
直らないからねえ


34 :名無し組:2005/08/09(火) 05:32:15 ID:Z8iMd5Xm
age

35 :名無し組:2005/08/09(火) 10:58:06 ID:???
その金は、政治工作に使ってるみたい。
後輩がいってる事務所では、受注のために亀井に渡してるみたいだね。

36 :名無し組:2005/08/09(火) 11:20:25 ID:J6D98KJZ
各自治体では議員の働きかけで仕事が左右される場合が多い
工事の入札と違って金額が小さいから動かしやすい
岐阜なんかでも県議なんかが動いていて決まってる仕事も多いよ



37 :名無し組:2005/08/09(火) 16:26:23 ID:J6D98KJZ
age

38 :名無し組:2005/08/09(火) 17:06:10 ID:???
設計の中に隠し球を仕込むことが、施工の円滑な天の声を反映するには重要ということだろうな。

仕様書の隅っこに、○○の工法は××とする。と一筆書けば、政治家の懐に一束届く仕組み。

もちろん予算に余裕がないと無理だけど。

39 :名無し組:2005/08/10(水) 05:48:22 ID:N6UIzcX8
大手設計 コンサルは 官製談合の片棒をかついでいる
うちのアトリエ派も たまたま 大きな自治体の仕事が入った時に
入った瞬間に 某T建設の営業がやってきて 何かお手伝いすることは
ときたもんだ そのうえに この仕事は うちが施工することに
決まっているので 是非 お手伝いさせてくれと 言われた
建設協力金がなくても 設計の協力をしてもらえば これは事実上
建設協力金と同じような気がする
他でも こういうことが 起こっているんだろうな

40 :名無し組:2005/08/10(水) 10:00:12 ID:???
というかアトリエの大先生は、自前では基本設計しかやらないんじゃない。
図面が無茶苦茶だから、ゼネコンも自分ところで書きたいと思ってるだろうね。

41 :名無し組:2005/08/11(木) 01:04:00 ID:npF4eiSV
age

42 :名無し組:2005/08/11(木) 12:31:17 ID:A+hXL5Eh
自前で設計やらないのは 大手事務所のほうだ
ほとんどが 外注に頼っているじゃないか
外注に安くやらせておいて 自分たちはのうのうとしている
だから塩見みたいな下請け事務所が上場できたりする


43 :名無し組:2005/08/11(木) 13:06:25 ID:???
>>42
べつにいいじゃないか。
べつに。
誰に迷惑かけるでもない。
なんか勘違いしてないか?


44 :名無し組:2005/08/11(木) 14:24:20 ID:A+hXL5Eh
大体外注費ちゃんと払えよ
建設協力金とかでサブコンから払い込ませるのではなくて
ひどくない それ


45 :名無し組:2005/08/12(金) 00:22:37 ID:OWevUc1L
age

46 :名無し組:2005/08/12(金) 01:17:14 ID:???
>>44
>>42
>ほとんどが 外注に頼っているじゃないか
こうかいたら普通設備なり構造事務所なり施工図屋に業務委託する事だろ?
むしろそれが自然。
頭大丈夫か?

47 :名無し組:2005/08/12(金) 05:43:51 ID:OWevUc1L
>>46
どういう経歴か知らないけれど 意匠図を外注するのは大手だけだ
アトリエ派はほとんどは中で書いている
そっちこそ頭おかしい 毒されているね


48 :名無し組:2005/08/12(金) 06:16:12 ID:???
意匠図まで外注してるのなら所員は普段一体何してるの?
仕事取るためのコンペ?
コンペで取った仕事はすべて下請けにまわす?


49 :名無し組:2005/08/12(金) 06:32:50 ID:Wy4WiA8g
まんこの臭いがよっちゃんイカの匂いのする女とおめこするのやめときなさ〜い
おめこした後でちんぽの回りがかゆくてかゆくて
どないもこないも、アイ・キャン・ノットです。
ブタでぶさいくで、ようおめこしたわ僕ちゃん切腹.
たまにこんな女居ます。



50 :名無し組:2005/08/12(金) 08:46:30 ID:???
>>47,48
もう馬鹿の相手はできないよ。
46でわざわざ実施設計図書の一部のはずなのに、施工図屋とか書いてあるのに。
おれはアトリエ派とかいう馬鹿な連中に、詳細なんか書かれても役に立たないというだけ。
いくらオナニー図面かかれても、役に立たないという事だ。
書けない馬鹿は書くなという事。
1から49まで全部読んでまだわからないのならただの馬鹿。
自称アトリエ派のうち、馬鹿先生の事務所の事だ。

51 :名無し組:2005/08/12(金) 10:02:11 ID:OWevUc1L
大手では各所員に外注事務所がべったりついていて、
所員がちょっとデザインしたものを外注事務所が、
実施設計図におとしていきます。したがって あまり
変更するとお金がかかるのでしかられます。
それと実施設計図は、あまり書いたことがないので、
大手でもアトリエ派同様 ディテールはあまり知りません
ただ 外注事務所がしっかりしているので それなりの
ディテールにはなります
どちらかというとしっかりしているのは 根岸とか塩見です
それと現場は監理をする人が別なので、これもまた
あまり知りません。
監理の人はしっかりしていますが、本当にそれが良かったのか
どうかの検証はできません
これが実態です
ましてはプレゼのチームに入ってしまうと 実施設計からは
遠のくばかりです


52 :名無し組:2005/08/12(金) 11:03:01 ID:???
建設協力金の問題と、アトリエの図面が使えるかどうかはまた別の問題です。
スレタイに沿った議論をして下さい。

53 :名無し組:2005/08/12(金) 11:34:49 ID:ydqWWw+4
>>46.>>50
次元の低い世界の奴らが言ってることを理解するのは逆に難しい。
三流のゼネコンは三流の設計事務所としか付き合ったことないんだな。
お前の言ってることやっと分かったよ。



54 :名無し組:2005/08/12(金) 15:22:44 ID:Gy4NMK9J
建設協力金の話は所員200人以上いる大手の設計事務所の話です
小さな事務所ではこの仕組みはできません
何故かというと それほどたくさんの仕事がないからです
しかしながら橋梁談合と一緒で違法なことまた倫理にそぐわないのは
許せないと思います

55 :名無し組:2005/08/13(土) 00:10:25 ID:???
>>53

馬鹿きもい。
54でも読んでみろよ。
阿呆には理解できないけどな。
お前のいう一流のゼネコンの顔がみたいよ。
俺の知ってる三流の竹中よりは相当上らしいな。w
その設計が全部オールマイティーの事務所は
申請も意匠も詳細図作図も監理も全部自分でやるのか。。
不思議だな。。
理想の手段だな。w


俺は本当の5流の事務所だよ。
全部自分で書く。
当たり前だよ。

56 :jajajaja--n:2005/08/14(日) 01:30:58 ID:???
おれもN組織事務所だが
いい作品作るのに、金がネックになってるならゼネコンが出すのは
当然だと思います。
協力金はこれからの日本の建築レベルを上げるために絶対必要です。

57 :jajajaja--n:2005/08/14(日) 01:39:11 ID:???
42さんへ
組織事務所の私たち建築家は
確かに物件によっては下請けを使います。
設計者はただ図面を書くのが仕事ではなく
より高いレベルの作品を作るためには、
たたきの実施はだれが作っても大差ない下請けに作らせそこに新しい命を吹き込むのです

58 :名無し組:2005/08/14(日) 20:55:43 ID:0DYa368r
ほら見ろ やっぱりやってるじゃないか
大体組織事務所の人間が建築家というのはおこがましい
単なるサラリーマンだ
自分で仕事もとれなくて営業に頼っているし、とってきた仕事は嫌でもやる
それは単なるサラリーマンなんだよ
もっと認識しろ


59 :名無し組:2005/08/14(日) 23:19:47 ID:???
>>58
お前馬鹿じゃねえの?
組織の人間は歯車だしかたわなのは当たり前だろ?
ぶっちぎりでサラリーマンだろ?
は?
お前こそ何もんだよ阿呆?
自分で営業しなくていいのは幸せじゃねえかよ?
そんなに自分で営業してよれよれになってるのが偉いのか?
仕事ねえ癖にほざくな阿呆。

実際王手の設計担当でも売れてると客はつくよ。
お前の想像よりは建築家に近い状況だよ。
中古の日本車も買えねえ阿呆が目くじらたてる前に
自分の現状での嘆いてろ阿呆。

60 :マジ2:2005/08/17(水) 09:02:41 ID:1K2CQrrx
8/16の地震で 宮城・仙台のスポパーク松森落下事故は まさに設計ミス
だね。施工者は 仙台市とINAとの図面で施工を検査を通しながら完成させたはず。
設計会社は キックバックが別の方法つまり推薦材料業者からも 受け取るらしい。
同じ仙台で宮城の体育館を施工中だけど 設計業者からの推薦であっちこっち
から ゼネコンにお願いに来るもんだから 交通整理が大変らしい。
業者も安い言い値で 発注された挙句設計会社にキックバックしてるという 話を聞いたよ。
笑う話が  建機リース関係まで ここを使ってと 推薦しているらしく
建設機械まで?トンネル掘るなら別だけどね  えげつないね  所詮損をするのは 納税者

61 :名無し組:2005/08/17(水) 17:47:51 ID:???
メーカーと施工者の責任のなすりあいだろうな
恐らくメーカーの仕様通りの施工のはずだから、悪いのはメーカー

62 :名無し組:2005/08/20(土) 13:33:31 ID:Io2LK1xN
なんか官庁みたいな給与体系でいいデザインなんかできるのかね
仕事してもしなても年功序列でほとんど変わらないみたいだし

それより建設協力金の話はどうなっているのかね


63 :名無し組:2005/08/20(土) 16:17:08 ID:GxN+z4eW
青山交差点の超有名アトリエ事務所
年間25万円 会費として取っています。
ここ一年で 取締役が次々に辞め
今年の2月は、倒産寸前まで行きました。
Kオーナーにはついていけません。
協力事務所の人には迷惑です。

64 :名無し組:2005/08/20(土) 17:22:49 ID:rtuMlDW5
エレベーターの図面くらいは大目に見てよ

65 :名無し組:2005/08/21(日) 20:28:19 ID:5yYEOC+E
建設協力金をゼネコンやサブコンからとって
それを外注費に回すのは 違法だ
特に工事が公共工事の場合は それが明らかだ
それにもまして
談合にも絡んでいるととなると大手事務所は全社粛正されるべきだ


66 :名無し組:2005/08/21(日) 23:14:01 ID:???
金日成愛好者か

67 :名無し組:2005/08/22(月) 05:53:01 ID:TEmxGt/5
K事務所にはもう発注がないみたいだよ
それに所員も10数人しかいなくなったらしい



68 :名無し組:2005/08/22(月) 15:41:40 ID:vMKbFqsE
age

69 :名無し組:2005/08/23(火) 05:54:57 ID:c2Q/pDMY
建設協力金をゼネコンやサブコンからとって
それを外注費に回すのは 違法だ
特に工事が公共工事の場合は それが明らかだ
それにもまして
談合にも絡んでいるととなると大手事務所は全社粛正されるべきだ





70 :名無し組:2005/08/23(火) 21:25:07 ID:???
>>1
>>69
それ建設協力金って言うの?

71 :名無し組:2005/08/24(水) 05:58:13 ID:sKxfQW4G
業界用語ではそうらしいよ
もしくは選定料とも言うらしい
指名してあげるからお金くださいということらしい
したがって事実上価格はつりあげになっている



72 :名無し組:2005/08/24(水) 10:17:08 ID:???
土建ははどんなシステムなのかな?
こんなかわいいレベルじゃないと思うけど

73 :名無し組:2005/08/24(水) 15:07:43 ID:N9/d+SlU
これも土木コンサルが主導でやってる
○○コンサルタンツなんか そのうち捕まるじゃないか


74 :名無し組:2005/08/24(水) 16:10:48 ID:???
>>73
くあしく

75 :名無し組:2005/08/25(木) 11:37:39 ID:D1n4TYtz
図面を入札前に特定のゼネコンに渡すことがそのゼネコンが入札での
落札業者になれることらしい
図面を渡すかわりに指名料とか建設協力金とか言って金をとってる
これは大手の設計事務所の公共工事でも一緒
それでお墨付きの談合ができる


76 :名無し組:2005/08/25(木) 11:48:35 ID:???
土木は天下り公務員が指図するからな

77 :名無し組:2005/08/25(木) 11:55:30 ID:D1n4TYtz
地方では建築も同じことがある
それに地方の県会議員が絡む 岐阜の猫田なんか典型


78 :名無し組:2005/08/26(金) 00:32:17 ID:???
>>71
「何かお仕事を手伝わせてください」
「構造設計や積算を手伝わせてください」
「うちの意匠の社員を出向させるので鍛えてやってください」
しかたなく、じゃあ「設備図でも描いて」と言うと、
「設備は苦手なのでぜひとも建築でなにかお願いします」
「技術的な協力は当方では無理なので
せめて経済的な面で協力させて下さい」とか
言ってくるのはゼネコンの方なんだよ

79 :名無し組:2005/08/26(金) 08:08:37 ID:TwivmQrx
そりゃ仕事ほしいからね
しかし 民間の仕事でも こういう形で公然と 談合が行われ
建設協力金が払われている実態は クライアントも知らないのかね
それとも それは当然として見過ごしているのか?

80 :名無し組:2005/08/26(金) 09:27:18 ID:???
日建設計は実施コンペをゼネコンに丸投げするけど、これも似たような例だね

81 :名無し組:2005/08/26(金) 10:15:08 ID:???
>>78
ズバリじゃん www

その中で一番多いのが「構造設計や積算を手伝わせてください」だな w

82 :名無し組:2005/08/26(金) 11:22:12 ID:???
それでも仕事取れないジェネコン

83 :名無し組:2005/08/26(金) 21:10:33 ID:TwivmQrx
日建なんか金銭的には回ってないよね
ゼネコンとぴったりくっついてないと回らない
それじゃ単なるゼネコンの設計部と変わらない
大体日建の社員は仕事もわからないのに大きな顔していて
鼻持ちならない それは日本設計も同じだ

84 :名無し組:2005/08/27(土) 15:23:41 ID:GOkBAMOG
日建の幹部が仕事をとってもとっても内部のコストが高いので
どんどん消えていくと嘆いていた
日本設計や佐藤総合は基本給を1ないし2回カットしたので
なんとか少し落ち着いているけれど それでも火の車状態らしい
建設協力金なかったら とっくの昔に倒産かなんかになってる


85 :名無し組:2005/08/28(日) 05:27:18 ID:Odo6GHN3
大手はゼネコンの営業をやってるとも言われている
クライアントから見たら利益相反もいいところだ


86 :名無し組:2005/08/29(月) 14:20:21 ID:AIpfBP+K
age

87 :名無し組:2005/08/29(月) 19:15:02 ID:Y5rbofTs
まあ大手は平均年齢も高いし下をとってないから大変だよね
それに高齢者ほど辞めない
若くて実力があるとこりゃだめだと思う
設計料だけだととても回らないのが実態
とりたくないけれどとらざるを得ないのが実態さ
最近は公共事業も減ってるしにっちもさっちも状態

88 :名無し組:2005/08/31(水) 07:43:14 ID:drRe+LnH
そのうち大手ゼネコンやサブコンにも会計監査が入るから 難しくなるだろうね

89 :名無し組:2005/08/31(水) 09:54:29 ID:???
ゼネコンからの暴力団や政治家への裏金も明るみにでるかな

90 :名無し組:2005/08/31(水) 10:20:08 ID:???
((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

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