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【土建板的】Object指向建築設計への道【迷走】

1 :名無し組:04/01/23 20:10 ID:Tad4tjby
新しいCADつくろうと思います
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1070117764/
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1074734990/

で住人さんが>>1タタキをしていたので、一緒に>>1タタキに
参加しているうちに、LGSスタッドの割付から設計倫理に
展開、「LGSスタッドの割付なってヤテラレルカ」に切れた住人さんが
>>1にさらなる設計倫理を展開、データベースエンジソを例に>>1
煽った>>51が、逆切れした住人さんに「オマエガツクレ」「新スレキボン」

 LGSスタッドの割付の行方は??
 設計倫理の結末は??
 データベースエンジソを使った設計ツールが成り立つか??
 煽りと逆切れから概念を覆す設計ツールが生まれるか?
とりあえず。>>1タタキからドゾー

2 :51晩酌中:04/01/23 20:13 ID:???
すれ立て乙!

3 :名無し組:04/01/23 20:15 ID:???
>>1
乙!

>>2
酒なんか、飲んでんぢゃねーよヽ(`Д´)ノ (お約束)

4 :名無し組:04/01/23 20:17 ID:???
ってことで煽りは無しで、本題に入りましょ

5 :51晩酌中=せ@閑古すれ:04/01/23 20:22 ID:???
ったく、おめーらyo
能書きだけ15分ほどかかって書くからチトまっとけyo-

6 :名無し組:04/01/23 20:22 ID:???
表題のObjectは、解釈も色々あるんでこの際は横に置いといて
「新しいCADつくろうと思います Ver.0.1, 0.2」の落穂拾いからかな

行数の多いのは論理がまぁまぁしっかりした主張だったので
整理を兼ねて、順不同で並べていきますか?

7 :名無し組:04/01/23 20:25 ID:Tad4tjby
ちなみに代理スレ立ての私は既に酩酊中でありますw

>>1=晩酌51
オブジェクト恥垢って何だ?説明せいゴルァ!

8 ::04/01/23 20:34 ID:???
オブジェクト指向ってなんだ?その1

とりあえず。数年前にプログラミングの手法として流行した?

Objectっていうのは、良く知らないが物体とか基本単位
のことかな?自信なし>知り合いのプログラマに聞け!

VBAとかかじったときにFormというのがひとつの
オブジェクトでそこにボタンを配置する。このボタンもオブジェクト

Formの管理下にボタンオブジェクトがある、これがオブジェクトの
相互関係である。それがVBAとかでGUIで定義できる。


9 :名無し組:04/01/23 20:39 ID:???
AutoCADは身近にあるので、これとか読むとイメージつかめるかも

オートデスク、オブジェクト指向の3次元CADソフト
『AutoCAD Architectual Desktop』を発表
ttp://ascii24.com/news/i/soft/article/1999/07/22/603553-000.html?geta

10 ::04/01/23 20:41 ID:???
オブジェクト指向ってなんだ?その2

とりあえず、線オブジェクトは>>1の煽りで説明でえーかと
もうちょっと具体的に

柱オブジェクトを考えると

 大義として
  垂直の構造部材である。
  鉛直力を受け持つ構造部材である。

となる

これに梁オブジェクトを加える
  梁オブジェクトは水平の構造部材である。
  床オブジェクトから伝達する長期床過重を受け持つ
  梁オブジェクトは末端のどちらかまたは一方に支持される
    柱または梁オブジェクトが存在するハズである。

こういう感じでオブジェクト間の定義をやっちまうのかな?


11 ::04/01/23 20:43 ID:???
オブジェクト指向ってなんだ?その3

とりあえず、オブジェクト間は複雑怪奇に接続や継承され

 総合的なオブジェクトへとして機能する。

 と考えれば、建物オブジェクトというのもできるわな。


のむぞー、

12 :鏝半 ◆ls2GNgTkiw :04/01/23 20:53 ID:ywCapk1Y
=代理1(id変わっちゃうけど)
仮コテつけとこ。捨てハンにしちゃ勿体無いかなw

>>せ
解説ありがとうございます。
ついてこれない建築のプロがいるといけないんで、
アタマで解説しとかないと、ってことで51を煽ってみたわけで。
なんて、おれもよぉ分からんので勉強になります。

13 :前スレを立てて煽った張本人、前々スレの549 ◆QEUQfdPtTM :04/01/23 20:58 ID:???
>>12
漠然としたオブジェクトの考え方
jw_cad のようなレイヤーを用いる CAD は図面が図形要素の線・円弧・文字で
構成されてて、人の目では平面図に見えても図形要素の寄せ集めである。

いっぽうで、オブジェクト指向ってゆーか、オブジェクト化された CAD では
各部品ごとが意味を持ってて(持たせる訳だが)、件のLGSなら壁に使えば
スタッド、天井に使えば天井下地といった感じでデータごとに個性を持つ

描き方としてはレイヤー1枚に複数の図形要素を入力して図面を描くのに対し
オブジェクト指向の場合はオブジェクトごとがレイヤーだと思えば良いし、
部品のグループ化みたく考えといても良いかも。

14 :名無し組:04/01/23 20:59 ID:???
普通で考えればデータベースエンジンをCADのデータの操作に使うと
いうのは的外れだろ。CADの表示には高速性が求められる。
高速性が求められる場所で不利な環境を選択するのはだめだ

15 :名無し組:04/01/23 21:03 ID:???
>部品のグループ化みたく考えといても良いかも。

それもあるが
柱と梁のオブジェクトが接続する部分はパネルゾーンオブジェクトを生成する。
という記述も必要かな?と

16 :13=kei ◆QEUQfdPtTM :04/01/23 21:10 ID:???
>>14
データベースの入出力インターフェースという発想ではダメ?
描画に関してはリアルタイムに読み書きしなくて良いと思う
1. 扉,w x h x d,....
2. 窓,w x h x d,....
みたくデータベース化されてるとしたら、CAD 側は 1 が座標のどこ、2 はここ、
みたいなデータ保存しといて、新たな図形が要求されたものだけ読みにいけば?

17 :14:04/01/23 21:19 ID:???
普通のCADソフトは処理の高速化のためにデータベースエンジンを
内蔵している、ところが、一般のデータベースエンジンを使うとい
うことは

 CADソフトの場合 全部自前で処理

 外部のデータベースエンジンは
 Program -> SQL生成 -> ODBC -> (TCP/IP-> ) DatabaseServer

トラフィックが違いすぎる

18 :(^J^)V:04/01/23 21:40 ID:???

ふふっ 煽りはほどほどにナ

19 :kei ◆QEUQfdPtTM :04/01/23 21:40 ID:???
さすが、ここは勉強になる(w
>>17
すると、データベースエンジンを用いたCADは実用的でない、と結論付けしてOK?
ダメなものはダメで切り捨てるのは大切だもんな

で、CADソフト自体にデータベースエンジンを内蔵だけど、(仮)51-CADも内蔵してて
内蔵データベースの更新対象として外部データベースにアクセスするのはどうよ
今回、51-CADで面白いと感じたのは図面に入れる各種図形データが2Dだろうが3Dだろうが
この際どっちでも良いのだけど、図面の共通化が最初からできる点なんだよね
だもんで、常時接続でも構わないけど最低限度のデータは内蔵させといて、あとは随時更新とか

一般図の見た目をスイッチ一つで平面詳細図に変換とかデータの持ち方次第でできるだろうな、と

20 :51:04/01/23 21:57 ID:???
CADソフトを作るとは言っていない。
>データベースエンジソを使った設計ツールが成り立つか??
前スレで言ったのはデータベースエンジソの制御のしやすい
データを吐く、そしてQueryからの結果を描画する
という部分を前スレの>1が作れば、データベースエンジソ
やQueryをコネクリまわす。価値はあるわな。

14のいうことはもっともだが、CADじゃなく設計ツールという
位置付けを忘れないでほしい。

また設計ツールというとプログラムを連想するが、実際には
sql文の羅列、IV-CADへのアクセス方法、databaseserverの
設定方法までの情報公開で終わるかもしれないな。

柔軟なデータベースエンジソで遅くとも設計ツールとしての機能を
とるか?高速な描画処理を望むか?、これの取り捨て選択は
ある意味おもろいわな。

21 :鏝半 ◆ls2GNgTkiw :04/01/23 22:05 ID:???
インタフェース経由でCAD側に吐き出すだけなら速度的にシビアでなくてもいいんでは?ってことだね。
独自に拡張された領域があるなら、どう転んでも一方通行の前提だろうと。
んで生成されたCADデータを編集する際に、更新情報を独自データベース領域に格納出来るようにし、
なおかつデータベースとしての整合性を保つ工夫をユーザ側に開放してくれれば面白い。

昨晩徹夜で今すでに酩酊・・・スンマセソ、モウネマス。

22 :kei ◆QEUQfdPtTM :04/01/23 22:20 ID:???
>>20
なるほど、てっきり 51-CADを作ると思ったよ
しかし、データベース化したものは用途が広いし、加工もしやすいので良いね

で、ふと思い付いたんだが、CADに執着すると適当な引数を図面に入れてデータベースと
照合したら立体が立ちあがりそうな気がした。

23 :名無し組:04/01/23 22:29 ID:???
>22
簡単に考えようぜ、いろいろなデータを保持すれば可能かもナ

線オブジェクト-派生>壁オブジェクト(LGSのW+仕上げ材の厚さ)
とおり芯情報、でスパン算出、壁オブジェクト(LGSのW+仕上げ材の厚さ割2/とおり芯)
層間データから2FL-1FLで階高、これだけの情報で部屋情報の座標地を出して
PovRayに持ってきな。
仕上げ情報にテクスチャがあれば3DCGが立ち上がるぜ。


24 :kei ◆QEUQfdPtTM :04/01/24 00:49 ID:???
>>23
ぽ、ぽ、ぽ、ぽぶれい、っすか〜?
たしかに、PovRay は高機能だけどインターフェースが・・・
考えただけで・・・鬱になる(w
ま、ほとんどの OS 版が揃ってる優位性もあるし、
却って諦めがよくて、良いかも(超鬱

25 :名無し組:04/01/25 20:22 ID:???
え、もう終わり?
dat落ち間近、って感じですね・・・・

26 :名無し組:04/01/25 21:02 ID:???
>>25
何か心配なのかな?
何かにすがりたい気持ちはわかるけど、
黙って見てるだけじゃ欲しいものは得られないよ。

27 :向かい酒晩酌中:04/01/25 22:17 ID:???
「CAD作の>>1」さんなんですが?カキコを見ると別に自分でプログラムを
組んでるわけじゃないみたいですな。
プログラムを作成できる能力があれば倍精度といえば64bit長データは
経験あるCADユーザなら誰でもしってるわな。
どっちなら倍精度浮動小数点の指数部表現のデータ長は何bitですか
のほーがまにあっくでえーわな。(笑)多分答えられんやろ。
(わしもしらん)

とりあえず。「CAD作の>>1」ヲチスレとしてsage進行、設計作業をIT化
(RDB化/SQL化/Web化)のアイデアがあればダラダラ書くスレでいいと思う
ぞ、焦る必要はないし、

逆に「仕上げ表のデータベース化」で成功事例とかがあれば具体的に教え
てほしいな。それ以外でデータ連携のアイデアというのは、論議する価値あり
と考えるぞ。

28 :◆EtZ8n04whY :04/01/25 22:33 ID:???
こちらでも御挨拶を。

>>27
>「CAD作の>>1」さんなんですが?カキコを見ると別に自分でプログラムを
>組んでるわけじゃないみたいですな。

そうですよ。ずーっとそう言ってるじゃないですか。

まあこちらも生暖かくヲチしていますので、
今後ともよろしくおねがいいたしまする。


29 :(^J^)V:04/01/26 09:34 ID:???

ふふっ、ここにも釣り人がおるのかの?

30 :名無し組:04/01/26 21:11 ID:???
ヲチ率だけは高いスレ。

31 :名無し組:04/01/27 06:52 ID:???
> (RDB化/SQL化/Web化)のアイデアがあればダラダラ書くスレでいいと思う
これらの意味が1も含めて分からない香具師が多いと思われ

データベース=アクセス?てな感じで若干ずれてもそっち方向に脳内変換して
くれれれば救いようもあるが、データ構築・整理整頓のセンスがないのが設計屋w
SQLに至ってはもっと悲惨

32 :鏝半 ◆ls2GNgTkiw :04/01/27 12:53 ID:???
部屋の配置とか室名未定とか、部屋が増えた減ったくっついた、なんて、
フワフワ動いている段階では仕上表のデータベース化と言っても難しそうだなあ。
でもそういう状態で最後まで行くわけだからね、場合によっては施工図段階であっても。

33 :名無し組:04/01/27 22:59 ID:???
>>31
普通で考えて設計者がSQLを使うことはないわな。

34 :名無し組:04/01/28 09:21 ID:???
>>32
決断できる設計者がいないか、ダメな設計者なんですね。
とはいえ、前に第3会議室横湯沸室に火気使用の表記が
あるんですが、図面に第3会議室横湯沸室がないんですが
と役所の審査担当に言われた。

設計も積算も設備も誰も気がついていないわな。

そうゆう凡ミスを防ぐ目的というものデータベース化
の意味はあるわな。

35 :名無し組:04/01/28 13:00 ID:???
>>34
> 凡ミス
凡ミスと括ってしまうことに気付いたほうが良い。
クライアントのような言わば素人でさえ、目に見えるものなら気付く。
ラッキーなのはそれで済ませてこれたこと。
のんきに構えて、目に見えないものの不在に気付くのが遅いと、結果的には
あとの祭りになって、しかたなしに凡ミスで片付けてしまう。
つまりはそういった悪い意味での習慣が根付いているってこと。
ま、SQLは実際に使う場面がなくても、知識や考え方は頭の片隅にあって良いはず。
リアルな世界で仕事をしてて数式だけの世界はピンとこない人は多いと思うけどね。

36 :名無し組:04/01/28 13:19 ID:???
凡ミスだわな。

原因はコミュニケーションが悪いのか
ヒューマンエラーなのかはわからん。

それよりも怖いのがいままでそれで
建物が設計できて、竣工していることだわな。

凡ミス・ヒューマンエラーを防ぐのにソフトウェアの
力を借りたり、工夫したり、新しい技術を詰め込んだり
宴会芸で一発芸を披露したりと、がんばっておるぞよ。

37 :35:04/01/28 13:26 ID:???
部屋の配置は規模にもよるが、数値化するかしないか、できるかできないかを検討
実務的には小さければ東西南北の命名処理できるかも。ダメなら通り芯符号から命名。

室名未定は、固有の名前が決まらなくても空間は存在するから、Room-001, Room-002, Room-003, ...
部屋が合併吸収したときは、Room-001 + Room-002 -> Room-001 とかにすれば良い。
部屋が分かれたときは、Room-001 -> Room-001 + Room-001a + Room-001b とでもすれば足りる
部屋がなくなったら欠番。
Room-001 がデータベースのどの仕様なのか、居室か非居室かはフラグを立てれば済む。

38 :35:04/01/28 13:37 ID:???
>>36
> それよりも怖いのがいままでそれで
> 建物が設計できて、竣工していることだわな。

やはり、縦読みの業界ってことか(w

39 :名無し組:04/01/28 19:38 ID:???





40 :36=今日は外で呑んだ:04/01/28 23:44 ID:???
>>35
ヲヌシなかなかやるな。頼もしい。

データベースエンジソを使う理由は>>37の理由どおり、極論であるが
「名無し部屋」で許容できる。

決断の鈍い設計者には

select Nowproject roomname="名無し部屋" *

で列挙された結果をタタキつければよいわな。

ほんとのデータベースエンジソを使う最大の理由は、ODBC経由でExcelで
列挙して力技とAccessウィザードで不安定要素排除が出来るわな。

こうなるとリレーションが命になる。そうなるとプログラマよりも
建築実務を知ってる香具師のほうが結合条件をハジキ出すのが早い
と思ったのがデータベースエンジソだわな。

41 :名無し組:04/01/29 00:35 ID:???
設計者が決断しないから名無し部屋ができると、本気で思ってるの?
だとしたら実務知らなすぎ。


42 :名無し組:04/01/29 00:38 ID:???
>>41
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1067048794/579
もしかして、こういうジムソにお勤めの方ですか?

43 :名無し組:04/01/29 01:55 ID:???
>>41
君はすごいねー、アタマ良いんだねー、将来を嘱望されてるんだろうねー、
同期の中でも出世頭なんだろうね。うらやましいよ、ほんとに。

ってことで、話題に載れないからって、ガキが拗ねるなよ
自分の瑣末な知識を披露したくて煽るなら、お前のレベルは超低すぎ
黙って学んで、少しだけ賢くなったら出て来い。それまでは黙ってろ(藁

44 :名無し組:04/01/29 14:39 ID:???
>>43
痛いとこ突かれて逆切れですか?
大人になりなよ。
きみみたいな幼稚な奴が、荒れる原因なんだから。

45 :名無し組:04/01/29 15:00 ID:???
PSやEPSにも仕上表があって然るべき。
床は防塵塗装だとか、こっちのは金ゴテ仕上でいいとか
どこかで仕様を決めなきゃいけない。
設計者はあんまりこんなこと考えないだろうけど。

46 :鏝半 ◆ls2GNgTkiw :04/01/29 15:10 ID:???
それに仕上は1種類じゃないよね。壁を例に挙げても
面毎に違うとか、一部ALCの面はこうだとか、下がり壁は天井と同材とか。
床だってR状の化粧見切を入れてこっち側はタイル、とか。

壁で囲まれていない空間にも「部屋」としてアドレスを振る仕必要があるなのかな。

47 :kei ◆QEUQfdPtTM :04/01/29 17:25 ID:???
>>44
君も大人を自覚してるならスルーしる。唯一、話題から浮いてるぞ。
>>45
仕上表にPSやEPSの記述をしない設計者いるの?
規模によって室と変わらないから習慣で作成してる
>>46
シャフトに限っては四角形の平面で多角形は少ない。壁面の合計は変数4個でOKかな
壁の仕上げはDBリストからチョイスするから一つの面に仕上げが複数あっても対処可能だと思う
あとは、一般壁の部位で仕上げが変わるのは腰壁・ボーダー・梁型以外には何かあるかい?
壁の塗り分けがある時はシャフト壁に準じてクリアーできると思う
> 壁で囲まれていない空間
アトリウムみたいな意味? 詳細きぼん

48 :kei ◆QEUQfdPtTM :04/01/29 17:41 ID:???
整理すると、例えば「Wall-Finish_001: 下地 + 仕上げ」の組み合わせになるから
・LGS: 素地・PB各種組合せ・断熱吸音材(・塗りもの・金属)
・CB各種: 素地・モルタル・ボード・断熱吸音材
・躯体: 素地(各種)・モルタル・ボード・断熱吸音材
・・・・
で、具体的には(適当だけど)こんな感じか?
壁面A方向一般: Finish_001, Finish_002, Finish_003
壁面A方向腰壁: Finish_001, Finish_002, Finish_003
壁面A方向ボーダー: Finish_001, Finish_002, Finish_003
壁面A方向梁型: Finish_001, Finish_002, Finish_003
壁面B方向: Finish_001
・・・・
壁面C方向: Finish_001, Finish_003
・・・
壁面D方向: Finish_003
・・・・
ま、上の考え方は見積りも含めて考えといたほうが良いと思って複合仕上げな発想だけどね。

49 :名無し組:04/01/29 21:08 ID:???
>>48
おめーyo わかりにくい、ってか仕上げ表をそのまま表にまとめたやんけー

データの持ち方はいとも簡単にしようぜー

■壁オブジェクト -> 仕上範囲オブジェクト

  仕上範囲オブジェクトのメンバに仕上げがある

部屋オブジェクトは壁オブジェクトにより囲まれた空間である。
 壁オブジェクトに囲まれた面積が床面積である。
 壁オブジェクトに囲まれて構成される下端の部分が床オブジェクトである。
 壁オブジェクトに囲まれて構成される上端の部分が天井オブジェクトである。
それぞれのオブジェクトに仕上範囲オブジェクトをリレーションさせ、仕上げメンバ
をぶち込めばいい
床オブジェクトの仕上範囲に基準階高からの高低差をメンバにする。
天井オブジェクトの仕上げ範囲に基準階高からの天井高さをメンバにする。
これで、空間要素は結論できて、ボタン一発、部屋容積、換気鮮換気量
のデータベースがあれば、シックホーム根拠がすぐにでるわな。
もちろん、オブジェクトの仕上げ範囲の座標値で面積も一発
積算も便利だわ。

50 :名無し組:04/01/29 21:23 ID:???
壁オブジェクトの座標値、仕上げ範囲の座標値、床&天井の高低差が
わかればボタン一発展開図も可能になるな!理論的に。

それに座標値が解決されているならPovRay渡しも確かにいけるか?

51 :今日も呑んでる調子がいいぞ!:04/01/29 21:38 ID:???
ここまで書いて、操作性も考えてみた。

用は
 とおり芯かーいて、壁芯かーーいて、部屋名かーーーいて仕上げの線かーーーーいて

という製図手法も無視したほうがいいかも???????>

壁オブジェクトの作成&配置完了で部屋Obj完了、と同時にでふぉの
仕上げを代入、面積を積算、けんぺー、ようせきのチェック、

こんなんはどうかな?
まずX-Yのとおり芯を入力する。次に補助的な壁芯を入力する。桝目が出来るわな、

ここで、桝目のセルをクリックして、壁オブジェクトを自動生成すれば
ユーザインターフェイスとしてはべんりだな。

簡単に書くと
+−+−+
|1|2|
+−+−+
|3|4|
+−+−+
こういうとおり芯を作って
1、3,4をクリックして「部屋生成」とかボタンを押すと
+−+
| |
+ +−+
|   |
+−+−+
という壁オブジェクトが出来て、部屋オブジェクトが出来て天井&床オブジェクトが
出来て仕上げの初期値がセットされれば、えーわな

52 :今日も呑んでる調子がいいぞ!:04/01/29 21:42 ID:???
>出来て仕上げの初期値がセットされれば、えーわな

良く考えたら、でふぉのまま走るあふぉが居るかもやね。

 仕上げの初期値は「名無仕上げ」で統一が2chらしくてえーのう。


53 :kei ◆QEUQfdPtTM :04/01/29 22:02 ID:???
>>49-52
分かり難くて悪かったな(涙
おかげで一歩前進どころか2〜3歩前に進んだんじゃねぇの?
何か書かなきゃ前に進まないのは根が土建屋だから仕方ねぇべ(汗
ところで沢山書いてもらって悪ぃんだが誤字・嘘字は勘弁してくれ、焦点がぼける

54 :今日もへべれけ:04/01/29 23:17 ID:???
>>53
>何か書かなきゃ前に進まないのは根が土建屋だから仕方ねぇべ(汗
そりゃ、そうだー
タタキ台を出さんと前にすすまんもんなー

タタキ台の定義
 よくいや:プロポーザル
 悪くいや:テンプレ投げてとりあえず仕事がすすめりゃえーやろ

 共通の利点:= とりあえず仕事がスムーズに運べば1夜漬けでも
 評価される。(w

>ところで沢山書いてもらって悪ぃんだが誤字・嘘字は勘弁してくれ、焦点がぼける

 すまん。へべれけなんでな。


55 :今日もへべれけ:04/01/29 23:30 ID:???
>51を読み直して気づいた!
セルと考えれば、Excel+VBAでもえーわな。

OfficeならMS-Queryもあるので、SQLも投げられるわな。

Excel+VBA+Queryで超効率的設計ツールが出来るか?、、、ワクワク..

56 :明日は呑みに出るのでアイデアを練ってくれぃ:04/01/29 23:37 ID:???
酒呑んでたら、アイデア浮かんだんで書いとく

 仕上げ範囲オブジェクト(の座標値)と仕上げメンバで

仕上げ積算がすぐ出来る。

明日は、みんなでアイデア練ろうぜ。オレは呑みにでるけどyo-ヘヘヘっ

57 :名無し組:04/01/30 01:34 ID:???
もしExcelでやるならMS-Officeは外したい。XPのコピーがめんどい。
CAD作でも出たけど、PEN-500クラスのユーザーはまだまだ多いし、OpenOfficeはどうよ
OpenOfficeのCalcならSQLサーバーに接続できるし、
窓+林檎+ペンギンが同時にスタートできれば知恵者も増える

58 :名無し組:04/01/30 15:31 ID:???
CSVとかTSVなら無問題かと。

59 :名無し組:04/01/30 16:41 ID:qCLYB0YD
>>58
データ生成や行き来はCSV, TSVでOKだが、Query入力はどう考えてる?


60 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/30 17:21 ID:dfmE6YDX
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キ゚Д゚♪が満を持して再登場!

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キ゚Д゚♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり!)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。(HPより抜粋)

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キ゚Д゚♪だからこそ言える!
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キ゚Д゚♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ!


61 :名無し組:04/01/30 19:51 ID:???
>>59
webアプリとか。
最初からxmlのほうがいいかな

62 :名無し組:04/01/30 20:11 ID:???
>>57
OpenOffice.org、調べてみた
現バージョンではExcelのVBA・マクロの互換性は低い
要望多いから、完全対応の可能性大

63 :1次会から2次会への移動中:04/01/30 20:34 ID:???
あー、チラッとみたべー
xmlもやなー
OpenOfficeかのーODBC経由か?

あーっと2次会の会場でオネーちゃんが呼んでルー

64 :鏝半 ◆ls2GNgTkiw :04/01/31 07:17 ID:???
>>47
>アトリウムみたいな意味? 詳細きぼん
全体はエントランスホールとして吹抜が基本だけど、打合せスペースはローパーテーションで
区切ってあるだけで床仕上も床高もCHも違うけど壁は同じ、受付はまた化粧ゴテゴテ、とか。

その空間のだいたい中心あたりのxyz1点を指定して、
「このへんを事務室と命名する」てな訳にはいかないかな?
室名TEXTに属性を持たせるという感覚か。
壁下地を先に配置し、仕上をしていく段階でそいつを参照するとか。

65 :47:04/01/31 11:20 ID:???
法的に許されない避難通路付近の諸室てゆーか、何とかコーナーみたいなもんか。
法的な室名以外に目的で分けられたゾーンてことね。
一般に日本語の室は壁で囲まれた部分を意味するので、用途で区分されたものを室の概念とせよ、ってことになるのか。
> その空間のだいたい中心
実行予算レベルまで念頭におくかどうかだね。重複した床仕上げとなることもあるし、そうでない場合もある。
座標で感じたのは同じ室内にロフトみたいなものがあったときz座標が2つになる場合の処理だね。
メンテナンス空間やキャットウォークなんかがそれに近い。


66 :59=47:04/01/31 11:29 ID:???
>>61
> webアプリとか
入力インターフェースをGUIでやるのはどんなスタイルがお手軽なんだろ?
グリッド化は必要だけど、セルのような概念の入力はけっこうムズい。
JAVAとか使えばできるけどHTML以上の知識が必要だしホームページビルダーではできない。
グリッドのズームアップによるさらに詳細な可変も必要。お手軽な入力は実装が難しいね。

67 :名無し組:04/01/31 14:01 ID:???
>>66
HTMLのテーブル内のセルをポイントしてリンクはどうすれば良かったっけ?
たしかstyle指定で出来たような覚えがある。

1. とりあえず、テーブルで適当な数のグリッド作っておいて、基本スパン・階高入力
2. 矩形限定としてセルをポイントしたら色を変えるのはJavaScript
3. 色の変わった部分が大掴みの平面図 -> 生成
4. 特定のセルを選んで、さらに細かく表示してるグリッドから部屋の始点・終点指定 (x1, y1, z1) - (x2, y2, z2)
5. 厳格な空立米は押さえられんが、表面積は自動計算可能、z座標が基準FLより+なら下地自動追加、-なら躯体追加

68 :名無し組:04/01/31 23:49 ID:???
ウォッチリストの一覧・編集は便利そう

69 :三日酔い:04/02/01 12:27 ID:???
みんな元気かね。

頭痛いがしごとちゅう。

70 :名無し組:04/02/03 15:00 ID:???
同じことを考えてると思うが
基本がちょっと違うんだな。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1074582007/-50

71 :名無し組:04/02/03 23:09 ID:???
前スレ51さん
話題提供してくだしゃい

72 :名無し組:04/02/04 18:59 ID:???
他力本願なスレはここでつか?

73 :名無し組:04/02/04 20:28 ID:???
部材リストをまず作成する。
この建物に関る言葉を全て羅列しろと。まあ辞書だな。
「巾木;ソフト巾木H=60」とか「区画;1時間耐火壁(仕様未定)」とか「床下地;モルタル金鏝押え」とか。
あと「2G6A,w500_h900」「AW15;W1=1500_W2=900_H=1500_h=900」「小便器;TO*O_ABC1234XYZ」とかね。
それと物だけじゃなくて室名や面積や区画やchなんかの非物体も含めて。「X5-X6_Y2-Y3_3FL-4FL」とか。
インターフェースとしては”クリックするだけで”。まあそれは欲しい人がos毎に作ればいいか。

んで、>>64で書いたXYZの座標値を元にその辞書から言葉を拾い出して、
その座標値の属性としてズラズラ並べる。フラグは室名が適当かな。

とりあえずその空間基準点近辺にあるモノを、いつでも呼び出せる用意がこれで出来た訳だ。
導線なんかのベクトル持ったものは別にして、文字列とモノが1対1ならば、あとは増減or入替作業。
ツールとしては文字列の入力だけだからメモ帳でも充分だろ。基本ルールさえ守ってもらえれば融通も利く。

ただし実際の入力作業としては、辞書を作りながら拾っていくような感じになるだろうな。
そこんところは応用が利くようにしたい。
メモや質疑なんかも入れられるな。変更予定、VEなんかも。「LINK;http〜」「DWG;d:\〜」とかも。
ユーザが勝手に項目を増やせるのがいいかな。


ROMしてるおめーらも何か考えろよゴルァ。

74 :名無し組:04/02/04 20:31 ID:???
73=某コテハンw
カキコ少ないんでつまらんから、名無し潜伏しまつ。

75 :名無し組:04/02/04 21:06 ID:???
スタイルシート使えば >>73 のは、あらかたできるな
あとは辞書をどこから持ってくるかだ

76 :名無し組:04/02/04 21:15 ID:???
>>75
んなもん過去のCADデータから文字列だけ抜き出して2CH上で集計しsort(ry

77 :名無し組:04/02/04 23:12 ID:???
>>76
やりかた自体はは力づくでできるんだけど、最低限度のフォーマットを考えねばならん。
たのむわ、言い出しっぺ > >>76
>>73
> 欲しい人がos毎
OpenOfficeは軽くスルーされたし、各OSで共存させるとしたらHTML(XML)っきゃなさそう
前スレで出てた階段下サーバーが実現するかも。

78 :名無し組:04/02/05 08:56 ID:???
こちらは中身のある話で盛り上がっているのぅ

79 :名無し組:04/02/05 09:13 ID:???
分類の技術次第で能率が全然違うからなあ。

案01
共通仕様書に準じて分類する。
"番号","区分","内容","追記1","追記2","ユーザ領域1"(以下拡張可能)…
"14-05-03","壁下地","LGS65","スラブ下マデ","","1h耐火、FP060NP-9206","MEMO_RCにするか?","" …

これを、以下から呼び出せるように。
"座標","室名","なんちゃら","かんちゃら","床","巾木","壁",…"XLS_D:\PRJ\…",URL_http…", …

こういうのはプロのグラマーさんがやったほうがいいと思うけど、まあ案てことで。

80 :名無し組:04/02/05 12:25 ID:???
> こういうのはプロのグラマーさんが
んにゃ、そーでもねぇべさ
プ)のログラマーさんだと、データ形式は固定長ですか?SQLならこっちの方が・・とかウザ〜なこと言うので
少々泥臭くても直感的に分かりやすい、メモ帳でも編集できるローテクな仕組みのほうが良いよ
どのみちサーバー経由だから自動生成の途中でデータに色々と装飾を付けるのも簡単だし

分類の技術は、>>79 氏の案を使って、取り合えずは叩き台にしてやってくべ
CSVだのTSVなら表計算の列の移動で何とでもなるっしょ

81 :名無し組:04/02/05 12:48 ID:???
ほんでもって、具体的にはどーすべぇてことで絵がなきゃ話しになんないからここでも見てちょ
・画像の上でクリックすると座標値がでるっしょ。仕組みは分からんけどどっかにソースが落ちてると思う
 ttp://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5338052&x=-1&y=-1
 絵は方眼紙みたいなのを使えば分かりやすいかも。クリックしたら座標を返す仕組みなんだろな

あとは「スタイルシート フォーム レイヤ」でググってくだされ
クリックすると入力画面が表われるようなのが必ずあると思うぞー

82 :名無し組:04/02/05 12:53 ID:???
> こちらは中身のある話
ここに来てるのはある意味ズルいヤツらが集まってて、図面描きのCADは卒業して、
あわよくばマウスで図面描かないで図面でけたらエェなぁー、って感じだと思う。

83 :名無し組:04/02/05 13:21 ID:???
仕事に飽きたので、とりあえず夢想してみる

1. 始点はどこ? -> ここ
2. 終点はどこ? -> ここ
3. 高さは何階から何階? -> これ
4. Go! で保存
--------- ここまでで座標値、取得 -> 精細な座標値は適当に丸める -> 手入力、可

5. ところで、室名のジャンルはなに? -> これ
6. だば、ホンコの室名は? -> これ
7. Go! で保存
--------- 室名、けてーい

8. 次、床・壁・天井のどれ行く? -> これ
9. で、壁の下地は? -> これ
10. ふーん。その下地は床仕上から?スラブから?
  スラブからならEnter、床仕上からなら数値を入れれ -> 150
11. その下地はスラブ下まで?天井まで?
  スラブまでならEnter、天井までなら床からの数値を入れれ -> 2600
12. ところで、区画とかある? -> ある
13. 何時間耐火?単位は[時間] -> 1
14. なら、これのどれ? -> これ
15. Go! で保存
--------- 壁、けてーい

nn. ところでメモとか書きたい? -> なんちゃら、かんちゃら

84 :名無し組:04/02/05 16:30 ID:???
区分入力でオブジェクトの連携しとけよw > >>81, 83

平面の対角の始点〜終点から壁芯、暫定的に芯振り分け
仕上材決まれば、下地÷2+仕上厚で仕上げ線
階高・天井高が決まれば簡単な断面図
ざっとした3D概念の図面はできるし、仕上表も終わり
>83の内容だったら携帯からも入力可能

あとは凸凹をどうやって入力処理するかだ

85 :帰ってきたヨッパライ:04/02/05 20:37 ID:???
84
>>あとは凸凹をどうやって入力処理するかだ
BLOB型フィールドにCSV or TSVで保持
この辺はCADライクなプログラムでBLOB型フィールドに差し込む
Queryを書けばできるぞ

すまんな。某所に設置した階段下鯖を仕事のデータの受け渡しに
無人運転で使っていたんだが、火曜日からDynamicDNSが効かなく
なった。仕方なく、直IPでしのいでいたが、原因はIEセキュリティ
パッチ、認証書式をドメイン偽装に使ったセキュリティパッチを
かけると認証書式自身が死ぬ=DynamicDNSの認証でケラレる。

先ほど別手法でようやくDynamicDNS復活、これからMySQLぶち込む。


86 :名無し組:04/02/05 21:05 ID:???
MySQLってことはPHPは入ってるってことか。
ついでにPukiWikiも入れといてくだされ

しかし、ほんとに階段下サーバ−があったとはw

87 :明日は接待:04/02/05 22:13 ID:???
ふぅ、やっと計画変更完成

>>86
PHPは入れてない、MySQL(W32) Perl5.6 Apache FTPD OSは2K
IBMのDesktop On Call でリモート操作可能
ちなみに夜間は停止
火曜の夜に切断不能に陥った、原因は85のとおり

しかし、精鋭が集まったかな
携帯で設計も現実になりそうだな。

88 :86:04/02/05 23:46 ID:???
なーる、Windowsで立ててたのか

> ちなみに夜間は停止
電源は、たばこの自動販売機か?
スレタイどおりにみごとに土建板的ですなー(w

ところで、MySQL でデータは整理できるが図形表現がちと弱いのでは?
そこでPythonが出てきたり、SVGが出てくる。
場合によっては CSV, TSV から XLS を自動生成なんてのは Windows だと荷が重い。
自動販売機から電源とるくらいガッツがあるなら Linux も勉強しておくれよー

89 :名無し組:04/02/06 00:08 ID:JdnGG8zw
なんかおもしろそーなことやってるな。おれにも何かさせろ、ごるぁ!

90 :名無し組:04/02/06 01:02 ID:???
一般図は書けるとして、
納まるのか、このやり方で。
ああそうか。納まりは全部標準納まりか。
公団住宅向けだな。

91 :名無し組:04/02/06 01:23 ID:???
俺の予想では。

このスレの住人は知識だけひけらかして何もしない。

92 :へへへっつ:04/02/06 09:33 ID:???
>>91
知識の提供をしているべー

93 :名無し組:04/02/06 09:45 ID:???
>>91
藻前はここでいったい何を期待してるのだ、、と問い詰めたい

94 :たまにはまじめなことも書いてみる:04/02/06 15:29 ID:???
しかし、いろいろアイデアが出ていいべー

 やはり図面を軸に考えるので、従来の製図手法優先のまとめ方
 となるんだろう。

 しかし、データベースオブジェクトに乗せる、それから設計手法
 を考えると、このスレでいろいろアイデアが出るのはよいわな。

 もしかしたら、このスレが最先端を逝っているのかもしれないな?


95 :名無し組:04/02/06 15:36 ID:???
> 知識だけひけらかして
これまで色々と書いてきたけど、ひけらかすと言われるほど大層な知識ではないと思ってる
ふつうにネットサーフィンして学んだことや、感じたことを書いてきただけ
誰でも同じことは書けると思うぞ

96 :名無し組:04/02/06 15:45 ID:???
>>90
> 一般図は書けるとして、
> 納まるのか、このやり方で。
どうなんだろね。これまでに出たことだけでは一般図さえも難しいと思うけど、
可能性はそれなりにあると思うよ。
図形データは座標で持つしかないから、白紙の状態から描き始めるよりは楽かな?
という程度のDXF化はいつの段階でもできる。

> ああそうか。納まりは全部標準納まりか。
> 公団住宅向けだな。
別に良いじゃん、標準があればできるという可能性を感じたわけだ。
おもろいねー。標準納まりさえあれば携帯電話経由でも図面ができるってことか。
気付かなかったよ、ありがとさん。

97 :名無し組:04/02/06 15:48 ID:???
> このスレが最先端
そういう意見もあるが、あんがい良い意味で先祖返りしてるかもよ。
いまほどCADが普及してなかった時代、座標入力だけの日影規制ソフトとかあったし。

98 :名無し組:04/02/06 16:46 ID:???
>>84
>仕上材決まれば、下地÷2+仕上厚で仕上げ線
せんせー、ツラ合わせで偏芯する場合はどうしませう?

位置決めは芯からモードと面からモードの最低2種類は必要では。

座標値を細かく決めなきゃいけないと思うから不整合が発生するわけだ罠。
「だいたいこのへんモード」「決定モード」「確定モード」とかに分けて
あとで調整できるようにしたほうがいい鴨ね。

99 :名無し組:04/02/06 17:08 ID:???
オブジェクト的には厚みのある板っちゅうか版として考えるべきか、
それとも下地から考えるべきか、仕上げ面優先で考えるか、
両方ともに欲しいよね

使う人のデフォルトな入力モードの切り替えが必要やね
1. 壁芯 -> 偏芯モード、する? [Enter, No]
2. 仕上げ面(どれの?どこの?どこからどこまで?) -> 悩

100 :名無し組:04/02/06 17:15 ID:???
ところで躯体データはどうやって持ってくる?

101 :名無し組:04/02/06 21:49 ID:???
スラブ・柱・壁・梁の各サイズを手入力

102 :名無し組:04/02/08 21:47 ID:pTtsmSx2
>>101
スラブ・柱・壁・梁の各サイズ

サイズだけ入力するなら、手入力のほうが最速かとおもうが?


103 :名無し組:04/02/09 02:45 ID:???
@50でプルダウンメニューから

104 :名無し組:04/02/09 18:38 ID:???
>>103
こんな感じか?
<select name=梁x value="">
<OPTION value='30'>30
<OPTION value='35'>35
<OPTION value='40'>40
<OPTION value='45'>45
<OPTION value='50'>50
<OPTION value='60'>60
</SELECT>
<select name=梁y value="">
<OPTION value='30'>30
<OPTION value='35'>35
<OPTION value='40'>40
<OPTION value='45'>45
<OPTION value='50'>50
<OPTION value='60'>60
・・・・・・
<OPTION value='200'>200
<OPTION value='250'>250
</SELECT>

105 :名無し組:04/02/10 08:51 ID:???
↑どうせなら。Perl5.6でかいてくれや。

106 :名無し組:04/02/10 12:29 ID:???

print <<EOM;
>>104
EOM

Perl の一部なんだが(鬱

107 :名無し組:04/02/10 22:30 ID:???
(鬱(鬱
せめて
printf("<OPTION value='%d'>%d",PichFactor,PichFactor);

くらいは....トホホ.

108 :名無し組:04/02/11 02:28 ID:???
>>107


109 :名無し組:04/02/15 14:37 ID:???
終わったか・・・・

110 :名無し組:04/02/15 15:40 ID:???
みたいだな(w

111 :名無し組:04/02/15 18:13 ID:???
しょせんはCADヲタのスレ(藁

112 :名無し組:04/02/16 10:15 ID:???
スレというより板

113 :名無し組:04/02/17 06:13 ID:ulFNzIEX
板面はいやずら。

114 :名無し組:04/02/23 19:51 ID:???
保守あげ

115 :91:04/02/28 21:28 ID:???
予想通りの展開でつ

116 :51:04/03/07 22:00 ID:???
さてと
ぼちぼちプログラムでも組むか!

と、書いてみる。

117 :名無し組:04/03/08 19:40 ID:???
書いてみるとか言ってねーでとっととやれや。
どーせなんもできんくせに。

118 :名無し組:04/03/31 08:15 ID:???
>>117
オマエこそうpされるのをぼーっとまってるだけだろ
オマエが一番何も出来ないんだよ!

119 :名無し組:04/04/01 14:15 ID:???
さて、四月になったんだが>1は帰ってくるのか?

『でけた!』と、エイプリルフールねたがくるのに50マントラ!

120 :名無し組:04/04/09 13:46 ID:???
おい、おまえら。
仕上表の室名を元に求積図作る場合の基準を教えれ。

121 :名無し組:04/04/11 10:25 ID:???
>>119

>>1さんですか?
名無し組で別スレで活躍中

122 :名無し組:04/04/12 09:10 ID:???
>>121

>>1より>>51に帰ってきてほすい

123 :名無し組:04/04/12 12:10 ID:???
>>119
あれは希望的観測でしょ?

124 :帰ってきた51:04/04/13 22:23 ID:???
>>122
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1074734990/l50
で遊んでるyo-

125 :13:04/04/17 01:11 ID:???
やぱり、あの切り返しのうまさは51だったか。(w
漏れとあっちで掛け合いしてもつまらん。こっちでやるべ。

126 :名無し組:04/05/06 16:21 ID:???
やぁー。\(^o^)

127 :名無し組:04/05/18 13:42 ID:???
息切れして、ここもオシマイか?
(保守)

128 :名無し組:04/06/03 13:58 ID:???
もう語り尽くされてしまったのか?
(保守)

129 :51:04/06/11 19:09 ID:5YGcpaYs
さてと、こっちで遊ぶか?

130 :名無し組:04/06/13 00:33 ID:???
>>129
自販機サーバーはお元気ですか?
PukiWuki走るようにできないかな?

131 :名無し組:04/06/15 01:03 ID:???
な?
みんな口ばっかりでいざとなったら動かない連中だけだったろ?

132 :名無し組:04/06/15 11:46 ID:???
出てこなくなったが細々と開発を続けてる(と思われる)
某スレ1の方がなんぼかマシ(w

133 :名無し組:04/06/16 01:31 ID:???
>>131
コンセプトはあらかた出てる。(藁
あとは、実稼動させる遊び場をみつけるだけ。

134 :名無し組:04/06/16 17:46 ID:???
>>132
>>51は某スレの>>1のように他人任せでないところが強み。
絵の描けない>>1はイラネ。

135 :51:04/06/16 18:39 ID:???
クラス面罵の情報でクラスの継承ごと一気に別継承に持ってこれないか?
うーん、ルーチン的にはできるか?ハミ出したデータ面罵を度内寸念

136 :名無し組:04/06/16 23:01 ID:???
51-CAD on NET、いよいよ開始ですか。(喜
ところで、クラス面罵って言語は何使ってる?

137 :名無し組:04/06/17 00:32 ID:???
>>136
gawk

138 :名無し組:04/06/17 04:32 ID:???
AWKってのは比較するものがないですけど、覚えるの難しいっすか?

共通した尺度だと、基準法に比べて、とか。(違

139 :名無し組:04/07/01 22:31 ID:???
保守さげ

140 :名無し組:04/07/23 02:06 ID:???
保守さげ

141 :名無し組:04/08/02 12:00 ID:???
保守さげ

142 :名無し組:04/08/11 09:43 ID:???
あげ

143 :名無し組:04/08/21 20:34 ID:???
保守さげ

144 :名無し組:04/09/02 16:20 ID:???
保守さげ

145 :名無し組:04/09/14 05:22:30 ID:???
本家が無くなるのを見届けるまでは、保守。

146 :名無し組:04/09/28 15:59:23 ID:???
保守

147 :名無し組:04/10/08 16:26:51 ID:???
久しぶりに上げてみる。
おまいら、ここのプログラム、ちょいと調べて来い。
日本語プログラム言語「ひまわり」( ttp://hima.chu.jp/ )
このスレの内容なら、これで実現できるかも、だ。

148 :名無し組:04/10/09 00:02:29 ID:???
>>147
いまどきお前なぁ...

149 :51:04/10/09 17:59:07 ID:???
年末ごろやね。

150 :名無し組:04/10/10 06:39:18 ID:???
2ちゃんスレッド向きかもね。
期待age

151 :名無し組:04/10/24 17:39:52 ID:???
保守

152 :名無し組:04/11/09 05:39:33 ID:???
保守さげ

153 :名無し組:04/12/04 11:40:03 ID:???
年末

154 :名無し組:04/12/31 16:46:04 ID:jq/aQgcX
年末揚げ

155 :名無し組:05/01/12 02:28:19 ID:???
年始揚げ

156 :名無し組:05/03/06 22:36:33 ID:???
いま出来ました。

157 :名無し組:2005/04/04(月) 22:56:45 ID:???
こいつもあげとくか

158 :名無し組:2005/04/06(水) 18:07:03 ID:???
38歳の建築士が20歳の女子大生に個人情報暴露を依頼して祭りになっている模様

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1100778627
【れも告発】卑怯者DJ伊東からのメール【真実】

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1091070885
【DJ伊東】墓石屋=エタヒニン=台湾妻【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1106447457
【DJ伊東】まともな血筋は墓石屋は営みません【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1106318867
【DJ伊東】伊東のパパは墓石屋の職人だった【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1111713167
【DJ伊東】4流大学工学院について【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1109770354
【DJ伊東】被差別部落=特殊部落=府中【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1107768641
【DJ伊東】いい加減にしろよ、38歳のオヤヂ【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1106318121
【DJ伊東】国際結婚で失敗した人集まれ【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1103478370
【DJ伊東】オマエは墓石屋を営みたいと思うか?【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1082810970
【DJ伊東】シアトルは今日も雨だった【心の行方】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1101740901
DJ伊東の中卒家族相談
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1090506837
【炎妻】ファイアーマダム揚【熱烈請求】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1107468585
【DJ繁孝】伊東はまだひそんでいる【DJ繁孝】

159 :名無し組:2005/05/14(土) 13:43:43 ID:???
ほしゅ

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