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シーケンス図が読めません

1 :774ワット発電中さん:04/11/08 10:24:48 ID:AGlYfZWc
プログラマブルコントローラのラダーシーケンスなら読めるのですが、昔ながらの電気設備のシーケンスの展開接続図が読めません。
だれか教えてください。

2 :774ワット発電中さん:04/11/08 10:31:34 ID:UvkiDpPL
同じだろ

3 :1:04/11/08 10:35:49 ID:AGlYfZWc
まず、わからないのが、シーケン図の下の方にロケーションだかなんだか知らないけど、各器具の端子が何処につながっているかを表した表があって、それがよくわからないんだよな。
詳しい人講釈願います。

4 :R.:04/11/08 12:20:15 ID:seS2qj7c
それは多分コイルの位置を示すアドレスじゃないでしょうか?
クロスリファレンスとかいいません?
展接はラインナンバー方式で書いてある物と端子番号方式で書いてるメーカがありますので
どっちで書いてるか判断しないとだめですよ!

5 :774ワット発電中さん:04/11/08 12:25:51 ID:6BZkA4qr



6 :田舎者でごめんね ◆04aEL0xfmU :04/11/08 22:18:47 ID:tmiMqliX
ラダーは逆流しないけどリレー盤は逆流(回り込み)の可能性(一部意図的)を考えなきゃダメよ

7 :774ワット発電中さん:04/11/09 00:42:07 ID:RaflZsom
>>3
その表のどこがわからないのかわからないが、
メーカーによっても書き方が違うけど、
よく見る書き方について説明すると、
例えば、オムロンのMY4リレーを使ってたとして、
接続図の下にこんな表がある場合、
   R1
9-5  10Z
9-1  23N
10-6  15C
10-2  8D
11-7  32R
11-3  22T
12-8  12F
12-4  19K

一番上の「R1」はリレーのデバイス。
左側の「9−5」とかってのは接点でこのリレーの場合C接点使ってるんで、
9番端子が共通で5番端子がa接点側、1番端子側がb接点側。
この組み合わせが、9から12の4回路ある。
右側の10Zとか23Nとかってのは、その接点が使ってあるページ(10)と行(Z)
普通この表はリレーコイルの下にある。

オムロンMYリレー
http://www.fa.omron.co.jp/product/detail/948/index_d.html


8 :774ワット発電中さん:04/11/09 18:12:30 ID:DknIjR9s
>6
逆流しってなに?

9 :774ワット発電中さん:04/11/09 18:16:10 ID:AlRIUw7U
>>8
シーケンスの右から左に流れていくのを逆向きにすること。
ややこしくなるのが一般的。


/


とたらしてみる

10 :774ワット発電中さん:04/12/05 00:55:41 ID:v0tVna3m
ちゃんと読めるようになれよ。

11 :774ワット発電中さん:04/12/06 20:47:39 ID:5poOJSIX
じゃあ
いい本
上げてくれyo!

12 :774ワット発電中さん:04/12/08 00:45:47 ID:UB2/L6/D
つうか
シーケンスだけで言ったらリレーからやってる奴には勝てないだろ
でも、殆ど居ないけどな

13 :774ワット発電中さん:04/12/10 06:56:00 ID:trFyhvQq
三菱の勉強用ソフトでも買えばいいんじゃないのか?

14 :774ワット発電中さん:04/12/11 23:34:36 ID:trFLJYAf
>>12
昔の電話交換機屋とか。C400動いているところを見たことがあるが、あれは凄いぞ。
リレーフェチは身悶えるに違いない。あ、今なら萌え〜ですか。
夜中トラヒックが無い時間に、交換機室にある試験用の電話の受話器を上げるだろ、
そうすると、交換機がガチャガチャッっていって俺の収容位置を特定するだろ?
んでダイヤルすると交換機がその収容位置を探し始めるわけよ。んで受話器を置くと
端子を解放するため、ガチャンガチャンという音がするのよ。

で、そのシーケンス図を見ると・・・見てもわかりませんorz




15 :774ワット発電中さん:04/12/13 00:00:15 ID:WO/Cn+aN
本だけでは難しいだろうな。動作中の実機をモニターしながら論理回路線図と
電気回路線図を見ながら身体で覚える。
該当シーケンスコントローラのプログラミング説明書を読む。

分岐処理、データ処理については数学的基礎なが必要だ。

実機の図面が有れば、サイクル線図、フローチャートにデバイスを書き込むと判り易い。

該当シーケンサのメーカの講習会に参加してみては。
但しメーカに依り言葉が異なりますので混乱する為
理解出来るまでは他社の講習会には行かない様に。


16 :774ワット発電中さん:04/12/13 00:14:48 ID:WO/Cn+aN
15です。
電気回路線図の場合は、接点にコメントが記入されていなければ、
コメントを書き込んで下さい。読み易くなります。
左右又は上下にライン(母線、運転準備、自動、各個、手動など)が有れば
其れにもコメントを入れると判り易いです。
図面を頁毎にビニル袋に入れて、ビニールの上からホワイトボード用ペンで
導通している回路を辿ると判り易いでしょう。
回路の説明は、有料で納入業者に聞いて下さい。


17 :774ワット発電中さん:04/12/13 06:00:03 ID:/wx+4OgW
1には関係ないかも知れないけど、初めて覚えようとする人は、
設計する側から入った方がよさげと思う。
所詮は接点の組み合わせ。それをいかに応用できるかを
考えなくてはいけない。



18 :774ワット発電中さん:04/12/24 23:25:05 ID:4XphKWE2
>>17
私は逆で、現場から入ったが。
模範(?)回答を見ながら、定型的な回路の使い方を覚えた方が早いような気がする。
創造性あふれる回路は読むのがしんどいしロクなことがない。

19 :774ワット発電中さん:04/12/25 07:57:09 ID:6MtStK7a
つか 創造性あふれる回路っていったいナニ?
基本的にはシーケンスにしろラダーにしろ シンプル イズ ベスト ですよ


20 :774ワット発電中さん:04/12/26 01:42:56 ID:12t6fC7S
>>19

> つか 創造性あふれる回路っていったいナニ?
パターン化されている回路で済む所を、設計者本人が知らないために独自に組ん
だ回路。製品が廃棄されるまで常に同じ人間が関わるわけじゃないんだからと小一
週間愚痴りたくなる。ついでに何か起こると、「お前しか知らないから」の一言でその
回路から手が離れなくなってorz

その会社の中で使われている定型パターンの使い方を覚えてほしい。枯れた回路
がシンプルでないのは、それなりの理由があると思う。

21 :774ワット発電中さん:05/03/13 17:11:32 ID:5Cvby06B
シーケンス図なんて読めないのが普通じゃネー。
IEC 60617に準拠しているのならば、読み解くのは簡単かもしれないが、
メーカーが内部の人間だけで扱うような場合には、方言見たいな表現ばかりで、
そのメーカーの人間に説明を受けないと、ぜんぜんわからん。
でも、そういったメーカーの人間は、それが一般用語だと思っているから始末が悪い。

22 :774ワット発電中さん:05/03/17 10:44:35 ID:RVTOjmm/
シーケンス図で制御母線直流の場合P(+)でN(-)の時はリレーのコイルには
一方向に電流が流れて電磁石によって可動鉄心が吸引されるのは判るのですが、
制御母線が交流の場合RとSとするとリレーのコイルには交流が流れる訳で、
電流の向きが変わってしまう為、可動鉄心が吸引したり、離したりしてリレーがON−OFF
を繰り返すと思うのですが、周波数が50とか60Hzなので実際どうなるのか判りません
又制御母線が交流でどうしてシーケンスの制御回路が動作するのか理解できません
どなたか、詳しく説明していただけないでしょうか?

23 :774ワット発電中さん:05/03/17 19:39:12 ID:9+LkHbV8
N/S 極が入れ替わっても鉄を引き付けることには変わりない。その引き付ける力は
100Hz or 120Hz で振動しているけれど、鉄片スイッチの機械系は応答しきれない。
結果として電流が流れれば鉄片スイッチを引き付け続ける。

しかし、ラダー回路なんぞにドキュメント性を要求するほうが無理がある。本質的
にスパゲッティになってしまう。この点は Fortran なんぞの比ではない。

そのような回路を職業とする電気屋が存在できることに疑問を感じます。


24 :774ワット発電中さん:05/03/18 00:28:00 ID:J7zfu9yH
>>22>>23
熊鳥を勉強しよう

25 :774ワット発電中さん:05/03/18 09:28:42 ID:wsnHYdRG
部品の構造を示した本読むと動作原理が書いてありました
又交流で動作するのは、実務編の本を読んだらやはり整流回路
で直流になおしているのですね、ありがとうございました

26 :774ワット発電中さん:2005/03/26(土) 20:51:07 ID:D6RBDF4m
Σ(゚Д゚;エーッ!!

そりゃ、なかには有るけど。

27 :774ワット発電中さん:2005/05/19(木) 22:22:26 ID:Epc5T6Ah
ちょっと初歩的な質問で申し訳ないですが、
シーケンス技術者ってSEみたいにプログラム言語を覚えないとダメなんですか?
シーケンスの調整技術者は、プログラムそのものは覚えなくても、操作方法だけ知っていればいいと聞いたことがあるような・・・


28 :774ワット発電中さん:2005/05/19(木) 22:27:37 ID:3tE8lEvb
ピンとキリ

29 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 13:49:57 ID:l7KGFx3A
覚えておくと楽

30 :774ワット発電中さん:2005/05/21(土) 04:26:54 ID:dKeJfOBh
関孝和は、高次方程式を漢字で縦書きに書いていて、それでも解を求めて
いたそうだよ。そうそう、微分積分も、多少はできていたらしい。

31 :774ワット発電中さん:2005/05/24(火) 20:31:59 ID:re56Mih/
学生です。
一つの同じボタンスイッチを押すたびに、リレーのA接点を維持、B接点を維持、が入れ替わる配線図の書き方がわかりません。
信号機を作る課題の一部なのですが、明日実習なので、これが判らないと今日は寝れません。
誰か助けて!

32 :774ワット発電中さん:2005/05/24(火) 20:42:56 ID:re56Mih/
sageてる場合ではなかった・・・(汗

33 :774ワット発電中さん:2005/05/24(火) 21:34:22 ID:re56Mih/
回路図を書くようになってからまだ1週間なので、検索に使えそうな言葉も絞り切る事ができません。
解る方、どんな言葉で検索したらいいのかヒントだけでもお願いします。

34 :774ワット発電中さん:2005/05/24(火) 22:44:33 ID:Ft0alHA6
>>33
>ヒント
ラチェットリレー
http://www.fa.omron.co.jp/data_pdf/cat/965.pdf

35 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 00:12:36 ID:BpHoEPrM
めちゃくちゃ簡単です。
オルタネートの押ボタンスイッチを使えばよろしい。
停電保持まで可能です。

36 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 00:19:20 ID:39EkTKqe
あんたら、そんなミスリードばっかしてやんなや
学校の授業なんて答えが決まっててそれに合ってなきゃOKもらえないんだから
普通のリレーで教えてやれ

37 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:02:47 ID:pYU6A31D
スイッチ1個、リレーをA,Bの2個用意する
まず1個のスイッチとリレーAで自己保持回路を作る

次にこの自己保持を解除する回路をリレーBの接点で作る
さらに、リレーBの動作をスイッチとリレーAの状態で制御する
言葉で書くとこんなのだが、リレーがレーシングを起すような予感がある

教科書にはなにか参項例が載っているのだろう?
もう遅いから寝る、もう少し早く見ていたらなにか参考になることが書けたかもしれないけど、スマンな


38 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:09:50 ID:BpHoEPrM
>>37
それは”ブー”です。文字通り、ブーです。

正直、最下級のシーケンサを介したほうが信頼性もコストも
納期的にも、保守的にも良いでしょう。

せんせに紹介してあげてください。
「今時なにやってんの?」
って

39 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:15:19 ID:BpHoEPrM
せっかくなのでヒント

最初に、スイッチ閉じた状態を保持

次に、スイッチ押した状態が保持されてる状態で更にスイッチが開いた状態を保持

次に、上記の状態で再度スイッチが閉じたときの状態を保持

このB接で最初の保持を解除する

OK?

まあ、bit shift 回路のループですわ

40 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:23:53 ID:pYU6A31D
せっかく書くのならもう少し素人にわかる言葉で具体的に書いてあげたほうが良いと思うよ


41 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:38:54 ID:zVcF6XpA
過ぎたるは猶及ばざるが如しと言いますし
学校の授業では求められてる答えを出さなければなりません

できた先生なら過ぎていてもちゃんと評価してくれますが
大抵の先生の場合は過ぎていてはダメですね

42 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 02:19:22 ID:S63IPV12
自分で考えていたら、何やらリレーが7個くらい増えてしまい
脳内シミュレート不可になってしまいました。orz

>教科書にはなにか参項例が載っているのだろう?
自分もそう思って探してみたのですが、今の所見当たりません。
今回の課題は講師の方が作成した物をコピーで配られた物なので
テキストに無い事も結構入っているような気がします。

今回の実習は、指定された条件をいくつクリアできるかという評価で、
一番得点の高い回路図を全員で分担して作成する事になっています。

そこで、既に1つを残して全てクリアしてしまっている人がいるのですが
その人とはウマが合わないので、今回は絶対自分の回路図を採用させてやる、と
ちょっと陰気な理由で頑張ってみたりしています。(^^;

ヒントありがとうございます。
参考にして、もう一枚書き直してみます。

43 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 02:32:04 ID:/L6tAXnE
ヒント;PBの、1回目のON、1回目のOFF、2回目のON、2回目のOFF・・・・の状態を保持するリレーが必要。

  PB
├┤ ├────────────(X)─┤
│ R1                      │
├┤ ├────┐              │
│ X        │ R2           │
├┤ ├────┴─┤/├───(R1)─┤
│ R2                      │
├┤ ├────┐              │
│ X    R1  │ R3           │
├┤/├─┤ ├─┴┤/├────(R2)─┤
│ R3                      │
├┤├────┐               │
│ X    R2  │ R4            │
├┤ ├─┤├─┴┤/├────(R3)─┤
│ R4                      │
│ X    R3                  │
├┤/├─┤ ├────────(R4)─┤
│                        │

┤ ├:a接点、┤/├:b接点、─(*)─:リレーコイル:*は、X,R1-R4
PB:押しボタンスイッチ、X,R1,R2,R3,R4:リレー
動作説明
(1)電源ON時、どのリレーもONしていない
(2)PB:ON→Xリレー:ON→R1リレーON自己保持
(3)PB:OFF→Xリレー:OFF→R1のa接点メイクしてるからR2リレー:ON自己保持
(4))PB:ON→Xリレー:ON→R2のa接点メイクしてるからR3リレーON自己保持
(5)PB:OFF→Xリレー:OFF→Rのa接点メイクしてるからR4リレーON
 →R3リレー:OFF→R4リレー:OFF→前リレーOFFし元の状態に戻る。
たぶんうまくいくはず。
*タイムチャート作って考えたほうがいい。

44 :39:2005/05/25(水) 02:48:44 ID:BpHoEPrM
>>43
やっぱり5個必要ですね
PLCのように、スキャンを応用するみたいに2個で出来ないものか・・・・

45 :43:2005/05/25(水) 02:49:19 ID:/L6tAXnE
あっ、言い忘れたけど、R1とR2のa接点のOR(並列)がフリップフロップの出力になる。

46 :39:2005/05/25(水) 02:50:18 ID:BpHoEPrM
知って損は無いけど、今時使う機会が無いものですね。

47 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 03:46:04 ID:S63IPV12
>>43
丁寧な解説ありがとうございます。

48 :43:2005/05/25(水) 03:57:01 ID:/L6tAXnE
>>42
   X       X
├┤/├─┬─┤├──┬──────(R1)─┤
│     │        │             │
│ R1   │   R1   │             │
├┤/├─┼─┤├──┘             │
│     │                      │
│ R2   │ X    R1              │
├┤/├─┼┤/ ├─┤ ├─┬────(R2)─┤
│     │           │          │
│     │ R2        │          │
       └┤ ├─────┘

Xを押しボタンスイッチとすればリレー2個でできないか?
押しボタンには2極双投(2回路2接点)が必要。
使えなければXはリレーにする。
これなら、R1のa接点出力だけでフリップフロップの役目をしそう。
まあやってみてみ。


>>46
ないですね。まあパズルみたいなものか?

49 :43:2005/05/25(水) 08:33:52 ID:BvQ0TTui
>48はだめみたい。
リセットか゛できなかった

50 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 18:46:15 ID:L9He98Oh
まーあれだ・・・

リレーけちるな

リレー少なくして職人的な回路は組めるかもしれないが
それより大事なのは誰が見ても分かる回路にするってことだ

職人的回路は後で改造するときに他の人が困るからなぁ・・

・・・つーかリレーくらいけちるなあああ→10年前に装置組んだヴぉけええええ
解析がマンドクセ

51 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 21:21:21 ID:PMwtMbNg
そうして置くことで用心棒として受注が来て将来安泰になるのです。

52 :43:2005/05/26(木) 15:28:16 ID:0ArO06U/
今見なおしたら>>43じゃうまくいかないな。
やっぱりR1コイルの上のR4のa接点は省略できない。
そうすると、電源ONして1回目のPB:ON時どのリレーもONできないから、
R4コイルの上のR3のa接点と並列にR2,R3のb接点を直列に入れて、
初期状態ではR4を強制的にONさせておく。
するとこうかな。
   PB
├┤ ├────────────(X)─┤
│ R1                      │
├┤ ├────┐              │
│ X    R4  │  R2          │
├┤ ├─┤├─┴─┤/├───(R1)─┤
│ R2                      │
├┤ ├────┐              │
│ X    R1  │ R3           │
├┤/├─┤ ├─┴┤/├────(R2)─┤
│ R3                      │
├┤├────┐               │
│ X    R2  │ R4            │
├┤ ├─┤ ├─┴┤/├────(R3)─┤
│ R4                      │
├┤├──────┐            │
│ X    R3    │ R1          │
├┤/├─┤ ├──┼┤/├───(R4)─┤
│ R2       R3 │            │
├┤/├───┤/├┘            │

53 :774ワット発電中さん:2005/05/31(火) 06:29:54 ID:wns5qIq8
なんか懐かしいなぁ。
昔はよくこういう回路をよく見たり考えたりしたけど…
前の方に電話交換機のC400の話が出てたけど、俺も見たことがある。
身長より高い壁一面に数十から数百のリレーがあって、入力があると一気に動き出すから
音はガチャガチャというよりも「ザーッ!ザッ!」に近い感じがした。

そういえばダイヤルパルスもリレーでカウントしているけど、
いわゆる10進カウンターになっているが、その基本は2進カウンターの組み合わせ。
つまり、上の方の人がレスしてくれてるようなフリップフロップなんだけど、
1個でもリレーを節約するために、かなりトリッキーな回路になっている。
フリップフロップ1回路あたりリレー2個で実現してた。

54 :774ワット発電中さん:2005/05/31(火) 07:34:54 ID:Ir6Hx4SQ
子供の頃、逓信総合博物館(だったか)で見たステップバイステップ式の電話交換機には感動した。
今でもあるかな?

55 :774ワット発電中さん:2005/06/05(日) 17:23:29 ID:Wh7c1yMv
連枝(れんり)というシーケンス回路作成ソフトがある。
PC上でシーケンス図を作成し動作確認もできる。
また、PIC16F84A用のHEXファイルを作成することもできるので、
そのまま小規模の実機が作成できる。
プロフェッショナル版はちょっと高価だが、フリー版でも結構遊べそうな感じ。

56 :774ワット発電中さん:2005/06/06(月) 16:24:22 ID:2howPHq1
連枝のフリー版を動かしてみた。
サンプルの中にフリップフロップを構成する回路がいくつかあったが、
実質リレー3個や2個で構成されているフリップフロップ回路もあるが、
やはりシーケンサー上でしか動作できない回路のようで、
実際にリレーを使って組んだ回路では無理そうだ。

57 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 02:46:51 ID:Z78+g/Ps
自己保持回路はリレーでも普通に動作するもんなの?

58 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 08:28:08 ID:pYToYQCQ
>>57
ほとんどの回路はシーケンサーでも実際のリレー回路でも動作するでしょう。
もちろん、自己保持回路もシーケンサーでも実際のリレー回路でも動作します。
フリップフロップも上の人がレスしてくれたようなものならリレーでも動作するでしょう。

ただ>>52にもあるように、中にはシーケンサでしか(あるいはその逆)動作しないものもあるので、
単純に置き換えてもうまく行かないこともあるでしょう。

59 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 09:18:52 ID:jwUeDC38
考え方の一つとして

シーケンサのラダー表記は
制御用言語のひとつとして割り切って扱う。
ビジュアルニーモニックとでも呼ぼうか。

現実のリレーシーケンスとは割り切った方が
お互い色々な長所が活かせる

60 :774ワット発電中さん:2005/06/11(土) 18:51:53 ID:fn/O/HNd
ちょっと横からすみません。
シーケンス図をCADで書こうと思います。買ってきただけのAuto_CAD LTがあります。
シンボルマークを部品で登録せねばならんと思うのですが、すでに入力済みのファイルが公開されてないでしょうか?

&、書き方やシーケンス図の考え方などを1から解説してあるサイトとか、ないもんでしょうか?
googleで見ても、なかなか見つからない。

というわけで、またwatchモードに戻ります。

61 :774ワット発電中さん:2005/06/12(日) 23:30:48 ID:ptc8fIUB
>>60

http://www.alfatech.jp/acad-denki/seihin_jouhou/denki_cad/

ACAD-DENKI

ウチではコレを使ってる

62 :774ワット発電中さん:2005/06/16(木) 13:07:15 ID:6/+78Bk0
>>61
情報ありがd。

本格的にこれで飯食うとか電気の設計するとかなら充実してそう。
いかんせん、手書きからの脱却って思ってる漏れにはたか〜い。LT本体が4つくらい買えるじゃんT_T。

何か図面を読み込んで、部品をブロックで登録していくってやるのかな?
皆さんどうやって覚えました?

では、またWatchに戻ります。

63 :774ワット発電中さん:2005/06/16(木) 13:13:02 ID:6/+78Bk0
>>38
それはそうと、昔感覚の漏れとしては、リレーシーケンスのイロハとして、自己保持回路や
インターロックなどのパターンを覚えたり、アイデアをリレーシーケンスで組んでみたりが勉強だという感覚がある。

いまはラダー図なのね?
「シーケンス図が読めません」というフレーズの意味は、現在ではラダープログラムが読めませんという
意味なのか?

実際、リレー8個以上の回路なら、シーケンサのほうが安いよ、という事情もあるのか?

64 :774ワット発電中さん:2005/06/16(木) 17:20:44 ID:CqXMC7Kw
CADって、なんか勘違いして内科医?
きれいに描いたって、くその役にも立たん。それなら、アドベの
イラストレーターか何かを覚えたほうが、最後には市場のチラシ
作成に至るまでの潰しが利く。

電気屋の使うCADは、最低限、部品リストと結線表が出てくるとか、
シミュレータと組になってるとか、そういうもの。
「こんぴゅ〜たぁ・えいでっど・でざいん」なんだから、エイドし
てくれないものはCADじゃない。製図版以下。AutoCADは目的外使用。

ラダー図入力で、シミュレートとか実機の動作状態のモニタが出来
るソフトが、シーケンサ屋から出てる。そういうのを買いなさい。
(方言に嵌らないように最初は基本命令だけでやること)

65 :774ワット発電中さん:2005/06/16(木) 21:08:03 ID:i6t4GM0T
CADとお絵かきソフトを同じ次元で考える人が多いのは確かな事実
「誰でも開けるようにEXCELで回路図を提出しろ」
って言われたことも。そんな客はお断り。


66 :774ワット発電中さん:2005/06/17(金) 11:21:08 ID:tr8r9bmC
ちゃんとしたCADで書いて、ビットマップの絵を表に貼り付けておく。

67 :774ワット発電中さん:2005/06/21(火) 02:51:05 ID:GqqG3gY6
シーケンサを使わないでリレーで回路を組むことってまだあるの?
使うとしたらどういうメリットがあるの?

68 :774ワット発電中さん:2005/06/21(火) 09:39:57 ID:oszWWW8N
戦前生まれのおじいちゃんでも、回路計でメンテや改造できます。
戦前生まれのおじjちゃんは難しいシステムをあまり要求しません

69 :774ワット発電中さん:2005/06/21(火) 12:22:47 ID:lDiuM/uu
>>67
安全関係の回路はリレーで組みます

70 :774ワット発電中さん:2005/06/24(金) 08:28:59 ID:6ijrhpsP
>>68
うぅっ、当たってるだけにズキッと来る。

シーケンサは開発環境が高くつくとか、「他の人がメンテに行ったときになにもできずに
困る」などと言われて使ってない。そんな社長は70歳過ぎて相談役に引退したが、
息子さんがおなじ調子でね・・・。

仕様書書いて盤屋にシーケンサ使ったコントローラ作ってもらったんだが、
ボタンの長押しとチョン押しで一つのボタンに別な機能を追加するとか
アイデアを盛り込んでも

「言ってる意味がわからない」

などと言われちゃうのよ。
リレーじゃ組めない機能だから、理解の範囲外なんだろうね。

71 :774ワット発電中さん:2005/06/26(日) 17:30:25 ID:6SP4U6Hn
現役高校生が語る今の工業高校で習うシーケンス。
うちの高校の場合一年の時はリレーシーケンスで線ざくざく挿して
自己保持とかAndOrNot、それの組み合わせをやる程度
2年になるとPC使って回路組んでます。インターロックもその時にやりました。
3年は特にシーケンスに触れて無いです。PCについての初歩を教科書でやる程度。
>>63さんの疑問は、>>1さんの文を読む限りリレーシーケンスの図が読めない
と悩んでるように思えますけど、違うのかな?
>>1さんの仰っているのは_ノ_ とか _メ_ って繋がってる奴ですか?
絵下手でごめん;

72 :774ワット発電中さん:2005/06/26(日) 17:32:07 ID:6SP4U6Hn
今気づいた、質問随分古いのねΣ(゚ロ゚;
うわぁ恥ずかしい・・


73 :774ワット発電中さん:2005/06/27(月) 00:41:18 ID:ukVNk+so
シーケンス制御で何か作れるの?

74 :お祭り好きの電気や:2005/06/27(月) 01:33:50 ID:sjnRzQ5f
 モーターの入り切りからお茶くみ人形まで・・・。制御に関するものは
設計いかんによって何でも・・・。

 身近な例で行けば交通信号機だってそうだし、ウォシュレットだってそう。

75 :774ワット発電中さん:2005/06/27(月) 08:06:33 ID:UjRSySEi
>>74
それはモータや機構だろ?
っと釣られたり。


76 :774ワット発電中さん:2005/06/27(月) 09:00:49 ID:dkEYRK/E
>>73
どっかのスレでラダーシーケンスでシリアル通信プロトコルを作ったアホが居たというのを見かけたな


77 :774ワット発電中さん:2005/06/27(月) 19:45:09 ID:QxeKTBAM
昔の自販機はリレーのかたまりだったなあ。
コインを入れるたびにカチカチ音がして、
所定の金額まで投入すると一気に多数のリレーがジジジッって音がして、
一瞬のタイムラグの後に商品のランプが点いた。
ジジジッっていう音は商品のボタンを押した時だったかなあ。
とにかくリレーががんばってるんだなぁっていう感じがしてた。

それにしても今の自販機はやたらチカチカしてるなぁ。

78 :774ワット発電中さん:2005/06/29(水) 17:51:43 ID:JB8ahAlX
シーケンサーにもメリットもデメリットはあるし普通のMGを使ったシーケンスにもメリットもデメリットもあるよ



と言うか教科書のシーケンス図が読めないとその手の業界行ったらすげー困るよね
メーカーによってクセがあるし

一番クセがあるのは東芝のシーケンス図だと思う俺なんだが?

79 :774ワット発電中さん:2005/06/29(水) 22:12:37 ID:v2lcTcSo
自己保持回路を使った3人用早押しクイズ用ボタンの回路、つくれますか?

80 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/06/29(水) 22:32:08 ID:TJrSWGAH
>>79
手書きなので汚いけれどこんなんでどお?。

http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0250.jpg





81 :774ワット発電中さん:2005/06/29(水) 23:08:13 ID:v2lcTcSo
>>80
ありがとうございます!

82 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 12:44:23 ID:L65jnt0d
>>80
20分ほどで設計できるなんて。すごい。
実技で半日試行錯誤してたのに。
早押ししたら二人目の時にブーッって鳴ったり。
ブザーなんかつけた覚えないのに・・・
当然プロの方ですよね?

83 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 12:48:14 ID:L65jnt0d
>>80というより

第一回「提案型技術営業勉強会」の教材について

日頃は組合の事業運営にご協力いただきましてありがとうございます
先にご案内申し上げました「提案型技術営業勉強会」(平成16・・・・

これに興味湧いてきました

84 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 13:03:25 ID:xFQ+wC2i
>>31のような問題はよく聞くが、これってスイッチがAB接点持っていて
その両方を使わないと確実に動作する回路は作れないんじゃないの?

もしスイッチがA接点のみで動作する回路となると、その回路はスイッチのチャタリングで
誤動作する可能性があるから、リレーの動作時間とスイッチのチャタリング継続時間が
明示されてなきゃ解けないよ。

85 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 13:54:29 ID:L65jnt0d
>>84
つまり要するにそんなものが必要かということだ
運用面でも問題多し。
スイッチ2こでON-OFFこの方が安いし、動作安定

以上

86 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/06/30(木) 19:16:44 ID:5TMD8MSU
>>84
オルタネーティングリレーっつうやつですね。
http://www.fa.omron.co.jp/product/detail/965/index_d.html
記号は特に特別にないみたいですが、その旨を併記するべきでしょう。

>>80 お褒めの言葉有難うございます。
私は本業では電気工事を中心とした「電気の便利や」です。シーケンス設計は最初に
就職した会社で少し研修を受けました。その前に、趣味で電子工作をする延長でリレー制御
をかじっていたので・・・。  この回路はインターロックと自己保持の組み合わせです。
モーターの正逆運転などに応用されますね。 そういう意味ではリレーシーケンスの課題と
しては好適だと思います。リレーシーケンスは実際に自分で考えて組んでみるしか習得の
方法はないといって良いです。自分で納得しないといくら人に教わっても理解できません。・
出来ればミニシーケンサを色々いたずらできると物に出来ると思います。


87 :774ワット発電中さん:2005/07/01(金) 13:54:37 ID:4nyRlmve
>>73
今でも電気設備(受変電設備)なんかの制御でよく使ってるよ。
昔の制御系はほとんどリレーシーケンス制御。
たとえば、エレベーターの制御盤はリレー回路のかたまりだった。
ものにもよるが、展開接続図だけでもA3図面100ページ越えるからね。

>>78
俺の場合、東芝が基準。
読みづらいと思ったのは、日立だった。

>>85
今はもうないと思うけど、
昔の電話交換機なんかはリレーで>>31みたいな回路組んでたでしょ?
実際>>52の回路は動作する。が、リレーの個数減らすためにまだ工夫していたみたいだけど。
電話交換機なんかは動作をより確実にするために、ワイヤスプリングリレーを使っていた。

だけどシーケンスを基礎から勉強するんだったら、
PLCもいいけど、リレーで回路組むのも勉強になる。



88 :774ワット発電中さん:2005/07/01(金) 15:03:07 ID:+uDpgzOD
でもリレー回路のように部品の節約や
回路の合理化をしすぎるとPLCでは
余り良い評価は受けないなあ
少々くどくっても理解のしやすいのが受け入れられやすいなあ
インデックスなんかをあまり高度に駆使すると客減るよ。
特にユーザメンテなんかがある現場の設備では。

89 :alter:2005/07/13(水) 17:03:14 ID:PY9BiDJ8
教えてください!!学校の試験問題で分からないことがあるのですが、
a-bの接点が2回路しか装備されていないタイマで、もし3接点以上
使用したい場合は、どうしたらよいのでしょうか?リレーは、十分に
あるというのが条件です。

90 :774ワット発電中さん:2005/07/13(水) 18:05:01 ID:5S5uXY/S
>>89
リレーで受ける

91 :70:2005/08/24(水) 19:35:36 ID:4KkKe1yE
>>71
こんにちは。
基礎から体系的に学んでないので、どうもすっきりしないというところです。
冷凍機応用設備を実際設計したりもやってます。
個人経営みたいな冷凍器屋に勤めてて、悪戦苦闘(孤軍奮闘)しているってところです。45歳です。
シーケンサーなんか使ってる人いないし。それで毎日が過ごせてるけど、個人的にはそうじゃいけないと思っている。

>>78
思うに、シーケンス図と、配線作業用の施工図(実体配線図)をかねて(2枚書かなくてすむ)メーカー独自の書きかたしてあるからじゃない?
三菱重工が一番基本に忠実で、実際の配線も笑えるくらいそのとおりに配線してある。
東芝も独自だけど、日立も独自。日立なんか電子回路図みたいな書き方でシーケンスの展開図が書いてある。
 この辺のことがあって、町の冷凍器屋(空調屋よりちょっと手間がかかる工事ができる)さんは電気が苦手なのか?

私、と、いった感じの人で、そんな業界にいます。

92 :774ワット発電中さん:2005/08/24(水) 19:58:40 ID:4KkKe1yE
>>87
>>84
仕事してて、お客さんのところで、部屋に入るときにはクーラーを消して(寒いので)作業して、出たらスイッチ入れるというところがあった。
よく入れ忘れをする。
スナップスイッチで切っている。

どんなに急いでいても簡単に操作できてきり忘れのない回路を組んであげようと思った。

押しボタンを一回押すと停止し、また押すと動きだすという回路を作ろうと思って、いろいろ考えた。
リレーでも組めるし、タイマを2個(あるいは1個)使ってリセットかけるという回路も考えられる。
リレー5個。4個にはできない。タイマ使うときは1個にできる。でも、リレー一個950円、タイマ一個4800円かかる。

自分で考えてアイデア練った。
別なところには盤屋にシーケンサで注文。その時に、リレーシーケンス図を見せて動作を理解してもらった。
自分で考えておくと、この場面で助かった。
 シーケンサ化するときには、ある時間押し続けないと受け付けないようにして誤動作を防ぎ、かつ、長押しで
他の機能が動作するようになど、あれこれ盛り込みました。

ていうか、PLCが標準の業界ってどんなところだろう?

93 :70:2005/08/24(水) 23:49:10 ID:Ea0fuxIg
>>31
余計な事書いてて本題忘れてた。
31はラチェットリレー一個で実現出来ますけど、リレーで組める回路です。
トランジスタ回路ではフリップフロップ、マルチバイブレーター、ワンショットマルチバイブレーター
の構成で、シーソー回路やリングカウンタ回路などが組めて、基本中の基本ではないでしょうか。
 いずれもリレーの自己保持回路の仕組みの応用だと思います。

 リレーで組んだらなんという回路なんでしょう。
 解答例を見て覚えるだけじゃなく、>>31さんもぜひ自力でここがこうなればこうなるから、なるほどこうなるのか
と考えてみるとのちのち助けられることがあるかもと思います。

 で、私の疑問は、こういう基本回路と実用回路には物すごぉ〜くギャップがあるなぁということ。
 実装する場合はケースバイケースなんだろうけど、そのあたりの話を経験者が語ったりすれば、
意味あるすれになるのでわ? という気がします。

94 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 09:27:02 ID:NmvGE4Te
>そのあたりの話を経験者が語ったりすれば

無駄な手間と部品と故障の原因、こうなる

95 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 09:46:30 ID:KQgg+0bk
小さな新設、大きなお世話 だよな 
(新設は親切の間違いではないよ念のため)

96 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 09:59:59 ID:zA2EF4h2
>>94
リセット系の回路が冗長になってしまったりとか?
CRタイマになってからそんなことないらしいが、タイムアップしたまま長時間稼働させるタイマ回路。
PLCでは考えなくて言い注意点多い気がする。

切り替え接点のタイミング(同時にabがつながる瞬間があるナシ)で回路が予定の動作をしなかったとか。
単体のリレーを入れるのではなく、機器に組み込まれている接点がなんかの事情でそうなってるのに
気がつかなかったとか。切り替えタイミングはノイズのことなどでは大事な点。

>>94
装置全体の「機能と構造」について、装置の目的とか現場の仕事内容だとかを良く把握してから
手を入れないと往々にして面倒の元になりやすいっすよね。

防備録代わりに経験者が具体例を出していただけると、後進のためにもなるのでは?

97 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 10:33:30 ID:NmvGE4Te
>PLCでは考えなくて言い注意点多い気がする。

わざわざ考えなければならない回路というのは
無駄、というか省くべきに進歩した結果だと思います。

例えば

>CRタイマになってからそんなことないらしいがタイムアップしたまま長時間稼働させるタイマ回路。

今時あえてモータタイマを選ぶのはよほどの場合でしょう。
増してCRタイマ数個でPLCが購入できる時代です。(VR可変さえ可能)

>装置全体の「機能と構造」について、装置の目的とか現場の仕事内容だとかを良く把握してから
>手を入れないと往々にして面倒の元になりやすいっすよね。

手順が明確だからON-OFF個別操作(1つのスイッチに複数の機能を持たせない)でOK。などの事情も実務では良くあることです。
>>31の例では、今操作するとどちらの状態に傾くかわからない(必ずランプを確認しないといけない)
そういう意味で、年長者の多い現場の機器では長押しも出来るだけ避けています。

98 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 10:34:34 ID:KQgg+0bk
防備録⇒備忘録 だっぺと突っ込んでみる

従来機種との互換性とか現場安全(フールプルーフ・プルーフ)とかを考慮に入れた上での改良ではなく、単なる思いつきで入れた便利回路は事故のもとだな



99 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 15:11:29 ID:1wvwFuZK
いつぞやのように現役工業高校生が語ってみる

1年は論理回路(電気科じゃなくて情報なもので
2年でリレーシーケンス、ラダーで三菱のシーケンサー実習
3年でシーケンサー+自分で制御盤の配線、PLCでSFC言語(+微妙にラダー)を使う。

…あちこち見かけないのは気のせいだろうか、SFCとかSTなる言語ってどうなのよ。
日本ではまだまだ○菱のシーケンサーが業界標準という罠か。


100 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 16:19:03 ID:u/L4xI6l
>>99
PLCのご紹介授業ぐらいに思っとけばいいんでは?

101 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 23:13:21 ID:zA2EF4h2
>>98
備忘録(一発変換!)だったかぁ。だから「なぜか変換出来ない」から変だと思っていた。
以前にも「田舎にきしょう中」だとか変換出来ない語があって良く悩む(偏差値がどうのという話題は却下)。

PICについては皆さんどんな感じですか?
基盤起こして試作組んでみようって感じ?
信頼性重視で発達してきたPLCはこれはこれで外せないもの? お客で、PLCがダウンしてないかどうかを
監視する回路を組んでくれといわれた。この機能を内蔵しているPLCは桁が違うし、そのクラスのものは通信
で稼働したりするけど、設備屋とプラント屋くらいのラベルの違いがあるのかな?

102 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 23:39:13 ID:pSUG/Ora
使用する既製品(量産完成品)にPICが使われているのならまだしも
故障で数分止まれば膨大な損害が発生する設備には怖くて使えない。
現場メンテの対応範疇や業界の理解度を考慮すればPLCはまだまだ外せない。
10年先のオーバーホールやメンテまで考えると更に。(K社PLCを除く)
↑一度経験するとわかると思いますよ。



103 :774ワット発電中さん:2005/08/26(金) 07:48:28 ID:nZwPI/4Y
ラダーのコンパイラがあればいいのか?w

104 :二種電工:2005/08/27(土) 00:26:18 ID:W2lriEmC
リレーシーケンスはオーム社の本がわかりやすい、新顔の修和システムもあなどれない
秋葉原でジャンクのリレーで実験するとさらに理解しやすくなります。

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