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有機電子論

1 :あるケミストさん:05/01/27 20:26:29
有機電子論についてのスレッドです。

2 :Rkky:05/01/27 20:49:26
その学問をマスターしてる有機合成屋ってすくなくない?

3 :あるケミストさん:05/01/27 22:15:18
ほもるも

4 :あるケミストさん:05/01/28 00:20:46
とりあえず量子化学スレを有効活用してはどうだろう。

量子化学の話題はこのスレで CCSDTQ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/bake/1104533051/l50

5 :あるケミストさん:05/01/28 01:06:32
有機化学屋がただの技術屋ではなく理論屋でもあることを垣間みさせてくれる素晴らしい学問

6 :あるケミストさん:05/01/28 12:00:53
有機電子論はただのこじつけであり、理論の名に値しない

7 :Rkky:05/01/28 17:06:44
有機電子論で有名な先生は?

8 :あるケミストさん:05/01/28 19:49:50
ルイス

9 :あるケミストさん:05/01/28 20:27:36
電子論ばっか語っていて何一つ結果をだせない理論屋。
かたや、一見、単なる肉体労働にもかかわらず、ほんのちょっとしたコツや
事象を見抜く眼力を有効に使いこなす優れた技術屋。

社会に求められているのは結果を出す方。
数学の研究で利益を得てるカンパニーが世の中に無いように…

10 :あるケミストさん:05/01/28 21:08:24
共鳴という概念は古いと別スレで言われたんだがどういうこと?

11 :あるケミストさん:05/01/28 21:54:16
>>9
コンプ丸出し
うはwww

合成屋よりも、料理人の方が、高い知性を要求されると感じる今日この頃。

12 :あるケミストさん:05/01/28 22:22:53
>>9, 11
化学を理論と実験に分けている段階でダメダメです。
というか、9は理論屋を煽っているふりをして実験屋をけなしているような気がしてならない。
今時電子論を語る理論屋はほとんどいないと思うが。

ただしそれは電子論が使えないという意味ではない。

13 :あるケミストさん:05/01/28 22:29:13
>化学を理論と実験に分けている段階でダメダメです。

まあそうなんだが、現実には両方出来るヤツは、滅多にいないわけで。

14 :あるケミストさん:05/01/29 00:21:26
でもある程度ちゃんと折り合いを付けてる人は多いよ。
完璧にできるやつはいなくても、罵りあってるよりはマシかと。

15 :あるケミストさん:05/01/29 00:49:18
いや、多くない。
専門バカのが多い。まぁそういうのに限って専門すら危いんだが。

16 :ゆう:05/01/29 00:54:17
ゆうき電子論っ
てなんなのですか?
すごく難しそうー


17 :あるケミストさん:05/01/29 23:01:19
>>16
まぁ、Woodward-Hoffmann則を調べてみたらわかるかと。

18 :17:05/01/29 23:04:23
>>14
実験化学屋と理論化学屋って仲悪いよね。
机上の空論だの根性論だのと。

19 :あるケミストさん:05/01/29 23:52:48
>>18
いや、他の分野に比べるとむしろそうでもない気がするぞ。
化学って本質的には実験と理論が相互補完しやすい分野だし。

20 :あるケミストさん:05/01/30 11:35:01
>>17
16が言ってるのは電子論でしょ。
ウッドワードーホフマン則って軌道論じゃね?

21 :あるケミストさん:05/01/30 11:41:05
電子論って嗅覚攻撃うんたらかんたらってヤツ?

22 :あるケミストさん:05/01/30 12:37:56
>>20
俺もそのような気がする。
有機電子論といえば、サイクスの教科書にあるようなやつのような気がする。

23 :あるケミストさん:05/01/30 13:25:06
有機電子論といったら、ロビンソンとインゴールドのやつだろう。

誘起効果や共鳴効果で電子の過不足ができて、
電子の不足しているのが求電子試薬になって、電子が過剰なのが求核試薬になる。
で、それがお互いに反応するっていうことで全ての有機反応の機構を統一的に
理解しようっていう理論。

ペリ環状反応は電子の過不足がドライビングフォースではないから説明できなかった
わけだが。


24 :あるケミストさん:05/01/30 13:43:56
有機電子論
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%97L%8B@%93d%8Eq%98_&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

要するに矢印で電子を動かして化学現象をこじつける。
電子軌道論等と混同してないか?
いまや学部教養レベルだし、もはや理論と呼べるかどうかもあやしい



25 :あるケミストさん:05/01/30 13:50:07
>>24
分子軌道計算して遷移状態がどうのとか言わない限り
有機電子論でだいたいO.K.

というか有機電子論は理論じゃなくて、理論を表現するもの
理論が身についていないととんでもない矢印を書いてしまう

26 :あるケミストさん:05/01/30 15:22:56
とんでもない矢印見ると笑ってしまうね。

27 :あるケミストさん:05/01/30 18:14:31
有機電子論の理論の部分って誘起効果と共鳴効果だから
要はスレーターとポーリングの原子価結合法でしょ?

電気陰性度とか極限構造の共鳴とか言い出したのはポーリングだし、
ヒュッケル法の分子軌道法が出たのと有機電子論が出たのは時期的には
ほとんど同じだから分子軌道法は取り入れられていないだろうし。

電気陰性度はもともと経験則だし、共鳴は便宜に近いものだからまあ確かに
理論とは言いがたいかもしれないが。


28 :あるケミストさん:05/01/30 18:21:05
つまり、後付の言い訳の集大成ってこったな。
学部時代有機の授業受けて、屁理屈ばっかこねてるつまんねえ学問だなぁ!って思った。

29 :あるケミストさん:05/01/30 18:37:23
>>28
それを言い出したら化学全体がそうじゃないの?
実験結果から理論を立てるという形が化学の方法論の主流なんだから。

素粒子物理とかだと理論先行で実験が後付けだけど、化学では
純粋にシュレーディンガー方程式みたいな物理の方程式から何かを新しい事実を
予言してそれが発見されたというような成果ってほとんどないでしょ。

30 :あるケミストさん:05/01/30 18:50:04
大学の有機化学の授業の単位がとれません。
教科書はハート有機化学です。
反応など、暗記しなくても、電子の動きがわかればどう反応が進むかがわかるんですか?
電子の動き方がわかりません。易しく詳しく載っている本ってないですか?

31 :あるケミストさん:05/01/30 19:25:07
>>28
物理だって、実験結果が全てだ。>>28の言わんとするところは、
有機化学の場合、理論の捏ね繰り方が苦しいってことだよ。

32 :あるケミストさん:05/01/30 19:30:02
>>30
プログラム学習シリーズやっとけ

33 :あるケミストさん:05/01/30 19:32:01
物理は理論が先で実証が後

化学は理論もなしに手を動かしている人が多すぎ

34 :あるケミストさん:05/01/30 19:38:31
>>28
俺もそう思った。
ここは反マルコフニコフです。
っておいおいみたいな感じに思ってた。

35 :あるケミストさん:05/01/30 20:01:39
>>34
マルコフニコフ則って理論じゃなくて単なる経験則じゃないの?

有機電子論の主張する部分は超共役効果でプロトンが級数の少ない方に
付加する方が安定になるからマルコフニコフ則が成立するっていう
それより一歩踏み込んだ部分で、それほど苦しい説明とは思えないが。

この部分はむしろ大学院の教科書の方に入っていて、学部の教科書だと
あまり踏み込んだ説明は無いんだっけ?

36 :あるケミストさん:05/01/30 20:28:28
>>35
>この部分はむしろ大学院の教科書の方に入っていて、学部の教科書だと
あまり踏み込んだ説明は無いんだっけ?

んなこたぁーない。

37 :あるケミストさん:05/01/30 20:50:35
実験による結果を理論としてこじつけてるだけだよ。

まあ、科学なんてそんなものだけどね

38 :あるケミストさん:05/01/30 21:00:55
いやだからさ。科学なんてそんなもんなんだけどさ。
有機化学は、Physical scienceの中でも際立って、電波色が強いんではないかと。

39 :あるケミストさん:05/01/30 22:04:14
>38
電波色がつよいから俺たちがいるんでw
パソコンで反応がわかれば、用無しだあねw

40 :あるケミストさん:05/01/30 22:17:05
マルコニコフ則は計算化学的にも正しいだろ
要するに実験化学の方が理論化学よりも早かったってことだ

41 :あるケミストさん:05/01/30 23:10:19
>>39
10年後には、完璧とまでは言わないが、人間が感を働かせるよりはマシな程度に
量子化学が発達するかもよ?
例えばさ、チェス世界王者が、コンピュータに負けたじゃない。
有機電子論ってチェスより複雑?合成屋ってチェス名人よりも、頭働かせてる?

42 :あるケミストさん:05/01/30 23:14:54
コンピュータには芸術は無理だろ。
合成屋の感性とはそういう方面のほうが大事なんだよ。
結果に対してどう理論づけるかって程度の頭は必要だがな。

後付の理屈が先行するような学問になり果てればもう終わりなんだよ

43 :あるケミストさん:05/01/30 23:18:33
>>31
まあ、実験自体が不可能なために理論が暴走しているソロンや宇宙論はもはや単なるオナニー学問なわけだが。
オナニー学問と比べたら有機化学はまだ健全。


44 :あるケミストさん:05/01/30 23:22:18
有機電子論は、反応を説明するための一側面でしかない。
僕は、有機化学における一つの言葉であると捉えている。

確かに、Diels-Alder反応のようなconcertedな反応は説明仕切れなかったわけだけれど

反応の説明の仕方は複数あるわけで、それを上手に使えばいいと思う。

ある現象を説明するのに、2つの方法が必要であることはよくあることだ。

例えば、シクロプロパンの結合について。
WalshのモデルとCoulsonのモデルがあるわけだが、見かけは全然違うが、量子化学的には等価。
片方のモデルではバナナ・ボンドの説明はできるが、NMRのシフトの解釈に必要な環電流の効果は説明できない。

45 :あるケミストさん:05/01/30 23:22:23
>>42
有機合成は芸術じゃないぞ
きちんと計画して
きちんと実行すれば目的物ができる
計画はとっても重要
今は逆合成のプログラムも開発されている

プログラムに負けるのが嫌なら
新しい反応を開発しろ
プログラマーが泣くような重要な反応をな

46 :あるケミストさん:05/01/30 23:39:23
>>45
プログラマーには、量子の理論は理解不能だよ。
数理モデルを組み立てるのも、計算技術を確立するのも
計算化学者だよ。

だから、計算屋泣かせというべきだ。
今のところ、計算屋は複雑な分子は扱えない。

ただ、センスがどうのこうのみたいなDQNなこと
繰り返す合成屋を見てると、どちらが最期に
泣くかは明瞭。
最終的には、有機合成は技官の仕事になるかもしれん。

47 :あるケミストさん:05/01/30 23:55:59
原理的にはシュレーディンガーの方程式に反応系内の全原子を投入して
コンピュータで計算させればどんな反応も再現できるはずなんだよね。

問題はそれをやるには今最も性能の高いスーパーコンピュータでも
全然能力が足りないということか。


48 :あるケミストさん:05/01/31 00:22:10
>>47
性能の問題じゃないね。多電子系は解析的には絶対解けない。
ただ、実測値と予測値を近づけることは可能になると思うが。

49 :あるケミストさん:05/01/31 00:36:16
逆反応のシミュレーションで、第一原理から解いてなんていないだろ。

経験的パラメータをぶち込んで、統計的に逝こうってこったろ。

50 :あるケミストさん:05/01/31 00:51:44
まあ、落ち着け。
化学は、理論と実験のどっちか一方だけで何とかなるような甘いものではないと思うが。

51 :あるケミストさん:05/01/31 00:57:01
経験的に構築された理論を学ぶ事は不可欠。
だがその理論も新たな実験結果によって覆されることがあることも念頭に入れておかねばならない。
ここにいる香具師全員が今日の理論を崩せる可能性を僅かでも持っていることは事実。
だが、コンピュータにそれができるかといえば、現段階ではノンだ。
現在のコンピュータの役目は、既存の理論からまだ手付かずな領域を「シミュレート」すること。
それ以上の期待はいまのところされていない。
未開の地に実際の乗り出すのは飽くまで人間であり、コンピュータではない。

↑つまりはこういうことだろ。


52 :あるケミストさん:05/01/31 01:03:39
>>51
それはまた違う話のような気が。
計算化学者や理論化学者にとっても、コンピュータなんて単なる道具だよ。
「コンピュータに化学ができるのか?」という問いは、「ガラス器具に化学が
できるのか?」というのと同じくらいバカげている。
いくらなんでもそんな話をしているわけではないだろう、と思っていたのだが…。

53 :あるケミストさん:05/01/31 01:12:40
誰かまだ現役の有名人で、理論計算も実験も究めた人いる?

54 :あるケミストさん:05/01/31 02:19:50
>>53
俺が知る限りではいねぇけど、いずれそういう人が出てくると思う。
今の実験屋はトライアル&エラー方式で進めてる人が多いけど、今後はコンピュータに予想させて、その結果を基に実験するというのが主流になりそうな…まぁ、わからんけど。

55 :あるケミストさん:05/01/31 04:53:39
合成系は、視野が狭くてサイエンスに対する見通しが利かないんだよね。

56 :Rkky:05/01/31 12:34:21
もうれつに、有機化の時代かえて〜☆
もっとComp.で予想してトライアンドエラーの回数を減らして、環境に
優しい研究を広めたい。な〜んてね

57 :Rkky ◆SyYYorVWpk :05/01/31 19:36:01
 いくらコンピューターが進歩して、Dirac方程式とかシュレとかがとける
ようになったからといって、それで良しというものではない。
近似こそが物事の本質をついている。それが物理だ!
→って内の教授がだれかの言葉をパクッテ言ってます。
異論ある人いますか?


58 :Rkky ◇SyYYorVWpk :05/01/31 19:37:28
内って漢字間違いです。

59 :あるケミストさん:05/01/31 19:54:31
いや現実問題厳しいでしょ
ディラックさんでさえ諦めたんだから
何もかもスマートに解けるという法則がこの世にあるなら目指してもいいけど

60 :あるケミストさん:05/01/31 20:45:04
>>59
っていうか、そんなこといったら物性理論屋(数値計算ではなく解析的な理論メインのタイプ)が怒りそう

61 :あるケミストさん:05/01/31 22:02:20
解析的に解けても、コンピューター使わないとどうせ計算できないし

62 :あるケミストさん:05/01/31 22:04:25
計算できても何の役にもたたないし

63 :あるケミストさん:05/01/31 22:16:35
科学とは、数式化である。

64 :あるケミストさん:05/01/31 22:36:45
ま、解釈の仕方だよな
正確か否かはおいといて、とりあえず定性的に解釈できればとりあえずそれでよし、と。

かといって、計算して定量的に議論したところで、「で?」って話になる。

65 :あるケミストさん:05/01/31 22:41:30
>>63
化学は作ってナンボ

作り方考えるか、体動かすかは好きなように

66 :あるケミストさん:05/01/31 23:01:04
>>65
お前の中では、合成屋だけが化学者らしいな

67 :あるケミストさん:05/01/31 23:20:22
分析屋にしても物性屋にしてもデータとってなんぼのもんだろ

んで理論屋はデータから得られた知見をただウダウダ議論するだけで終了

68 :あるケミストさん:05/02/01 01:36:04
>>64
定量化無しでは、予測に使えない。工学的には役立たず。

科学とは、定量化である。

69 :あるケミストさん:05/02/01 08:17:09
>>67
科学は考察をしてナンボだと思うが。
「理論」を理論屋だけのものだと思っている段階で、きみは科学者ではない。

70 :Rkky ◆SyYYorVWpk :05/02/02 15:50:48
>>67
データとりっぱなしじゃ意味がない。まあアホにはわからんか。

71 :Rkky ◆hd56st8SHM :05/02/02 17:30:13
うんこうんこ〜〜!!
ドリルチンチン〜〜〜〜!!!!

72 :Rkky ◆SyYYorVWpk :05/02/02 18:07:09
>>71
だからやめなさいって★

73 :あるケミストさん:05/02/02 19:18:50
荒らすなA4

74 :Rkky ◆SyYYorVWpk :05/02/02 19:37:12
有機電子論をまだ勉強したことがないのですが、勉強すると
有機化学の勉強が楽になったりしますか?
有機化学は電子の流れが大事だと聞いたことがありますが、
有機電子論はそこらへんを解説するものなのですか?

75 :あるケミストさん:05/02/02 20:07:58
>>74
多種多様な有機反応を定性的に理解するための経験則。
ひとことで言えば、ただのこじつけ。


76 :Rkky ◆SyYYorVWpk :05/02/02 21:07:03
>>75
でも勉強する価値は結構ありますよね?

77 :Rkky ◆cSBBcUrS5I :05/02/02 21:18:47
チンチン出す価値もありますかね?

78 :あるケミストさん:05/02/02 21:40:48
>>77
出しただけでは駄目で、試験管の中に入れないと

79 :あるケミストさん:05/02/02 21:49:52
>>70
データから得た知見と書いてあるだろうが。
         ~~~~~
知見をまとめるまでが、物性屋の仕事だってんだよ。
アホか

80 :あるケミストさん:05/02/02 22:09:59
70ではないが(というか、一緒にされると迷惑だが)、79のいいたいことはよくわからんな。
理論を軽視しているわけじゃないんだったら、別に理論屋全部が悪い、って話には
ならないだろうよと。
個人的に嫌いな理論屋がいるのかもしれんが、それはそいつ個人が悪いんであって、
理論屋だから悪いというもんではあるまい。

81 :あるケミストさん:05/02/03 07:24:24
有機電子論なんて基礎だろ。高気圧から低気圧へ空気が流れるのと同じ。
大学の講義レベルでは例外として立体障害とDeals-Alder反応だけ覚えとけば
80点はとれるだろ 

82 :あるケミストさん:05/02/03 07:25:30
Deals

83 :Rkky ◆SyYYorVWpk :05/02/03 13:00:18
>>81
そうですか。まあ大学のテストの成績なんて関係ないですけど。
基礎なら勉強しなきゃ★

84 :あるケミストさん:05/02/03 23:23:59
>>83
プログラム学習「電子で考える有機化学」

プログラム学習シリーズはどれもお勧め

85 :あるケミストさん:05/02/04 00:34:56
こうなったらみんなでHOMOとLUMOに注目しませんか?

86 :あるケミストさん:05/02/04 08:08:11
>>85
それは電子論ではない。

87 :Rkky ◆SYokxWUpbE :05/02/04 08:35:44
>>84
thank uです。
さっそく仕入れてみま〜す。

>>86
有機電子論って分子軌道法とかバンド理論でてこないんですか?
せっかく、勉強したのにぃ...

88 :あるケミストさん:05/02/04 09:49:35
>>85
それフロンティア軌道論

89 :あるケミストさん:05/02/04 10:06:21
プログラム学習シリーズはどうも好きになれない。くどくて。
人それぞれだとは思うけど。

私のおすすめは
井本稔著の有機電子論解説。
独特の語り口で分かりやすく説明してくれます。

90 :あるケミストさん:05/02/04 10:52:33
>>87
分子軌道法はともかく、バンドはまったく関係ない

91 :あるケミストさん:05/02/04 12:12:45
>>89
たしかにバタくさい図が多い。
米国の教科書はとてもスマートなんだけどね

井本稔先生の本はわかりやすいけど
味が無さ過ぎる。あれじゃ深いところは何も分からない

92 :Rkky ◆SYokxWUpbE :05/02/04 12:16:21
>>91
う〜ん。なやみますな=。
まあ井本先生のも見てみ増す。


93 :Rkky ◆cSBBcUrS5I :05/02/04 15:28:26
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

Rkky ◆SyYYorVWpk を見つけたときにガイドライン

・名前はRkkyを使おう。
・★、☆、〜 を多用しよう。

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆


94 :あるケミストさん:05/02/04 18:19:16
>>88
フロンティア電子論

95 :あるケミストさん:05/02/04 22:45:14
有機電子論と銘打っている本でも軌道を使った説明をしばしば使っているわけだけど、
今の有機電子論は軌道論まで含むという解釈がされていると考えていいのかな?


96 :あるケミストさん:05/02/04 22:52:41
>>95
有機電子論は理論じゃなくて議論
だから範囲がどこからどこまでっていうのは時代に応じて変化する
有機電子論を論じるのに軌道理論が必要だから利用するまで

97 :あるケミストさん:05/02/04 23:48:49
一応理論だろ。
~~~~~
いちおう

98 :あるケミストさん:05/02/05 18:35:58
歴史的には有機電子論のあとに量子化学が発展したんですか?

99 :あるケミストさん:05/02/05 18:43:33
福井先生は、有機電子論のアホさに呆れられて、フロンティア軌道論を創出なさったのです。

100 :あるケミストさん:05/02/05 18:58:28
そりゃ有機電子論で数値化されているのはハメット則くらいだからな

福井先生は化学者というよりは物理学者か数学者のような希ガス

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