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【環境】石鹸vs洗剤 合成界面活性剤【体】

1 :セッケソ:02/11/03 19:50
アトピー 化学物質過敏症 主婦湿疹 ハゲ etc.

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

4 :あるケミストさん:02/11/04 10:47
 

5 :隔離:02/11/08 17:37

それは煽っているのかな?
ということは、もっとこういった環境面の話をして欲しいんだね?
環境は「化学」だけでは絶対に語れないよ。
そんな事を言っている時点で既に認識不足。


6 :あるケミストさん:02/11/12 16:09
スレタイトルの最後の【体】って何よ?


7 :あるケミストさん:02/11/12 17:42
体に(・∀・)イイ!!とか(・∀・)イイ!!くないとかだろ

8 :あるケミストさん:02/11/13 13:34



e
i



9 :あるケミストさん:02/11/13 15:17
下水処理場で処理するなら合成洗剤の方が都合がいいみたいだが。
そのまま川に流すなら石鹸で。

10 :あるケミストさん:02/11/13 15:30
今の直鎖アルキル系は石鹸と生分解性は大差ない

11 :あるケミストさん:02/11/13 17:00
>>10
石けんも直鎖アルキル系の一種では?

12 :あるケミストさん:02/11/24 00:19
過去の合成洗剤追放運動、石けん運動は過去のものだ。

今現在も残党がやっているが、石けんメーカー、販売業者、消費者運動家、
そして怪しい理論をこねまわす似非研究者が、善良な人を騙しているのが現状だ。

このスレも石けん信者が科学的な論争に耐えられなくなって立てたようだが、激しく板違いというべきものだろう。

変な商法や宗教にはまる人々は残念ながらいつまでも減らない。
しかも自分がいいことをしていると思い込んでいるからやっかいなものだ。


13 :あるケミストさん:02/12/29 23:27
お湯と小麦粉とセフター
ttp://www.co-op.or.jp/jccu/coop_shouhin/new/story/sefuta.html
で皿をうちの親が洗ってるんですが(漬け荒い?)
これって体に悪い気体とかってできませんよね?
なんかにおいが気になったもので。。。
誰かわかる方いらっしゃいませんか?

14 :えせケミスト:03/01/06 22:42
>13 多分、大丈夫(藁)
懐かしくなったんで少々マジレス
実は漏れはこのテーマに巻き込まれて少し研究していたことがある。
こんなテーマで学位を貰ったんだからたいしたもんよ(苦笑)。
それにしても、合洗vs石鹸って、まだやってる人いるんだね。
俗に言う石鹸も合洗も界面活性剤という括りでは一緒。
それに今の「合洗」の生分解性は昔と比べると格段に良くなっている。
要は適材適所。双方の長所短所(生分解性、皮膚の刺激、有機物負荷の多少)と
排水の行方(浄化槽や下水で処理されているかどうか)を見極めた上で使い分け
れば双方目くじら立てることも無いんだけどネ。
良識的な「元石鹸派」もこういう指導をしているところ、あるとおもうよ。

15 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

16 :山崎渉:03/01/11 06:42
(^^)

17 :山崎渉:03/01/18 13:37
(^^)

18 :あるケミストさん:03/02/12 02:18
化学板に石けんvs合成洗剤なんてスレタイで持ち込むなよ、>>1よ。
あれだろうな、なんか化学用語とか出てきたらわからないから化学板にスレたてましたってところだろ。



19 :山崎渉:03/03/13 13:43
(^^)

20 :山崎渉:03/03/13 13:48
(^^)

21 :山崎渉:03/04/17 09:46
(^^)

22 : :03/04/19 07:08
洗剤に入ってるリンと界面活性剤ではどちらが環境に負担が掛からないのですか?
今日本じゃリン入ってる洗剤売ってるのか?
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1035643584/

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :あるケミストさん:03/04/19 10:59
>>22
もしリンが入ってるのならリン。
洗剤の環境への悪影響は、主に冨栄養化なので。

25 :  :03/04/19 11:46
そっちのURLで少し詳しく書いてください、もちろん他の方もどうぞ、大いに議論を盛り上げましょう。


26 : :03/04/19 11:48
りんの場合下水完備の地域なら下水で処理できて問題ないんでしょうか?

27 :あるケミストさん:03/04/19 21:29
>>25
あんまり論理的じゃ無さそうだからヤダ。

>>26
まあ問題ない。
富栄養化ってのは、生分解が川や池でおこると、そこで酸素が消費されるからまずいんであって、
下水処理場で起こる分には問題ない。
というか、元々下水処理場はそうやって処理する場所だ。

ただし、日本の下水処理率は70%かそこらだったと思う。
下水の無いところに住んでる人は、下水に有機物流す時は気を付けるべし。

28 :山崎渉:03/04/20 03:55
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

29 :あるケミストさん:03/04/26 15:40
これからGWだが、キャンプ場で合洗使うなよー
出来れば洗わず、雑布で汚れを拭きとれー

30 :あるケミストさん:03/05/07 00:59
もう合成洗剤問題なんて過去の遺物だろ?
30年前の消費者運動じゃん。
生きた化石みたいにずーっとやってる人達いるけどさ。
日本消費者連盟とかなんとかならんのかね?

31 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

32 :あるケミストさん:03/05/21 18:01
長生きしたいのでage


33 :あるケミストさん:03/05/21 18:07
分解性の問題はともかく人体への害は議論の余地も無いでしょ。
いまどき合成使ってる人って…。


34 :山崎渉:03/05/21 21:33
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

35 :あるケミストさん:03/05/21 22:10
ここにもヴァカがいる
人体への害とか抜かすんなら石鹸も何も使うんじゃねー
つーか,生きてる必要ないよ
逝ってよし

36 :山崎渉:03/05/21 23:06
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

37 :あるケミストさん:03/05/22 04:15
石鹸使うよん♪

38 :あるケミストさん:03/05/22 16:15
    

39 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

40 : :03/05/23 09:44


41 :あるケミストさん:03/05/24 13:40
君達に期待した、私が馬鹿だった。

42 :あるケミストさん:03/05/25 17:08
弱酸性は体に好い=馬鹿。

それにしても界面活性剤の細胞毒性は凄いですねー。
ここは工業化学屋さんばかりでそういうことを知らない人が
多すぎ。

>>9
下水処理場にも結構負荷はかかるんだよ。活性汚泥の細菌に。




43 :あるケミストさん:03/05/25 22:29
いつものこの手の話に、いつものごとくに、安井氏がコメントしてるが。

http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/SoapOrDet.htm


44 :あるケミストさん:03/05/25 23:35
>>42
細胞毒性って何だ?

ラット経口LD50とかAmesとか催奇性とか魚毒性とかあるじゃないか
どれなんだよ
どれでもないなら大した毒性じゃないよ

45 :u:03/05/26 15:03
ばかなことぉいうな。何かの毒は人間にも毒だ。

46 :あるケミストさん:03/05/26 20:31
>>44
細胞毒とかの概念がないのね。バイバイ。


47 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

48 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

49 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

50 :山崎 渉:03/07/15 13:08

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

51 :あるケミストさん:03/07/23 19:25
幼児で手に包帯巻いてる子は
ほぼ間違いなく奇形らしい。
50人に1人はキケイ。

毒性効いてるw。

52 :あるケミストさん:03/07/26 11:40
こういうスレは板違いというのをわかってほしいなあ。

ところで石けんメーカーの太陽油脂という有名どころがあるんだが、ここの
長谷川という人は「合成洗剤は危険!」なんて内容の本や講演で有名。

http://www.taiyo-yushi.co.jp/br/r11-shampoo.html
六角形があると危険だそうです(笑

洗剤飲んで死んだ事件ってライポンFって洗剤飲んだ事件のことだと思うけど
判決では死因は洗剤ではないとなっている。
調べたら洗剤が原因だったって、よく会社のHPに載せられるよ。


53 :あるケミストさん:03/08/01 02:40
私は合成界面活性剤は体に合わないですね。

3ヶ月ほど石けんオンリーで食器を洗ってたんですが、
先日友人の片付けを手伝い、合成で食器を洗ったところ、
洗い終わったあと、手あれがひどくなりました。
手がほてってくるし、かゆくなるしで、
ビックリしました。2日ぐらい影響が残ったかなあ。
もう、ゼッタイ使いたくないと思ったよ。

昔は平気だったんだけどなぁ。最近、肉を食べるのを
やめたせいか、体が過敏に反応するようになったようです。

つうことで、合成界面活性剤が害はないっていう
主張は今のところ信じられないですねえ。身をもって
分かっただけに。要は現代人が多分に鈍感になっている
証拠かと思いますね。その鈍感になった体に
どんな悪いもんが吸収されてるかと思うと、ゾォッ。

54 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:02
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

55 :あるケミストさん:03/08/02 19:34
>>53
そういう事言う人で、標準使用量も読まずに使ってる人がいる。
台所用洗剤は、水1Lに対して0.75mlくらいに薄めて使うもんだよ。
薄めれば、使用量も少なくすむし、環境にも良し。

56 :山崎 渉:03/08/15 19:00
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

57 :あるケミストさん:03/08/22 23:49
環境系サイトの石鹸のコーナーって
どうして感情的な記事なのかな?


58 :あるケミストさん:03/08/29 02:02
そりゃあ、あんた理詰めでいけば石けんマンセーなんて話にならんからですよ。
直感的に石けんの方が環境にいい気がします、、、なんて文章ばっかりでしょ。

ただ、まじめに環境問題やってる人達から見れば合成洗剤危険説なんて
もう終わった話でしょう。
60年代の論争を忘れられない人達がいますけど、もう宗教の域にまで行ってます。
今、実質石けん運動をひっぱってるのは、昔の消費者団体や学者ではなくて、石けん販売やメーカーです。

このスレも本来は環境板あたりに立てればまだ面白かったと思いますが、生活板での
石けんスレで化学式の話が出だしてあわてて「化学の話がしたければ化学板でやって」と
ヴァカが立ててしまいました。本人はその間抜けさに気付いてないんでしょうけど。






59 :きゅ〜どそ:03/09/15 04:20
>>58
要は共産系の思考なんでしょうね@石鹸信者



60 :あるケミストさん:03/09/15 15:58
>>59
伝統的なところでは合成洗剤追放全国連絡会というのがあります。
http://www.gosen-tuihou.gr.jp/
総評、自治労、全水道、日教組といったところの労働運動です。

ただ、今の石けん信仰は石けんメーカー、販売業者、環境評論家主導ですね。

61 :あるケミストさん:03/09/20 01:02
>>55
それ、溜め洗いする時の・・・


62 :あるケミストさん:03/09/24 22:31
浮上

63 :あるケミストさん:03/09/26 04:43
“自然の”なんて前振り付けるとそれらしくなるが
決して“天然の”では無いところが微笑ましいな。
自然の環境に優しい椰子の実洗剤何てのもあるが
結局合成用原料で、作られたものは合成品でママ自然では無いな。
石鹸だって同じ様なもので、結局は人工物でしか無い。
その上、合成洗剤より洗浄力が高かったりするのだな。

64 :あるケミストさん:03/09/27 18:49
どうも石鹸信者は界面活性剤に対する知識が
欠けているようにしか思えないのだが……

石鹸も合成洗剤もアニオン系界面活性剤なんで、体にはよくない。
天然成分(由来)だから体に優しいなんて言うのは間違い。
天然に存在していて、毒性の高いモノなんていっぱいあるぞ。
んでもって、石鹸は油脂を金属塩にして鹸化させてるわけで、
すでに天然に存在しているモノとは違う。
(天然にも存在している可能性はあるが、濃度が違いすぎる)

まあ石鹸にしろ、LASにしろ化学物質なんで、
53みたいに合う合わないはあると思うが、
天然=安全という神話だけは信じないで欲しい。

65 :あるケミストさん:03/10/02 18:16
hage

66 : 次元 ◆atMHLhXYGE :03/10/02 18:28
s

67 : ◆ZnBI2EKkq. :03/10/02 18:28
s

68 : ◆ZnBI2EKkq. :03/10/02 18:28


69 :あるケミストさん:03/10/03 07:40
>>64
信者ではありませんが、
「無添加石鹸」というモノもあります。食べても油と塩になるだけなので無問題。

でも>>63の言うように、多くは「自然に優しい」脂肪酸系を混ぜた合成洗剤が殆どですね。
手荒れ防止ぐらいにしか入ってないし。

70 :あるケミストさん:03/10/04 01:27
>>69
なんで、そこで無添加石けんが出てくるの?
63も64も石けんそのものの話だから、無添加だろうと添加物が入ってようと関係ないよ。

そもそも、そういう発想が信者そのものだよ。
無添加=安全という神話も信じないで欲しい。

71 :あるケミストさん:03/10/04 08:10
>>70
知ったかサンでしたかw
合成品を添加(使用)していないということですよ >無添加石鹸
普通の石鹸が合成のアルカリ剤(けい酸塩など)を使って作られるのに対し、
無添加石鹸は海水(食塩)から作られる。


石鹸の話しただけで信者扱いされるとは。。。



あまり熱くならないでね(はぁと


72 :あるケミストさん:03/10/04 14:21
無添加石鹸ということは脂肪酸ナトリウムか脂肪酸カリウムそのものということでしょうが、
通常は油脂(脂肪酸)と水酸化ナトリウム(アルカリ剤)のけん化反応で作られます。

それは、無添加石鹸で有名なシャボン玉社、ねば塾、太陽油脂、その他国外なら地中海
だろうがどこでも一緒です。

食塩で作られるのは石鹸の原料の水酸化ナトリウムです。
油に食塩混ぜていくらぐりぐりしても石鹸はできません。

普通の石鹸信者でもそれぐらいの知識はありまっせ。

73 :あるケミストさん:03/10/04 17:28
>>72
>普通の石鹸信者でもそれぐらいの知識はありまっせ。
そうみたいですね、ごめんなさい(^^

ついでにお聞きしますけど、この無添加石鹸も>>64がいうように化学物質にあてはまるのでしょうか?
安全とはいえないのでしょうか?
知人で手荒れがひどい人や子供がアトピー性皮膚炎の人がいるのですが、無添加石鹸で問題が起きた事が
ないと聞いたもので。。。


あと余談ですが、無添加石鹸の製造に携わっている職人(?)さんで、石鹸の「味」で出来具合を確認する人
がいるらしいです。

74 :あるケミストさん:03/10/04 17:34
        ,.-、
           /.n l  /⌒ヽ
             | l l | ,' /7 ,'
        , '' ` ー ' '-' /    イッパイキケテ〜♪
       /  、_,       `ヽ   イッパイシャベレ〜ル〜♪
         l   , .-. 、`´    l
         ヽ  ヽ ̄フ     /
        丶、 ̄____,/
         /  ,. - 、  )
      (( ( n ([N],ハ_う
         ゝ)ノ  ̄   ヽ
            /   _   l ))
            〈__ノ´   `(_ノ                                                                
 


75 :あるケミストさん:03/10/04 19:56
>>73
けん化という化学反応で作られる脂肪酸ナトリウムという化学物質です。

石けんメーカーや販売のサイトを見ても、石けんは洗浄力が強いので皮脂が取れすぎる
ために後でクリームをつけたり、ゴム手袋を推奨してるところもあります。
皮膚炎などの異常な状態であるなら、素人のお知り合いよりも皮膚科に相談すべきこと
ではないでしょうか。そんなに手あれがひどいのなら無添加石鹸よりもゴム手袋をするとか
お湯だけで洗うとかを薦めると思います。

ちなみにシャボンの単語は南蛮渡来ですが、輸入に頼るしかなかった江戸時代では
石鹸は高級な胃腸薬(下剤)でした。食べすぎには気をつけましょう。




76 :あるケミストさん:03/10/04 19:58
>>73
世の中のすべてのものが化学物質だ。
石けん(ステアリン酸ナトリウム等)も、当然化学物質。
化学物質かどうかと安全かどうかは全く関連が無いし、
ついでに言うと、合成か天然かどうかも安全とは全く関連が無い。
(もちろん石けんも化学的に合成して作られています)

アトピー性皮膚炎やアレルギーの原因となり得る物質は、ホントに多種多様で、人それぞれ。
洗剤がダメで石けんなら大丈夫な人もいるだろう。
逆の例をあまり聞かないのは、デフォルトで石けんを使用してる人が少ないのと、
洗剤メーカーが良心的な宣伝をしてるからでは。

77 :あるケミストさん:03/10/04 21:23
>>73
所詮2chだ、知ったかしかおらんぞw

78 :あるケミストさん:03/10/04 23:21
69=71=知ったかさんに一票

79 :あるケミストさん:03/10/05 19:17
>>1-78まで知ったかでつw












ググれば出てくることばっか


80 : :03/10/05 19:26
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1034652865/145

81 :あるケミストさん:03/10/08 04:11
 排水となった直後の濃さじゃなくて、分解されやすさが気になるな。現実は
どうなんだろうね?。それからある程度は下水場でろ過もされるみたいだから、
下水場ろ過システムに対応した合成洗剤ならいいかもな〜なんてことも思う。

 でも、たとえば、川等に流されてそこでの自然の物理的かくはんの中で1週間過ぎたあと
でも、分解されないってなるとやっぱ気になるねえ。

82 :あるケミストさん:03/10/08 14:52
すみません教えて下さい。イソジンウォッシュに入ってる界面活性剤が何か調べても分かりません、泡立ちがそんなに良くない時点で多分ポピドンヨードの濃度がある程度ないと効果がないからだとはおもいますが。

83 :あるケミストさん:03/10/08 14:55
↑逆性石鹸(オスバンなど)とポピドンヨードが混ざっても効果は下がらないか?イソジンウォッシュとオスバンが混ざっても無効にならないか分かりません

84 :あるケミストさん:03/10/08 22:07
元界面活性剤屋から
石けんといっても、Na塩とK塩、NH3塩で皮膚刺激は違います。
ボディシャンプーなんかは脂肪酸Kが主成分でした。(最近は石けん含量が減ってきてます)
固形石けんはNa塩が主になりますが、石けんの中でも脱脂力と皮膚刺激が最も強いものです。
ステアリン酸石けんを主に家庭用に使うことはありません。クラフト点が高すぎるため。(水に溶けにくいってこと)
#ヨーロッパの洗濯用石けんはステアリン酸石けんが主でした:洗浄温度が高かったから
#->今ではエネルギーコストとの関係でこんなのは使ってないはずです。

皮膚刺激については個人差が大きく、石けん信奉も結構ですが、肌荒れが出た時点でその洗剤等の使用を中止するのが
先決です。酷くなると水で手を洗っても症状が悪化することがあります。
皮膚が正常に戻った後に、石けんに拘らず、何種類かの洗剤等を使ってご自分の肌に合う物を探しましょう。

無添加石けん:普通は石灰石けん(スカム)分散剤や香料が入ってない物をいうはずです。
アトピーの子供の場合、香料に反応することが多いので、無香料なだけの物の方が、スカムに
悩まされずに済むと思います。スカムはカビの原因にもなりますし。

85 :あるケミストさん:03/10/09 00:23
>>84
明快なレスありがd、勉強になりますた。

(元)メーカーの開発・技術の方でしょうか?

86 :あるケミストさん:03/10/09 23:58
 界面活性剤(ここでは合成洗剤)でも、やーっぱり生分解には差ってありますよね?。
どんなのが比較的良くて、どんなのが悪いんでしょう?。直鎖うんぬんってのは
洗浄力は強力だけども、自然には悪いってのは以前ちらっと本で読んだんですけど。

87 :3のつくひと ◆1Z333mol/. :03/10/10 00:28
>>86
石鹸はとーしろですが、
生分解性は直鎖アルキル、芳香環、オキシエチレンで分類できると思います

ぐぐってください

もうひとつ、分解性が良い=/=環境に良い
分解性が良いということは、環境に負荷がかかります。

88 :あるケミストさん:03/10/10 00:40
でも分解性が悪いとそれはそれでやっぱり残留等の問題が出てきますよね?
速すぎず、遅すぎずが良いんでしょうかね。

89 :88:03/10/10 00:54
>>86
広く利用されている、アルキルベンゼンスルホン酸系の合成洗剤は、
かつては分岐鎖型の洗剤が主だったけど、生分解性が悪すぎて、
排水及び、それが流入した川などで発泡するなど、環境への影響が大だったので、
現在はまず間違いなく直鎖型でしょう。

直鎖型の中では、炭素数が6〜12までの一般的な範囲では、
アルキル鎖が長くなるほど微生物分解速度が速くなります。
これにより残留・発泡の問題はほぼ解消されましたが、
それだけ微生物の栄養源となっているという見方もできるんですよね。。

90 :84:03/10/10 19:44
>>86
単純に生分解の比較をすることは余り意味がありません。
排水が全て下水に流れるとして、処理場でどれ位分解されるかという場合と、
河川に排水が流れる場合とではかなり事情が異なるからです。
処理場においても、家庭の雑排水を扱っているラインと、工業廃水を扱っている
ラインでは、化合物による分解速度が逆転することがあります。

91 :84:03/10/10 20:00
90の続き
家庭雑排水を扱う下水処理場の活性汚泥で分解試験をした結果では、市販の家庭用洗剤に
含まれる成分の生分解速度は、非常に速く、石けん信奉者の方の書かれた文献値は
参考になりませんでした。
#コンビナートの排水口などではトルエンなどでも"比較的"容易に分解されるらしいです。

家庭用に使われていない、APE(アルキルフェノールエトキシレート;通常は2-エチルヘキシルか、ノニル)
の場合は速度が遅く、いつまでも分解される感じ。
オキシエチレン基の分解は、エタノールへの転化が主ですから、芳香環についた一つ目以外はほぼ同じ速度で
分解が進みます。
NPE-1EOが環境ホルモンで云々されたのは、これが安定な事にも起因しています。

>>89
分岐型というかABSも生産はされていますが、家庭用に使われることはありません。
アルキル基が分岐している方が乳化特性等が良いので、業務用洗剤の一部や、乳化目的では
若干量(日本では)使用されています。
通常界面活性剤としては、芳香環を除く炭素数として9〜18が主です。C8以下は特殊用途。
分解速度についてはこのレンジでも同じ傾向ですが、水溶性等の問題を考慮する必要があります。
水温によって変化しやすい。

92 :あるケミストさん:03/10/10 22:57
活性汚泥は何を流してるかによって菌相が変わるからねぇ。

石鹸水を流す→石鹸を良く利用できる菌が増加→石鹸の分解がより加速
合成洗剤を流す→合成洗剤を良く利用できる菌が増加→合成洗剤の分解がより加速

93 :86:03/10/11 18:28
いやあー、詳細な説明ありがとうございます。当然といいますか、「バケガク」
方面の話になり、正直理解できないところも多々あるのですが(こっちの方面興味
はあるので聞いたことはある話ばかりです)、何気にこーゆーハナシがうれしい。
一度でも目を通しておくだけでずいぶん違いますからねえ。理解への生分解は徐々に
ということで・・・(笑)。

 >92 菌のハナシは21世紀のテーマとも言える話ですよね。未知の部分が多くて
パワフルな存在が菌。洗剤成分にがっちり組み合う成分ってのがあれば環境もよく
なるかな?。

 個人的「感覚」ではやっぱり石油系の「洗剤」ってのは人や生物の体内には極めて
異質なものだから環境にもダメージでかいだろうってのがやっぱりあるんです。でも、
富栄養化の観点からみれば人間や地上の植物には無害のコメのとぎ汁ってのがダメージ
デカイんですもんね。

 そーだなあ・・・、例えばきれいな海で海水浴をしたいってのがありますね。出来れば
江戸の海で泳げるような水環境になれば素敵だなってのがあって、・・・そこに
合成洗剤を流すのと石けんを流すのとではやっぱり合成洗剤を流すのに抵抗があるんですけど、
90でカキコしていただいたようなハナシの観点からすれば、合成洗剤もいいってこと
なんですねえ。

 実はワタクシは清掃の仕事をしてまして、どうしても気になるところなんですね、この
あたりのハナシって。で、もうひとつ、実のところ洗剤よりも気になってるハナシが
ありまして・・・・それは「樹脂ワックス」の排水問題なんです。このあたりについても
ご存知の方っていらっしゃいます?。




94 :84:03/10/11 20:21
石油系云々って話も、よく考えてみると線引きしにくい分類。
1995年頃にP&Gが石油系界面活性剤と植物系界面活性剤(石けんを含む)を
使った洗剤等が、原料の原油や油脂、アルカリなどの製造から運搬、最終消費
後の分解までをトータルで評価していました。
このような評価をライフサイクルアセスメントといいます。
彼らの評価では、結局の処石油系のものの方が若干、環境負荷が少ないという結果に
なっていたと記憶しています。
所詮、海外の原料や製品を国内で最終消費している以上、日本の環境に負荷はかかります。
地球的に見れば、原油や植物油脂を燃やすのと同じですから、埋蔵されていたままなら消費
されなかった原油の方が不利でしょうか。

>>93
樹脂ワックスって、車のワックス?床の?・・・シャンプーやリンスの方が問題だったり
しますけど。家の外壁にも塗られてたりします。



95 :86:03/10/11 20:59
 ワックスは床のほうです。定期清掃(おもに月1)であちこち回るんですね。
で、洗剤液、機械(ポリッシャー)を使って汚れを落とすんですけど、この汚水の
中には前回塗ったワックスも含まれてるんですね。で、回収した汚水はそのまま
シンク(作業用の)に捨てるんです。ま、最近は大きな、あるいは気を使ってる業者
なんかはその汚水はいったん持ちかえって、少し処理だかなんだかして捨てるらしい
んですけど(詳細は知らない)。

 他にもハクリ液も気になるんだなあ。ハクリ液ってご存知ですか?。これも定期的に
床を綺麗にするべくやる作業で、ワックスと汚れをきれーに100%落とす液なんです。
アルカリの薬剤ですけど、・・・まあ、気になるんですわ。

96 :88:03/10/11 23:52
>>84
なるほどねぇ。勉強になりました。
ABSの方が乳化特性が良いってのは知りませんでした。

いやぁ違う分野の専門的な話を聞けるのは貴重な体験だなぁ。
洗剤は専門というわけでないのでね。。
C8以下の特殊用途というのは、例えばどういう例があるんですか?

97 :84:03/10/12 22:18
>>88
ABSと同様に、NPE(Nonylphenol-Ethoxylate)が未だに使われてるのも乳化特性が良いことと
分岐している為に融点が低い(低温安定性が良い事につながりやすい)ためです。
->NPEも家庭用には使われていませんし、使用分野は減少方向ですが、農薬だけは法的問題もあり
 代替が進んでない。
C8以下アルキル基を持つ界面活性剤は、泡は立つのですが壊れるのも速い。一般には乳化性も悪いし、
洗浄力も低い(表面張力低下能が低い)。いずれも疎水基が短いことで容易に推定できることですが、
用途としては、私が知る限りというか商売としてあった話ですが(継続してるかどうかは不明)、泡が
立っては困る乳化重合の一部、溶剤の補助剤、構造によっては食添の乳化剤、解乳化剤、脱墨剤の一部
もC8付近だったような・・・。

98 :84:03/10/12 22:27
>>97
>>88となっているのは96の間違い

>>95
以前に、持ち込みの仕事でポリッシャー用のワックスの件があったんですけど
担当を別の部隊に振ったのでよく覚えてません。ワックスとリムーバーはセット
なので、一緒に依頼が来てたと思います。
ただ、最近のは、ワックス成分は加熱かpHを振るかで分離する事ができる様になっているはず
ですので、そのまま河川等に放流されてはいないと思います。
玄関マットなんかも、ワックス(パラフィン)で塵埃を粘着させていますね。これなんかも
某大手リース屋さんでは、マットを回収後洗浄し、再度パラフィン塗布してますね。


99 :あるケミストさん :03/10/22 14:03
生分解性の洗剤で値段が安いの発明したらノベール賞。。。。かね?
それも鉱油を強烈に分解するやつ。


100 :あるケミストさん:03/11/01 13:34
 

101 :あるケミストさん:03/11/01 15:33
分解? 何で洗剤が鉱油を??

102 :あるケミストさん:03/11/07 23:46
エチレンオキサイド自体が、ホルマリンを発生するっていいう噂について、
真相を教えてくれんか?
ホントだったら、どーすんだ?

103 :あるケミストさん:03/11/10 05:07
あ、私も知りたいのですが。

どなたか情報宜しくです。

104 :あるケミストさん:03/11/10 10:22
2C2hO  hCHO なにかないとむりそう

105 :あるケミストさん:03/11/10 23:11
エチレングリコールか、アセトアルデヒドなら十分可能性があるが……

106 :あるケミストさん:03/11/12 21:26
EOだけを詰めておいてできるなんてことないでしょ。
酸性ならジオキサンはできるけど。
エチレングリコールは可能性があるなんてレベルでなく、EOから作るのが普通でしょ。
EOメーカー(=EGメーカー)はEGの為に作ってるトコが多い。残ったのを界面活性剤に廻す。
界面活性剤の為にEO作ってるのって、○○触媒位?

107 :あるケミストさん:03/11/13 12:28
ジョイとファミリーってどっちのほうが良いのですか?
あとどっちの方が人気がありますか?

108 :あるケミストさん:03/11/14 19:34
スーパーで聞くのが良いんでない?
本屋に行くつもりなら、"国際商業"って雑誌に毎月のPOSデータが出てるはず。
ttp://www.kokusaishogyo.co.jp/kokusai_syougyo/index.html


109 :あるケミストさん:03/11/23 00:20
 水酸化カリウムとか水酸化ナトリウムってあるでしょ?。これって、多くみか
けるのは食器洗浄器での洗剤が多いですよね。これって、生物(人間含む)に
対しての刺激は石鹸や中性洗剤よりは強いですよね。で、自分はつい最近まで
そーゆー認識「だけ」だったんですけど、とある「環境にやさしい(生分解性が
よい)」洗剤の表示に水酸化ナトリウムとあったのを見てから、少し考え直し
たんです。水酸化カリウム、ナトリウムは刺激こそ強いが、その化学構造は他の
一般洗剤と比べたら単純なものだから「生分解という観点」から見ればむしろ
環境にやさしいのではないかと?。まあ、単純とはいえ構造自体がどれだけ強い
かにもよるのでしょうが。化学、洗剤に詳しいかた、お教えくださいませ。↑
のようなワタシの考察は間違ってるでしょうか?。


 ただ、生分解性がよいとはいえ、家の下水管から流れる時点での排水がソフトな
ものであってほしいなあというのが正直な私の感情。

110 :あるケミストさん:03/11/23 13:26
>>109
基本はともかく、結論はあってる。

そもそも水酸化ナトリウムや水酸化カリウムは無機物だから、生分解性なんか関係ない。
それ自体の毒性も低く、いわゆる環境負荷は無いと言っていい。
(ナトリウムイオンもカリウムイオンも、環境中に元々多量に存在している)

生分解性が関係あるのは有機物。
生分解性が低いものは、環境に滞留する時間が長いので、その有機物に毒性があった場合、問題になる。
また、有機物を大量に放出すると、生分解のために水中の酸素が消費され、それも問題になる。

111 :あるケミストさん:03/11/23 13:48
pHが異常にあがると、自然界の有機物の溶解性があがったりする。

有機物の分解に関わる生物相にも影響が出る。

排水管の腐食を進行させて、様々な成分が環境中に溶出する。

112 :ヘアーカラーは劇薬:03/11/24 23:56
ヘアーカラーやパーマ液も合成界面活性剤ですよね。

113 :洗剤屋@半熟者:03/11/25 23:30
>>109
業務用の話ですが、
自洗機用洗剤に書かれてる「環境にやさしい」の多くは、
リン酸塩を含んでいないだけだと思う。

ちなみに中性洗剤だと、LASの構成比が低い(もしくは含んでない)だけとかね。


114 :あるケミストさん:03/11/26 00:00
>>112
界面活性剤も含まれてるかも知れんが、その表現は間違ってる。

115 :ヘアーカラーは劇薬:03/11/26 00:26
>>114

界面活性剤も含まれてるかも知れんが、その表現は間違ってる。

どういう表現がいいんですか?
その他にヘアーカラーにどのような危険な物質が含まれているか教えてください。

116 :あるケミストさん:03/11/27 01:03
>>115
パーマ液に含まれている界面活性剤が劇物なんじゃなくて、
パーマ液の場合は髪の形を作っているS-S結合を切る成分が劇物。
ヘアカラーはしらん。

何でもかんでも界面活性剤のせいにしてしまうあたりがイタイ
週刊誌かなんかの読みすぎ。
というか本当に天然=安全、合成=キケンという考えだけは本当にやめてくれ。
つうかそういう偏見じみた話は余所でやって欲しい。

>>109
排水処理設備(下水処理場、合併浄化槽)なんかがあるところでは、
LASも問題にはならないんですが、
(活性汚泥中の微生物が食べてくれます)
ないところでは生分解性の観点から、石鹸が推奨されています。
このあたりは安価な(←これ重要)合成界面活性剤では今一歩及ばないところです。

117 :あるケミストさん:03/11/27 15:52
>>116
何をやってる人なん?

118 :116:03/11/28 00:34
元化学屋ですが、
いまは工場の生産設備なんかを見ている人です。
そのからみで排水処理なんかも少々。

界面活性剤はお恥ずかしながら、
昔かじった、いやなめたぐらい?程度です。
というわけで難しい部分は専門の方にお任せってことで。

119 :あるケミストさん:03/11/28 01:46
今、天然と言われてるけど、にせ天然は多い気がします。

120 :あるケミストさん:03/11/28 21:39
>>112
>ヘアーカラーやパーマ液も合成界面活性剤ですよね
といわれても、ヘアカラーの主剤は染料やアルカリですしねぇ・・・。
活性剤は入ってますよ、乳化の為に。パーマ液は普通はタダの無機アルカリ。

>>113
自洗機って、食洗機ですよね・・業界によって意味が違うので。
なら、リン酸塩無いだけのアルカリ。
家庭用の場合は、中性洗剤でもLASを含んでいると、"環境に優しい"とは書かない。
根本的に表示の仕方が違うので同じレベルでラベルを読めませんが。

>>119
基本的に活性剤の天然系とは、疎水基が天然物由来である場合に書かれています。
現在の日本では、主にパーム油原料のものか、石けんの場合は大豆や牛脂。

121 :あるケミストさん:03/11/30 21:05
>>84
>>97
ソボクなギモン。
元活性剤屋さんって、花Oさん? ライONさん? それともプロギャンンブル?

122 :あるケミストさん:03/12/01 00:11
環境を考えるのなら、毎日洗髪したり、たいして汚れていないのに洗濯してしまう習慣を改める必要がある。

123 :あるケミストさん:03/12/01 08:27
>>122 禿同
毛髪は本来疎水性なのにしっとりしちゃって、雨に弱くなっちまって、風邪引きやすい体質になっちまった。
それはともかく、LASでやっつけた髪の毛を陽イオン性界面活性剤でしっとり感を出してごまかす(リンス)
ってのも相当な罪だな。
汚れの大半は油ではなく、SiO2, Al2O3などだ。こいつらはお湯でほとんど全部落ちちゃう。
朝しゃん(←死語か)するときはお湯だけで十分。頭は1週間に1回程度でokだ。
大体、赤ちゃんには石鹸しか使わないのに、大人になるとシャンプーを使うのはなんでだろ?

124 :あるケミストさん:03/12/01 17:25
>>119
天然、といっては嘘になる可能性がある。
しかし、極めれば全ては天然に行き着くから全く嘘とも言えない。
自然、といっておけば嘘にはならないかも。

125 :あるケミストさん:03/12/01 22:27
>>123
ごめん、あまりにも煽りっぽいのはわかってるんだけど、
思わず釣られてみた。
まず、シャンプーには直鎖アルキルベンゼンスルホン酸塩はあまり使われない。
それから、頭髪の汚れは油だぞー。
汚れの大半がSiO2, Al2O3って、あなたはよほど泥遊びが好きなのかな?
さらに赤ちゃんによくないのは界面活性剤よりもその他諸々の添加剤。
だから赤ちゃん用シャンプー、石鹸がある。
赤ちゃんには普通の石鹸もよくないんだぞ?
>>84あたりを読んでみては。

なんか文章が某○ってはいけないの座談会っぽい気が。
そんなに石鹸が体によいとお考えならば、
丸ごと一つ食べてみてはいかがかな?

126 :あるケミストさん:03/12/01 22:52
下記に載っている開発者森山光男氏に関して情報を頂きたいのですご存知の方はお知らせください。

ずいうんの取扱い商品に「洗たく粉60」と「洗い液60」がありますが、
この商品にはちょっとしたドラマがあります。
開発者森山光男氏は約20年前、科学者としてコンデンサーの開発、
輸出の事業を営むかたわら、琵琶湖の環境保護運動に熱心に参画し、
“合成洗剤の使用をやめよう”と講演に歩く日々を送りました。
そんな折、一人のお年寄りから「じゃぁ何を使えばいいのか」と問われ
ます。琵琶湖地方は硬水で粉石けんが非常に使いにくい。
森山氏はこの一言に人生の変換を決意しました。“確かに理想ばかりで、
実際の生活には則さない。よし、ならば俺が作ってやろう”
と立ち上がり、使いやすくてしかも地球環境に害のない洗剤の開発に
四年の歳月を費やしました。
時を同じくして、「洗たく粉60」のメーカー、(株)イノチの久米克己社長は、
当時大手企業に勤務されていましたが、収益偏重の会社の方向性に自分の
求める道との違いを感じ同社を退社し、東京で針灸医院を開業します。
そして、ある患者さんから「先生、この洗剤は合成洗剤なのに環境に
やさしいと書いてありますが…」と問われ、もともと探求心の強い
久米氏はその洗剤の開発者、森山氏を訪ねました。この二人の運命的な
出会いが「洗たく粉60」を生むことになったのです。



127 :あるケミストさん:03/12/01 23:05
>>126
科学者と言うより宗教家だと思われ。

128 :あるケミストさん:03/12/01 23:17
>127
早速にありがとうございます。
森山光男氏は宗教家ですか、今もご健在でしょうか。
少し詳しく教えていただければ幸いです。

129 :あるケミストさん:03/12/02 08:21
>>125
洗浄の化学を読んだ方がいい < 泥遊び(藁

130 :123:03/12/02 08:28
>>125 もちつけ
別に煽りのつもりはない。しかも某大化学会社の現界面活性剤屋だ。
LASでもα-SFでもASでもAESでもMAPでもAOSでもSASでも何でもいい。
石鹸信奉者でもない。
123をよく嫁。界面活性剤は使うべきところで使えと書いたのだ。
それから髪の毛の汚れについてどの程度知っているかわからんが、油分は
125が思っているほど汚れとしては多くないのだ。

131 :あるケミストさん:03/12/02 18:52
頭髪の汚れの文献でのデータはともかく、整髪料つけてるのなら、毎日シャンプーは必須では?

132 :あるケミストさん:03/12/02 20:54
毛髪の汚れはお湯でいいかも知れませんが、
頭皮の汚れは、シャンプーor石鹸使わないと落ちないのですが。


>>124
「自然派」ならOKでつか?w


133 :DQS:03/12/02 23:05
横レスで申し訳ないが・・・。
問い合わせに来るユーザーやその手のHPを見ると
「石油由来」の合成界面活性剤が環境に悪く
「植物油由来」の天然界面活性剤が環境に良い
と勘違いしている人が多いな。
おまけに、アミノ酸そのものとアミノ酸「由来」の
区別もできない輩が多いのも笑えるな。
以前商談に来た営業が話していたが
アミノ酸由来の洗浄成分(活性剤ではない)を
天然「系」洗浄剤と売りこめるとアピールしていたな(w

所詮、合成洗剤反対派の連中って集団ヒステリーみたいなものだからな。

134 :あるケミストさん:03/12/02 23:46
同じ石鹸でも,塩基の種類によって刺激が違うって言うのはあまりしられてないことでは??

84さんの引用> Na塩とK塩、NH3塩で皮膚刺激は違います。 

何が一番低刺激で安全なんですかねぇ?

将来子供を生むかもしれない立場としては気になります.

135 :123:03/12/03 00:02
>>134
塩が違うと洗浄効果を示す臨界ミセル濃度(CMC)も異なるので、同じ量で比較しても意味が
ないです。さらに解離定数も異なるので、水のpHに依存します。
もっとも低刺激で安全なんて一般論ではいえないはずです。
>>131
整髪料のデータもあるが、整髪料の増加とともに無機塩系汚れも増加する。といっても整髪
料自体の量には及ばないが。

136 :あるケミストさん:03/12/03 00:12
じゃあ,界面活性剤の人体への影響はどのように定量的評価をするのでしょう?
業界的基準とかあるのですか?

137 :123:03/12/03 07:29
>>136 石鹸の塩の効果の話だぞ(界面活性剤一般の話ではないぞ)

138 :あるケミストさん :03/12/03 09:25
>>134
皮膚に対する各種の石鹸の刺激性は(Na塩に限る)
一般にオレイン酸、ステアリン酸、パルミチン酸の石鹸は刺激が弱い。
ラウリン酸は刺激が強いといわれている。

凄まじく大まかに云えば、植物性油脂=刺激大・易溶性、動物性油脂
=刺激小、難溶性の傾向がある。
而して、洗濯石鹸には植物性の油脂が多用されており(椰子油等)
化粧石鹸には動物性の油脂(牛脂・豚脂)が多用される。







油脂化学・石鹸製造の本を図書館に返して来たので、突っ込み所
満載でお送りしますw

139 :123:03/12/03 09:32
>>138 混乱させるな
話は同じ脂肪酸(たとえばオレイン酸の中で)の塩(Na, K, or NH4)での比較だと思ったが。
不飽和脂肪酸、飽和脂肪酸などを、ごちゃまぜにするとわけわか状態だ。
植物性油脂、動物性油脂という表現はすでに話を混沌にしていて、わけわかだわ。(唖然)

140 :123:03/12/03 09:46
補足だが、138がいうようにC鎖が長い方が通常肌に優しいとはいわれている。
ヤシ油:ラウリン酸(C11)が主 but ミリスチン酸(C13)、パルミチン酸(C15)、ステアリン酸(C17)、オレイン酸(C17H33)、リノール酸(C17H31)も含有
動物性油脂としては、リノール酸が多い場合が一般的(かなり乱暴だが)で、ステアリン酸、パルミチン酸、オレイン酸も含まれている。
ただ、コーン油(植物性)はリノール酸が多く、動物性油脂に組成が似ている(これも乱暴だが)。
だから、そう簡単に「すさまじく大まかに」は言えないよ。


141 :あるケミストさん:03/12/03 10:15
>>140
普通工業的に製造される石鹸にオリーブ油を多用することはないからね。
大体、使う油脂なんて限定されているから・・・

142 :138:03/12/03 10:56
このスレ見ていて石鹸への興味がぶり返して来た・・・
香粧品関係の本に各種脂肪酸からなる石鹸についての刺激性比較が
載っていたな・・・また借りよう・・・
それにしても石鹸専門の本となると、1960年以前の本の方が丁寧(鬱

143 :84:03/12/03 21:01
>>135
皮膚刺激を感じやすい、身体用石けん類について見れば、CMC云々の話は界面化学的には意味がありますが、
実使用時の濃度を考えれば全く意味がないことは明らかでしょう。遙かに濃い濃度での話です。
皮膚刺激を見る場合、この用途では24h閉塞のhuman patchが一般的です。
単純な石けん溶液なら、石けんとして2%位の濃度で測定するのではないでしょうか。
現在は別職ですので、具体的データを持ち合わせていませんが、おそらくNa塩(C14FA)では赤斑を生じるのでは
ないでしょうか。
この程度の濃度の場合、刺激性は Na>K>NH3>=TEA塩となるはずです。

また、疎水基側の炭素数による刺激性の変化(同一塩基の場合)は、
乱暴に言うと、石けん中の塩基量の多寡と考えて差し支えありません。

144 :84:03/12/03 21:47
>>138
化粧石けんでも、動物油脂を使うことは少ないですよ。
動物臭がすると言うことで、随分前から植物由来が主流。
歯磨き用のグリセリンなんかは、動物由来指定の処もありますが・・(味が違うらしい:実感したこと無し)

>>123
125さんの書かれているとおり、シャンプーにLASを使ってるものって、ここ15年位出てないでしょう。(業務用除く)
現役さんなら、無いものを例えに出しちゃ不味いですよね。()
また、油脂化学の分野で脂肪酸を表示する場合は、メチル/メチレンの炭素数ではなく、カルボキル基も
含めた総炭素数で表示するので、"ラウリン酸(C12)・・・"が普通です。
国内で、動物油脂といえば、牛脂(tallow:英和辞書では獣脂とでますが、間違いなく牛)、豚脂
ですから、C16、C18系の飽和/不飽和脂肪酸が主。リノールが特別多いわけでも無いと思いますが。
ヤシ油は、既に植物油脂の主流ではありません。工業用の植物油脂は殆どパーム油(ヤシの仲間ですが
ココナッツではないと言うことで ^_^;)。
植物油の場合、C12からC18が主成分になりますが、C14が最も少ない。
これは、植物のC12(14だったかな)までの合成経路とC18までの合成経路が違う為らしい。
C18を作るルートがC14を出発とするので少ないとか・・(某農薬メーカー研究者談;ちょっとあやふやな記憶)

>>126
前段の話があって、滋賀県は県内に推奨できる洗濯石けんの開発を某所に依頼しました。
・・・上市されましたが売れませんでした。これが結論です。
前段の話に閃いた人は、山師ですな。

145 :あるケミストさん:03/12/03 22:12
>>144

某所とは?
まともな話ではなさそうですね。 



146 :84:03/12/03 23:00
>>145
勘ぐりすぎ。2chらしいレスですね。
公立の研究所ですよ。枝葉の部分にちょっとだけ関わったので伏せただけです。


147 :84:03/12/03 23:15
146に追加:却って勘ぐられそうなので・・。

当時(20年近く前ですから)の一般的技術と、洗濯用洗剤の価格を考えれば
石けんで、一般の消費者を満足させられるものを作り得なかったと言うことです。
つまり、石けん信奉の方を除けば、滋賀県の石けん推進運動もブームでしかなく、
その後の県内の石けん/洗剤の販売量の推移を見ても、これは明らかでした。
現在どうなのかは知りませんけど。

148 :134:03/12/04 05:29
CMCとか言われてしまうと,もうわからないのですが,
Cの鎖が長いとどうのこうのって話は高校の化学の授業レベルでなんとかわかった気もします.

とりあえず,われわれが一番身近に洗剤を買える場所では,どうして合成界面活性剤系の商品しか売ってないのでしょう?
花王とかP&Gとかライオンとかとかとか大手ではまったくといっていいほど,純石鹸というものを売り出してないですよね...

とても不思議ですが,それは石鹸は合成洗剤に比べてコストがかかるからなのでしょうか?
それだけの問題で片付けてほしくはありませんが.

149 :あるケミストさん:03/12/04 06:27
http://homepage3.nifty.com//coco-nut/

150 :123:03/12/04 07:52
>>144
うん。LASはまずかった。石鹸愛好家にはLASと言ったほうがわかりやすいかな、と思ったので。
それと油化学協会系ではなくて、コロイド界面化学部会系の研究者なので、炭素数はCOOHを除くほうを
使ってる。あしからず。そういうと何の研究者かわかってしまうのだけれども・・・・

151 :あるケミストさん:03/12/04 07:53
価格もそうですけど、洗浄力が足りないんです。
今の主流はコンパクトタイプの洗剤ですし。

152 :・・・:03/12/04 11:54
・・・

153 :あるケミストさん:03/12/04 12:17
そうだねぇ、使用量の話も考慮に入れなきゃですよね。

同じ洗浄力を得るのに石鹸では1gかかるところを、ある合成洗剤では0.1gでよい、とすると。
その合成洗剤が1gあたりの環境負荷が石鹸の二倍だったとしても一回の選択で環境に与える影響
は、石鹸の1/5でしかないわけだ

154 :あるケミストさん:03/12/05 02:11
>>148
石鹸を最良の条件で使うのは手間が掛かり
消費者が受入れないからです。
1.温水の使用・・・温水が自由に使える家庭は多くは有りません。
2.硬度成分を含まない水を使う・・・硬水軟化器は殆ど普及していません。
この二つの条件を満足すれば、石鹸の洗浄力は合成遷座に勝るとも劣るものでは有りません。
この二つの条件を共に満足できる家庭は殆どないと言って良いでしょう。


155 :134:03/12/05 12:44
153さん,それはまったく気がついて無かったです! なるほど.

ここで言われているコンパクト石鹸というのは,例えば食器洗い用だとか洗濯用ですよね?
気になったのは,いくら使用量が少ないからOKとは言え,その量を決めてるのは消費者だったことじゃないですか?
洗濯用洗剤だったら水の量と比較して一応目安はあるけど,実際それを厳密に守る人なんています? 
どっちかというと多めに入れちゃうんじゃないでしょうか?
食器洗い用だったら,よく一滴で最後までなんて言ってますが,私はそれで一滴で済んだことはありません.
全般的に使用過多な傾向にあるので,たとえ量がすくなかろうと関係ないって気がします.

そもそも,人の皮脂だったらそこまで石鹸も洗剤も必要ないといってる人もいるし...
正直なところよくわかりませんな.

156 :あるケミストさん:03/12/05 13:14
洗剤はコンパクト化によって大幅な経費(運送コストが最も大きいが)削減ができたのだが、
反面、洗剤の入れすぎが結構あるようだ。入れすぎてもダメなんだが・・・
起泡力は入れすぎると逆に落ちる傾向にある。CMCをちょっと過ぎた辺りが最適なのだが。

157 :あるケミストさん:03/12/05 21:17
>>156
今となっては、衣料用洗剤の起泡力は、余り問題視されないでしょう。
洗剤入れて、蓋をすれば終わりですし。中を見てる人ってほとんどいないし、
蓋を開けたままだと、洗濯機に怒られますしね。
台所用洗剤の場合は、メーカーによって設計が色々あって、洗浄力と起泡力が
リンクしているところもあれば、洗浄力が無くなってるのに泡だけ立つような
設計をしているところもあります。
全く逆に、端から泡立たないし、洗浄力も無いようなのを売ってるところもありますので注意。
・・・つまり、安い分一杯使えと・・。
洗剤で泡だけを立たせるのはそんなに難しいことではないのです。
どれがイイかはお好みで。
ご指摘の様に、洗剤のコンパクト化は、価格勝負のマージンを出す為に
メーカーサイドから発生したものです。最近のティッシュのコンパクト化も
同じ様ですけど。
"アタック"が市場に受け入れられるレベルの出たと言うことの方が凄いことですが
消費者の方には、どうでも良いことでしょうね。


158 :あるケミストさん:03/12/05 21:18
>>154
液体洗剤はコンパクト化されましたが、石けんでこれをやろうとするとできない。
複合石けんでやるか、他の成分を増やせば可能性(他にも策はある)はあるけれど
石けん愛好者には受け容れられにくいと思われます。
温水使用云々の件も、脂肪酸組成を変えれば可能性はあるものの、C14FAが高い為に
難しいし、現在石けん専業で生き残っているところは、いわゆる油炊き(油脂のケン化
法<->一般的には脂肪酸の中和)なので、組成を弄る事も難しい。
また、日本の水の硬度は島嶼部を除けば、著しく低いのが普通ですので、硬水軟化器は
普及のしようがありません。
ヨーロッパは高硬度地帯ですが、20年位前までは熱湯洗浄が主流でした。近年洗浄温度は
洗剤の改良と、熱コストと環境影響から低温化していましたが、40度強程度までは下がっ
たのではないかと思います。

ものをきれいにする目的から発生した洗剤ですが、性能が一定のレベルに達した後は
家事作業量を減らす、時間を減らす方向へ進み、さらには洗濯機や食器洗い機の性能の
進歩と環境影響への配慮から、使用量を減らす方向へと進んでいます。
この方向性が更に進むと、石けんの生き延びる道は、嗜好性の強い、洗顔料などに絞られる
のではないでしょうか。

注)家庭用品に特化して書いていますので、金属石けん等の工業用は考慮していません。

159 :あるケミストさん:03/12/06 01:15
環境の話ばっかだけど、人体への影響ってのはどうなの?


160 :あるケミストさん:03/12/06 12:41
>>159
自分で調べて発表汁。それもできないのならひっこんでろ。

161 :あるケミストさん:03/12/06 18:05
界面活性剤に限らず、"化合物"の毒性や刺激性は星の数程の報告があります。
これらのデータをここでフォローするなんて事は無理です。

ネット上にも様々なデータが上げられていますが、読む上での注意は
1.データを客観的に取り上げているか?
2.そのページを書いている人間が特定の思想等に偏っていないか?
3.データソースが明らかにされているか?
4.比較できるデータが併記されているか?
と言った点を確認して下さい。また、対象動物による毒性の強さの違いも
考慮する必要があります。
ネットに流す場合、数字の一人歩きが起こらない様な配慮も必要だと思います。

162 :あるケミストさん:03/12/06 18:09
>>160
まともにレスできないならひっこんでろ


人体への影響ってのはどうなの? 石鹸Vs洗剤
素人の自分にも判る様に説明して下さい >偉い人


163 :あるケミストさん:03/12/06 21:12
>>162
「石鹸Vs洗剤」という視点が既に変だ。洗剤とは何だ。
石鹸も界面活性剤の中のひとつだ。一体界面活性剤とはどのくらいの種類にのぼるのか知っているのか?
石鹸はその中の1種類に過ぎない。一方、洗剤は界面活性剤等を含む混合物を通常は指すのだ。

164 :あるケミストさん:03/12/06 23:02
海綿活性剤??

165 :あるケミストさん:03/12/07 00:03
>>162
簡単に説明すると、"どちらも少量の摂取/接触なら無害だが、多量になると
害がある"としか言えない。
これ以上の事は、毒性に関しての知識が無ければ、数字遊びになりかねない。
161に書いた内容を裏返してみれば、ネットで出ている"危険だ!"というページの
ほとんどが信用できない可能性が高いと言うことが見えると思うが。

とはいえ、洗剤を直接触れる機会って、ほとんど無いでしょ。
害があると思えば手袋をすれば済むことだし。
洗い上がりの下着で痒くなったというのの多くは、石けん/洗剤を
使いすぎて、すすぎ不十分な事が多いみたい。

166 :134:03/12/07 02:37
>>162
どちらも少量なら無害って...
少量ってどの程度ですか??

洗剤を直接ふれる機会がほとんどないなんて・・・ことはあるのでしょーかね?
普通に家事をやったりして,生活してる人ならありえないと思う.
いつも手袋っていうのもあまり徹底できないと思うし.
確かに,石鹸と洗剤の正確な定義分けもされてないのであまり言及できないといえばできませんが
私は市販の生活用品メーカの販売してるシャンプーやボディソープは,合成洗剤だと思ってるので
直接触れないなんて信じられない!って感じですね...

結局のこと,前提や基準がばらばらでそれを正確に定義して判断したものなんて存在しないってことですか?

167 :あるケミストさん:03/12/07 09:26
普通の使い方をしてる分には問題ないはずだと思います。

こっちは合成界面活性剤まんせーなHP
----------------------------------------------------
 界面活性剤   対象動物   LD50(mg/kg)
        
 LAS       マウス    1575〜3400

 AE       ラット     約1000〜26000

 石けん     ラット     10000以上
----------------------------------------------------

 「洗剤・洗浄剤の安全性等に関する調査報告書」
  東京都生活文化局消費者部 より
ttp://www.melma.com/mag/37/m00098437/

要するに体重60Kgの大人はLASでも約90g飲んで、
半数の人が死ぬかもしれないということです。
…90gって、直に飲むにはすごい量ですよ?

あとは
ttp://homepage2.nifty.com/shikisai/chemist/kassei.html
ttp://www.jsda.org/3kankyo_2.htm
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~krand/savon9.html
あたりを参考に。

どっちの毒性が高いから〜ってはなしは使用量が違うので
単純比較は出来ません。

168 :あるケミストさん :03/12/07 17:51
まあ、使用量が判っていても人体に対する有害性を云々するには
50%致死量の違いだけでは役にたたん訳だが・・・しかも経口では・・
主に問題になるのは皮膚障害だしね

眼刺とかいう恐ろしい試験法もあったっけな・・・





元界面屋さんの降臨キボンヌ

169 :あるケミストさん:03/12/07 22:19
「どうにかして悪者にしたい」んだろうねえ。
その心理は何かを攻撃することが喜びであり、IDENTITYの確保の手段としているから。
狂ったことにそれを生活の糧にまで昇華させた人までがいる。
彼らは以下のような人たちをカモにして生活・活動している。

化学物質過敏症の人をブラインドテストにかけると、
半数以上の人が思いこみによる偽薬効果だったという話も聞く。
またそのほとんどが主婦などの女性。
女性はその協調性からあの人もそうだから私もそうに違いない!と偽薬効果を示しやすいらしい。
もちろん実際に化学物質過敏症の人もいるのだが・・・。

「自分は被害者だ」という意識から脱出するのは容易ではないというのが人間という生き物の特徴。
引っ込みが付かないと言えばわかりやすいだろうか。
それゆえ結果を突きつけられたり、担当医が精神科への相談を持ちかけると、
反発し「グルだ!嘘だ!」と攻撃の矛先を向ける。
そこに付け入る人が「〜は危険」類・トンデモの正体(のほとんど)だ。

170 :あるケミストさん:03/12/07 22:29
洗剤vs石鹸などと言っている時点でおかしいのにね。
石鹸だって化学反応で合成して作り出してるのに「化学物質過敏症」とか言い出す始末。
原料を石油じゃなく植物油にすれば気が済むのか?
合成繊維買うなっつーの。車に乗るな。電車に乗るな。何雑誌なんか読んでるんだ?
カラーインクも光沢剤も付いてるだろ。エアコン付けるな、ストーブもダメ、
君の嫌いな合成洗剤のよりによって原料を燃やしてるんだぞ。
何パソコン触ってんの?コレ安全なの?手に触れてるだろ?

世にある化学物質の中でトップクラスに過激な水酸化ナトリウムを使う「石鹸」が安心ってのが俺にはよくわからない。
水酸化ナトリウムは極めて人体に有害な物質だけど、知っているから怖くない。
「合成洗剤」は中身を良く知らないから怖いだけなんだろ?
どれだけ安心なデータを提供したって、よく知らないから怖いんだろ?

精神病者につき合ってる暇はねーんだよ。

171 :あるケミストさん:03/12/07 22:40
>>169-170
ワラタ

どこのコピペ?オリジナル?

172 :あるケミストさん:03/12/08 00:16
>>170
>世にある化学物質の中でトップクラスに過激な水酸化ナトリウムを使う「石鹸」が安心ってのが俺にはよくわからない。
と言っているところで非化学的であることが確か (藁
鹸化とNaOH自身は本来関係ないことを知るべき。
念のため、大ぼけ162を擁護しているわけでは絶対にない。
162は根本から政治的に化学を考えるので全然ダメ。

173 :84:03/12/08 00:24
荒れそな気配なのでちょっと整理してみませんか
・一般の人が通常の生活で使用する石けん/洗剤を相手とする。

166で上げられた、石けん/洗剤の定義ですが、

・家庭用品は家庭用品品質表示法(品表法)に従い、化粧品は別に扱う。
品表法のH12年(だったと思いますが)改正で、石けんの取り扱いがどうなったのか追跡していま
せんが、純石けん分95%以上のものを石けんというと言うことで。

でどうでしょう?

166氏の仰る毒性についても、刺激性と毒性に分けてみましょう。

次投稿に続きます。

174 :あるケミストさん:03/12/08 00:44
http://kokusaikagaku.com/index.html

ここを見ると石鹸が合成洗剤より良いと解釈できるね。
合成洗剤を石鹸と思い込ませて販売している会社があるのではないですか?

175 :あるケミストさん:03/12/08 00:44
>>172
なんつーか、そう言う事じゃないのよ172氏よ。
コスメ板他でヲッチングしてるとさ、
ヤツらオリーブオイル&水酸化ナトリウムと食用酢で作った石鹸は肌に安心とか言い出してたから。
俺はソレ見て衝撃でしたよ。
抱腹絶倒ですよ。
そう言う意味ですよ、わかってよ俺の衝撃。

176 :84:03/12/08 01:03
取りあえず刺激性について。
ですが、その前に166さんの最終行に答えておきましょう。
その通り、と言いたいですが体系的なデータは公表されています。
が、私に言わせれば信憑性には"?"です。
話をすり替えるようですが、"石けんが悪い"、"洗剤が悪い"のどちらでも
構いませんが、使う人の大勢が実使用上どちらかの結果を体験したのなら、
既に優劣はついてしまっているはずです。
また、動物実験のデータは、角質が厚く、体内に届くまでの関門も多い
人間には直接当てはまりませんしね。

本題ですが
衣料用洗剤の場合は、中性洗剤を除きビルダーが入り話がややこしくなるので、
この項では、化粧品と台所用洗剤(石けん含む)のみが対象です。
173に上げた製品群は、通常多成分からなる組成物です。
組成物の刺激性は、単独の成分の刺激性とは異なります。
一般的には、いわゆる刺激の強いものと弱いものの双方がブレンドされています。
さて、刺激性は強い方に振れるか弱い方に触れるか?
化粧品/台所用洗剤の場合は、通常、弱い方に振れます。(皮膚刺激も眼刺激も同じ)
AESやAS、LASが硫酸基やスルホン基を含んでいるからと言って、組成物がそのままの
刺激を示すわけではありません。
市販されているものでパッチテストをしても、パッチを取った時に普通の人は僅かに
赤くなっているのが確認される程度で、24h以内に元に戻るはず。
試験によっては、石けん系のものの方が、pHが高い分不利かもしれません。
(元職ですから、データを示せません)

原職時代は、主に非イオン活性剤の研究と、各種処方物の開発をやっていましたが
(カチオン界面活性剤以外は仕事としてやりました)、触った中で、一番厄介なのは
水に溶けない非イオン活性剤でした。(一般の方が触れる製品にはほとんど使われていません)
水に溶けない非イオンで手の油が奪われた後って、補う為にか一時的に手が脂ぎるんですよ。
この手を石けんなんかで洗うと大変なことになります。パリパリに・・・。
今日はこの辺で。

177 :172:03/12/08 07:48
>>175 ワラタ

178 :134:03/12/08 20:40
169,170さん
あなたはあんまり冷静にお話できるタイプじゃなさそうですね.

衝撃を受けたならそれについて説明してくれませんか?

179 :あるケミストさん:03/12/08 23:28
>>178
暇だからイイヨ?むしろ君コソ冷静になれば?(w やけに他人に対し挑発的じゃん?
衝撃は、未反応物・pH管理も出来てないよーなモノを安全と信じ込んでる人も世の中に非常に多くいるって事が衝撃だったよ。
(集団で作ってpH試験紙でちゃんとやってるところもモチあるけどねー)

んでだ、結論から申して化学で有機俺より詳しい人は沢山居るので、
別の切り口で指摘してみたわけ。
俺は世にいる「何でも大騒ぎする人」怖い危ないと騒いでいる人たちの大多数が、
「知るワクチン」を打てば収まるんじゃないかと指摘したい。
(たとえば懐かしの2000年問題の時に正解的混乱が来るとTVなんかを真に受けちゃって備蓄しまくった中年主婦ナドが例)

例えば、そう言う集団のリーダー格の人(必ずいる)に根をもって説明し理解して貰うと
何故か集団全体が納得する。
人は被害者意識でいる方が精神的に安定であります。
その安楽である被害者の会の意識に引き込まれてしまった人、
"みんながそーいうから"の集団意識から動いてしまっている人も多数。
うわさ話を信じてしまう文系出身の女性に比較的多いのですが。
(化学調味料だめでアミノ式はOKみたいのね(コレも衝撃だったぜ))

そのリーダー格が>>169で説明している人間心理の弱みに付け入るトンデモさんだと、
説明や解決が非常にややこしいのだが。
奴ら生活かかってるからね。
因みに中立的な意見や反対意見に理解を示さないのがトンデモさんの特徴。
着実に味方だけを集団に取り込む手法を取る。

180 :あるケミストさん:03/12/09 02:38
被害妄想の人キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

181 :84:03/12/09 22:34
>>176の刺激の項に追加
知らない人が読んでも判らない事を認識してしまいましたので・・。
仮に皮膚刺激100のA剤と50のB剤の異種の2成分洗剤(当然石けんも含む:均一溶液となる場合のみ)
を作ります。
AとBの総界面活性剤濃度を固定し、A/B(比率%)を変化させます。
A/B=50/50では皮膚刺激性はいくつになるでしょうか?
いくつかの2成分系でヒトパッチでチェックしましたが、単純に相加平均で75にはならず、
最も低い場合では50を下回ることもままあります。
概ねA/B=70/30付近で50付近まで下がることが多かったと記憶しています。

アレルギー等についての詳細な試験結果はおそらく取られていないと思います。
あるメーカーの毒性等の研究所のエライ人によると、新規の製品の場合には、数百人規模で
刺激性試験を行うが、この人数を増やしても感作性については十分ではないとのこと。
仮に、10万人でチェックしても同じで、特異な体質の人が判るに過ぎない。
特異な体質等の人も含めた万人に刺激の出ない処方物は得られないであろうと。
刺激の最後に付け加えておきますが、素手での温水洗浄は、洗剤を使用してもしなくても手荒れを
助長する方法です。未中和物の多い石けんを使えばどうかは知りませんが、以前にも書いたとおり
肌荒れを認識した時点で、手袋をはめる等の自衛手段を講じる事が先決です。
防御壁である角質が傷んでいるのに、同じ事を続ければ、傷口に塩を塗っている様なもの。

182 :84:03/12/09 22:59
>>166の後段についてふれていませんでしたね。

>私は市販の生活用品メーカの販売してるシャンプーやボディソープは,合成洗剤だと思ってるので
直接触れないなんて信じられない!って感じですね...

化粧品(シャンプーもボディーソープも清浄用化粧品)を洗剤と呼ぶのはご自身の問題ですが、普通は
そうは呼びません。
いずれも、以前は旧厚生省の化粧品種別許可基準(各成分の規格は化粧品原料基準等)または医薬部外品原料規格など
で、使用できる全ての成分及びその成分の規格が定められており、これを満たしたものでなければ使用できませんでした。
化粧品・・・は化粧品の全成分表示が行われる時に同時に廃止になりましたが、実質的には現在も有効に機能しているようです。
これら公定書への新規成分の登録は、"科"学的に合理的な根拠のあるものを除き、毒性、刺激性等のデータが必要でした。
更に、化粧品の製造許可は、製品毎に行われていましたので、新規成分のデータと、最終製品のデータが無ければなりませんでした。
現在は、製造者が責任を負う事になり、配合禁止成分等以外は、他の法に触れない限り使用可能です。
それと、165での"洗剤"は文字通り洗剤をさしていると読むのが普通だと思います。
化粧品まで拡大して読むのはどうでしょうね。
もう一つ、不飽和脂肪酸石けんを含む石けんは、遊離脂肪酸が空気中で自動酸化されますので、
酸化物や過酸化物、酸化分解物に注意して下さいね。−石けんサイトには書いてないことの方が多いです。
あまり、いいものではありませんから。


183 :あるケミストさん:03/12/11 00:25
ageます

184 :86:03/12/12 21:20
おひさしぶりです。なぜだか更新出来ない状態が続いてましてカキコできなかった
次第です。

 最近自分がやってること・・・台所用中性洗剤をキチーント標準希釈率どおりに
薄めてその溶液をスプレーボトルに入れて使用。1リットルで0.75mlなんていう
おっそろしいくらいの希釈率でも充分落ちるんだからすごいよねえ。メーカーはこれを
もっとアピールすれば合成洗剤の悪いイメージも消えるだろうけれども、それを
「一切」やらないってことは会社がつぶれるからかな?やっぱ(笑)。

 「キチーント」って書きましたけれども、きちーんと測ってるわけじゃないです。
わけわからんこと言ってすみません。つまり「必要以上に使わないように、キチーント
洗剤として最小限度の使える状態で使用する」という意味です。400mlのスプレー
ボトルに水いれて、ほんの少し垂らすだけです。ほんとに少し。↑の希釈率で言うと、
0.75×0.4で0.3mlですか。5mlがスプーン一杯とのことですから、10分の1以下
ですね(笑)。すくなー。でも確かにそんなもんで希釈してますよ。もっと少ない
かもしれない。まーーーーーーーーーーーーーーーーーーよく落ちますよ。そして
手もべたつかない。台所中性洗剤って本来こうして使うべきですよね。この溶液で
これだけ落ちるのを見ると、ほんとにせっけんと大差なく環境にローインパクトだよなあ
って思うんですよ。

 このアイデアを以前職場の何人かの人間に話したら「異口同音」に「泡たたないでしょ?」と
返事が返ってきました。・・・これが世間の認識の現状です、悲しいかな。



185 :86:03/12/12 21:21

 この方面バケガクに詳しい人に質問です。二つばかり。
 ・ 下水処理において活性汚泥を通しての微生物分解については合成洗剤も
   石鹸も大差ないとのことですが、一般的な下水処理をされない「純粋な
   自然分解」となるとやはり石鹸にブがあるのですか?。つまり垂れ流し
   の状況で海まで、という意味です。
 ・ 最近、ショ糖脂肪酸エステルというのを知りました。なぜ、これを主成分とした
   商品が市販されてないのでしょう?。やはり高価だからですか?。全く無害と
   本には書いてありました。石鹸がある一定の販売量があるという実績からするに、
   たとえ高価であってもこれを主成分とした製品というのは売れるとも思うのですが、
   そんな問題ではないのでしょうか?。アルカリ洗浄水なんてのもツムラから
   一般向けに発売されてる時代ですから(近くのスーパーでコンパクト台所洗剤
   のボトルサイズで498円で売ってました)、法外でなければいけると思うんだけど


186 :86:03/12/12 21:21

 この方面バケガクに詳しい人に質問です。二つばかり。
 ・ 下水処理において活性汚泥を通しての微生物分解については合成洗剤も
   石鹸も大差ないとのことですが、一般的な下水処理をされない「純粋な
   自然分解」となるとやはり石鹸にブがあるのですか?。つまり垂れ流し
   の状況で海まで、という意味です。
 ・ 最近、ショ糖脂肪酸エステルというのを知りました。なぜ、これを主成分とした
   商品が市販されてないのでしょう?。やはり高価だからですか?。全く無害と
   本には書いてありました。石鹸がある一定の販売量があるという実績からするに、
   たとえ高価であってもこれを主成分とした製品というのは売れるとも思うのですが、
   そんな問題ではないのでしょうか?。アルカリ洗浄水なんてのもツムラから
   一般向けに発売されてる時代ですから(近くのスーパーでコンパクト台所洗剤
   のボトルサイズで498円で売ってました)、法外でなければいけると思うんだけど


187 :86:03/12/12 21:22
 ニジュウカキコすみません・・・・

188 :86:03/12/12 22:52
 今「洗剤*ショ糖脂肪酸エステル」で検索したら、コープの拭き掃除用の洗剤と
いくつかのメーカーから哺乳ビン用の洗剤ってのに主成分としてショ糖脂肪酸
エステルってのが使われてるのがわかりやした。・・・こーしてみると、やや
高いかな・・・。でも、いいとおもうけどなあ。とりあえず今使ってる洗剤がなくなった
ら買ってみますわ。・・・・いつなくなるかなあ・・今の希釈率で・・・(笑)。

189 :あるケミストさん:03/12/13 10:18
>>186
>  ・ 下水処理において活性汚泥を通しての微生物分解については合成洗剤も
>    石鹸も大差ないとのことですが、一般的な下水処理をされない「純粋な
>    自然分解」となるとやはり石鹸にブがあるのですか?

こちらはよく知りませんが、石鹸に分があると言われています。


>  ・ 最近、ショ糖脂肪酸エステルというのを知りました。なぜ、これを主成分とした
>    商品が市販されてないのでしょう?。

高価なのもありますが、洗浄力自体非常に弱いそうです。
ショ糖脂肪酸エステルの主な用途は、食品の乳化ですね。

ちなみにアルカリ洗浄水の材料費は、ただ同然だと思います。
少数生産での容器代、輸送費ってのは、バカにならんのでしょう。

190 :あるケミストさん:03/12/13 21:30
ショ糖脂肪酸エステル(シュガーエステル)は洗剤用としては高いですし、たしか泡の質が
悪いというか、弱い泡を作る界面活性剤だったはずです。
有効成分で4桁の価格だと思います。
また、大手メーカーが手掛けるには安定性の問題がありますね。製造から消費まで最低1年、
普通は3年程度の安定性は見ているはずです。
希釈液の場合は、更に安定が下がりますので、188さんは気を付けてね。
他にも、グリセリンのモノ脂肪酸エステル(現実には合成品)や、サポニンなどが天然界面活性剤
としてありますが、どれにしても現時点ではコストパフォーマンス上使えません。
洗剤の原価って、\100/kg程度以下のハズです。
アルキルグルコシドもこの範疇ですね。

アルカリ洗浄水なるものを使う位なら、重曹洗浄の方が安上がりだし効果もましだ
と思いますよ。
某社が、入浴剤と浴槽洗浄剤以外で成功した試しがない事をお忘れ無く。



191 :あるケミストさん:03/12/14 13:26
逃げたか。
論理的反撃レスこねー。
つまんねー。
言葉遊びが出来るかと思って楽しみにしてたのになあ。

192 :86:03/12/14 23:55
 反撃・・・ よくわからん。

 自然分解だと石けんにブがありますか?。そこですよねえ、やっぱ。ドブ川に流れ
出てった排水が100%処理されるってのは物理的にありえないわけだから、となれば、
可能な限りローインパクトの排水であるべきということですよね。となれば、石けん
という選択も当然ありですよねえ。ただ、最近ちゃーんとした希釈で合成洗剤
を使ってもいるんですけれども、このときに使う量を考えるとBOD(だっけ?)の
意味合いからいっても大量の石けん溶液の排出とどっちがいいかなんて、「冷静」に
なってみるとなかなか分かりづらいものもあります。

 今回も二つ質問
 ・石けんメーカーを主として、石けん推進派の意見でよくあるのは「石けん排水
  は一日で自然分解される(二酸化炭素と水)とよく見ますが、これはどーなんでしょう?
 ・同じく石けん推進のとあるHPで見た「LASは30日たっても20%しか自然分解
  されない」とあったのですが、これもどーなんでしょ?

193 :あるケミストさん:03/12/15 00:03
スレ違いですいません。ここの皆さんなら詳しいかと思いまして・・・
「石鹸の濃度の増加につれて、水表面では何が起こっているか?
気体状態、液体状態、固体状態との関連をヒントに考えなさい。」

こんな課題与えられました。どうしたら良いでしょう???
どなたかご回答お願いします

194 :あるケミストさん:03/12/15 00:27
>192
http://www.nihs.go.jp/DCBI/PUBLIST/ehchsg/ehctran/tran3/ehc15/ehc15.html

環境中への経路を通して、LASは吸着と、一次的な、または最終的な生分解との
組み合わせにより除去される。LASは、媒体とその構造に依存して、40〜5,200l/kgの
吸着係数をもって、浮遊微粒子のコロイドの表面に吸着される。その生分解は、
表層水中(半減期1〜2日)、好気性堆積物(半減期1〜3日)、海洋および河口域の
生態系(半減期5〜10日)において起こる。

下水の一次処理において、LASの約25%(10〜40%の範囲)は汚泥に吸着され、廃棄
汚泥と共に除去される。それらは嫌気性の汚泥の消化(digestion)によっては除去
されないが、好気性の汚泥処理により取り除かれ、その半減期は約10日間である。

土壌への汚泥の施用後には、一般的には、LASの90%は3カ月以内に分解され、
その半減期は5〜30日間である。

195 :134:03/12/15 05:57
あら,レスが遅れましたね...>179さん

とりあえず,「未反応物・PH管理できてないものを名前の印象だけから安全と
判断or誰かが安全と言ってるのを聞いて信用し,喜んで使っている人々に驚かれた.」というわけですね.

確かに主婦など,そういう傾向にある人はたくさんいるかも.
むしろph管理とか言われた時点で,もう分からないという人もいるでしょう.

「知るワクチン」かー...
2000年問題の話はまた違う次元だと思いますが・・・
実際あれは前々から大騒ぎしていたから企業側のシステムメンテが間に合ったという話も聞いています.
あの問題は,「なぜ2000年問題が起きるのか?」の原因を,計算機の時計の話を持ち出して説明されていたので原因も明らかだったと記憶しています.
違いましたっけ?
なんか話が逸れてて申し訳ないですが,

あの時にあれだけ大げさな報道があったからシステム屋が対処した⇒実際それほど大きな問題はなかった⇒報道のままに買いだめしたものは意味なかった

というように二方向への作用があったと思ってます.

「知るワクチン」とおっしゃってますが,問題は「何を知るか?」じゃないですか?
 本当のこと(これも曖昧な定義ですね)じゃないと,現状と同じことになります.
 今はそこで広く知られるべき事実(化学の専門知識や,実験に基づいた定量的な安全性の評価)がちゃんと定義できてないと思ってます. 

ちゃんとってのもまた難しいですが,たとえば国際基準などですかね??
 
あなたは有機化学について知識があるのでしょ?
だったらそういう方に,「知るワクチン」のその内容こそを定義してほしいです.

ただ単に,知識がないがゆえに周辺にある情報に踊らされる人を見ているだけで,驚いたとかそういった言葉を投げかけるのはなんだかいやな感じです.

196 :あるケミストさん:03/12/15 23:07
>>134
むしろ私はあなたの自分の考えを妄信し、
人の意見に耳を傾けようとしない態度の方に問題があるように思います。

もし、あなたが賢い消費者であるならば、
もう少しこのレスに書かれていることを客観的かつ冷静に読み返して、
自分なりの答えを出してみてはいかがでしょうか。
結構、データは色々出てると思います。

ただ、データなんてモノは条件や見方を変えるだけで、
全然違う方向に向いちゃうモノなので、
書いた人間の主観が入っていることは否定しませんが。
でもそれって134氏も同じことなんじゃないでしょうか?

ちなみに
>>知識がないがゆえに周辺にある情報に踊らされる人を見ているだけで,驚いたとかそういった言葉を投げかけるのはなんだかいやな感じです
の部分は私も賛成です。

197 :その1:03/12/16 00:18
>>195釣れた、HIT、言葉遊びをしてくれそうで嬉しいな暇つぶしだ。

まずあなたの発言内容について根本的な疑問。
他人に対して問いかけはするものの、自分自身の意見は述べていない。
これが不思議だ。
「わたしはこのような疑問を持っている。それに対しこのような仮説を立てているがいかがか。」
というのが普通だが、疑問のみで終始してしまっている。
これではまさに話(議論)にならない。
問いかけて答えて貰って、「違うんじゃないの?」。
「どこが、どのように、どのような根拠で」が欠如している。

また、自分自身の使う言葉に曖昧な言葉が含まれているね。
「本当のこと」が曖昧とはこや如何に。(対義語であろう)
曖昧な言葉を使用すれば曖昧な意味しか相手には伝わらない、当たり前。

因みに私自身の理解だが、真実とは常にひとつだ。
しかし、真実は誰にも突き止めることなど出来ない。
そこらへんの言葉遊びを御所望ならば哲学板にでも行け。

最後に、定義を持ち出したのはよいことだが、理系の脳には教育されてないようだね。
理系の考え方はいわば常に近似であると言える、定義域とでも言うべきか。
簡単に言うと、例えばリンゴが木から落ちるのを考えるときに電子の運動を計算する必要があるのか?と言うこと。
文系の友人らにディベートの練習相手を頼まれることがあるが、
その際文系は近似を用いないが故に、言葉ひとつに拘り、「話」そのものは進行しないことが多々ある。
どこそこの文章に出てきた、その言葉の意味は?定義しろ。定義って何だね?ソレは違うのではないか?
本筋の議論が成されない、文系が注意すべき落とし穴だと思う。

198 :その2:03/12/16 00:28
つづき★

・「知るワクチン」についての議論ですが。
知るワクチンとは情報そのものであると私は考える。
その情報を以て各々が判断されればよい。
判断基準は自分自身、それを育てるのが教育、ソレを育てるのが情報。
つまり情報こそキモであると思われる。

たとえば固形石鹸の安全情報とシャンプーの安全情報は流れていますか?
十分に流れていないと私は思います。(その気になれば出てくるわけですが)
その生の情報を手に入れても、内容を理解出来る情報をお持ちでない方が沢山。
「いっしょのプールで泳いでもエイズは伝染しません。」
このような誰でも理解出来るような形の噛み砕いた情報こそが一般的に言う「知るワクチン」です。

ところで、「いっしょのプールで泳いでもエイズは伝染しません。」って真実ですか?
何故あなたは鵜呑みにして信じてるんですか?
その情報の信じる信じないの判断基準を、134氏は他人に求めて居られるように見受けられる。
自分で判断なさってください、他にどーするのよ。
もっと慎重に判断したいならば、そのための情報=「知るワクチン」をもっと集めてください。
例えば「エイズ患者とプールで泳いでも伝染する確率は極めて、極めて低い」という次の情報にたどり着く。
その次具体的論拠、その次具体的数字、…
他にどんな手段がありましょう、新興宗教のカミサマにでも訊きますか?

199 :その3:03/12/16 00:30
さいご★

・彼らは何も分からないのに何故安全と思ったか?
コレ重要だと思う。
分からないのに何故危険と感じたのか?(例:y2k、地震などなど)
本質的に同じ問題である。
先に出てきた「判断」を誤っている人たちが沢山いる。
何故か?→情報が少ないから。
情報「知るワクチン」の流通が(量・種類ともに)少ない故、
市民が正確に判断するに十分な教育水準に達していない。
例1:教育水準が低い国の人々ほど、教育が完成されていない子供ほど、迷信やデマ・噂を信じる傾向にある。
例2:コインの表裏、次はどちらが出るか?現在五回連続表である、次はどっち?
これに次の情報が加わったらあなたはどう判断するだろう。
→コインの片側に重りが付いている。

最後にあなたは195の最後に「いやな感じです」と言っている。
そこで「何故私は嫌な感じがするのか?」と自問してみて欲しい。
論理的な理由(原因と混同してはならない)があるのか、無いのか。
それは相手に言うことで解決される可能性のある内容か?
そう言うことを考えてから、そして理由を用意してから発言すること。
これは現実社会でも大切なことだと私は思っています。

あー楽しい暇つぶし。

200 :134:03/12/16 00:59
うーん.2chだから仕方ないんだろうけど,釣れたって言葉遣いは失礼ですねー.(ここは他の板とは違う雰囲気を持つ議論の場だと思っていたのになぁ...期待しすぎ?)
もちろん哲学を持ち出す気もないですし(興味も知識もないし),言葉遊びなんて全然したくないですね.

私がこの掲示板に求めてるものは,私たちが日ごろ使用している生活用品が人体に与える影響について,
普段目にする情報(たとえば某社の「弱酸性は皮膚そのもののphと一緒だから安心です」みたいなもの)よりも,実験結果などが載っていて,且高校程度の化学の知識だけでも理解できる資料orそれへのポインタが手に入ることです.

自分の意見が述べられてないとの指摘がありましたが・・・
他力本願ではありますが,自分なりの判断なんて知識がない人にはできないことだと思うし... 専門的な略語や薬品名は調べなきゃわからない&&そこまでクリックしてる時間もないです...

ただ指摘にあったように,理系的な考え方ができてないのは認めます.
今論文執筆中なんですけどそれで苦労してます.
どうやったら身に付くものなんでしょうね... 
大学入って研究し出すと自分がいかに論理的思考ができないかを実感しますね〜

反論したいことがあるとすれば,私は妄信できるほどの自分の考えなど持っていません... っていうか,私はいったい何を妄信してたように見えたんでしょうか?? 
191の挑発してるっぽい口調が気に食わなかったのでちょっと感情的な文面になったってだけじゃないでしょうか?

あとは・・・

>>簡単に言うと、例えばリンゴが木から落ちるのを考えるときに電子の運動を計算する必要があるのか?と言うこと
この文が示唆してることは... 解決しなければならない問題 に対しての 解決のための材料 が検討違いってことですか?

うーん...論文すすまねー!! ^^; ってかこっちのが面白いかも.

201 :86:03/12/16 01:13
 せっかくいい内容のスレだから煽り合いはやめよーよ。

202 :134:03/12/16 01:29
>>86 同意です.
煽ってるつもりはなかったけど...結果として煽りかも.
挑発に乗ってしまいましたー

これからも有用な情報ください♪

203 :84かもしれない人:03/12/16 21:42
前の会社の知人から"守秘義務"云々のクレームが付いたので、これ以降は名無し投稿。
#やはり、判る人には判るようで・・・。

>>192
>石けん排水は一日で自然分解される(二酸化炭素と水)
分解されます。但し、一部のみであって、当該水中の全てがこうなるとは考えられません。
なんて言うことは非常に考えにくいです。
全てとは書かれていないので、どう読むかは読み手の問題ですね。

界面活性が失われると言う意味であれば、もともとCMCも高いので、
単独希薄溶液なら、排水された時点でほとんど界面活性を失っています。
水と二酸化炭素に分解されると言う表現は、通常、究極生分解された状態を言いますから、
2週間で95%位の分解じゃないでしょうか。
一方LAS(ドデシルとして)の場合、側鎖のドデシル基は分解が速いですが、芳香環の部分が遅かったように思います。
70%位の分解までは、いずれも脂肪族炭化水素の分解ですから、初期速度に差は無いと思います。
OECD法であれば、LASでも28日で95%以上の分解を示すはずです。
生分解試験は、方法毎に、化学種による有利/不利がありますので、別の試験法を対照データとすれば、
いかようにも表現できます。
同じ試験で、そんなデータが出ているとすれば、LASは洗剤に使われていません。
河川中での洗剤の挙動については、ドイツに非常に多くの情報があるはずです。
ちなみに、194さんのリンク先にあるメチレンブルー(金魚の尾腐病などの薬の方が有名)法だと、
界面活性のある陰イオンは、ほぼ全て検出されます。JISにもアニオン界面活性剤の定量法として
定義されていますが、滴定値に理論分子量を掛けて濃度を計算しますから、分解により、分子量が
小さくなった場合に、これを考慮しなければ、試験初期よりも高濃度に計算される事がありますね。
conc.=滴定値*理論分子量(実際には100になっているのに200を掛ければ大きくなる)

204 :203の続き:03/12/16 21:50
分解のルートなどについては、生化学の分野の方のご専門ですが、
通常は、末端からのエタノールを生成するような分解が主なハズですので、分岐がある場合や、
奇数炭素鎖の場合は、生分解速度が下がったと思います。
植物油脂系の場合は、基本的に偶数鎖、動物の場合は一部奇数鎖を含みます。石油化学系の場合は任意ですが、
洗剤に使う場合は、12〜14の直鎖が多い(194さんのリンク先は非常に高い水準のページですが、リンク先の引用が
古いのが難点)。

もう一つ、石けんや、石けん組成物の製造に際して、pHを意図的に中和当量点よりも低くする(未中和を増やす)事
は、ままあります。この状態は石けん中に汚れとしての油脂が存在するのと同じ状態です。
なぜ、そうするか?会社帰りですぐ洗った場合と、その手を再度洗った場合をよく観察すれば判るかも知れませんが
僅かな、油脂(油性汚れ)がある方が、特に石けんは起泡性や泡の安定性があがるのです。
最も安価な、増泡処方です。


205 :あるケミストさん:03/12/16 22:48
これは素晴らしい洗剤のようです。

http://www.binchoutan.com/

洗浄・消臭・抗菌・柔軟・
保湿(抗かゆみ)強化タイプ

マザータッチの洗浄・消臭・抗菌・柔軟・保湿(抗かゆみ)強化タイプです。
マザータッチは洗濯用・キッチン用として販売いたしておりますが、本来は抗酸化飲料水と開発されたものです。
その低公害洗濯としての用途はもちろん、いろいろの用途にお使いになる場合に『 洗浄・消臭・抗菌・柔軟・保湿(抗かゆみ)強化』という特質が生かされるのがこのマザータッチ強化タイプNo.2200とご解釈下さいませ。

品名:洗濯用ハーブ入りミネラル水
▼原田光博社長よりメッセージいただきました

マザータッチは洗濯+キッチン用洗浄水として売り出しておりますが、もともと洗浄性のある水として作られたものではありません。
もともとマザータッチは抗酸化健康飲料水として開発いたしました。すばらしい抗酸化力は、すごい洗浄力を持ち、汚れなどの有機物を包み込み、分解いたします。
そのうえ、排水は浄化菌(善玉菌)を活性し、腐敗菌などの悪玉菌を眠らせます。その結果 、河川を浄化いたします。
これらの実験結果、マザータッチのブランドで世に出すことになりました。
当然、高額の健康食品として流通させることも可能でしたが、地球の浄化のためにはふんだんに使っていただく必要があり、そのための廉価の洗濯用+台所用「マザータッチ」としたのです。

◆ マザータッチの材料とは  ←私自身が人体実験の被験者となっています



206 :86:03/12/17 21:13
 アルキルグリコシドって物質はどうなんでしょう?。検索してみたところ、
マイルドな性質なものの、今後環境に与える影響については時がたたないと
分からないなどという話がありました。なんとも頼りなげな・・・。他には
分解の途中にアセドアルデヒド・・かな?・・・これに変わったときに環境に
影響を与えているであろうという話もありました。花王のモアに使われている
物質ですが、果たして・・・どんなんでしょうねえ?水環境への影響は。。。

 ファミリーピュア・・・二つあるうちの一つがモアと全く同じ物質で笑って
しまいました。すさまじい商魂!

207 :あるケミストさん:03/12/17 21:14
205の様な、洗剤でありながら、飲料水として開発されたとかいう謳い文句の
ものに、ろくなものがあった試しがない。

>洗浄・消臭・抗菌・柔軟・保湿(抗かゆみ)強化』という特質
何に対してこういう効果があるのか書かれていないし、そもそも効果があるとも書いていない。
薬事法、家庭用品品質法事法、景品表示法等に抵触しない様に配慮された結果であって
この洗剤は、効果がありませんと言っているに過ぎない。
また、抗酸化力が高い上に、菌を眠らせたら、河川での分解を阻害しているようなもの。

こんな広告に乗らないように。

208 :あるケミストさん:03/12/17 22:45
>207
そうでしょうか?

本品は洗濯用ですが、石ケンや合成洗剤は使用しておりません
成分は、ミネラル(スメクタイト、トルマリン、
備長炭等)ハーブ液
(天然青森ヒバのエキス)そしてEM発酵物質です。
(EMとはEffectiveMicro-organismsの略で、有用微生物群の事です。)
泡は全くたちません。すすぎは最低一回以上して下さい。海水、
温泉水、井戸水等の硬水でも洗えます。
汚れの落ちる原理
本品のミネラルとは岩石のことを言います。
ミネラル水とは岩石等が溶けこんだ水のことです。
ミネラル水は岩石の種類と濃度で
ミネラル効果が異なります。
マザータッチには洗浄機能のミネラルを使用しているので、
汚れを水の中に
溶かしこみそしてハーブで包みこんで、汚れの再付着を防ぎます。
特にトルマリンは水中で、
ヒドロキシルイオンH3O2を作り出し、このイオンが界面活性の働きをして
汚れを水の中に溶かしこみます。又、EM発酵物質は優れた還元作用で汚れの
成分を分離分解いたします。
機能洗濯水として汚れを落とすだけでなく、消臭効果はすばらしく、
老人臭(加齢臭)、尿、排便臭も消してしまいます。その上抗菌、抗ダニ効果も
あります。
洗濯後の仕上がりもソフトで静電気もおこりません。
これらの天然物は保湿促進作用があり、ヒフを保護します。
これらの機能をマイクロカプセルにして繊維に付着させます。


209 :あるケミストさん:03/12/17 23:05
>>208
だからさ、ミネラルってフツーに日本語にすると鉱物なのよ。
常識なワケ、力説すんな文系営業さんよークッサー。
あなたの説明だと地下水は全部ミネラル水ですねー。
ヒド(ryイオンとか言ってるけどつまりOHですよね。
つまりpHの高いアルカリ性の水なので汚れが落ちますってことですか?
ハーブ液のハーブって何?青じそ?しかも液ってそれハーブの何の液?青汁?
EMって有用微生物群って具体的に何?納豆菌ですか?
あれー?でもよく見ると通称「木酢液」も入っているようですね。
なんなんだろーねこの液体。
自分で説明も出来ない得体の知れないもの売るんじゃネーよ。

まー、よりによって2chのしかも化学板にこんな偽薬効果狙っただけの水で挑むたぁ良い度胸ですね。
営業的には逆効果でしたね残念無念100年前に売り出せば良かったねー。

210 :あるケミストさん:03/12/18 15:05
>>208>>205
キモイヨー、ハキケガスルヨー

211 :あるケミストさん:03/12/18 15:44
208は洗浄の化学と界面活性剤あるいは表面張力などを勉強しないと、相手にされないと思うのは漏れだけか?
泥(酸化物系)はpHによって分散凝集状態が変わるからDLVO理論も習わないといけないだろう
というわで、205=208は逝ってよし

212 :あるケミストさん:03/12/18 19:56
>>205>>208
釣り。。。だよね?ね?



213 :あるケミストさん:03/12/18 20:14
>>208
自分の使ってる言葉も理解してないようですな。
最低限、洗浄理論位は勉強しなさい。H3O2って普通はOH-って書くのよ。
スメクタイトが入ってることからして、そのアルカリ作用と、粘土質特有のコロイド
除去によるものとの説明だと思うが、全く理解していませんね。
汚れを分解するなんて、前時代的な事も書いてるし。
何を分解して、何になるの?単純に、皮脂の分解しか考えてないでしょ。

EM発酵物質っていってるけど、発酵したもので、菌じゃないんでしょ。
菌が入ってたら、家庭用品品質表示法の洗剤群及び、薬事法、食品衛生法上かなりの問題有り。
その水が還元性のものだとしても、排水中で還元分解されるのは汚泥中だけ。
圧倒的に多い汚水中の分解を阻害することは、単純に汚濁物質の垂れ流しを助長しているとか言えない。
岩石が水に溶け込むなら、この水の出口は数年後には堆積物だらけで、下水道法上の問題を生じる。

保湿促進効果があり、皮膚を保護すると言いつつ、皮膚の保湿効果の増進と言わないのは何故?
保湿促進は何に対して?
第3者機関による客観的根拠を提示できない、文脈により効果があるかのように見せる広告は、
最悪、詐欺罪となる可能性があります。

もうひとつ、界面活性剤を使ってないなら、他の板に行ったら?


214 :84かもしれない人:03/12/18 20:20
>>206
アルキルグルコシドって、アルキル化ポリショ糖なので、これをダメだとすると、
砂糖は害になるってことですねぇ。
アセトアルデヒドができるって、普通の発酵行程でもそうですし、人体内でもできていますし。
二日酔いの元ですが。
これを問題にしたら、自然に発酵/腐敗の中間物質として生成するものまで考慮しないとしけないですね。
石けんだって分解過程で生成してますよ。(見えないけど)

215 :84かもしれない人:03/12/18 20:25
連投になりますが
>>208
その洗剤から、キャッチフレーズ成分を除くと何が残りますか?
最も多い成分は何で、何%入っていますか?
ココまで書かれているんですから、素直に答えて下さい。

216 :あるケミストさん:03/12/18 20:33
208のリンク先に行ってみましたが、トンでもサイトですね。
洗剤関係の、無知に基づく誤解やコピペ、件の洗剤も1000倍に薄めれば分解します
って、酸化還元電位が下がるってことらしい。
おそらく、pHメーターで起電力を計っただけの様ですが、希釈により中性化しただけだと
書けないんでしょうか。
208自身もコピペがほとんどの様で、理屈もなにも無い、単純に金儲けですね。

217 :あるケミストさん:03/12/18 20:44
>216

マザータッチ洗濯用 No.1500 洗浄&消臭、抗菌、抗ダニ、保湿機能
原光化学工業株式会社
マザータッチの生みの親は原光化学の原田光博社長です!
立派な化学の専門家です。
トンでもサイトとは失礼ではないでしょうか?

218 :あるケミストさん:03/12/18 22:09
http://www.binchoutan.com/

↑このHPに掲載されている。↓

除菌作用(日本食品分析センターの分析による)や、消臭効果 も含めて
とてもよいとおもいます。何よりも嬉しいことは、皆さんが使えば使うほど、
川や海が浄化されることです。地球のために、ぜひ使っていただきたい
商品です。 酸化した油はよくおちますが、泥よごれに弱いので、
石鹸洗剤を少し足すと、石鹸の良さを引き出し、石鹸の汚染を分解して
くれますので、せっけんを少しいれています。衣類のリンスとしても
使えます。 洗濯用とキッチン用をミックスして使うとより抗酸化が増し、
グレードアップするよ うです。 超安全、21世紀にふさわしいものだと
思うのです。


219 :86:03/12/18 22:13
 個人的には、たとえ2ちゃんであっても煽り合いってのは好きじゃない。でも、
今回についていえば、「広告」をいれたのがよろしくない。これはいけない。こーゆー
のは好きじゃない。

 バケガクの専門家であっても善人とは限らない・・・といっては言い過ぎか。なにせ
私はその人を知らないのだから。

 個人的に興味あるのは「洗浄成分は何か?」ということです。それ以外の消臭、
抗菌、ダニ、保湿うんぬんは木酢液等でカバーできる範囲ですからね。画期的
商品ならば洗浄成分がなにかを知りたいです。お教えください。

 で、煽り合いはやめよーよ。ただ2ちゃんでは煽ることで本音なり主張が出て
くることがあるなーと最近気付いた次第(笑)。

 >84かもしれない人さん。
 どーもありがとうございます。そーですよね、そそ、アセドアルデヒドは酒酔いの
あの成分でした、思い出した・・・。ところで確認なんですがアルキルグリコシドが
分解されるとアセドアルデヒドになることってのは間違ってないですよね。

 砂糖と同系の物質なんですか?。その他この物質についてご存知の方いらっしゃいましたら
お教えくださいませ。もし、環境に対してそこそこのマイルドさを持っているのならば
「モア」ってすごいんじゃん!ってことになりやすが・・・、果たして・・・。

220 :あるケミストさん:03/12/18 22:15
この板に最適なメッセージと思うのだが。

せっけんと合成洗剤・・この問題を巡ってあらゆる論議が交わされて久しいです。
大資本が大量に生産する石油系合成洗剤は、
このページにアクセスされるお客様では選択外だと思いますが、
「合成洗剤」と「せっけん」で
それぞれを愛用する方たちが火花を散らしていることをとても残念に思います。

もちろんどちらにも一理あり、安全性や生物分解性などを巡り、
あらゆる数値・データと議論がかわされ、
平行線を辿っているという印象を受けています。

もちろん弊社でもこの両方を扱い、我が家でもその両方を使い分け、
お客様はそれぞれに使用感などを含めご感想をお持ちです。
このあたりはその方の感性に依存する部分かとおもいます。


そういう状況の中、弊社ではオルタナティブチョイス(第三の選択)として
いち早くせっけんでも合成洗剤でもない、
極めて広い機能性をもった「マザータッチ」をご紹介して参りました。
石けん類とならび今では月間800本以上ご購入いただく人気商品となっています。

この「マザータッチ」の使用用途はとても幅広く、洗濯・キッチンでの洗浄としての利用はもちろん、
農業・プロのリネン洗浄液や出荷前シルクの品質向上、ビールサーバーの洗浄、
エアコンの洗浄から食器洗い洗浄機用のプロユース商品としてまであらゆる可能性を含んでいます。

● マザータッチコミュニティー開設中! ●

http://www.shizenmura.net/cgi-bin/yybbs2/yybbs.cgi



221 :84かもしれない人:03/12/18 23:24
2chで宣伝するのやめませんか。
製品については現物を見ていないので、何とも言いかねますが、
これを選択するなら、重曹や明礬なんかを選びますね。
----投稿上の問題点-----
洗濯用とキッチン用の混用などは、用途外使用に当たりますので
弊害が出ても、メーカーは何ら保証する義務がありません。
注)混合は問題ないが、混合物は何らかの用に足される訳であり、
 その適切な対象が存在しない。
これを踏まえた上での名無し投稿であれば、非常に問題のある内容です。

>>219
ぢつは、私もAPG(アルキル(ポリ)グリコシド)の評価に関わったことがあります。
メーカーが少なかったので、自力で合成するしかありませんでした。
(これの合成はしてません、糖類の合成は苦手で・・(^_^;)
原料はブドウ糖(グルコース)で、反応中に重合して2量体や3量体が得られます。
条件により重合度は変わりますが、市販のは、ほぼ2だったと思います(信頼性低い。というより忘れてます)
APGがアセトアルデヒドになるって言うのは、ある意味極論ですが、分解中に生成します。
基本的に、他の糖類が分解する時と同じですね。

でも、最近のモアはAPG含量が下がってきているのではないでしょうか?データを持っていませんが。

222 :あるケミストさん:03/12/18 23:58
合成洗剤=石鹸>>>>(越えられない壁)>>>>マ●ータッチ

223 :あるケミストさん:03/12/19 07:46
真意は判らんが、広告というよりネタにしか見えませんw


224 :あるケミストさん:03/12/19 11:02
どう見ても化学板に貼り付ける内容では無い罠

225 :あるケミストさん:03/12/19 21:04
DQSお邪魔してませんか?

226 :あるケミストさん:03/12/19 21:49
マザータッチの本質はミネラル+ハーブ水=重力波抗酸化水です。
つまり早い話、洗浄力のある「ハーブ入りミネラル水」です。


227 :あるケミストさん:03/12/20 14:18
以降スルーしましょうか?

228 :86:03/12/20 18:15
スルーもなにも、しっかりとした「根拠」なりを示してもらえればいいんですけど
ねえ。いきなり「広告」ときたからどうしても否定的な見方をしてしまう。重力
波抗酸化水ってなによ?。わかりやすい言葉で○ザータッチなるものを示して
もらえればいいと思うよ。

 >221
 回答ありがとうございます。スーパーでチェックしたところではモアの裏面表示
は界面活性剤39%か38%で、アルキルグリコシド、あと安定化剤とか書いて
あったのみだと思います。84かもしれない人さんが書いてくれた程度の
変性ですむのならやっぱりモアってかなり環境にマイルドな洗剤ってことかい?。

 ○ザータッチを薦めてる人、モアより環境にやさしいとするならどんなとこだい?


229 :あるケミストさん:03/12/20 18:35
マザータッチは重力波物質であり、重力波を放出しております。それ故マイナスイオンの放出力が
すばらしく、優れた抗酸化力を発揮いたします。その重力波の説明をいたします。
関英男博士の理論に依れば、10の22乗ヘルツ以上を重力波と定義されており、光速(電磁波)を
超えるとあります。重力波を蓄積して放出している物質は水晶、トルマリン、カーボン(炭)、
樹液、微生物とその生産物質があります。
マザータッチはこれらの重力波物質を独自の方法で分子量を小さくしたり大きくしたりして、
重力波結合物をつくり、それらをブレンドしたものです。故に、有機物の分解や微生物の環境を
コントロールできるのです。細胞の活性も重力波、具体的に言えばマイナスイオンの活性が基本
となります。マザータッチの抗酸化力はこれらの重力波反応結合によるもので、普通 の抗酸化
とは異なっています。


230 :86:03/12/20 19:18
 で、マザータッチって何が入ってるんだっけ?。「すべて」述べよ。ただし、
「〜〜した○○」っていうんじゃなくて物質名、品物名だけ答えてね。例えば
脂肪酸ナトリウムとか。

231 :86:03/12/20 19:19
 あと、配合率も答えて。界面活性剤40%みたいに。

232 :あるケミストさん:03/12/20 19:37
「家庭用品品質表示法に基づく表示」もないのかい?

233 :あるケミストさん:03/12/20 19:52
http://www.binchoutan.com/ の

完全無害EM洗濯+キッチン用「マザータッチ」の項を
よく見てね。

234 :あるケミストさん:03/12/20 20:04
見たけど無いよ。

235 :86:03/12/20 20:10
 サイトをじっくり見れば情報があるのかもしれないけれども、それがめんどくさい
から(笑)、書いてって言ってるのです。

236 :あるケミストさん:03/12/20 20:15
じゃあ、買って見てよ。
家庭用品品質表示法で規定している商品なら問題かもしれないが
規定以外の商品なら問題にはならないんじゃないでしょうか。

237 :あるケミストさん:03/12/20 20:20
>236
逆切れかよ、ケチな宣伝だなこりゃw


238 :86:03/12/20 20:23
 オレがもしホントにマザータッチを使ってほしいと考えてるなら
説明するけどなあ。だって環境に現状のすべての洗剤なんかよりも
「ベター」なんでしょ?。・・・説明するなあ、俺だったら。。。

 分からないなら分からないと言ってくださいまし。

239 :あるケミストさん:03/12/20 20:47
>品名:洗濯用ハーブ入りミネラル水

はい、要するに水ですね。
この品名では「洗浄」うんぬんの能書きをするとマズいんじゃない?

>205 :あるケミストさん :03/12/16 22:48
>これは素晴らしい洗剤のようです。

自爆?

240 :84かもしれない人:03/12/20 20:50
>>236
洗剤だって書いてあったと思いますが。
品表法の対象にならない家庭用品って何でしょう?。
食品と他の法律で規定されている工業製品以外のほぼ全てが該当しますが。

内容を理解していないコピペもやめたらどうですか?
敢えて突っ込むならコピペの内容の以下の点について、詳細な報告を望みます。
1.除菌作用を測定した対象菌群及び、最小発育阻止濃度、測定条件、試験法、対照サンプルの結果。
2.消臭効果の測定法、対象化合物または臭気源、対照サンプルの結果。
3.ヒバエキスはキャッチフレーズ成分ですね。添加量は0.1%程度ですか。
4.重力波の測定方法と、対象サンプルのデータ。及びこれが及ぼす現時点で判明している人体への影響
いずれの項目も謳われているもしくは食品分析センターの書類らしきものが表示されている
のみで、その効果効能を発言すると信用するに足りません。
これだけ宣伝して、根拠がありませんとか、判りませんじゃ通りませんよ。

尚、品表法において、含有量3%未満(以下だっけ?)の界面活性剤は表示しなくて良い。
従って、界面活性剤の個々の表示が無いこともある(界面活性剤とのみ表示)。

241 :あるケミストさん:03/12/20 20:56
>家庭用品品質表示法で規定している商品なら問題かもしれないが
>規定以外の商品なら問題にはならないんじゃないでしょうか。

まあ、洗濯用の水を洗剤と偽って販売していたともとれますな。

242 :あるケミストさん:03/12/20 20:58
何でも信じて使えばそれなりの効果が期待できると思います。

243 :あるケミストさん:03/12/20 21:01
dでもというより、カルトですわな。

244 :あるケミストさん:03/12/20 21:10
根拠があろうがなかろうが、使用した本人が効果を感じれば良いとおもいます。実際、私は感じてるし。
ダメな人は止めればいいし・・。
何か意見があれば、直接メールすればいいのに。


245 :あるケミストさん:03/12/20 21:25
244がdズラしますた

246 :あるケミストさん:03/12/20 21:36
カルトに異議ありですか?

247 :あるケミストさん:03/12/20 21:38
インチキに異議あり

248 :あるケミストさん:03/12/20 21:52
>244
だったら、最初からこんなところに書かなけりゃいいのに。
信じるものは救われるなんて事で落ち?
根拠のない効果効能は広告しちゃダメなんですよ。

249 :あるケミストさん:03/12/20 21:54
「インチキに異議あり」には同感。


250 :あるケミストさん:03/12/20 22:13
>248
根拠のない効果効能と断定する根拠は?

251 :あるケミストさん:03/12/20 22:38
>>250
例の電波製品の事だったら、
>>240氏のレスを読みなさい。

252 :248:03/12/21 00:41
>250
根拠がない効果効能などと断定していませんが。
"根拠があろうがなかろうが"と書かれていますので、
無いのを宣伝しちゃダメだと書いたのですけど。
250=244?


253 :あるケミストさん:03/12/21 01:03
家庭用品品質表示法施行令を見ると
(四) 合成洗剤(研磨材を含むもの及び化粧品を除く。)、洗濯用又は台所用の石けん
及び住宅用又は家具用の洗浄剤(研磨材を含むものを除く。)
で「洗浄剤」となっているので別に界面活性剤入りでなくても洗浄用途を謳っているだけで
対象ですな。

表示すべき対象は
品名 、成分 、液性 、用途 、正味量 、使用量の目安 、使用上の注意

で、表示していない場合、経済産業大臣からの是正命令を受けることになり、それに
従わないと20万円以下の罰金。

254 :あるケミストさん:03/12/21 07:02
>253
アドバイスありがとう。
でも販売開始以来数年経ちますがまったく問題になっていません。
船井幸雄先生の本にも取り上げられるほど素晴らしいものです。
試しにぜひ使ってください。

255 :86:03/12/21 08:32
船井幸雄先生・・・この表現でどんな「傾向」の商品なのか大体わかった。問題
にならないのは無名であるということもあると思いますぜ。

 で、何が使われてるかの詳細についての回答はナシってことですな。ほんじゃ、ま、
これで終わりにしましょう。

256 :あるケミストさん:03/12/21 13:57
>255

何が使われているかの質問は原光化学工業株式会社の原田光博社長に
尋ねてください。はっきり回答があるはずです。
問題にならないのは無名であるということには少々無理がありますね。
問題にならないのは何も問題になるようなことがないからです。
推測ではなく事実を十分確認してください。

257 :あるケミストさん:03/12/21 14:02
>256 追記

原光化学工業株式会社の住所は堺市深井中町1187-1です。
電話番号は072-277-4311です。

258 :あるケミストさん:03/12/21 14:30
>>256-257
おまえが聞いてこいよ。
何で俺らが知りたくもネーインチキ情報調べなきゃ何ネーの?
ここでの営業失敗が明るみに出ると教祖様に殺されるからか?(w
一生ヒラやってろや糞営業。

259 :あるケミストさん:03/12/21 14:41
>258

何がどのようにインチキ情報ですか?
少し冷静に発言されたらいかがですか。

260 :あるケミストさん:03/12/21 17:14
>>259
だから、どこがインチキじゃないかを具体的にテメエが証明してみせろよ。
俺は別にしなくてもいいのだが?どーせインチキだろうし。
せいぜい頑張ってヒラやってろよ三流。

261 :あるケミストさん:03/12/21 18:46
>>257>>259
モウコナクテイイヨ、ギロンハアナタノマケデスカラ。

262 :あるケミストさん:03/12/21 18:52
>何が使われているかの質問は原光化学工業株式会社の原田光博社長に
>尋ねてください。はっきり回答があるはずです。
>問題にならないのは無名であるということには少々無理がありますね。
>問題にならないのは何も問題になるようなことがないからです。
>推測ではなく事実を十分確認してください。

要するに君は何も知らん訳だねw




263 :あるケミストさん:03/12/21 19:09
ここを見てください。ご理解いただけるものと思います。
    ↓
  http://www.binchoutan.com/

264 :あるケミストさん:03/12/21 21:10
MSDSは有るの?
有るなら見せて欲しいのですが。

265 :86:03/12/21 22:33
 >263
 まあ、サイト見ましたよ。マザータッチのみならず、石けんだとかいろいろソフト
な洗剤を売り出してることもわかりやした。ただ、こっちが知りたいのはせっかく
だから「要点」をここにカキコしてくれってことですわ。せっかくなんだから。

 マザータッチの界面活性成分っていうとレシチンかなあ。あと台所用のオレンジオイルか。
他の成分が何について有効ってのがバケガクにうといアタクシといたしましてはイマイチ
分からんのです。ただ、無害ってのは分かりました。(財)日本食品分析センターの
証明書なんてのがあるようですからね。

 で、あえて買おうとは、まだ思わんですね。とりゃーず、買わんでも今の石けんと
薄めた洗剤生活でいいかな、と。お金もないんで(笑)。

266 :あるケミストさん:03/12/21 23:13
>>258=260

マザータッチの議論程度で熱くなったとは言え
その暴言には品格欠如を感じますね。

267 :あるケミストさん:03/12/22 01:49
マザー●ッチ儲必死の図

268 :あるケミストさん:03/12/22 03:40
マザータッチの議論程度で熱くなったとは言え
その発言には論理性の欠如を感じますね。

269 :あるケミストさん:03/12/22 07:44
>268

プッ。

270 :86:03/12/22 15:05
現状で売り出されてる家庭向けの一般的合成洗剤(とりあえずここでは台所、洗濯用
にしぼります)って環境への影響ってどれも
ほとんど差がないんですかね?。それとも品物によってはやや分解が速いとか、
毒性が低いとかもありますかね。

 例えばサラヤというところから出ているヤシノミ由来うんぬんの台所洗剤が
ありまして、で、表示にも生分解が速いうんぬんと書いてあるんですが、「ヤシノミ由来」
なだけでそんなに差が出るものなんでしょうか?よく私が見るのはバケガク的には
差がないというものですが、それともわざわざ表示するあたり本当は差があるんです
かねえ?。サラヤってところから出ている製品ゆえにちょっと気になるところです。

271 :あるケミストさん:03/12/22 20:10
>>270
同種の界面活性剤でも、炭素数や飽和・不飽和による分解性の差は、多少あるのではないでしょうか。
ヤシノミ由来かどうかは、直接は関係ないと思いますが。

272 :86:03/12/22 21:06
うーむ、サラヤって前々から気になってるところだったんですよね。石けん成分ほぼ
100%の洗濯洗剤を発売している一方、各種合成洗剤(に分類される)も発売してて、
どんなんかな?と思ってました。で、今回初めてHP見たんですが大まかに言えば
LASは使わないという会社の方針はあるようです。加えて、資源の観点から出来るだけ
原材料に石油を使わないようにしているとのことです。

 ばーっと見ただけなんですが、LASに関するコーナーのところでサラヤの洗濯洗剤の
成分が書かれているのが載ってました。アルキル硫酸エステルナトリウム、ポリオキシエチレン
アルキルエーテル、脂肪酸ナトリウムが主成分だそうです。これらって石油からは
作られないんですかね?。もし作られるのならばヤシノミから作られるのと差が出て
くるのかしらん?。
 
 で、ほんとにやさしい成分なのかしらん?。

273 :84かもしれない人:03/12/23 22:11
エライ事になってたんですね。
家庭用品でMSDSを作ってるところは少数でしょうね。一般的に、消防法上の危険性も
有害性も無いので。
ヤシノミは、現在の様に植物油系界面活性剤が主流になる前から(いわゆるヤシ油の時代ですが)
これに拘ったのが、功罪の原因ですね。手荒れの発生を抑える為に界面活性剤濃度を低くしてましたし。
今となっては、特徴では無くなってますね。
>>272
成分の石けんは、他社の洗濯洗剤にも入ってます。皆さん気にされていないだけです。
通常は、すすぎ時の泡消し剤の効果しか有りません。洗浄に寄与していない事はないと思いますが、
アルカリ化はビルダーでやってますし、洗浄力自体は、他の界面活性剤の方が高いですし。
また、他の成分も含めて石油からもできますよ。
売る事を考えなければ、原料コストと、ブレンドコストの絡みが問題になる程度です。
今の市場でall石化系となると、商売にならないでしょうね。
環境負荷を考えれば、油脂系、石化系での差は無いでしょうね。油脂系のメリットは再生産
可能な点と、植物による環境負荷の軽減でしょう。
パームのプランテーションによる熱帯雨林の伐採や、現地での労働負荷も一方で問題視されていますが。
工業製品に使われる油脂は、所詮、食油のおこぼれですので、余り問題にするのもどうかと思いますけど。
#パーム油生産国はイスラム教国が多いので、概ね、鶏以外の動物油をあまり食用にしない。

洗剤を作る側からすれば、石化系の奇数炭素鎖のものは、融点などの特性がいいので、
液体洗剤ではこちらを使えれば楽です。

274 :あるケミストさん:03/12/23 22:25
和歌山の大手洗剤会社かその下請け業者の開発部門に、自衛隊上がりの小僧がいるの知りませんか?

275 :あるケミストさん:03/12/24 18:55
原田光博社長よりメッセージいただきました

マザータッチは洗濯+キッチン用洗浄水として売り出しておりますが、もともと洗浄性のある水として作られたものではありません。
もともとマザータッチは抗酸化健康飲料水として開発いたしました。すばらしい抗酸化力は、すごい洗浄力を持ち、汚れなどの有機物を包み込み、分解いたします。
そのうえ、排水は浄化菌(善玉菌)を活性し、腐敗菌などの悪玉菌を眠らせます。その結果 、河川を浄化いたします。
これらの実験結果、マザータッチのブランドで世に出すことになりました。
当然、高額の健康食品として流通させることも可能でしたが、地球の浄化のためにはふんだんに使っていただく必要があり、そのための廉価の洗濯用+台所用「マザータッチ」としたのです。


276 :あるケミストさん:03/12/24 19:41
電波キタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!!

277 :あるケミストさん:03/12/24 20:23
汚れの落ちる原理

本品のミネラルとは岩石のことを言います。ミネラル水とは岩石等が溶けこんだ水のことです。
ミネラル水は岩石の種類と濃度でミネラル効果が異なります。


マザータッチには洗浄機能のミネラルを使用しているので、汚れを水の中に溶かしこみそしてハーブで包みこんで、汚れの再付着を防ぎます。特にトルマリンは水中で、ヒドロキシルイオンH3O2を作り出し、このイオンが界面活性の働きをして汚れを水の中に溶かしこみます。


又、EM発酵物質は優れた還元作用で汚れの成分を分離分解いたします。機能洗濯水として汚れを落とすだけでなく、消臭効果はすばらしく、
老人臭(加齢臭)、尿、排便臭も消してしまいます。その上抗菌、抗ダニ効果もあります。洗濯後の仕上がりもソフトで静電気もおこりません。
これらの天然物は保湿促進作用があり、ヒフを保護します。これらの機能をマイクロカプセルにして繊維に付着させます。


278 :86:03/12/24 21:19
 >275
 HPに載ってるコメントじゃない?

 アルキルグリコシド、自分が今注目(?)している成分ですが、これを使った
複合せんたくせっけんがあるのね、ちょっとびっくり。脂肪酸ナトリウムと、アルキルグリコシド、
のみだったかな。ニッサン石鹸から出てます。脂肪酸ナトリウムが、十数パーセントで、
アルキルグリコシドがそれよりやや少ないくらいの比率だったと記憶してますが・・・。
こんな洗濯石鹸があればいいんでないかな?なんて思ってて(アルキルグリコシド
が本当にマイルドならば)、実はその製品自体は知っていたので、なんか意外である
ような驚いたようなってとこです。

279 :あるケミストさん:03/12/24 23:54
マザータッチは優れた洗浄機能を持っておりますが、洗剤として作られたものではありません。 抗酸化健康飲料水として開発されたものです。それゆえに、優れた鮮度保持機能を持っております。
また、食洗機用のミネラル水としては島根県木次町立学校給食センターでも使用されております。

280 :あるケミストさん:03/12/25 00:50
↑もしかして、遠回しに荒らし依頼をしてるのか???


281 :あるケミストさん:03/12/25 18:55
偽物が現れたな。
うぜえよな、こういうヤツって。
もっとやれー、みたいなのを遠回しにやってくるヤツって。

282 :あるケミストさん:03/12/25 20:04
この板に関連のHPがある。↓

http://www.inochi.co.jp/index.html

283 :あるケミストさん:03/12/26 18:05
>282
見たよ。↓素晴らしく、高い洗剤だよね。

洗たく粉60
用途:洗濯用洗剤
内容量:900g
価格:¥1,100


284 :あるケミストさん:03/12/26 18:13
普通の洗剤はこんな価格です。

アタック
商品番号 6370
定価 490円 のところ
販売価格 437円 (消費税別・送料別)

「皮脂、ドロ汚れ」を落として「黄ばみ」を防ぐ極めて優れた洗剤として世界でも認められています。

[メーカー] 花王
[入数] 1個(1.2kg)


285 :あるケミストさん:03/12/26 20:21
>>282
リンク先の問題点
両性界面活性剤は20年前には既に洗剤に使用されていた。
脂肪酸アミド(おそらく脂肪酸ジエタノールアミド(CDEA)と思われる)は、
もっと以前に使用されている。当然、この2者の組み合わせも既に存在していた。

また、CDEAは基本的に水難溶性で、foam-booster(増泡剤)または、油の洗浄性向上剤
として使われる。
数年前には、発ガン性のニトロソアミンを生じる可能性が有るとのことから、使用量が
減少した。
(ニトロソアミンの生成が特殊な条件でしか起こらないことから、その後の目立った動きはない)

また、成分にベタインがあるが、これは低級アミノ酸の名称(トリメチルグリシン:調味料)であり、
界面活性剤としてのアルキルジメチルアミノ酢酸ベタインや、脂肪酸アミドプロピルベタインの名称としては不適切である。
トリメチルグリシンを洗浄成分としているなら問題ないが、ASの3〜5倍とされている価格から推察すれば、
トリメチルグリシンでないことは明らか。

組成が開示されていないので何とも言えないところはあるが、普通の人には向いていないと考えられます。

286 :あるケミストさん:03/12/27 15:43
>282

同じものがここにもあった。

http://www.zuiun.co.jp/osya-2/mainset.htm

287 :86:03/12/29 22:43
 洗濯合成洗剤で「石けん分」の脂肪酸ナトリウムを入れるのは洗浄力をあげるため?。
 それとも単に消泡剤の役目?。だとしたらなんで消泡の効果を期待するの?

288 :あるケミストさん:03/12/30 22:05
すすぎ時の泡切れを良くする為。
特に非イオン系界面活性剤なんかだと、0.01%程度でも泡立ってしまうので。
というか、たった泡が消えにくい性質なので。
陰イオンは一桁上の濃度が限界で、比較的破泡しやすい。

289 :86:04/01/01 16:31
 あけましておめでとうございます。ことしもまた「質問クン」でがんばりますので
よろしくおねがいします(笑)。
 で、早速質問。石けんをはじめとして生分解の過程で「日光で」「光で」分解
されるといった文をよく見るのですが、これってバケガク的にはどういうことなの
でしょうか?。あと日光と、電球、蛍光灯では生分解における「光」の違いってあるんですか?。

290 :あるケミストさん:04/01/01 17:40
>>289
日光が強度も高く、短い波長の光も含んでいるので、光分解に関しては、一番強力。
でも、石けんで光分解なんかあるの?
無視できると思うのだけど。

291 :86:04/01/02 23:36
 石けんで光分解なんてあるの?というよりも前に、バケガクしろとの自分としては
「光分解」の構造自体がわかりませんわ。短い波長・・・紫外線?・・・ワカラン・・・(笑)。
石けんで光分解を無視・・・意味がわからん・・・光分解自体があるか?と疑問が
わくのはどうして?・・・ほんとに質問クンですみません。石けんを推す側の意見で
よくある文には「せっけんは24時間で完全に分解されます」との記述に加えて、
「日光で」という言葉が入ってるのをよく見ますので、どんな構造なのかと?、そもそも
光で分解ってなんぞや?と思ってる次第。

 新たな質問をひとつ。合成洗剤反対派のサイトで「非イオン系界面活性剤は自然分解しない界面活性剤です。」
とあったのですが、本当ですか?だとしたらまずいじゃないですか?。

292 :あるケミストさん:04/01/03 05:07
まずいです
石鹸はネズミが食べます。
おいしいです。

293 :あるケミストさん:04/01/03 23:03
>>291
APEはフェノール部分の分解に時間を要しますが、EO鎖は単純にエタノール
として分解されるので、炭化水素よりも分解速度は速い。
APEが家庭用の洗剤に使用されることはほとんど無いので、通常はAEまたは
その他の(以前から出ているグリコシドもそう)非イオン界面活性剤が洗剤には
使われます。
これが分解しないとなると、下水処理場や河川は消え難い泡のせいで真っ白でしょうね。

光分解の行程などについては、かなり難しいですが、石けんだけを考えれば・・。
特に、不飽和結合を2つ以上持つ脂肪酸残基の場合は、光によって容易に自動酸化−過酸化
最終的に不飽和結合部の切断が起こります。
洗剤に限らず、化合物の着色や退色の多くは光による変性などが原因です。
24時間で光り分解される様なものだったら、真っ黒の容器に入れていないと、流通させられ
ないのですけどねぇ。とんでもないことを書くサイトがあるものですね。

ちなみに、洗剤に不透明容器を使っているものは、概ね着色や退色が起こりやすいもの、
透明容器(普通は着色容器)の場合は、洗剤自体の着色/退色は起こりにくいものと考えて
良いかと思います。透明容器の場合は、洗剤よりも着色料の劣化の方が速いです。

>292
似たような事ですが、カルシウム石けんは乳牛の餌です。


294 :あるケミストさん:04/01/04 12:57
>293

とんでもないことを書くサイト名を教えてください。

295 :あるケミストさん:04/01/05 04:31
>>291
@ C-H C-Cなどの結合は太陽光程度の光では励起(活性化)されない
A C=O もなどの構造であれば地上の紫外線程度でも(300nm以上)励起されるので
  他の物質(例えば酸素)と反応する

従って、崩壊するとすればAの構造部分だろうけど、ステアリン酸のような殆どC-C C-H
で出来た化合物が容易にバラバラになるであろうか?


296 :あるケミストさん:04/01/05 23:52
不飽和脂肪酸の多い石鹸は光で分解というよりは変質するんですな。
松○油脂のカリ石鹸シャンプーは古くなると、臭くて使えませんね。
当然、変質により刺激は増すだろうね。
○ャボン玉石鹸もベビーソープ>浴用>ビューティーの順に酸敗し易い

日本薬局方収載のカリ石鹸、薬用石鹸はどちらも主に浣腸用みたいですな。
配合油脂も不飽和脂肪酸が多いものばかりだったような・・・
不飽和脂肪酸分が多い方が浣腸には便利なのかな?


297 :あるケミストさん:04/01/07 23:49
>283,284

洗濯用洗剤で似たような品物と思うが100g当たりの価格を
比較すると約3倍の価格差があるこれに少々は驚いた。

298 :あるケミストさん:04/01/08 08:14
せっけん洗濯をする為に温水を使い、場合によっては軟水機なども
購入し、泡を立てる為にせっけんを大量投入し、酸素系漂白剤も
入れて、ニオイを防ぐとか言って仕上げ剤(?)も入れて
あげくの果てにすすぎもしっかり水どばどば。

…ほんとに環境にいいんですかい?
あたしゃ疲れたよ…。

299 :あるケミストさん:04/01/08 12:36
むしろ普通の洗剤がそんなに環境に悪いのかと問いただしたい。
1970年代の幻影に捕らわれているババアが多すぎなんじゃないの?

300 :あるケミストさん:04/01/08 20:07
>>298、299
石けんにしても洗剤にしても、用途に合わせて使い分ければイイだけのことで、
環境負荷を大上段に振りかざすと客観的事実に基づかない水掛け論になるだけ。

襟垢や靴下の汚れって、固形石けんを塗りつけて洗剤で洗えば、高いスポット洗剤を
使うよりきれいになりますよ。

ボディシャンプーなんかは、石けん以外の界面活性剤では、どうしても"ヌルつき"が
でるので、さっぱりしたい人は石けん主体、しっとり(ヌルつく)が好きな人は石けん分の
少ないBSを使うのが良いと思います。海外品(日本以外の東アジアを含む)は"ヌルつく系"ばかり。

環境負荷にしても、石けんを作る以上は苛性ソーダが必要ですし、その副生物の塩素をどうするか
も含めて考えれば・・・。直接、塩に戻る訳じゃないですし。


301 :あるケミストさん:04/01/10 12:36
むしろせっけんって好きだったんよ。
合成洗剤の中にはオーバースペックすぎて、洗い物すると手が荒れて
仕方ないものが多いからね。特に台所用洗剤がコンパクト化されてから
の手あれの酷さったらもう、酷いもんだった。「使用量を守れ」って
言われたって、ボトルの口が「どばー」って出るような形状だから
どうしても使い過ぎになってしまう。
せっけん系台所洗剤にしたら、手あれが良くなった。
汚れ落ちは悪いけど。

シャンプーも普通のシャンプーより、せっけんで洗ってクエン酸で
リンスする方が好き。なんと言っても経済的だ(笑)。

せっけん洗濯を勧めているサイトのいい加減さが怖い。
「何だか長い名前の成分が入っている洗剤は合成洗剤で毒です。
使うと皮膚から吸収されて、ガンになったり奇形児を産んだりしますよ」
なんて言っているサイトの多いこと、多いこと。
中には
「合成洗剤を流すと毒だから危険です。でもみそ汁なら安全ですね」
なんて、とんでもない事を書いているサイトも。
みそ汁だって米のとぎ汁だって、川に流れてから綺麗になるまで
どんだけ環境に負担かけているのか考えないのかと。

何かと悪く言われるアタックも成分のほとんどは炭酸塩で
残りの界面活性剤も生分解されやすいものらしい。
あと、蛍光剤さえ使ってなければパーフェクトなんだけどなぁ。
液体は高くつくし。
今は生協の無蛍光合成洗剤がお気に入りっす。

302 :あるケミストさん:04/01/10 15:29
アタックの3倍の価格らしい優れものの
この洗剤はいかがでしょうか?

洗たく粉60
用途:洗濯用洗剤
内容量:900g
価格:¥1,100


303 :iimono:04/01/10 15:53

画像安定を目的として一般量販店でも売られている、
デジタルノイズキャンセラー(正規品)です。↓
http://www5f.biglobe.ne.jp/~iimono/

9100円即決で、即日発送可能です。

ヤフーオークションでも大人気!!!↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/otoku_iimono

304 :あるケミストさん:04/01/10 22:00
>>301
台所洗剤のコンパクト化については、仰るとおりの危惧がありメーカー各社内部で
慎重論があったみたいです。
Joyが売れてしまったことと、通常品の販売価格が下がりすぎた為、仕方なかったようです。
#スーパーの責任は大きいです。
コンパクト品は、予め希釈すると洗浄力がガタ落ちのものがあるので注意して下さい。
どれも、希釈して使うなと書いてありますけど。(変質や沈殿生成が起こるのが本来の主旨)
また、最近の台所洗剤は直接スポンジに取って使うことを前提にしていますので、
スポンジに押し当てて出せば、"ドバー"っとは出ないはず。
JISの使用法は随分前から、実態に合っていないのでほとんど形骸化してますし、JISマークの
付いた洗剤って減ってます。


305 :86:04/01/10 22:49
 前でふれた日光で光分解のハナシはワタシのうろおぼえでして、一般的な
生分解の過程に日光も携わるなんて話をどっかから聞いていたのと、せっけんの
生分解のハナシがごっちゃになったのかもしれません。いずれにしても、
日光自体がせっけんの生分解には強く作用はしないということがわかった
だけでもありがたいです。又、毎度毎度専門的なハナシ、正直シロトの私には
わかりづらい話もあるのですが、お気になさらずどんどん載せて下さい。こちらは、
徐々に勉強していきやすんで・・・。半ば辞書代わりに・・。。

 301さんの話にはいくつもうなずけるハナシがありますね。確かに合成洗剤は
「オーバースペック」すぎますよね。ワタシの年齢だと(29)まだ、あの大きな
箱の合成洗剤というのが記憶にあります。本来だとあれに戻すべきかもしれませんよね。
今の「スプーンで一杯」タイプの洗剤だと、スプーンの中で微調整がいるんですよね、
本来。でも、実際にはもっと大雑把に使われてるのではないでしょうか。となると、
やはりオーバースペック。以前の大きな箱タイプの合成洗剤のように「カップで計量」
ってことになれば、多少なりとも「自然に」計量して洗濯機に洗剤を投入するなんて
パターンが増えるのでは?とも思います。

306 :86:04/01/10 23:23
 あと、石鹸推奨サイト、本のいい加減さについても同意。今日自分がみた本では、
「大腸菌をなくすには、石鹸と普通の水道の流水で12分洗い流せば100%落ちる」
なんて書いてありました。つまり、合成洗剤を使う必要はない、と。でも、誰が12分
かけて手洗います?(笑)。文章には↑のようにしか書かれていなかったので、その
「12分手洗い」の手順たるや分からなかったのですが、これを書いてる人は、この文を
書いてる時点での不自然さに気付かないのか?と思わず笑ってしまいました。石鹸つけて、
洗って、ってのを何回かくりかえすのかな?となると、それなりの石鹸の量も使いますよね。
いずれにしても「12分」ってのに怒りさえ覚えましたよ。単に誤字かなあ・・・?
 それと、未だに「ABS」ってのを大きく取り上げてるってとこもいただけないなあ。

 有機洗浄剤の中で、石鹸が生分解がトップレベルでいいだろうことは間違いない事実なんだろうけれどもねえ。

 ただ、301さんのハナシでいくつか分からないところもありました。
 ・アタックの成分のほとんどは炭酸塩ってことはないのでは?やはり、この製品はLASが中心でしょう。
 ・台所洗剤はどばーっとは出ないでしょう。自分は気分によって(笑)、せっけんと中性洗剤を
  使いわけてるのですが、洗剤を使うときは「1〜数適」だけ使うようにしてます。それをスポンジに含ませて
  使ってます。
 あと、304さんの話について・・
 ・自分は「極薄」にした合成洗剤をスプレーボトルにいれて軽い汚れの台所モノや、
  メガネや、拭き掃除等に使ってます。効果は出てるのですが、あらかじめ希釈すると
  効果が落ちることもあるとはどういったリクツなのでしょう?


307 :301:04/01/11 00:09
「洗剤どばー」は自分のガサツな性格の仕業というか(笑)。
慎重に使えばいいんだけどね、どうしても慌ててたりすると出し過ぎ
ちゃったりして。これから合成洗剤を出す時はスポンジに
押し付けて慎重に出します。ええ。
それと最近職場の女の子が「スポンジ除菌」とか称して洗剤を
スポンジにべったりとつけて置いておいてくれるもん
だから、それで手あれが進行しちゃったってのもある。
そもそも茶碗や急須くらいしか洗わないのに、油汚れに強烈に
強い合成洗剤は要らぬなぁと。で、会社はマイスポンジ
マイせっけん。

アタックの成分のほとんどが炭酸塩って言い方は乱暴でした。ごめん。
洗剤の箱にも書いてあるんだけど悪く言われている合成界面活性剤って、
実は30パーセントかそこらしか入ってないのね。
(正確な比率は洗剤の種類やバージョンによってもちょっと
ずつ違うので、お手元の合成洗剤の箱を見たり、ぐぐったり
してみたりしてくだせぇ)
で、その他が助剤である炭酸塩やゼオライト(水軟化剤)や酵素、
それから蛍光増白剤なのね。つまり70パーセントが助剤なんだと。
それで小さな「スプーン一杯で驚きの白さに!」はなかなかやるでないかと。
その界面活性剤も減らす傾向にあるらしい。凄いわ。

薄めた合成洗剤を使う事自体はいいと思うんだ。
ただ、合成洗剤やせっけんはあの濃度で菌の繁殖を防いでいるから
(ジャムやはちみつみたいなものか?)、薄めた状態で放置して
おくと途端に雑菌が入ってピンク色になっちゃったりするよね。

あと、めがね洗う時はせっけん厳禁だよね。痛んじゃうから。

308 :Hydrofluoric Acid:04/01/11 14:05
あんま石鹸とは関係ないけど水酸化ナトリウムの濃い水溶液(しかも暑い)
薄茶色のズボンの上にたらしたらずぼんが青くなってしまいました。


309 :あるケミストさん:04/01/12 00:16
ここは石鹸を推奨しているようです。↓

http://www.mitomo.com/

310 :あるケミストさん:04/01/12 00:25
これは優れた石けんを使った洗剤のようですね。

洗たく粉60の成分

【界面活性剤・・21%】
●脂肪酸アルカノールアミド(非イオン)
ヤシ油を原料とする非イオン系の中でも安全性
が高いといわれている多価アルコールタイプの界
面活性剤です。分解性も高いものです。
●純石けん(脂肪酸ナトリウム)
 ヤシ油に苛性ソーダ加えてケン化させて作る陰
イオン系の界面活性剤。みんながよく知っている
石けんです。
●ベタイン系(両性イオン)
蛋白変性作用などが低く生体に対する作用が
比較的やさしいとされるベタイン系界面活性剤。そ
の中でもより安全性の高い独自のイミダゾリウム
ベタイン型の洗浄成分です。
【洗たく助剤・・79%】
●炭酸ナトリウム(Na2CO3)
海水食塩または岩塩を原料として作られます。
アルカリ助剤で水をアルカリ性にすることで洗剤の
洗浄力が出やすくしま す。
●重炭酸ナトリウム(重曹NaHCO3)
 人体に無害な物質でふくらし粉などとして食品や
医薬品などに古くから利用されてきたものです。
※蛍光増白剤は一切使用していません。
※一回のお洗濯の使用量;水30リットルに対して
15g(大さじ軽く一杯くらい)


311 :あるケミストさん:04/01/12 14:27
フツーの洗剤やんけ

312 :あるケミストさん:04/01/12 20:03
フツーの洗剤じゃないよ。
10年以上前の組成のまま。
未だにヤシ油なんて言ってるし。油炊きだって言ってるし。
アルカノールアミドが多価アルコール系っていってるからジエタノールアミドだろう。
上の方で話題になったニトロソアミン(発ガン性)の件には触れないのかな?
この界面活性剤は水に溶けないので、洗剤が希釈されると油として働く。従って、
希薄系では分解されにくい。
原料原価は2桁でしょうな、\80/kg位じゃない?もっと安いかも。

コピペの宣伝ウザイ。

313 :あるケミストさん:04/01/12 23:16
アタックに比べると数段良い代物でしょ。
価格も3倍はしているのだから環境にも
3倍は良いのでしょ。

314 :あるケミストさん:04/01/12 23:24
http://www.zuiun.co.jp/osya-2/mainset.htm
ここにもその素晴らしさが説明されています。

ずいうんの取扱い商品に「洗たく粉60」と「洗い液60」がありますが、この商品にはちょっとしたドラマがあります。
 開発者森山光男氏は約20年前、科学者としてコンデンサーの開発、輸出の事業を営むかたわら、琵琶湖の環境保護運動に熱心に参画し、
“合成洗剤の使用をやめよう”と講演に歩く日々を送りました。そんな折、一人のお年寄りから「じゃぁ何を使えばいいのか」と問われます。
琵琶湖地方は硬水で粉石けんが非常に使いにくい。森山氏はこの一言に人生の変換を決意しました。“確かに理想ばかりで、実際の生活には
則さない。よし、ならば俺が作ってやろう”と立ち上がり、使いやすくてしかも地球環境に害のない洗剤の開発に四年の歳月を費やしました。
 時を同じくして、「洗たく粉60」のメーカー、(株)イノチの久米克己社長は、当時大手企業に勤務されていましたが、収益偏重の会社の
方向性に自分の求める道との違いを感じ同社を退社し、東京で針灸医院を開業します。そして、ある患者さんから「先生、この洗剤は合成洗剤
なのに環境にやさしいと書いてありますが…」と問われ、もともと探求心の強い久米氏はその洗剤の開発者、森山氏を訪ねました。この二人の
運命的な出会いが「洗たく粉60」を生むことになったのです。


315 :あるケミストさん:04/01/13 17:15
>>313
価格が3倍=利益が3倍

316 :あるケミストさん:04/01/13 23:07
つーか、粗利\1000/個程度だから、粗利益だけでアタックが4つ買える。
高くて良いものを納得して買うなら意味があるが、10年以上前の処方、
つまり開発者は、何ら改善努力をしていないし、環境負荷もそれなりでしかない
ものにこんな対価を払うのはバカげている。
その頃には、ジエタノールアミドを洗剤に使うのは当たり前だったわけだが、
結局、洗浄性に対する寄与が大きくない事、酸性でしか分解しないことから、
かなり敬遠される様になっているのだが、コピペの主に取っては埒外の様だ。
いい加減に、ヤメナ。

この費用を、下水道局とかに寄付した方が世の中の為になりそうだ。



317 :あるケミストさん:04/01/17 21:09
無機塩類とヤシ脂肪酸が原料。界面活性剤は植物系油脂とし、アルキルベタイン(両性イオン系の洗浄剤で、植物油脂を原料としたベビー用としても使われる安全性の高いもの)と
ヤシ油脂肪酸(ヤシ油を原料とした非イオン系の洗浄剤で、分解がよく、毒性も低く、皮膚への刺激も少ないもの)で、これにセスキ炭酸ソーダ(炭酸ソーダ、重炭酸ソーダ(重曹)
の化合物で、アルカリ性を示し、洗浄効果を高める働きがある)を加えました。石油系の油脂やリン酸、合成着色料、香料などは使用していません。


318 :あるケミストさん:04/01/17 21:24
>317

http://www.zuiun.co.jp/osya-2/mainset.htm

319 :あるケミストさん:04/01/17 23:46
>>317
書く気も失せる位の、いいかげんな内容だね。
べたインもジエタノールアミドも油脂からの合成ルートで脂肪酸は
経由しないよ。
ちょっと位、ぐぐったら?
ジエタノールアミドで手を洗ったことがあるかい?
塗るついた後、強力に脱脂されるし、人によってはかぶれるんだがな。
これをアルカリで使うと・・・。手袋必須。
ベタインである程度カバーされるだろうけど、洗濯洗剤のpHじゃむりぽ


320 :あるケミストさん:04/01/18 00:23
>319

ずいうん http://www.zuiun.co.jp/osya-2/mainset.htm

で販売している環境と人にやさしい優れた液体洗剤のようです。

イノチ 洗い液60 
 環境と人にやさしい液体洗剤です。2倍濃縮タイプで経済的。
 79612  600ml  680円 


321 :あるケミストさん:04/01/18 14:14
フツーの洗剤じゃないよ。
10年以上前の組成のまま。
未だにヤシ油なんて言ってるし。油炊きだって言ってるし。
アルカノールアミドが多価アルコール系っていってるからジエタノールアミドだろう。
上の方で話題になったニトロソアミン(発ガン性)の件には触れないのかな?
この界面活性剤は水に溶けないので、洗剤が希釈されると油として働く。従って、
希薄系では分解されにくい。
原料原価は2桁でしょうな、\80/kg位じゃない?もっと安いかも。

コピペの宣伝ウザイ。

322 :312:04/01/18 21:03
>>321
コピペするな。ずいうんのコピペよりウザイ。

ずいうんって、ぐぐったら、某宗教関係の団体だぁね。

323 :あるケミストさん:04/01/18 21:34
ここってなんで1つのレスが、こんなにタンマリなの?
文章まとめる能力低いとか?

洗剤スレなんだから、もっとすっきりさっぱりして欲しい。


324 :あるケミストさん:04/01/18 22:03
>>323
貴方ってどうしてそんな内容の無いレスが書けるの?
文章で表現する能力が低いとか?人と話出来ないでしょ。

別にオマエに読ませるためのスレじゃネーヨ読みたくなけりゃ帰れドハゲ。

325 :あるケミストさん:04/01/18 22:12
>324
あなたのオナニースレでもないけどね。

326 :あるケミストさん:04/01/18 22:49
潟Cノチ
名前はちょっとすごいけど、
宗教団体などとは一切関
係がありません。
社長が会社を作ったときに
一番大切なものはお金や
名誉ではなく命だよという
思いをストレートに社名にし
てしまったのです

327 :あるケミストさん:04/01/22 05:18
よく化粧品とかで天然の界面活性剤とか言ってるのがあるんだけど
どーゆう意味なんですか?レシチンとか?
それ以外にも天然の界面活性剤ってあります?

あと
ステアロイル乳酸Na
ペンタステアリン酸ポリグリセリル-10
はどーゆうタイプの界面活性剤か分かる方教えてください。


328 :あるケミストさん:04/01/22 18:12


329 :あるケミストさん:04/01/22 21:47
>>327
レシチン?
油にも水にも親和性を有する天然物って事だろ>天然の界面活性剤

(構造) 
 http://w-chemdb.nies.go.jp/noyaku/526.htm

ステアロイル乳酸Na
 http://www.ritacorp.com/SPECS%20PDF/ACYL%20LACTYLATES,%20LACTATES%20&%20LACTIC%20ACID/Pationic%20CSL.pdf
 http://www.google.co.jp/search?q=cache:kMewRUBSHL4J:www.ritacorp.com/SPECS%2520PDF/ACYL%2520LACTYLATES,%2520LACTATES%2520%26%2520LACTIC%2520ACID/Pationic%2520CSL.pdf+Cas%E3%80%805793-94-2&hl=ja&ie=UTF-8

330 :あるケミストさん:04/01/22 21:53
どこでも買えるようなメジャーな洗濯用洗剤で、
一番手が荒れないのはどれでしょうか。
一応汚れ落ちも重視してます。

331 :あるケミストさん:04/01/22 23:25
メジャーかどうか分かりませんがこれなんかは
良さそうに説明されています。

洗たく粉60
用途:洗濯用洗剤
内容量:900g
価格:¥1,100

肌にやさしいから皮膚の弱い人にお すすめ
川のなかで分解されやすい
洗い上がりがとってもやわらかで着 心地がいい
洗剤そのものが無臭でにおいがほ とんど残らない
部屋に干していてもにおいが出にくい
衣類の黄ばみがおきにくい
水に溶けやすく全自動洗濯機でも使 いやすい
アワ切れがよくすすぎがとても楽
繊維にやさしいから衣類が長持ちする



332 :あるケミストさん:04/01/23 00:43
あるメールの一部(抜粋)

6:洗い粉、洗い液の製造者、住所、氏名、電話番号を公開して下さい。
  また消費者にシャンプーと共に見学させてください。

公開できるかどうかは存じませんが
見学はおそらく無理だと思いますよ。
理由は以前○○氏がお答えいたしました。


333 :あるケミストさん:04/01/23 00:44
教えて


334 :あるケミストさん:04/01/23 22:17
■洗剤って何だろう?
 洗剤は洗濯の道具で、汚れを落とすモノ。これは誰もが知っていることですが、ではなぜ汚れが落ちるのでしょうか。これは洗剤の主成分、
「界面活性剤」の作用によるものです。界面活性剤とは、本来混じり合わないものを混じり合わせ易くする性質をもったものの総称です。
例えば、衣類に付いた油汚れと水の間に作用して油と水を混ぜ合わせ、衣類から油汚れを落とす界面活性剤が石けんや洗濯用洗剤です。
また、マヨネーズを作るとき油と酢と水を混ぜるために働く卵は界面活性剤です。ですから、界面活性剤=ワルモノとはいちがいに言えません。




 洗剤について、石けん以外の界面活性剤の含有量によって区分されています。この石けん分以外の界面活性剤にワルモノは隠れているのです。


335 :あるケミストさん:04/01/23 22:19
■ワルモノ登場 LAS!!
 合成洗剤の悪名を世に知らしめた物質に石油系LAS(直鎖アルキルベンゼンスルホン酸ナトリウム)があります。
これには人体に対し、タンパク変性作用があり、皮膚障害、手あれや赤ちゃんのオムツかぶれなどの原因となる
ことがあります。また自然界に流された時、微生物などで分解される「生分解性」が悪く、自然環境内で界面活性
の働きを行ってしまいます。
 この他にも高級アルコール系(AS・AES・POER)やAOSなど毒性のあるものが界面活性剤として使用されています。

336 :あるケミストさん:04/01/23 22:20
■「驚きの白さ」のウソ!?
 合成洗剤の助剤として使われるものに「蛍光増白剤」があります。これには驚くなかれ、
洗浄効果はありません。蛍光増白剤は衣類を白く染めるために使用されているのです。
これも生分解性が悪く、発ガン性までも疑われています。


337 :あるケミストさん:04/01/23 22:23
■人の出会いが生んだ地球にやさしい洗剤
 ずいうんの取扱い商品に「洗たく粉60」と「洗い液60」がありますが、この商品にはちょっとしたドラマがあります。
 開発者森山光男氏は約20年前、科学者としてコンデンサーの開発、輸出の事業を営むかたわら、琵琶湖の環境保護運動に
熱心に参画し、“合成洗剤の使用をやめよう”と講演に歩く日々を送りました。そんな折、一人のお年寄りから
「じゃぁ何を使えばいいのか」と問われます。琵琶湖地方は硬水で粉石けんが非常に使いにくい。森山氏はこの一言に
人生の変換を決意しました。“確かに理想ばかりで、実際の生活には則さない。よし、ならば俺が作ってやろう”
と立ち上がり、使いやすくてしかも地球環境に害のない洗剤の開発に四年の歳月を費やしました。
 時を同じくして、「洗たく粉60」のメーカー、(株)イノチの久米克己社長は、当時大手企業に勤務されていましたが、
収益偏重の会社の方向性に自分の求める道との違いを感じ同社を退社し、東京で針灸医院を開業します。そして、
ある患者さんから「先生、この洗剤は合成洗剤なのに環境にやさしいと書いてありますが…」と問われ、もともと
探求心の強い久米氏はその洗剤の開発者、森山氏を訪ねました。この二人の運命的な出会いが「洗たく粉60」を生む
ことになったのです。

338 :あるケミストさん:04/01/23 22:25
■「洗たく粉60」の誕生
 「洗たく粉60」の開発にあたって、森山氏の情熱はもちろん、成分となる界面活性剤の配合にその秘訣があると言われています。
当初は半年位で分離してしまい思うように開発が進みませんでした。“自然と人間との調和を満たすものしか開発しない”という
強い信念のもと、試行錯誤を繰り返し「両性イオン配合技術」の確立にたどりつきます。
 「洗たく粉60」は、先にあります「家庭用品品質表示法」により合成洗剤に区別されますが、石油系を主体とする合成洗剤に比べ、
安全性、生分解性に優れ、硬水地方で石けんカスが出て、洗浄力が低下してしまう粉石けんの欠点も補うことができます。
 ずいうんでは、石けんを1番に推奨しています。しかし、現在の洗濯機が合成洗剤に合わせて製造されており、どうしても石けんが
使いにくいという方のために、「洗たく粉60」をお薦めしています。この機会に地球環境浄化への一歩を踏み出していただきたいと
思います。


339 :あるケミストさん:04/01/24 18:14
宣伝コピペにレスしてもしょうがないが

>>335
>合成洗剤の悪名を世に知らしめた物質に石油系LAS(直鎖アルキルベンゼンスルホン酸ナトリウム)

分解性が問題になったのは、現在主流の直鎖じゃなく
分岐鎖を有する奴じゃないの?

>>336
白く染めるって・・・・・。

340 :84かもしれない・・:04/01/26 01:12
>>327
ステアロイルの方はレスがあるみたいですし、
ペンタステアリン酸ポリグリセリル-10ですが、ポリグリセリン(平均10量体)に
ステアリン酸が5つくっついたものだと考えて下さい。
普通は洗浄剤には使われませんね。
レシチンは、卵黄由来か大豆由来が普通です。他の天然界面活性剤といえば、
サポニン(椿油やお茶に含まれています)、スピクリスポール酸塩などがあります。
エタノール等の低級アルコール、ショ糖なども周囲の環境によっては界面活性物質
になります。

>>335>>339
生分解性の悪いのはABSですね。他の活性剤の毒性云々についても、程度からいえば
石けんと大差ないか、状況によっては石けんの方が問題です。
河川に排出された石けんがどうなるかを考えると、どう考えても河口付近でMg塩かCa塩
になって堆積している様に思います。
また、皮膚に対してSO3やSO4は蛋白変成を示しますが、健常者の場合は角質を超える事は
ありません。皮膚に障害やアレルギーを持つ人の場合は、石けんでもpHが高ければ(普通の
石けんはこれに足る十分なpHを示します)蛋白質を傷つけますから、ことさら問題視するに
は難があります。

>>336
蛍光増白剤が白く染めることはありません。というより、白に染められる染料ってないでしょ。
蛍光増白剤は名前の通り、薄青い蛍光染料で、見た目が白っぽく(青いが正解)なる。

石けん/洗剤のどちらにも荷担する気はないですが、石けん支持の方の投稿って、どうして
いい加減な宣伝文句とか、一面的な情報に流されているんでしょうね。
情報の評価は、裏を取り、反論を精査した上でしなければ宗教になってしまうのです。



341 :あるケミストさん:04/01/26 02:26
ハイテクスポンジで歯のヤニとりをしたら凄くキレイに落ちました!


342 :あるケミストさん:04/01/28 00:47
>333

ここに聞けばわかるかも。↓

http://www.inochi.co.jp


343 :あるケミストさん:04/01/28 00:58
感動的な開発物語を読んでください。

洗たく粉60、洗い液60開発物語
洗たく粉60、洗い液60は、「生き物が住むあたりまえの自然を大
切にしたい!」20年前、一人の人間のそんな気持ちから生まれ
ました。



344 :あるケミストさん:04/01/28 01:00
続き
生命の香りのする川をもとめて参加した石けん運動
 北海道の大地に生まれた一人の生化学者がいました。豊かな自然に包まれて育った
彼にとって川とはいろいろな生き物が住んでいるのがあたりまえでした。ところが都会に
出てきて目にした川とは、生命の香りのさえ失っていました。そしてあらためて見直してみ
ると日本の主要な河川という河川の汚染された状態に彼は深いショックを感じてしまいま
した。
少しでも自然を大切にしたい、そんな気持ちを抱くなか、河川汚染の最も大きな原因のひ
とつがABS、LASを中心とした当時の石油系合成洗剤であることを知った彼は、約10
年間にわたって化学についての専門知識を活かし、研究を重ねながら石けん運動に参
加していったのです。

345 :あるケミストさん:04/01/28 01:01
続きA
琵琶湖での現実 
当時、石けん運動の中心地は琵琶湖でした。マスコミからも注目を集め、いろいろな大学
教授や学者たちが数知れない講演を行っていました。彼も、地元の「琵琶湖を守る会」の
支援メンバーとして何度も琵琶湖を訪れ講演会や懇談会を行いました。ところが実際に
は10年たっても現実はほとんど改善されてはいなかったのでした。
 深くそのことを思い知ったのは、ある日の地元の方との懇親会のことです。こんな言葉
が参加者から出されたのです。「先生、正直言って洗剤の話はもううんざりなんですよ。
石油系の合成洗剤が環境や人体に悪いということは十分わかったつもりですが、便利な
合成洗剤になれてしまった今、洗剤のすべてを石けんに換えることは不可能ですよ。実
際、琵琶湖のまわりだけでも石けんでは洗濯が満足にできないところがずいぶんあるん
です。だから、人目を気にしながら合成洗剤をこっそり使っている人もけっこういるんで
す。」「今の石油系の合成洗剤が環境や人体に悪いのなら、石けんの使いにくいところに
住む人たちが安心して使える洗剤の開発を急いでください。そうでなければ琵琶湖の現
実は少しも変わりません。」
・・・・このままでは現実は変わらない。何かを変えなければ・・・・・深く考え抜いた末に彼
が出した答えは、「自分が今やるべきことは、少なくともせっけん運動ではどうしても説得
できなかった人たちに、まず石油系合成洗剤の使用をやめていただくことだ。そのために
石けんに近い安全性をもち、なおかつ石油系合成洗剤に近い洗浄力のある洗剤を開発
しよう。」それから約5年の試行錯誤の末にできあがったのが、洗たく粉60、洗い液60だ
ったのです。

346 :あるケミストさん:04/01/28 01:03
コピペウザイ

347 :あるケミストさん:04/01/28 01:03
続きB
両性イオン界面活性剤を日本で初めて洗剤へ応用
 安全性、分解性が高いだけでなく、石けんの使いにくい硬水地域(水のミネラル分が多
い地域)でも優れた洗浄力を出すことのできることが一つのテーマでした。そのために彼
は、ヤシ油を原料とするベタイン型の両性イオン界面活性剤およびアミド系ヤシ油脂肪酸
の非イオン系界面活性剤をそれぞれ独自に開発し、洗剤に応用しました。いずれの洗浄
成分も、分解性、安全性についての種々のテストを行ったうえで世に出しました。
 当時、石油系のLASに代わる洗浄成分として生協などが採用したのが高級アルコール
系のラウリル硫酸塩(AS)ですが、彼はより高い安全性を求め、原料費は格段に高くても、
彼独自の洗浄成分を使ったのです。20年たった今、「地球に優しい洗剤」と名のつくもの
が増えてきましたが、洗たく粉60、洗い液60は、現在においてもとても優れた洗剤のひと
つであることは変わらないでしょう。

348 :あるケミストさん:04/01/28 01:04
モクテキハナンデスカ?

349 :あるケミストさん:04/01/28 01:04
    ∧_∧ パンパンパン…  + 
 +   ( ´∀`)   + 
  (( (  つ ∧_∧    + 
    (,ィ⌒( ´∀`) アンアン…  + 
   (_(__人__,つ 、つ 



350 :あるケミストさん:04/01/28 01:05
 
  \○/ <カモーン 
 /\ω/\ 




351 :あるケミストさん:04/01/28 01:10
いいことは皆に伝えたいですね。

352 :あるケミストさん:04/01/28 01:20
ここに書く必要はないだろ。
自分でHPでも立ち上げたら?
こんだけやられると、ある意味、荒らしだよ。

353 :あるケミストさん:04/01/28 05:22
>>351
皆に伝えたい、それは結構。
しかし339、340にレスしないでただ書きたいことを書いているだけなら、
それはもはやコミュニケーションとは言えない。spamと変わらない。
化学板に書き込む以上、反論や疑問に誠実に答えなければ、それは
ただの荒らしと変わらないよ。

354 :あるケミストさん:04/01/29 12:21
>353
じゃぁ〜  >349,350はどうなの?

355 :あるケミストさん:04/01/29 19:59
同レベル

356 :あるケミストさん:04/01/29 20:13
>【助剤・・85%】
>●水(πウォーター)

つーか
コレを読んで欲しかったのか?


357 :あるケミストさん:04/01/30 05:38
化粧品に入ってる合成界面活性剤は安全なんですか?
肌のバリアが壊れるとか聞くけど・・

358 :あるけミスト:04/01/30 13:51
ずいうん イノチ のことを書いている人たちに関連するホームページ

http://bbs4.otd.co.jp/482907/bbs_plain
http://bbs2.otd.co.jp/284558/bbs_plain
http://www5.ocn.ne.jp/~right/index.html

消費者運動の名を借りた、営業妨害をなさっている方たちです。

359 :あるケミストさん:04/01/30 18:29
>>357
まー、暇ならこのスレをじっくり読んでみると良いさ。
化粧品やシャンプー石鹸が出来るまでにどれくらいの動物を犠牲にして、
企業がどれほどのお金をかけて安全性を確かめるかを想像しながら使ってみるのも一興かと。

360 :あるケミストさん:04/02/01 22:32
http://www.inochi.co.jp

石鹸と合成洗剤の人体への影響や環境への負荷はどちらが大きい?

石鹸の安全性と合成洗剤の利便性を兼ね備えたものが
洗たく粉60と洗い液60のようです。是非、皆さんご参考に。


361 :あるケミストさん:04/02/01 22:35
トップとかアタックとかよく売ってるやつの中で、
一番手が荒れないのはどれですか?


362 :あるケミストさん:04/02/03 00:03
>361

洗たく粉60です。

363 :あるケミストさん:04/02/03 00:19
>362
よく売ってないっての。
見たことねー

364 :あるケミストさん:04/02/03 01:24
久しぶりに面白い板を見つけました。

両性界面活性剤を日本で最初に使用したのは、別会社。
ちなみにアニオン活性剤と両性活性剤の相互作用(液晶領域の拡大)はもっと古くから知られてること。
他の洗剤でも使われてるのでは?

そうそう、アルカリ性の水ではないが、アルカリイオンの水は何故か洗浄力がアップするんですね〜。
でも、製品中では、すぐに普通の水に戻ってしまうらしい・・・。
使えん。

365 :あるケミストさん:04/02/03 07:48
>364

別会社とは? 会社名を教えていただけませんでしょうか。

366 :うぇ^^^^^^^^−−:04/02/03 12:57
誰か風船用のヘリウムガス売っているとこおしえてくりーーーーーー〔手づくり電球につかうんだYO!!)
(」」」mlpmp;;;lmm)


367 :うぇ^^^^^^^^−−:04/02/03 13:02
ジサクジエンしてる奴はDQN!!!!反省しる!!!!

368 :あるケミストさん:04/02/03 21:05
>>364
アルカリイオンの水ってのが何か知らんが、いわゆるアルカリイオン水ならアルカリ性の水だ。

369 :あるケミストさん:04/02/03 23:13
>363

洗たく粉60で検索をすると多数あります。

370 :あるケミストさん:04/02/03 23:16
通販じゃねーよ!


371 :あるケミストさん:04/02/03 23:30
>370

通販はなぜダメなの?


372 :あるケミストさん:04/02/03 23:35
なぜ通販までして買わなきゃいけないの?

373 :あるケミストさん:04/02/03 23:44

いわゆるアルカリイオン水ならアルカリ性の水だ。

当然洗浄力がある。
うちのはpH12のアルカリなので(あやしいメーカーじゃない、某大手家電メーカー製、
もう生産中止だが)落ちまっせ。
普通の飲料用もpH10くらいのは落ちるはず。


374 :あるケミストさん:04/02/03 23:48
>372

無理に買わなくてもいいよ。

375 :あるケミストさん:04/02/03 23:54
そういうことじゃなく、なんで質問には答えないんだろうね。


376 :あるケミストさん:04/02/03 23:55
結局、うけうりの情報しかもってないからじゃない?


377 :あるケミストさん:04/02/04 00:09
>376

なぜ分かるの?

378 :あるケミストさん:04/02/04 00:10
質問に的確には答えてないから。

379 :あるケミストさん:04/02/04 00:13
>378

参っちゃうな〜。

380 :あるケミストさん:04/02/04 00:13
例えば、
「うちの近所でおいしいプリン言ってるとこ知らない?」
と質問されたのに対し、
その人の近所にはパステルがないにもかかわらず、
「パステルのプリンがおいしいよ。」
と答えているようなもんだから。


381 :あるケミストさん:04/02/04 00:13
言ってる→売ってる

382 :あるケミストさん:04/02/04 00:18
>380

でも、洗たく粉60や洗い液60は優れた画期的な
洗剤と思いますがいかがですか?

383 :あるケミストさん:04/02/04 00:22
>382
いいものを紹介しだしたら切りがないと思います。
いや切りはあると思うけど、
とりあえず、身近な物の中では、何がいのか知りたいのです。


384 :あるケミストさん:04/02/04 00:26
洗たく粉60とかのレビューきぼー

385 :あるケミストさん:04/02/04 07:03
>384

きぼーに応えよう。↓ここを見てください。

http://www.inochi.co.jp

386 :あるケミストさん:04/02/04 09:15
●水(πウォーター)

これ見てあぼーん
あやしい水の代表格じゃん

387 :84:04/02/04 20:23
>>364
両性とノニオンの系の様ですよ。どちらも開発したと書かれている、う〜んと前から
ありますけどね。
脂肪酸DEAの草分けといえば、↓
http://www.kawakenfc.co.jp/life/life.html
ついでに、↓には脂肪酸DEAの拡販のために・・・1966年に販社を設立と。
http://www.kawakenfc.co.jp/profile/profile03.html
昔の会社案内には、川上八十太氏の設立からの年表があったのだが。
両性の商業的開発は独Goldschumidtが最初のはず。国内は花王か?

388 :あるケミストさん:04/02/04 23:09
>386

●水(πウォーター)

あやしい水の代表格とは、どこがどのように
あやしいのですか?


389 :あるケミストさん:04/02/04 23:18
●洗たく粉60、洗い液60は一般洗剤に比べると値段が高いように思いますが?
 洗たく粉60、洗い液60で使われている洗浄成分は、通常では洗剤に使用するよりもむ
しろ化粧品などに使うレベルのものです。ヤシ油系の洗浄成分で非常によく使われてい
る、ラウリル硫酸塩などと比べると、洗たく粉60、洗い液60で使われている洗浄成分の価
格は3〜5倍するのが実情です。
開発に際しては、価格よりまず品質の確かさを優先しました。洗剤は量をたくさん使って
も洗浄力はそれほど変わりませんので、使用量を守って大事に使っていただけば思った
以上に一箱が長持ちすると思いますよ。



390 :あるケミストさん:04/02/04 23:21
●川に流れていってちゃんと分解されますか?
 洗たく粉60、洗い液60の洗浄成分については、約一週間で100%最終分解されます。
 ちなみに一般洗濯洗剤で多く使用されているLASは、100%最終分解されるのには1
ヶ月以上かかるといわれています。
分解については量的な問題も大切です。例として石けんと比べると界面活性剤について
は、約10分の1の量となりますからその点も含めると、分解にかかる負担は小さくてす
むと思います。
 実際に川をきれいにするためには、洗剤を直接川に流さないですむ下水道及びその処
理システムの普及・向上がより直接的な効果があるといわれています。ただし都会では
下水処理場も能力的にいっぱいのため、できる限り分解しやすい洗剤をできるだけ少な
く利用することは十分意味のあることになるはずです。



391 :あるケミストさん:04/02/04 23:24
もういいよ、洗たく粉60の宣伝は。
で、よく売ってる洗剤に関してはなんか説明できないわけ?


392 :あるケミストさん:04/02/05 00:05
>391

洗たく粉60の素晴らしさをご理解いただけましたか。
ありがとうございます。

393 :あるケミストさん:04/02/05 00:25
はいはい。
だから、もっと頭いいとこ見せてよ。

394 :あるケミストさん:04/02/05 00:31
どうして2chで商品の宣伝をしてるんだろう...
ちょっと見当違いですね..

395 :あるケミストさん:04/02/05 01:16
むしろ批判させる為の行為かなと


396 :あるケミストさん:04/02/05 01:29
だね。
多分、洗剤60へのいやがらせ。

397 :あるケミストさん:04/02/05 23:16
洗たく粉60は素晴らしいから批判やいやがらせを受けることはないでしょう。
そんなこと気にしないでもっと自信をもって広く皆に伝え、石鹸VS洗剤と
論争を繰り返すことのない洗剤が広く普及すれば幸いと思います。

398 :あるケミストさん:04/02/05 23:48
文章読解能力ないやつだなぁ
いくらいいものであっても、無駄にごり押しされると、
イメージも悪くなり、品質どうこう以前に選択範囲外になるってことだよ。

って釣られてみました(w


399 :あるケミストさん:04/02/06 00:05
文章読解力がないやつですみませんね。
いいものを無理にすすめてるわけではないですよ。
石鹸VS洗剤と題して論争を繰り返すより、石鹸の
欠点を解消した合成洗剤が広く使われるようになれば
そんな論争をしなくていいのにと思っているのです。

400 :あるケミストさん:04/02/06 00:17
内容どうこう以前に、何度も同じことをコピペしてるとうざい。
無理にすすめてるのと同じ。
いいものだから、何度すすめてもよいって考え方は、
マルチマガイ商法と同じ。

コピペ繰り返すようなことしてる人がすすめるようなもんじゃ・・・って、
洗剤の品質より、まず書いてる人の人間性を疑う。


401 :あるケミストさん:04/02/06 00:55
【助剤・・85%】

普通ここまで助剤入ってないべ。


402 :あるケミストさん:04/02/06 07:44
>358

>消費者運動の名を借りた、営業妨害をなさっている方たちです。

そうは見えませんね。貴方はその当事者もしくは関係者ですか。





403 :あるけミストさん:04/02/06 17:04
>402
そういう貴方こそ、ヒ○セさんの仲間ですか?
彼女の常套手段ですが。

404 :あるケミストさん:04/02/06 17:22
>>388
怪しさを判らなくさせるほどの麻痺力が

405 :あるケミストさん:04/02/06 20:32
>403

やはり当事者ですか。合成洗剤シャンプーを石けんシャンプーと
販売していた人ですね。洗たく粉60もそちらの製品ですよね。

406 :あるケミストさん:04/02/06 21:11
>>401
液状の奴ですよ
15%が固形分で

πヲータが85%

407 :あるケミストさん:04/02/07 02:03
これが以前石けんシャンプーと言われていたもの?
ティートリーシャンプー 260ml \2300
説明 制菌作用とデオドランド効果のあるティートリーをはじめ9種類の植物エキスを配合しました。
香りがよく、使うほどに髪が美しくなります。弱酸性タイプで、2度洗いするとよりシットリします。
備考 原材料:水、ラウレスー3酢酸Na、ラウラミドプロピルベタイ、ココイルメチルタウリンNa、
コカミドDEA、カプリル酸グリセリル、ポリクオタニウム-10、BG、ケープアロエエキス、ハマメリスエキス、
ロ−ズマリーエキス、スギナエキス、カミツレエキス、シコンエキス、甘草エキス、ティートリー油、
ラベンダー油、ホホバ油、トコフェロール、アスパラギン酸、クエン酸、ポリクオタニウムー7、
ステアラミドエチルジエチルアミン、トリオクタノイン、セテス−6、エタノール


408 :あるケミストさん:04/02/07 08:28
>403

常套手段とは? 真実を言うことですか? それとも詭弁を言うことですか?
または嘘を言うことですか?

409 :あるケミストさん:04/02/09 15:29
>407
ティートリーシャンプーには、
「リンスがいらない」と書いてあるにも関わらず、
石鹸シャンプーだと思って販売してしまいました。
           by ○安市議会議員 ○ロセ

410 :あるケミストさん:04/02/09 22:25
お知らせとおわび

○○○で、販売してましたティートリーシャンプーが合成洗剤であることが分かり販売を取り止めました。
関連して、株式会社イノチの固形せっけんなどの商品も安全性の確認がとれるまで、売り場からはずしています。
 なぜこういうことになったか、ホントに反省しています。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
販売していた「株式会社イノチの代表久米克己」名で、日本CIマクロビオティク誌5月号に謝罪広告が載ってます。
原文のまま以下の通りです
ーお詫びー
本誌2000年8月誌上にて、弊社製品ティートリーシャンプーの生産者紹介の記事中に、せっけんシャンプーであるかのような表現をしておりましたが、
本シャンプーはせっけんシャンプーではなく、ヤシ油系ラウレス3酢酸ナトリウムという合成界面活性剤を使用したシャンプーでしたので、
訂正いたします。この件に尽きご迷惑をおかけしました、各方面にお詫び申し上げます。
             株式会社イノチの代表久米克己

411 :あるケミストさん:04/02/10 05:36
>409

これも誰かを陥れようとする投稿だね。多分イ○チの関係者だろう。
「リンスがいらない」と書いてあるだけで石鹸シャンプーだと思わない
のはシャンプーに詳しい製造知識のある者にしかわからない事で
小売店や消費者はメーカーや出荷元が石鹸シャンプーと言えば本当に
石鹸シャンプーと信じ込むのは当然だ。
>410の内容がそれを裏付けている。

412 :あるケミストさん:04/02/10 15:16
>411

誰かを陥れようと って点はたぶんそうでしょう。

ただし、そもそも石鹸ってのは
「動植物性油脂や硬化油を水酸化ナトリウムで鹸化(けんか)し、塩析して得る」
もの。
本物の石鹸を水に溶かすと「弱アルカリ性」を示すが、
端から中和しておくと洗浄力が一気に落ちるので、
使用後に「クエン酸などで中和する」=「リンスする」
のは、石鹸シャンプーを使う人間としては、
常識的にもっている知識では?

それを、疑いも無く「メーカーが言ってるから、
石鹸シャンプーだと信じました」というのは、
あまりにもレベルが低いと思うんですが?

413 :あるケミストさん:04/02/10 19:21
>412
一面ではもっともなご意見です。でも多くの自然食品店では以前
このTシャンプーを石けんシャンプーと信じて販売していた。
>410にもあるように、その道では名の通った日本CIマクロビオティク誌
にも石けんシャンプーとして掲載された経緯がある。それをあまりにも
レベルが低いと断じていいのだろうか。もっとも小売店や消費者が
誤解や鵜呑みにしてでも愛用してくれることを目的としているのなら
別ですが。メーカーや販売者で専門的知識のある立場の人は消費者など
には分かりやすく説明する義務があります。


414 :あるケミストさん:04/02/10 20:57
消費者はともかく、小売店はそれで利益を上げようとしてるんだから、ちゃんと勉強するべきだろ。

415 :あるケミストさん:04/02/10 21:12
>414
そのとおりですね。だから心ある小売店は取り扱いを
止めたりホームページなどを変更したりしたのです。
現在はTシャンプーを石けんシャンプーと錯覚する人は
少なく、広く市販されている合成界面活性剤を使用した
シャンプーとほぼ同様のものと言う認識が定着しました。
もちろん当の販売者も謝罪広告をだしていますね。
何か食品の虚偽表示をする業者の心理と同様な感じを受け
ますね。消費者も勉強が必要かもしれませんね。

416 :あるケミストさん:04/02/10 21:23
この板の本題は「石鹸VS洗剤 合成界面活性剤」です。石けんシャンプーと
偽って?でも合成シャンプーが販売されていたことを考えると石鹸の方が良いので
しょうか? 私は石けんシャンプーは使用していませんが特に問題はありません。

417 :あるケミストさん:04/02/11 01:02
>>416
別に良くは無いが、良いと思ってる人もいる。

418 :あるML会員さん:04/02/12 15:52
マクロビオティックメーリングリストというところに参加している
者です。メーカー擁護と罵られるかもしれませんが、勇気をもって発言します。

>414
この、イノチのティートリーシャンプーや洗い粉などの話の裏には、

415の方のおっしゃる「心ある小売店主」さんが
「リンスのいらない石鹸シャンプー」なる怪しげなものを売って利益をあげた後、
「石鹸シャンプーだと信じていたのにだまされた」といって
石鹸問題とは本来関係の無い「マクロビオティックメーリングリスト」
というところで告発したという事件がありました。

この方たちは、3-4人で結託して
・「小売店主さん」の意見に賛同(賛美?)する
・「小売店主さん」の意見に疑問を投げかける人がいれば、
 それを集中的に「あなたはおかしい」といって攻撃する

という行為によって、メーカーの人間を引きずりだして
メーカーたたきをすることが目的です。
これにうんざりした、多くの方がメーリングリストを去ってしまいました。
(この板とは関係ないですが、布団の件でも同様の議論を巻き起こしていますし、
 そのときは、「迷惑だから止めてください」と他から投稿されたら、
 『読みたくないなら読まずに削除しろ』とおっしゃってました。)

いつの間にか消費者の立場に立って文句をいい始めた「心ある小売店主」
さんは、「健康被害がお客さんに出た」と「告発」もなさっていましたが、
「どんな被害がでたのか?」と聞かれると「お客さんのプライバシー」と
おっしゃって一向に返事をなさっておらず、メーカーにもクレームを
つけていなかったことを記憶しています。

自分が上げた利益は、お客さんに全く返していないようでした。

419 :あるML会員さん:04/02/12 15:53
2度にわたるメーリングリスト荒らしにより、ようやく管理人より
「議論は駄目」というお達しがでて現在は事なきをえていますが、
「情報提供は可能」との認識を「小売店主のお仲間」の方々は
持っていらっしゃるようです。

ですから、ここで、この話題が出ているのは、おそらくもう一度
「マクロビオティックメーリングリスト」で議論を巻き起こしす
為の「情報提供の足がかり」(=こんなことが2ちゃんねるで
話題になっていますという形で発言)としようとしているのでは
ないかと思います。

この板の主旨とも違いますし、マクロビオティックメーリングリストにも
多大な損害を被る恐れがありますので、心あるちゃんねらーの方たちは、
どうぞレスをつけずに本筋のお話をしていただきたいと存じます。
(ML内で反論すると、集中攻撃をくらって本当にうんざりするだけでなく、
 この方たちの思う壺なのです)

おそらく、自作自演 または 本当に何人かの人がここに来て、
イノチ関連の話で盛り上げようとしています。

(ちなみに、私は、話題になってるイノチの製品は値段が高くて手が出ませんので、
 使っていませんし、使う気もありません。)

420 :あるケミストさん:04/02/12 22:22
>418、419

そんな背景があったのですか。でもなぜメーカーがたたかれたのですか?
そのまま販売していれば小売店も儲かったはずですよね。



421 :あるケミストさん:04/02/12 22:44
>419

この人イノチの製品の話題は気に入らないようだ。

422 :あるケミストさん:04/02/13 00:40
話題のシャンプー、書かれた処方が事実なら、弱酸性から中性を示すはずなので、
石けんシャンプーであることを疑わなかった販売店は、ものも見ずに売っていた
ということか?
表示成分が無いからって、飛びついた香具師とエーテルカルボン酸を使ってるから
石けんと言えなくもないかなと思わされてしまった香具師のドタバタ劇なだけっぽい。
ベビーシャンプーの焼き直し処方だし、たいした中身でないともいえるけど。

宣伝コピペやる香具師が出てくるから、化学板が消費者センターみたいになるのよね。
一連の宣伝関係はこれで打ち止めにしてはいかが?
このまま行けば、荒れずに済むわけがない。



423 :あるケミストさん:04/02/13 10:45
問題の原因は販売者が↓のとおり宣伝したことです。
意味は不明ですがはっきりとパーム油主体の弱酸性石鹸シャンプーと書いてある。
なぜこのように宣伝したのか、それは何を意図していたのか、疑問です。

●抜け毛が減る?シャンプーが楽しくなる?!
2,3週間使ってお風呂の排水溝に溜まる抜け毛の量がどうなるか調べてください。
パーム油主体の弱酸性石鹸シャンプー。リンスは必要としないタイプです。 刺激が少なく、
頭皮や髪を傷めません。髪がきしまず、泡立ちがとてもよく、とても軽やかな 洗いごこちです。
ティートリーを始め10種類以上の天然の植物エキスを贅沢に配合しました。 指定成分はもちろん、
それ以外の合成の防腐剤、合成の香料は一切使用していません。最高の 洗いごこちと、
心地のよい森の香り、それと安心感、シャンプーするのがとっても楽しくなります。
汚れはきちんと落としながらも、皮脂を取りすぎず、また、頭皮に残っても 常在菌により速やかに分解されますので、
頭皮の角質層のバリア機能を壊して頭皮の乾燥を招くようなことがありません。 理想的な洗浄成分をベースにしています。
通常のリンス、トリートメントで使われている陽イオン界面活性剤は刺激性が強く、頭皮を痛める 原因となりやすいと
いわれています。ハーティハートティートリーシャンプー葉、天然保湿成分と 水溶性植物繊維により髪を保護しています。
ティートリーは、オーストラリアの先住民であるアボリジニの人たちが、古来より利用してきた植物ですが、
近年その色々な働きがヨーロッパなどで注目され、シャンプーなどに広く利用されてきています。
主な配合成分:ティートリー、カモミール、カンゾウ、アロエ、シコン、スギナ、ローズマリー、ホホバオイル 他


424 :あるケミストさん:04/02/13 18:41
所謂、脂肪酸金属塩であるかぎり
弱酸性の石鹸なんて存在するわけ無いじゃん


425 :あるケミストさん:04/02/13 20:06
>424
弱酸性石鹸が存在しないと言うことは当然弱酸性石鹸シャンプーも存在
しないですよね。
では、どんな意図で販売者は>423のような宣伝をするのでしょうね。


426 :あるケミストさん:04/02/13 23:08
>425

意図は容易に暴利を得る為でしょう。

427 :あるML会員さん:04/02/14 00:36
>420さん
丁度その当時、化粧品関連の全成分表示が始まりました。
おそらく、その「小売店主さん」も、最初から合成石鹸と知っていて
売っていたのではないかと思いますが、表示した際に自分がだまして
利益をあげていたことを棚に上げ、「私も騙されていたんです」と
寝返ったのだと思います。

おそらく、423,425,426は、「小売店主一派」の方の書き込みと
思われます。(しかも、同一人物)

何度も周りから、「小売店主もその商品を売って利益を出したのだから同罪」
といっても、「騙すメーカーが悪い」との一点張りで、自らの非を認めない
方たちなのです。

この板の趣旨からは外れますが、「弱酸性石鹸」という理論上存在しないものを
宣伝文句として利用することが悪いというのであれば、
「燃焼系燃焼系○○○式、こんな運動したくても 無理」とか、
「健康系健康系○○○○式、こんなカラダをカエルのは むずかしいよね」とか、
食品の誇大広告に関するガイドラインが出された後に改変された
本当にわけのわからない日本語を羅列して商品を売ろうとしている
メーカーは、すべて淘汰されるべきであるということでしょう。
(もちろん、その宣伝を考えた○通(推測)もです)

正義に燃えるのでしたら、もっと大きな悪と戦ってください。

そして、限りあるweb資源を、自分の都合のいいように解釈して
利用するのも止めてください。

あなたたちのやっている行為は、spamまたは荒らしです。
(そして、おそらく私もこの掲示板では、荒らしと捉えられても
 仕方ないとはおもいます。)

428 :あるケミストさん:04/02/15 04:00
弱酸性の石鹸なんて、あったらノーベル賞もんです。自然の摂理に反してるから。
ところで、アルカリイオン水の話の者ですが、添加剤でアルカリ性にした水ではないみたいです。
アルカリ性にした水は、添加物でアルカリ性にするのですが、アルカリイオンはたぶん電気分解。
詳しい製造法は知りません。すいません。
洗浄を考えると、アルカリ性でも良いですが、それとは機構が異なると思われます。

ところで、両性でK社が出てますが、あれは草分けでは???日本でなら微妙です。
確かにドイツの旧G社は古い。今は買収されたと記憶してますが。
とにかく古い技術で、新しいなどではありません。
ちょっと、洗浄をかじれば、誰でも知ってると思われます。ということを言いたかったのです。

ちなみに石鹸で髪を洗うとバサバサになります。
「ボディソープは、ぬるぬる。石鹸は、さっぱり。」と関係がありそうな気がします。

それから石鹸はアニオン(陰イオン)。リンスはカチオン(陽イオン)。
カチオンが皮膚刺激が強いのは確かですが、毛髪へ非常に良い効果はあると思われます。
流せば頭皮に、それほど残るわけではないし、問題視するほどでもないでしょう。
3級アミンなんかは皮膚に良いそうですよ。

最後に、ずっとレスせず、すいません。

429 :84かも:04/02/15 20:55
>>428
K社はCDEAの件ですけど。国内外で先に作っていたメーカーはありますが、草創期に
ほぼCDEA専業だったということで。G社は国内に持ち込んだのも早かったですし、
アミドベタインでは色を除けばなかなかのレベルでした。
家庭用のアルカリイオン水は、グリセロリン酸Caを添加電解してるはずです。
農業用なんかは酸性水を得る目的でKClとかNaClの電解水。アルカリ側は・・・。
石けんで髪の毛バサバサは、スカムが髪の毛に吸着するからだと言われています。
電顕写真なんかでよく説明されていますが。
BSも最近でこそ、ヌルつくタイプが多くなってきていますが、ほんの数年前までは
石けん主体がほとんどでした。
感触だけでなく、泡立ちが速さが、石けんを代替できなかった最大の理由。

パイウォーターは知る人ぞ知る、よう判らん代物ですな。超微量のFe2+(だっけ)を
含む水らしいですが、どう調べても十分な性能のでると言われる濃度のものは連続
生産できないし、大量生産も難しいらしい。

430 :あるケミストさん:04/02/15 22:59
>427
貴方の説明で疑問に思う点


@ 貴方が「小売店主さんも最初から合成石鹸と知っていて」とは?
  どういう意味ですか?またその根拠は?


A >表示した際に自分がだまして利益をあげていたことを棚に上げ、
  >「私も騙されていたんです」と寝返ったのだと思います。
  
  これはどういう意味でしょうか? 誰が何と表示したのですか?
  また、誰が誰から寝返ったのですか?

B 「小売店主もその商品を売って利益を出したのだから同罪」
   嘘を承知していたのなら同罪でしょうけど知らなかったらどうでしょう。
   
C >正義に燃えるのでしたら、もっと大きな悪と戦ってください。

この意味は?弱酸性石鹸シャンプーと言っていた嘘も悪という事ですか?
  それとも燃焼系の宣伝がもっと大きな悪という事ですか?また、○通が
  大きな悪という事ですか?

  貴方の仰っている事は理解に苦しみますね。

431 :あるケミストさん:04/02/16 13:30
>あるML会員さん
なるほど、430のようにしてメーリングリストを荒らしたのであろう
ということが想像できます。

432 :あるケミストさん:04/02/16 21:31
>431
返事に詰まると荒らしと断定するのは良いアイデアです。

433 :あるケミストさん:04/02/16 22:20
>429
パイウォーターは不思議な水のようです。元来は植物育成用の
水として開発されたようです。今でも一部のオカルトファン
には熱烈に支持をされているようです。何でも体にも良いらしい。
数年前、確か週刊文春だったと思うが特集されたことがあった。


434 :あるケミストさん:04/02/17 00:49
気に入らない香具師はみんな荒らしです(キッパリ


435 :あるケミストさん:04/02/17 14:34
http://sapporo.cool.ne.jp/sekken/sekkenreport.html
http://www.asyura2.com/kaminoke.htm
↑とりあえず、これを見てください。けして怪しいページではありません。
合成洗剤の事について書いてあります。

私はこれを見た瞬間に鳥肌がたってきました。

合成洗剤を使うことをあたりまえだと思っていませんか?

((゚д゚;))ガクガクブルブル

436 :あるケミストさん:04/02/17 20:22
>>435
それについてのマジレスは既にこのスレで何度か行って終了しているので言及しない。

ちなみにだ、
君ら(ペテン業者)が安全と思ってる(主張している)「石鹸」で同じ実験をすれば、
同様の結果が得られることを強調しておく。

437 :あるケミストさん:04/02/17 23:29
>435
洗濯に合成洗剤を使うのはあたり前と思っているけど何か?
アタックでも十分だ。洗たく粉60は意味なく高価過ぎないか、
まことしやかな宣伝で暴利を貪る行為は褒めたものではない。


438 :あるケミストさん:04/02/17 23:44
アルカリイオン水はカルシウム剤を電気分解しただけのもの。
そのついでぬ陰極にOH-、陽極にH+がほんのちょっぴりできるだけ。
NaClを使ったのはもっと凄いぞ、NaOH水溶液とHClができるからな。
あれでアトピーの治療なんて・・・・すごすぎる。

πウォーターは不思議な水どころじゃないぞ。
開発したY氏によると本物のπウォーターならその有りがたい水に金魚を入れて
青酸カリを入れても金魚が死なないそうだ。
試してみろ。
生きてたら報告ヨロ。

石けんは特にに否定しないが、販売業者のサイトイタ過ぎ。
ところどとろに無知暴露ありすぎ。
信者が有り難がって集う販売業者のサイトも楽しませてくれる。


439 :あるケミストさん:04/02/18 00:00
>438
販売業者はところどころ無知暴露ありすぎではなく、正確に説明すると
その有難さが強調できない、即ち他の物と内容的に大差ない事を熟知して
おり価格だけ高価に設定しているからまともな説明が出来ないのです。

440 :あるケミストさん:04/02/18 09:57
>418
あるMLとか布団のことって↓の事ですか?
http://bbs10.otd.co.jp/1082180/bbs_plain



441 :あるケミストさん:04/02/18 12:53
>440
いいえ、↓ここのことです
http://bbs2.otd.co.jp/284558/bbs_plain
http://www.remus.dti.ne.jp/~hirose/shop/

442 :あるケミストさん:04/02/18 22:24

布団の事なら↓ここの方が分かりやすい。

http://bbs10.otd.co.jp/1082180/bbs_plain

最近耳にする牛肉の虚偽表示事件と心理的には共通点がありそう。




443 :あるケミストさん:04/02/20 18:55
>信者が有り難がって集う販売業者のサイトも楽しませてくれる。

何か楽しそう、このサイトのURLを教えてください。


444 :あるケミストさん:04/02/20 21:36
信者と書いて儲けと読むらしい。
信者が多ければ多いほど儲かる仕組みを作る事が要です。

445 :あるケミストさん:04/02/22 17:34
話題の石けんシャンプーの関連記事
http://www.jimmin.com/2003a/page_013.htm

446 :あるケミストさん:04/02/27 00:29

http://bbs4.otd.co.jp/482907/bbs_plain
↑結構面白かった有難う。

447 :あるケミストさん:04/03/06 10:49
教祖様はご多忙ですか?

448 :あるケミストさん:04/03/13 00:25
>447
そのようですね。

449 :あるケミストさん :04/03/28 21:10
>>438
>NaClを使ったのはもっと凄いぞ、NaOH水溶液とHClができるからな。

苛性ソーダと次亜塩素酸(若しくは塩素)でしょうが・・・

ちなみにこの方法で塩素を得られれば殆ど電力のみにて消毒が出来る
ので次亜塩素酸ソーダや液体塩素を消費することなく、小規模な消毒
にもってこいと言う訳で・・・、すでにこの装置は市場に出ているようだ。

ttp://www.permelec.co.jp/TOP_MENU.htm
ttp://www.hokkaidenki.co.jp/acs/acs_outline.htm




450 :あるケミストさん:04/04/04 23:10
【悪徳】 化学屋vs電波洗剤 【商法】




451 :あるケミストさん:04/04/05 10:57
ティートリーシャンプーの成分について
 この、ティートリーシャンプーは、アトピー対応のヤシ油脂肪酸系シャンプーを 開発した
技術者がさらに改良を加えて製品化にこぎ着けた、従来になくたいへん優れたシャンプ
ーだと自負しております。 安全性でも、生分解性でも、石けんにたいへん近いヤシ油系
の ラウレス3酢酸ナトリウムという洗浄剤を主として起用し、石けん系シャンプーの欠点で
もありました、きしみ感を解消ししなやかな洗い上がりを実現しております。
さらに、オーストラリアの先住民族アボリジニーが家庭常備薬として、古来より愛用して
きたのが欧米で有名なティートリー精油です。この植物精油ティートリーを癒し効果が期
待されるものとして加えてあります。
ティートリーシャンプーの内容成分は26種類。 そのうちアロエエキスからクエン酸まで
の13種類は、天然の植物エキス・精油・およびその加工品です。 洗浄剤を含めた6種類
は、植物油に合成的手法を加えた成分です。 残る7種類の中には石油化学的手法に
よって作られた成分も若干ふくまれていますが、 いずれも安全性の高い成分です。
使用量・使用方法を誤れば、どのようなものでも危険性がでてきますが、72時間 皮膚
刺激テストを行い、皮膚刺激ゼロという安全性の高いシャンプーとして製品化されており
ます。


452 :あるケミストさん:04/04/05 11:00
http://www.inochi.co.jp/page016.html

453 :あるケミストさん:04/04/09 22:20
>>451
皮膚刺激試験の方法(おそらくヒューマンパッチだと思うが)と、供試製品の濃度は?
これがなければ、話になりませんね、というより健常者に対して原液ないし10%程度で
皮膚刺激が出るようなシャンプーは、市販品では見あたらないはずですが。
また、エキス類やpH調整剤のクエン酸などは添加量は合計しても最大5%以内、
通常1%程度に過ぎない。
成分名の数で云々するというのも余りに非科学的すぎ。
アトピー対応なんて書いてる時点で、アトピー性皮膚炎を知らないと見るが・・・。

とはいえ、ラウリルエーテルカルボン酸(3EO)Na(ラウレス3酢酸Na)は、一般に低刺激
であることが知られているが、S社品でない場合、S社の特許(登録済みのはず)を侵害
している可能性が高い。
成分的には、おかしなエキスを入れなければベビーシャンプーなので、火消しに廻る
様な物では無いと思うが。



454 :あるケミストさん:04/04/11 06:58
.ラウレスー3酢酸Na
ヤシ油脂肪酸からつくられたヤシ油アルコールに酸化エチレンを付加した、脂肪酸塩
タイプ、弱酸性の洗浄剤です。安全性と生分解性が高く、肌にも環境にも優しい洗浄成分
です。 低刺激で生分解性、起泡性、対硬水性に優れています。対硬水性とは、石けんか
すをつくらないことです。


455 :あるケミストさん:04/04/11 23:10
ヤシ油脂肪酸が原料じゃないこと位は理解しておいて欲しいな。
も一つ言えば、ヤシ油アルコールとラウリルアルコールはイコールではない。
もっと言えば、ラウレス3酢酸Naの場合は、pureラウリルアルコールが原料のはず。
一部にC12/C14の混合アルコールの物があるが。
通常、ラウリルアルコールは、原油からメチルエステルを作ってアルコールにする。
脂肪酸は経由さえしない。
起泡性に優れるなんてどこから聞いてきたんだい?
この活性剤の最大の欠点は粘度が出ないことと、泡が水っぽい事なんだが。

いい加減に、日本にはほとんど入ってきていないヤシ油を原料としているという
嘘の表示は止めては如何?
国内に入ってきているのはパーム油系(アブラヤシ)のものであって、ココナッツ(ヤシ)
ではない。パームの実って、鶏卵より少し大きい程度のものだよ。


456 :あるケミストさん:04/04/12 19:09
>455
難しい事は良く分かりませんが、価格的には妥当なものでしょうか。
ティートリーの精油がたっぷり使われているからこの価格になるのでしょうか?

ハーティハートティートリーシャンプー
    260ml 税込み価格 \2,415
オーストラリアの先住民族アボリジニの人々が古く
から利用してきたティートリーの木。その精油を活か
してできた、さわやかな森の香りと洗い心地がとって
も良いシャンプーです。
シャンプーの基本となる洗浄成分も、髪にも頭皮に
もとても優しいものを使用していますから、肌の弱い
方も試してみていただけると思います。


457 :あるケミストさん:04/04/13 22:07
精油たっぷりならそれはそれは刺激性の強い製品ができることでしょう。

精油って何の事か判るかい>>456

458 :あるケミストさん:04/04/13 22:15
>457
精油って何の事か分かりません。ご存知でしたら教えてください。
私の推測では精製した油の事かと思いますが。

459 :あるケミストさん:04/04/19 15:00
>>457
ティートリーの木の樹脂とかから有効成分を溶剤で抽出して精製したものだとおもう・・・
エッセンシャルオイルとゆって、アロマテラピーコーナーで売ってるアレ・・・・・

460 :あるケミストさん:04/04/19 15:40
モロに、成分そのもの、だ。









…よね?

461 :あるケミストさん:04/04/21 00:03
>>459
あたりといえばアタリかな。
ただ溶剤抽出より水蒸気抽出の場合が多い。ティーツリーオイルの場合
はどうだか知らんがね。
>>458
済まんね、答える気力が無くなった。香粧品の本も読まずに返してしまった。
刺激性に関しては新しくて、それなりにデータもあったんだが・・・。


462 :あるケミストさん:04/05/09 18:35
ほしゅ

463 :あるケミストさん:04/05/10 20:21
石鹸スレでエンエンとスレ違いの合成マンセーしてる香具師は
どうしてここ来ないんだろう。やっぱ
手強いトコはさけるのかなw

464 :あるケミストさん:04/05/10 22:23
石鹸スレってどこ?

465 :464:04/05/10 22:40
発見しました。アルカリ洗浄にしか興味の無い板ですね。
排水のイオン強度が上がると問題なんですけどねぇ。

上のティーツリーオイルですが、茶油とか茶実油だとすると、
どっかのなんとか族が云々なんて関係なしに、中国産ですな。
おそらく精油ではなく、圧抽油脂。
椿油と変わらん。
シャンプーに入れたら、汚してるんだか洗ってるんだか・・。

466 :あるケミストさん:04/05/11 23:05
671 名前:朝早くから失礼 投稿日:04/05/10 05:55 ID:hhjYPSAR
既婚板の石鹸スレ
(マンセー信者が多い。
 きちんとした意見としての反論も荒らしと決め付ける人の数も多め。)
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1080122509/

化粧板の石鹸スレ
(マンセーが多いが、石鹸シャンプーでは好みの仕上がりにならないとか
 頭が臭うという嘆きも多い。反対意見=荒らしと決め付ける人の数は少なめ。
 おすすめせっけんスレは、せっけんファン同士が好きな石鹸嫌いな石鹸を
 レビューしあっているスレッドで、信者もアンチもいなくてマターリ。)
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/female/1080240384/
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/female/1076390838/

科学板の石鹸スレ
(石鹸マンセーに疑問を投げかける声が多い。その科学的根拠もあり。
 まともに『石鹸マンセーへの疑問』に科学的に反論できる石鹸信者は無し。)
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/bake/1036320603/

禿板の石鹸スレ(アンチが多い。喰わずキライじゃなくて
 実際に石鹸で髪洗ってみて合わなかったという人が多い。)
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/hage/1050157469/
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/hage/1068693521/

環境板の石鹸スレ
(科学板の石鹸スレに雰囲気が似ている。)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1041614343/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1075041194/

467 :あるケミストさん:04/05/11 23:05


672 名前:朝早くから失礼 投稿日:04/05/10 05:56 ID:hhjYPSAR
生活板の石鹸スレ(色々な住民がいて、意見が一番ごちゃ混ぜ。生活板らしい。)
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1070726703/

女性板の布ナプキンスレ
(石鹸スレではないがエコ・石鹸好きの巣窟なので挙げた。布ナプキンとは
 布製生理ナプキンで、使った後は洗って乾かして何度でも使うというもの。
 ウィ○パーなどの市販品が肌に合わない人にジワジワと人気が出ているが
 もともとエコ系のほうから広がったものなので、石鹸信者利用者が多い。
 マンセー多し。石鹸+重曹+セスキを薦めるのがデフォ。)
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/wom/1082529471/

身体板の布ナプキンスレ
(布ナプキンマンセースレ。
 極端なエコ信者は、生理の血を鉢植えにあげてガーデニングの肥料にしたりして
 【これは植物には良くないんだが…】布ナプキンファンからも気持ち悪がられるのだが
 なんと2chでも「生理血をガーデニングに」を嬉々として書き込んでる人がいた。
 しかもそれへの反論や指摘もなしで、賛成レスがついていた。
 友人知人に薦めましょうという声が多し。反対意見を書いた人は荒らし扱い。
 もちろん、石鹸+重曹+セスキはあったりまえ。) 
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1071388293/

468 :あるケミストさん:04/05/11 23:05
673 名前:朝早くから失礼 投稿日:04/05/10 06:04 ID:hhjYPSAR
難民板の石鹸スレ
(海外の純石鹸通販サイトレビュースレ。
スレ住民に嫌われてる石鹸サイトには容赦無しだが、全体的にはマターリ。)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1061555696/

ネットヲッチ板の石鹸スレ
(ネットヲッチ住民に嫌われている手作り石鹸サイトをヲチするスレッド)
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/net/1077317616/

通販買い物板の石鹸スレ
(色々な意見がある。アンチの数は生活板よりやや多い。
 きちんとした意見としての反論ではない煽りも多い。
 生活板から極端なマンセーを除いた感じ。)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1058251703/
(国内の手作り石鹸通販サイトレビュースレ。
 スレ住民に嫌われている石鹸サイトには容赦無し。殺伐。)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1083997052/

469 :あるケミストさん:04/05/12 00:13
>465
ティーツリーオイルはフトモモ科の植物Melaleuca altemifoliaの精油。
(飲用の茶はツバキ科でCamellia sinensis)

採油方法は葉の水蒸気蒸留。
主成分は1,8-シネオール。

同じフトモモ科でシネオールが精油の主成分の木というとユーカリなので、
比較的近縁なのではなかろうか?
生えているのも同じオーストラリアだし。

470 :あるケミストさん:04/05/25 20:06
お知らせとおわび

○○○で、販売してましたティートリーシャンプーが合成洗剤であることが分かり販売を取り止めました。
関連して、株式会社イノチの固形せっけんなどの商品も安全性の確認がとれるまで、売り場からはずしています。
 なぜこういうことになったか、ホントに反省しています。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
販売していた「株式会社イノチの代表久米克己」名で、日本CIマクロビオティク誌5月号に謝罪広告が載ってます。
原文のまま以下の通りです
ーお詫びー
本誌2000年8月誌上にて、弊社製品ティートリーシャンプーの生産者紹介の記事中に、せっけんシャンプーであるかのような表現をしておりましたが、
本シャンプーはせっけんシャンプーではなく、ヤシ油系ラウレス3酢酸ナトリウムという合成界面活性剤を使用したシャンプーでしたので、
訂正いたします。この件に尽きご迷惑をおかけしました、各方面にお詫び申し上げます。
             株式会社イノチの代表久米克己


471 :あるケミストさん:04/05/25 21:49
界面活性剤の親水基の大きさってたとえばSDSだったらスルホ基のおおきさですよね?
そうだとしたらその大きさを求める場合、O−S−Oが直径になるんですか?ほかの二重結合と
共鳴してるので純粋な単結合より短くなりそうですが。
側鎖の炭化水素基によってS−O結合長は影響を受けるのでしょうか?
質問ばかりですみません
要は親水基の理論上の大きさを知りたいのです。よろしくおねがいします

472 :あるケミストさん:04/05/29 09:19
>471
折角の質問に誰も答えない。何故か?
専門書を見ればいい様な事には誰も答えたくない。

473 :あるケミストさん:04/06/02 09:51
>471
0.5〜1nm^2ぐらいです。たぶん。
SDS(sodium dodecyl sulfate)の場合、0.57前後だとおもいます。
もちろん側鎖によって影響を受けますね。
この手の専門書ってないよね。とくに学部生にとっては。
化学便覧にもなかったと思うよ。
昔学生実験の課題で苦労した思い出があります。

474 :あるケミストさん:04/06/04 03:53
>>472
それは違うな。 過疎版だからだろ

技術的なネタを語るにしても、この板駄目だねぇ

475 :あるケミストさん:04/06/16 08:41
保守アゲ!!

476 :あるケミストさん:04/07/07 09:27
生分解性洗剤の話はどこですればいいの?

477 :あるケミストさん:04/07/07 10:14
>>476
ここでいいのでは?

478 :あるケミストさん:04/07/07 10:28
DMて高いのか?
コンマ数グラム無駄遣いするだけで注意されるのだが

479 :あるケミストさん:04/07/21 23:34
なんか大学の講師が
「合成洗剤には催奇性がある!奇形児が生まれる!対峙保有率が下がって
少子化の原因にもなる!せっけんなら安心!」
とか言ってて頭イタイよ。なんか他のみんなは頷いて聞いてるし。
でも、俺、文系だからそいつのテキスト読んでも理解できんし、
反論できねー。頭悪いし。
小論文提出で反論したいんだけど、偉い人、力を貸してください…。
特に「催奇性」とか「奇形児」とかで煽ってんのが腹立つんですが。


480 :あるケミストさん:04/07/21 23:46
>>479
催奇性が「ある」、奇形児が「できる」って言うなら証拠を出せと。
無いことを証明するのは不可能なので、まずは証拠を求めましょう

ちなみに石鹸は洗浄力のわりに生分解性が悪く、水質悪化の原因なので
「合成洗剤を極力少なく」使用するのが通のやり方

481 :あるケミストさん:04/07/22 11:31
>>479
今時そんな講師がいますか…
反論の仕方も多種多様。
どんなテキストかヒント頂けると有り難いですが。

482 :あるケミストさん:04/07/22 13:05
分子量計算をするHPを見つけました。
携帯電話からも使えます。
結構、便利です。
http://molcal-web.hp.infoseek.co.jp/

483 :あるケミストさん:04/07/24 22:32
>479
ここのサイトは参考にならないだろうか?↓
http://www.melma.com/mag/37/m00098437/a00000013.html

484 :あるケミストさん:04/07/25 15:04
ママレモンって、まだ販売されてるんだね。花王のチェリーナを蹴飛ばし
台所洗剤の代名詞だった。1966年発売らしい。
「油汚れに強く、さわやかな洗い上がり。レモンの香り」って、懐かしいフレーズだ。
ママレモン http://www.lion.co.jp/new/mg011.htm

485 :あるケミストさん:04/07/28 18:00
>479
↓この本を買って理論武装するとよろし。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166602608/

486 :あるケミストさん:04/07/30 22:07
>>479
何処の大学の何と云う講師がその様に云っているのですか?

487 :あるケミストさん:04/07/30 22:34
>>482
ありがとう。友達に教えるよ

488 :あるケミストさん:04/08/02 00:08
>>479
煽りの為の作り話のようだ。

489 :あるケミストさん:04/08/18 17:44
マザータッチ使ってるけど石鹸より楽だし消臭効果ばっちりだよ。ちなみに重曹を入れてつかってます。アトピー落ち着いたしね

490 :あるケミストさん:04/08/19 15:53
石鹸シャンプーの話題ならここもあるよ。化粧板です↓
ttp://life5.2ch.net/test/read.cgi/female/1085717133/l50

491 :あるケミストさん:04/08/20 21:01
催奇性の話って、確か三重大の三上とかいう人の説だよな。
石けん洗剤の話について以前調べたとき、この人の説に辿り着いた。

現在にまで続く石けん信仰の基礎となる諸悪の権現はこいつじゃないか、
と思っているんだが。


492 :あるケミストさん:04/08/31 23:53
催奇性に関しては三上氏です。他大学もまきこんで同じ追試したらなぜか三重大学だけ
異常結果がでたんです。


別の石けんスレにも書いたんですが、もったいないのでこちらにもコピペしておきます。
石けん派vs合成洗剤派の激論番組のビデオがあります。(違法動画でもブラクラでもないよ)
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=C990306&i_renban_code=009
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=C990306&i_renban_code=010#

サイエンス・ディスカッション (5)石けん論争 (R-2)
1960年代から始まったこの「石けん論争」を今回ディスカッションする。ちなみにこれは
テレビ放送史上初の公開討論である。思った通り大激論となった。

パネリスト
合成洗剤擁護派:大矢 勝(学者)
石けん派、合成追放派:長谷川 治(石けんメーカー太陽油脂)
           船瀬 俊介 (「買ってはいけない」著者)
           渡辺 雄二 (「買ってはいけない」著者)

佐藤 貴彦(「本当は恐ろしい「平和」と「人権」というファシズム」著者、評論家)


船瀬、渡辺の合成洗剤攻撃と石けんマンセーがいかにうさんくさいか、こういう人種が
どういう屁理屈を並べるのかがよくわかるビデオです。


493 :あるケミストさん:04/09/02 18:38
海洋タンカーの事故処理研究から生まれた生分解する洗剤という
「海へ…」という商品をご存知の方いますか?

以下は製造元ではなく販売店の説明です。(製造元のサイトには詳しい説明がないので)

>洗剤成分:ポリオキシエチレンアルキルエーテル(POE‐R) 9%
     ヤシ油脂肪酸アルカノールアミド 7%
>香り成分:天然精油(ラベンダー、ローズウッド、ベルガモット) 1%
>その他 :水83%
>200mlポンプ付:1250円  詰替パック450ml:1980円

>答えはナノテクノロジーにあります。

>JIS試験法による24時間後の生分解度は94%、7日後で100%です。

>過去に不可能だった自然界での油分分解(微生物による分解)も可能になりました。
>油分は3〜7ナノメートル(200個以下の分子集合)に分割可能です。
>実に光の粒子の100分の1。

「PRTR法に基づく第一種指定化学物質」のリストの中に
「ポリ(オキシエチレン)アルキルエーテル(C12〜15)」とあったのですが
これには当てはまらないんでしょうか。(化学無知です)

JIS試験法の種類も本家サイトで検索しましたが分からず…

あとこれの原価はいくら位なんでしょうか。ほぼ水ですが

494 :あるケミストさん:04/09/02 20:23
>>493
>実に光の粒子の100分の1。
とりあえずこの部分だけ見ても胡散臭さがただよってくる。
いたって普通の洗剤をさらに薄めただけのシロモノに見えるが・・

495 :あるケミストさん:04/09/02 20:34
>>493
>「ポリ(オキシエチレン)アルキルエーテル(C12〜15)」
〜C11とかC16〜だと無問題

>原価はいくら
ピンきり。
原価2,000円/kg(90%が水)でも 主成分は2,000円/100g 牛肉よりは高い

496 :あるケミストさん:04/09/03 21:26
>>494
そう思ったのですが他社でもそういう製品があるようなので…
>>495
詳しいレスありがとうございます。

>「JIS試験法による」24時間後の生分解度は94%、7日後で100%です。
というところに疑問が残りますね

497 :sage:04/09/05 04:48
怖いねぇ・・・。石けん信者がここまでキてるとは思わなかったよ。
実際私もボディシャンプーよりは石けんの方が肌荒れ少ない肌質だから
「やっぱ石けんだねー」とか言ってたんだけど 同類に見られたくないから
もうそーゆー事人前で言うのはやめよっと・・・。
ちなみに私が愛用してる石けんは3個で100円とかのフツーのです。
でも本当にプラシーボとかじゃなく本当に私の肌にはイイんだよ。
なんでこういった違いがあるのか知りたいなぁ。
やっぱアレルギーとかなのかね。

498 :3のつくひと ◆XX.dqnMOLw :04/09/05 12:34
>>497
私も洗顔用は花王の牛乳石鹸ですよ
(いろんなメーカーのもらい物洗顔石鹸を試したが、これが一番合っている)

シャンプーもリンスもボディーソープも
松山油脂のを使ってる
(パラベンが良くないって弟が言うのでこれを使ってみた。
石鹸系の中では安いほうだし、肌に合っていたので使い続けている)

食器洗いは洗剤使う

>やっぱアレルギーとかなのかね。
私はアレルギー体質ではないけど、合う合わないがある。
体脂の質・量と洗浄能力の差かな?
皮膚の油は少なすぎてもダメだし

499 :あるケミストさん:04/09/28 14:59:31
さあ、お前ら
不毛な論争を続けよ
俺の彼女も洗剤荒れがひどい、石鹸まんせー
俺は洗濯洗剤を入れた風呂に入っても大丈夫なのに…
できればよい皮膚科を教えてください

500 :あるケミストさん:04/09/29 00:03:46
ロフトに行くと石けんコーナー縮小されてた。
アレッボとか「お洒落な」石けんが倍のスペースを与えられてた。


501 :あるケミストさん:04/10/05 12:28:50
>>498
花王の牛乳石鹸っておもしろいな。いや本当に牛乳入りの石鹸なんだろうが。

502 :あるケミストさん:04/10/05 12:38:01
おじゃまします。

ハゲズラ板から来ました。
環境負荷とかはさておいて、人間の皮膚に対してもっとも優しい洗剤が石けんである。
という主張がハゲズラ板のシャンプー関係スレッドで盛んになされています。

化学の専門家からみてこうした意見↓はどう思われますか?

◆ シャンプー情報交換スレVol.14 ◆
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/hage/1094217842/629-630
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/hage/1094217842/632
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/hage/1094217842/635
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/hage/1094217842/637
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/hage/1094217842/639
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/hage/1094217842/642-644

503 :あるケミストさん:04/10/06 11:06:42
>>502
知識と思考回路がアンバランスだね。
いろんなところで調べものする学習意欲はなかなかのものだけど、
論理思考を訓練した経験がないんだろね。
重要なところでワープしてる。
多分、本人は気づいていないし、指摘しても理解できないだろうな。
関わらない方がいいよ。

504 :あるケミストさん:04/10/06 13:26:37
「合成洗剤 恐怖の生体実験 」など数々の石鹸推奨図書の著者、坂下栄さん
の本を読まれた人はいますか?本の内容はよいものなんでしょうか。



505 :あるケミストさん:04/10/06 19:50:15
>>504
読んだことはない。
そいつの師匠が故・三上氏という時点で(ry

その三上氏でググってたらこんなもん出てきた。
ttp://www.mie-kyobun.or.jp/Tayori/Zuisou/Zui030.htm

506 :あるケミストさん:04/10/07 00:47:51
>>503
その重要なところってのは具体的にどこですかね?

507 :あるケミストさん:04/10/07 09:43:38
>>506
たとえば、644だけみても、プラスイオン、帯電、電気二重層のあたり、
帯電と表面電位の区別ができていないようだね。酸性リンスとやらの
怪しげなメカニズムも頭の中では完全なものに仕上がっているようだし。

508 :あるケミストさん:04/10/10 01:43:03
いや正直ね、皮脂落とすだけなら、「石けん」で十分なんだよ。
泡立ちとか肌触りとか匂いとか、そういう付加をつけるために
もう色々な合成物質が混ぜ込まれてんだから。
無農薬の野菜と、農薬まみれの野菜のレベル。

509 :あるケミストさん:04/10/10 01:58:31
石鹸自体が反応で作る合成物質だぞ。

510 :あるケミストさん:04/10/10 10:17:46
弱酸性って肌にいいんでしょうか。

511 :あるケミストさん:04/10/10 20:37:33
亀レスだが
>>493
昔は、流出油の分散にいろんなものが使えたが、今じゃ撒くこと自体が不可とされている。
前の会社でも海上流出油処理剤を扱ってたけど、新規には開発しても海上保安庁の認可が下りない。
この商品の原価はおそらく\200/kg以下だと思うよ。
>>495の価格は試薬の話だ。試薬屋に出してた製品があったが、\2000/kgが\2000/25gになるのには驚いた。
普通のPOE-AEは\150〜\500/kg程度。特殊品でも\2000/kgだ。アルカノールアミドは使用量が減っているので
何とも言えないが、以前は\100〜350/kgだった。

>>508
全く逆。
石けんでは、皮脂を落としすぎるんですよ。
泡立ちの早さや、細かい泡の量に限っては、石けんに勝るor同等の物はMAP位。
如何に、落としてはいけない皮脂を残したまま汚れを取るか、泡立ちを維持した
まま、感触を落とさないかの為に、石けん以外の界面活性剤が使われている。
それと、頭髪、顔、体でヘアシャンプー、フェイスウォッシュ、ボディシャンプーと
分かれているのは、皮脂量の違いと人間の感じ方が違うためです。
ボディシャンプーで頭を洗って、さっぱり感じる人はないでしょう。逆もヌルついて
仕方がない。
どこでも石けんで十分って人はそれで良いのですが、大多数の人はそうじゃないってこと。
別に、害はないのでお好みで。
あれが良い、これが良いってのを、人に押し売りするようなのが一番の問題。
ひとそれぞれ、肌もそれぞれ、感じ方も同じなので、自分で良いと思う物を使えばいいだけ。
あえて書いておくと、天然物で洗浄力があるのはサポニン程度。レシチンでは油性が強すぎる。
石けんも天然物ではない。
重曹とかって言う人もいるが、排水中の電解質濃度を上げるので、下水処理場の不可が気になる。



512 :あるケミストさん:04/10/10 23:47:07
勉強になります。ありがとん。

513 ::04/10/11 00:03:37
 フェニル酢酸は石鹸製造業界で汎用に使用さっれているそうですが、
一般に買うことは出来るのでしょうか?

514 :あるケミストさん:04/10/14 01:30:49
純石鹸は弱アルカリ性だから、界面活性作用が限定的に働くし、皮膚に対して浸透しない。
合成は皮膚にしみこんでも界面活性作用を失わないから皮膚を荒らす。

これ、本当ですか?説明になってないとおもうんですけど。


515 :コピペくん:04/10/14 16:57:03
頭皮は通常弱酸性です。
だから、弱酸性の環境で洗浄力をもつ洗剤では危険なのです。
皮膚に残留した洗剤成分が洗浄力(界面活性)を失わないので、表皮に浸透、脱脂してしまいます。

その点、弱アルカリ性でのみ洗浄力を持つ石けんはちがいます。
弱アルカリ性でのみ洗浄力を持つから安全なのです。
また皮膚にはアルカリ中和能があるので、石けんで洗ってもじきに弱酸性に戻ります。

しかしもちろん、アルカリ中和能が正常に機能していない人(皮脂分泌が衰えている人)などは、
石けんの使用はよく注意した方が賢明です。しかし通常の健康な皮膚に対しては、
刺激の少ない油脂を原料に丁寧に製造された純石けんは合成洗剤よりも皮膚に優しいと言って差し支えありません。


516 :あるケミストさん:04/10/14 18:35:14
コピペ無用

517 :あるケミストさん:04/10/14 18:58:30
ハゲ板の石鹸信者うざすぎ

518 :あるケミストさん:04/10/15 00:57:08
石鹸信者は、かかわらないに限る。

519 :from @p :04/10/15 02:04:55
なぜアトピーの臨床医が、患者に石鹸をすすめるのかわかりますか?
科学的な根拠に基づいた答えがあるのでしょうか? あくまでも統計上ですが、
臨床では少数をのぞいて改善が報告されているようですが。

520 :あるケミストさん:04/10/15 04:24:50
>>519
小沢王春さんの本でも読んでみてください。色んな本がありますけど
すごく勉強なりますよ。週間金曜日の「買ってはいけない」とかも。
石けん使ってみたらわかります。アトピーにも優しいですもん。
>>511
純石けんは、肌につけた瞬間に皮脂と反応して、カルシウムの膜ができるんで
肌に浮いているほんとの汚れしかおとさないんですよ。
だから、皮脂を落としすぎることはないとおもいます。
使っていたら、肌でわかるとおもうんですけど。

521 :あるケミストさん:04/10/15 15:28:54
>>520
それじゃあ、石鹸を使う意味がない。
カルシウムの膜?カルシウムの膜?

522 :あるケミストさん:04/10/15 16:13:29
もし週間金曜日が化学の教科書を作ったら……を語るスレ、
いつのまにか落ちちゃったんだな。

523 :あるケミストさん:04/10/15 16:18:58
520は石鹸信者を装った釣りだろ
書いてる内容が石鹸信者にしてもあまりに低レベル。


524 :あるケミストさん:04/10/15 18:42:48
釣りって何ですか?










525 :511:04/10/15 23:06:40
515も520も客観的事実に基づかない情報を鵜呑みしすぎ。
皮膚はどこを取っても(粘膜以外)弱酸性を示す。
pHと石けん以外の界面活性剤と石けんの挙動の大きな差は、汚れを落とさないものと
落とす物の違いでしかない。
石けんの脱脂はアルカリによる無分別な除去であって、皮膚の外界への暴露以外の何者でも無いことを
考えなければならない。
脱脂された後の皮膚は、除去された以上に皮脂を分泌する。
アトピー患者(最近は、本来のアトピーでない症状も、医療費が稼げるからって事でアトピーにさせられるけど)
においては、本質的に皮脂が少ないことが多いこと、皮膚への刺激の内、pHの変化に関しては比較的
鈍感なこと(他の刺激と比較して)がある。
これにより、石けん"でも"大丈夫となる。
しかしながら、アトピーをひとくくりで論じること自信に問題があることを認識していないようですね。
彼らは、感作性が人より強いのですよ。その原因は様々であり、油脂に反応する人も多い。
普通は、香料に反応している人が多いと思いますけどね。随分前に書いたけど読んでないだろうな。
低級脂肪酸とか、健常者の多くは何ら影響を受けないが、アトピー患者だと、炎症を起こすと思うよ。
更に付け加えるなら、石けんが悪いとは言ってない。石けんも合成物であり、界面活性剤の一つにすぎない。
レシチンは天然物だが、コーヒーフレッシュとかで体を洗ってみる?少なくとも全て天然品だし、動植物の抽出物
等からだけできているが。

>>515
ところで、丁寧に石けんを作るってどういうことか分かって書いてるんだろうね。
油炊きの石けんの悪いところも分かって書いてるんでしょうね。
>>520
"買ってはいけない"は書いてあるほぼ全ての分野で、"信じてはいけない"だと酷評されましたが。
皮膚についた石けんと反応するだけのCaは皮膚にはありませんし、百歩譲ってあったとしても
Caの2倍モルのNaが皮脂や皮膚と反応するわけですが如何?(固形石けんは通常Na塩)
も一つ、皮脂を落としすぎる事はないと思うのは勝手だが、事実に反しているのは確かだ。
と書いても、単独の活性剤のデータとかを引き合いに出して、石けんが良いって話になるだろうけど。

526 :あるケミストさん:04/10/15 23:54:26
「買ってはいけないを買ってはいけない」っていう本もあったよね。


527 :あるケミストさん:04/10/16 00:28:14
511君よ。水道水と軟水で石鹸作ってくらべてみ。
ちゃんと油脂と苛性で煮てな。

念のため言っとくが、最初の苛性は
油が50度位のときに投入するんだそ。出ないと吹くからな。
苛性は最初低濃度で
少しずつ濃度あげるんだぞ。

ナトリウム塩よりカリウム塩のほうが解りやすいが、
かなり洗浄力やその他もろもろ違うぞ。
感覚では水道水で作ったものは1〜2割洗浄力は低い。
あと、臭いも出やすい。

水道水中にはいろんなもんが一杯入ってることがよーわかるぞ。

528 :あるケミストさん:04/10/16 16:18:13
>>527よ、はずしたな。
「おいら石けん作りの経験者なんだぞ〜」と自慢したいようだが…
>>525への反論にも皮肉にも、何にもなっていない。
正真正銘、頭の悪いやつだな。
さては、シャボン玉ユーザーか?


529 :あるケミストさん:04/10/17 13:49:33
>>527
手作りでそんな乱暴な作り方してるんですか?
油に負担をかけないCPのほうが上質なのに…。

530 :だれかぁ・・・:04/10/17 15:12:24
大学の先生に
深夜のテレビショッピングとかで色つきの水の中に
クリームみたいなものを入れたら色がなくなるって奴で、
洗濯して汚れを落とすっていうのはいんちきで、そのいんちきを見破れ
と言われてのです、どういう意味なのでしょうか?

質問スレッドにも書き込みました。すみません。本当に困ってます

531 :あるケミストさん:04/10/17 17:44:27
そのクリームの成分はなんでしょ。

532 :だれかぁ・・・:04/10/17 20:07:59
成分はわからないです。表面張力、界面活性剤に関する授業です

533 :あるケミストさん:04/10/17 20:48:27
つーか、それを考えるのが勉強なのに「だれかおしえてーこまってますー」。
なんだそりゃ。
分からなかったら分からないで良いじゃん。意味不明。
実験でデータ捏造し出すタイプだな。

534 :from @p :04/10/18 01:02:47
>511
どーもありがとうございます。
参考になりました。でも、また疑問がわいてきて。
>石けんの脱脂はアルカリによる無分別な除去であって、皮膚の外界への暴露以外の何者でも無い
ここのところなんですが
石鹸のアルカリphは9〜10くらいでキリンのアルカリイオン水がph8〜9で
海水は8〜9、アルカリの温泉では10以上が普通という感じのようですが、
この程度の弱アルカリ作用単体でそんな強力な脱脂作用があり刺激になるとは、正直あまり
思えないんです。よく、アルカリの害が言われてるんですが、なかなか納得いかないことがあって。
私は日々の入浴にバスソルト使ってますが、それで汚れが落ちたりはしないですし、
刺激も感じないです。石鹸の洗浄力に関しては単に脂肪酸ナトリウムに強い洗浄力があるとか、分解された
脂肪酸に刺激の可能性があるいうことだけで、弱アルカリそのものにはほとんど問題はないんじゃないでしょうか。
個人的な生活の経験からでしかものは言えませんが、どうでしょうか。

535 :あるケミストさん:04/10/18 02:18:28
CPで作った自作石鹸の場合、レシピにもよりますが
アルカリ9前後ですよね。よく熟成させてマイルドになったやつは
8くらいまで下がるそうですよ。
正直8〜9の弱アルカリが肌に影響するとは思えません。
皮脂分泌もされますし。
合成でも、逆に弱アルカリ性の洗剤などの方が多いくらいです。
合成の入浴剤も弱アルカリですよね。
美肌にいいとされる温泉も弱アルカリイオン泉が多いです。

536 :あるケミストさん:04/10/18 10:04:22
入浴剤や温泉には界面活性剤はいってないからね・・・

537 :あるケミストさん:04/10/18 16:54:07
だから、合成界面活性剤よりは石鹸の界面活性剤の方が
同じ弱アルカリでも、比較的安全で優しいということでは。
石鹸の場合は、弱アルカリがどうこうよりも、原料になる油脂や
天然の香料などの添加物自体に合う合わないがでてくるんだよ。
それと、硬度が高い所だと、石鹸使用により石鹸カスができたり
よくすすぎきれない為、不都合が出やすい。
少しのPHの差よりも、合成も石鹸も原材料の違いの方が問題。

538 :あるケミストさん:04/10/18 19:23:22
ちがわい。

539 :511:04/10/18 19:46:16
>>527
何を勘違いしているのか知らないが、私は素人の石けん遊びをベースにこんな事を書いてるんじゃないよ。
カチオンの違いによる洗浄力や刺激の違いも、以前に84としてかなり説明したと思うが。
素人の油炊きは危険だからヤメときなさい。所望の脂肪酸を買ってきた方が、安価にきれいに確実に且つ
危険を最小限にできるから。廃天ぷら油を使うんだったら、ちゃんと過酸化物を潰してからケン化してね。

話は変わって
534から537への展開が理解不能ですが、
"アルカリによる"ってのにこだわってらっしゃる様で。
海水も温泉も無機塩が溶けてるだけでしょ。
仮に、油脂が分解されても溶け出す事ができないでしょ。
pHが10を越えるような状況だと、油が浮いてきますけどね。
535の熟成させて・・・は間違い。元々、ケン化がいい加減だったか、不飽和脂肪酸の
酸化に起因する現象。固形石けんを何年も置いておくと表面が黄色くなるのも同じルート。
洗剤のアルカリは固体アルカリによるものが普通であって、活性剤そのものによる物ではない。
入浴剤でヌルつくタイプは通常アルカリですね。酸性塩だと皮膚がピリピリするよ。
塩水もヌルつくけど。

540 :511:04/10/18 20:00:35
ついでに、以前の再掲になるかも知れないが、
石けん愛好家の方は良く、石けん単独、その他の界面活性剤単独の刺激性データや
毒性データを比較されるんですが、それも間違い。
固形石けんにしても、単独で製品化されていることは通常無い。
処方物としてどうなのかを見なければ意味がない。
処方中の1成分が、単独で皮膚刺激が強くても処方の皮膚刺激を代表しているわけではないと言うこと。
特に界面活性剤同士の混合では相互作用が大きく、皮膚刺激100のものと10のものを1:1で混合すると
55にはならず、30以下程度になるのが普通。
石けんメーカーが製品のヒトパッチのデータなどを余り公開してないのはそれなりに問題。
洗剤メーカーも大差ないが。大手は製品リニューアル時には1000人規模で刺激性や感作性テストを
やったりしてるけどね。

>>530
界面活性剤の作用をよく考えてみたら。その水は何故色が付いてるんだ?
着色源が発色しているのは何故だ?発色しなくするにはどうすればいい?
答えは何通りか考えられる。
授業でオレンジOTとかの話は無かったか?
上は発色源が染料ならの話だが、顔料なら同じようになるか?(物理的操作抜きで)


541 :あるケミストさん:04/10/18 21:52:27
どうでもいいけど、長すぎ。
>ケン化がいい加減だったか、不飽和脂肪酸の酸化に起因する現象。固形石けんを何年も置いておくと表面が黄色くなるのも同じルート

けん化がいい加減なのではなく、わざと過脂肪石鹸にしてよい質の余剰オイル分を残すんだけど。
だいたい、酸化したって使えるわけだし、たいていは酸化する前に使うものだけどね。


542 :あるケミストさん:04/10/18 21:53:33
石鹸厨に理解できるのかなぁ。また頓珍漢なこと言ってきそう。

543 :あるケミストさん:04/10/18 21:55:59
>>541
長すぎとは思わないけどね。

544 :あるケミストさん:04/10/18 22:21:05
執着心怖すぎ

545 :あるケミストさん:04/10/18 22:21:13
>>541
脂質の酸化で生成するアルデヒドには刺激性の有る化合物もあるし。
過酸化物なら香料なんかよりもよっぽど刺激性が強いんじゃない?

546 :あるケミストさん:04/10/18 22:38:52
>廃天ぷら油を使うんだったら、ちゃんと過酸化物を潰してからケン化してね
偉そうに。廃油石鹸使ってる人がいたらみんな肌荒れで大変なんだね。
そもそも肌用に使う石鹸ではないが。3年物のキャスティールでも使ってみれば。

547 :あるケミストさん:04/10/19 09:55:42
>>546
また極端な受け取り方をする・・・
化学板なんだよなぁ、ここは。

548 :あるケミストさん:04/10/19 21:41:18
化学板的には酸化されるのがいやなら試薬のオレイン酸を買って水酸化ナトリウムで
中和した方がGoodという話に行ってしまうような。

後、過酸化脂質は肌荒れよりも(すぐに流されてしまうからで影響があるかは微妙だが)
変異原性や発がん性の方が問題な気がする。


549 :あるケミストさん:04/10/19 22:47:50
んなこと言ったら、何度も揚げ物してる料理店の天ぷらや家でも
常に新油で揚げ物してない油で作った料理なんて食えないよね。
肌に塗るよりよほど変異原性や発がん性があるだろうに。
表示指定成分の中の発がん性のあるものの方が恐ろしいわい。

550 :あるケミストさん:04/10/20 18:51:22
ポテトチップスなどの揚げ物に発ガン性が、、、という話は何だっけ?
>>549さんの最後の一行が何故そうなるのかわからないよ。

551 :511:04/10/20 19:30:04
>>541
>過脂肪石鹸にしてよい質の余剰オイル分を残すんだけど。
目的が違う。丁寧に石けんを作るとは過脂肪石けんを作ることではない。
何を指して良い質のオイルといっているのか不明だが。
素人の間ではやっている事かどうかは知らないが、真面目に脂(油ではない)から
石けんを作れば、どんな物になるかは分かるはず。私も実験室的にしかやってないが。
油炊き(油脂のケン化)をするようなご時世でもないしね。昔、油炊きしてた工場って、
重合物でコテコテになってたよ。
油:液体油、脂:固体脂、通常、搾油部位で分別するか、油脂の状態でウインタ
リングで分別する。

>>546
>みんな肌荒れで大変なんだね。
そんなこと書いてもないけど。ずっと前から書いてるとおり、肌荒れは個人差が大きい。
自製の石けんなら、ものにもよる。酸化臭がするような油なら石けんにするのは止めた方が良い。
過酸化物が直ぐに肌荒れにつながることは無いと思う。私や前の会社ではテストをしたことが無いので。
そんな石けんを作ってたら、商売以前に消費者団体から突き上げられる。

>>548
身体に使うなら、ミリスチン酸、衣料用洗剤にするなら(お湯で洗うならだが)パルミチン酸/ステアリン酸
の6/4から7/3付近が適。ミリスチン酸は高すぎるが、ミリスチン酸リッチな油脂が無いので、
メーカーもラウリン酸リッチなものと、パルミチン酸リッチな物を混ぜたりしているのですよ。
過酸化物って、手を伸ばすのが速いので果たして直ぐに流れているのか・・・。

>>549
天ぷら油には、酸化防止のためシリコーンが添加されているので、数回の使用位なら問題ない。
天ぷら滓以外に、濁りや沈殿物が出ているようなら注意。

552 :あるケミストさん:04/10/21 09:18:13
変な酸化物が入っていない、高純度の石けんを作りたいなら
"未使用の"テンプラ油を使って石けんを作ればいいのに。

553 :あるケミストさん:04/10/21 09:38:33
誰も酸化した油でいつも作っているとは言ってないでそ。
手作りする人は、オリーブやマカダミアやククイナッツなどのいい新油
使いたいから作るんだよ。
廃油石鹸は掃除用とかでそ。

554 :あるケミストさん:04/10/21 09:44:01
それに高純度の石鹸で仮に酸化しやすいオイル使ったとしても
酸化する前の新鮮なうちに使えばいいんだし。
菜種やキャノーラなんかは酸化しやすいから鹸化率100に近いかんじで
作ってるんじゃないの。

555 :あるケミストさん:04/10/21 20:17:17
>>554
鹸化率を上げても二重結合が無くなる訳じゃないんだから
酸化されやすさは変わらないと思われ。

過酸化物はアルカリ存在下で加熱すると分解していくから
アルカリを過剰にした方が最初から含まれる過酸化物を
減らすことはできるだろうけど。

556 :あるケミストさん:04/10/21 21:00:51
>>555
>酸化されやすさは変わらないと思われ
とおっしゃるが、鹸化率上げれば多少は酸化しにくくなるよ。
それよりもその油脂の脂肪酸の問題や油脂の組み合わせだよ。
それに、多種多用な石鹸一年以上一個づつ試しにとっておいてあるんだけど、
その中で酸化したのはグレープシードや、やっぱり菜種・キャノーラだったよ。
他は大丈夫、今の所。
過剰油脂で作ればいつかは酸化するけど、保管方法によっては何年ももつよ。
ようは、酸化する前に使うようにしてるから問題ない。
酸化したって使えないことはないしね。ただ、酸化したものだと痒みが出る人もいるかもね。
手作り石鹸なんて生ものと一緒ってとこかな。いい油使って自分に合わせて作れるし、
市販じゃまずその配合じゃ売ってないようなのも自分で作れる。そこが気に入ってるんだけど。
新鮮なうちに使えば問題ないよ。だから100かそれ以上で鹸化しないで
あえて余剰分の油残してる。肌に使ってもいいグレードの油だけどね。
ここは手作りスレじゃないから、これ以上は失礼するね。

557 :あるケミストさん:04/10/21 21:09:33
追加失礼。
あと完全に鹸化されたものだと自分にはキツいからってのもある。
カサカサしちゃうんだよ。じゃ、ほんとに消えます。

558 :from @p :04/10/22 07:23:25
石鹸に限らず化粧品はすべて3年間の品質が保たれてなくてはいけないのでしたよね。
石鹸だけが劣化が早いのでなく、すべての化粧品がそれぞれものによりますが、劣化しますし、
アスコルビン酸高濃度配合の美白化粧品なんかや
弱酸性化粧品なんかは、多めに防腐剤を入れていると聞いたことがあります。
ま、どちらにしろ、3年は持つように工夫されている訳で、
市販の石鹸ならそこもクリアしてなければ売ることすらできないわけでしょう。
3年もしっかり保存期間をテストしているわけでもない新発売の酸性製品より、
石鹸の方が、歴史的に見ても保存については安心できるような気がします。
私としては、市販のものに限っては、まったく気にはしていませんが・・
手作り石鹸の場合は、半年くらいで使い切るようにもともとレシピなんかで注意が
あるのでそれに従えばいいだけのことではないですか。法的にも人に売ったりはできない
ものですし、詳しい人が自己責任でやることでもありますし、トラブルが起こる例は少ないでしょう。

559 :あるケミストさん:04/10/22 09:30:20
>>558
>石鹸に限らず化粧品はすべて3年間の品質が保たれてなくては
>いけないのでしたよね。

え、本当ですか?
純石鹸会社、大ピンチ!

560 :あるケミストさん:04/10/22 15:31:26
>詳しい人が自己責任でやることでもありますし、トラブルが起こる例は少ないでしょう。
イミフ

トラブルが起こっても自己責任で泣き寝入りするしかないでしょう って意味じゃないの?

561 :あるケミストさん:04/10/22 17:41:44
結局、何使ってもトラブルおこれば一緒だと思う。
市販の物でも合う合わないあるし、自作だって合わないこともあるだろう。
ただ自作の場合は、アレルゲンになりそうな物を自分で把握して材料を
厳選して使うことができるし、それで何かあったら自己責任。

562 :あるケミストさん:04/10/23 10:26:54
結局、いくら勉強したって大学に落ちれば一緒だと思う。
偏差値60の大学に、模試で偏差値70とってても落ちることもあるし、
偏差値50で落ちることもあるだろう。
ただ、偏差値50で落ちた場合には後悔は少ないだろう。

ってか、>>561よ、確率で語れよな。

563 :あるケミストさん:04/10/23 20:47:17
>>553
話のすり替えも良いところだな。
>>554-556
自作の石けんならそれでも良いだろうね。
ただ、ケン化率100?って何を基準にした話?
炭化水素の多い油を使いたいなら、過脂肪云々って関係ないが。
他は大丈夫ってのも・・・。未硬化油脂なら完全ケン化してもそのままなら6ヶ月も保たない。
ゴマ、牛脂、豚脂、桐、椿、魚、米、米ぬか・・・・変質しやすい油脂の方が遙かに多いけど。

>>558
1行目は正解(ただし未開封の状態で)。ただし、ガレートか、VCを含まない場合は試験が異なる。
普通は、加速試験をするが、当然ロット毎の抽出サンプルも所定期間保存しているのが普通。
これで、3年以内に変質が認められた場合、保健所に届け出のあと、通常は回収となる。
アスコルビン酸や没食子酸を含む場合は、より厳しい試験が必要だったと思う。(既に記憶の彼方)
これらを含む化粧品類の場合、防腐剤ではなく、酸化防止剤や紫外線吸収剤(通常不透明容器なので余り必要ないが)
の方が重要。

564 :あるケミストさん:04/11/02 22:23:57
思い出したので563の最終文に追加。
VCやガレートは酸化防止剤なのになぜ他に酸化防止剤が重要なのか?
処方によっては、あまりにVCなどの酸化が速すぎるため、酸化防止剤としてのシナージスト
を添加するのが普通。
ガレートを含む製品の場合、要冷蔵な物があったりするがそんなことが原因。

565 :あるケミストさん:04/11/04 22:01:01
>>563
>未硬化油脂なら完全ケン化してもそのままなら6ヶ月も保たない。
持たないって言うのはどういう状態になるんですか?
脂肪酸ナトリウムが何に変質するの?


566 :あるケミストさん:04/11/05 21:39:28
>>565
未硬化油ってことは水素添加していないということだから二重結合の酸化が進む。
生成するのは過酸化脂肪酸とそこからの分解物(アルデヒドなど)。

6ヶ月持たないというのは、おそらく6ヶ月後には品質が保持されていることを確認
する試験を通らなくなる(つまり市販品なら回収対象)ということかと。
別にすぐに健康被害に結びついたりするわけではないだろう。

567 :あるケミストさん:04/11/05 23:25:35
>別にすぐに健康被害に結びついたりするわけではないだろう。

よほど変なものぶちこまなきゃ6ヶ月で被害にあうものなんてそうそうないだろうねw


568 :あるケミストさん:04/11/06 00:07:26
>566
脂肪酸ナトリウムになってても二重結合に水素添加してないと酸化するんだ。。。
初めて知りました。ありがとうございました。


569 :あるケミストさん:04/11/06 09:42:58
>568の書き方おかしくね?

570 :あるケミストさん:04/11/06 15:37:58
>>568
そりゃまあ二重結合部分が酸化する訳だから。

C=C ⇒ C−C  こんな風に。
        ヽOノ 

571 :あるケミストさん:04/11/06 17:02:41
界面活性剤が一切含まれてない洗顔アイテムなんてありませんか?

572 :あるケミストさん:04/11/06 20:22:12
>>571


573 :あるケミストさん:04/11/06 20:55:02
>>571
エタノール水溶液
過酸化水素水
次亜塩素酸水溶液

574 :あるケミストさん:04/11/06 20:59:22
脂肪酸アミドって何?アマイドとかアミンとはどう違うの?

575 :あるケミストさん:04/11/06 23:15:29
アマイドってアミドだろ。グリコールとグライコールより一般的だと思うけどな。
脂肪酸アミドって、脂肪酸とアミンのアミドだよ。
普通は、エタノールかメチルなどがついてるアミンが相手のはず。
相手が脂肪酸の1級アミンってこともあるが。

>>566
そうでもない。保存状態が悪ければ、切れて低級アルデヒドが容易にできるってこと。
共役ジエンをもつものや、共鳴構造のものは特にそう。
元が長鎖でも、切れたアルデヒドやケトンは元の何分の一かのC数しかない。



576 :あるケミストさん :04/11/07 00:13:44
兎に角、不飽和脂肪酸が多ければ変質しやすいってことね

577 :3のつくひと ◆XX.dqnMOLw :04/11/07 11:24:22
不飽和脂肪酸の入っていない脂肪から作ればいいのに。

まさか「植物性だから体にやさしい」ってのを
本気で信じている人はいないよね?

578 :あるケミストさん:04/11/07 23:43:42
>>577
物性に問題が出るんじゃないの?


579 :あるケミストさん:04/11/08 00:05:14
美顔ソープとして完全飽和脂肪酸の石鹸が売られているくらいですから
問題があるとは思えませんね

体にいいというオリーブオイルには不飽和脂肪酸が多いのが原因ですか?
でも食べるオイルと石鹸は目的が違いますから…

580 :あるケミストさん:04/11/08 02:13:30
>>579
オリーブオイルが体に良い(食べる場合)と言われているのはリノール酸(発ガン
プロモーター活性が弱いながらもあるという話)が少ないというのがある。
石鹸にする分には関係無いだろうけど。

あと問題が起こるっていっても泡立ち具合とか泡の固さとかそういう商品の嗜好性
の部分での問題。
確か飽和脂肪酸だけだと泡が固くなって洗うときの手触り感が悪くなるんじゃなかった
かな?

581 :あるケミストさん:04/11/08 21:52:45
>>577-578
577は言葉が無茶苦茶。一般に脂肪は動物油脂に使う。動物油脂に不飽和脂肪酸を含まない物はない。
植物も同じだが。既出の様に油脂の段階である程度分別して使用されるのが普通。
不飽和脂肪酸を含む油脂からの石けんの問題は既出だね。
動物性油脂の場合は、奇数脂肪酸を含む分、石けんの融点やクラフト点が下がるのが良いところだが、
消費者受けしない。

>>579-580
オリーブの良いところはハイオレインなことでしょ。
某社の取り組みが映画にもなったけど。なんだかの病気の人にはこの油がいいらしい。
飽和脂肪酸石けんの問題は、580の内容と、クラフト点が高いこと、固形で無添加だと
割れを生じたりすること。50代以上の人なら昔の洗濯用石けんを思い浮かべればいい。
ただし、C16以上の飽和の場合だけ。体を洗うのにC16以上の飽和がリッチな石けんを使うことは普通無い。
コストを考えなければ、C14飽和のミリスチン酸石けんが最高であることは間違いない。

582 :あるケミストさん:04/11/09 09:13:52
>一般に脂肪は動物油脂に使う
どんな業界だよ(w

脂肪は脂肪だよ、動物性に限らず

583 :あるケミストさん:04/11/09 17:52:49
仕方ないよ
ここは“じゃないかな?”程度の詳しくもないのに
説明したがりの集まるとこだから
自己満スレだろ

584 :あるケミストさん:04/11/09 21:16:05
>>582
石鹸業界の発表とかの中では確かに脂肪っていう言葉は動物性限定のような気がする。

石鹸原料の脂肪といえば獣脂で動物性だったのを、そこから現在の植物油主体の石鹸に
転換したときに「植物性」を一つの商品キーワードにして、動物性のものとは別物であると
いうイメージをつくるために敢えて脂肪って言葉を避けたのではないかと思われ。
で、それが今でも続いている。

585 :あるケミストさん:04/11/12 12:14:28
動物性、というか常温で固体状の油脂を脂肪という場合と
脂肪を油脂と同義に広い意味で使うこともあるね。
オリーブオイルを脂肪と呼ぶかどうかだね。
オイラは常温で液状の油を脂肪とはあまり呼ばないな。


586 :あるケミストさん:04/11/12 22:42:35
外観で分類してどうすんのよ

油脂=トリグリセリド=脂肪

587 :あるケミストさん:04/11/12 23:54:45
油脂→oilあるいはoil and fat
脂肪→fat
と対応していることを考えると脂肪にはもともと固形のニュアンスがあると思う。

あと、食品関係だと植物油脂は天然から抽出してきた油そのものを指すけど、
植物性脂肪と言ったらそこから精製して適当な物性を持つように分画したものを
指しているような感じ。
栄養関係だと油脂は食用油を全部まとめて指す言葉だが、脂肪はトリグリセリド
を指す言葉(油脂分と脂肪分の違いとか)。

588 :あるケミストさん:04/11/13 08:47:17
>>579
そうそう、DHAやEPAをふんだんに使った石鹸をいくら使っても頭なんかよくならないしね。

589 :あるケミストさん:04/11/13 10:42:41
結論としては
脂肪:固形、精製したもの、トリグリセリド
油脂:範囲が広い、植物性抽出油を指すときもある

>>581が間違ってる
>一般に脂肪は動物油脂に使う。
油脂じゃないって

>動物油脂に不飽和脂肪酸を含まない物はない。
脂肪は精製してあるものを指すことが多い

590 :あるケミストさん:04/11/13 20:17:22
>>589
脂肪が油脂じゃないって?
そんなこと誰も書いてないが。

脂肪が精製されているかいないかは関係ない話で、不飽和脂肪酸又は残基をを含むかどうかの問題だ。
前にも書いたが、
油脂→油と脂の総称であり、一般的に液体の物を常温で油、固体の物を脂という。
当然、トリグリセライド主体であり、精製されていようといまいと同じ。

>>584
獣脂:tallowを英和辞典で引くとこんな言葉が出てくるが、豚脂をラードというように、これは牛脂でしかない。
石けん原料の脂肪は日本では、もともと鯨油。その後、牛脂/ヤシ油になり、今はパーム油又はパーム核油。

591 :あるケミストさん:04/11/13 20:28:08
この板って、石けんvs洗剤の板なんだから、その他の業界とかって
関係ないんじゃないの。
言葉の定義は、油脂、石油、界面活性剤の業界のルールで行くのが筋でしょ。


592 :あるケミストさん:04/11/13 21:25:24
この板は化学の板なのだから(有機)化学の定義で行くべき

まあそれはともかく
俺も>>581がおかしいと思う
>>577が「不飽和脂肪酸の入っていない脂肪」と言っているのだから
精製されいるものと考えるべき
精製された飽和脂肪酸は脂肪に含まれるのだから
それにいちゃもんをつけるのはナンセンス

593 :あるケミストさん:04/11/14 14:58:24
不飽和脂肪酸の入っていない脂肪は精製するものかね?
一般には水素添加して硬化油にするんじゃないかな。
牛脂極度硬化油とか。

594 :あるケミストさん:04/11/17 21:43:14
>>592
化学の定義で名称が書けないんですよ。純品じゃ無いのでね。
それくらいは、学生でもなけりゃ判ると思うが。もしかして学生か?

精製された飽和脂肪酸は脂肪に含まれる?
言葉がおかしいですね。
精製された飽和脂肪酸は、飽和脂肪酸以外の何者でもない。
脂肪酸は、一部の食用を除けば、"脂肪酸"としてしか精製されないんですが。
脂肪の精製って、普通は物理的処理だけじゃないの?
トリグリセライド自体が判ってないみたいだが、グリセリンにつく脂肪酸残基が全て同じだとか
思ってないよね。
トリオレインとか、トリパルミチン(これをIUPAC名で書くと長くなるので592は却下)なんてどちらかといえば少数派。
飽和不飽和入り乱れてグリセリン残基についているんですよ。
そんな"油脂"から全飽和の物だけ取り出すなんて事を精製というならカラムでもかけますか?
普通は592さんの様に、水添しちゃうんですけどねぇ。


595 :りか:04/11/17 22:53:56
界面活性剤水溶液はなぜ泡立ちやすいのでしょうか?
それから一晩以上放置すると泡は消えるのはなぜでしょうか?

他でも聞きました。親切な殿方よろしくお願い致します


596 :あるケミストさん:04/11/17 23:41:49
>>595
□□□化学の宿題に答えてください7□□□
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/bake/1099382279/178
■■■質問スレッド@化学板29■■■
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/bake/1098823108/596

597 :あるケミストさん:04/11/17 23:51:20
>>595
>>他でも聞きました。

自分からマルチ宣言かよw
大したモンだね。

598 :あるケミストさん:04/11/28 12:20:17
>>595
洗濯洗剤・衣料用洗剤 5
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1097767434/l50

599 :あるケミストさん:04/12/02 22:46:22
ずいうんの取扱い商品に「洗たく粉60」と「洗い液60」がありますが、
この商品にはちょっとしたドラマがあります。
開発者森山光男氏は約20年前、科学者としてコンデンサーの開発、輸出の
事業を営むかたわら、琵琶湖の環境保護運動に熱心に参画し、
“合成洗剤の使用をやめよう”と講演に歩く日々を送りました。
この森山光男氏は今どちらにいらっしゃるのでしょうか?
ご存知の方教えてください。

600 :あるケミストさん:04/12/03 02:08:07
歯医者で、「合成界面活性剤の入ってない歯磨き粉ください」
といったら、衛生士は間をあけて
「ああ、研磨剤が入ってないやつですね。先生、研磨剤が入ってないの
ありますか?」と聞いたので

へえー研磨剤が合成海面活性剤なのかーと思ったが
よくよく考えると、ちがうっしょー。

601 :あるケミストさん:04/12/03 09:28:47
>>600
研磨剤が入ってないものはあっても、
界面活性剤が入ってないものは無いんじゃない?

602 :あるケミストさん:04/12/03 10:29:59
>>600
シャボン玉石鹸の会社が出してるけど、水だけで良いんじゃないの?

603 :あるケミストさん:04/12/03 12:12:21
>>601
砂と塩でできています

604 :あるケミストさん:04/12/06 13:19:12
>>600
合成界面活性剤の歯磨き粉がやだったら界面活性剤の石鹸歯磨き粉はどう?
研磨剤として炭酸Caが入ってるから汚れもとれるよ。
泡立ちすぎないからゆっくりしっかり磨けるし、その後の食べ物の味も合成の
ように変な味しないよ。
ちなみに使ってるのは太陽油脂のパックス。

605 :あるケミストさん :04/12/06 23:43:41
>>581
動物性油脂に奇数の脂肪酸は含まれていない。
こんなことはちょっと調べればいくらでも情報がある。

606 :あるケミストさん:04/12/07 20:33:45
581の>飽和脂肪酸石けんの問題は、580の内容と、クラフト点が高いこと、固形で無添加だと
割れを生じたりすること
ってあるけどでCP製法のものは割れたりしないけどねぇ。

607 :あるケミストさん:04/12/10 22:58:42
>>605
残念。牛脂や豚脂にはマルガリン酸(C17)やペンタデカン酸が含まれている。
もっとも含まれているといっても多くても2%程度だが。

植物油でもまったく含まれてないわけではないが、0.1%以下。

608 :あるケミストさん:04/12/17 14:00:49
食器洗い機用の洗剤って界面活性剤が1%程度しか入って無いんだよね。
通常の台所用中性洗剤もそれぐらいで十分落ちるんだが、条件があって
温水じゃないとダメ。冷水で洗った事ある人なら分かると思うが、冷水だ
とスポンジに原液ドバドバつけても3回ぐらい洗わないと落ちない。
冷水でもキチンと落ちる洗剤ってありますか?

あと動物性の石鹸は皮脂汚れ、植物性の石鹸は植物油の汚れ(お皿等)
合成洗剤は鉱物油の汚れに強いって聞いた事があるんですが、どういった
理由ですか?

609 :あるケミストさん:04/12/24 08:18:53
ばあちゃんが食器洗い洗剤でトースターを洗って、洗剤を流さないでおいたらしく
それに気付かない漏れがスイッチを入れたらものすごい悪臭を放ち、それを思いっきり
吸い込んでしまったんですが大丈夫ですか?

あれって熱を加えると何がでてくるんでつか?この世のものとは思えない
本当に吐き気をもよおす悪臭でした。

610 :あるケミストさん:04/12/24 19:35:34
>>609
死ぬよ

611 :あるケミストさん:04/12/25 23:27:11
理化学用品卸価格にて全国発送!
http://www.h6.dion.ne.jp/~fuji2054/




612 :あるケミストさん:04/12/25 23:34:50
ダイオキシンで顔がぼこぼこになってる人間もいるのに
たかだか界面活性剤でなにを騒いどるか…

613 :あるケミストさん:04/12/28 23:22:49
>>608
食洗器用洗剤って、アルカリ洗浄で落とすのが主目的なので、界面活性剤は入れにくいんですよ。
泡が立っちゃダメなのでね。
業務用の食洗器洗剤はアルカリのみって時代が長かったです。今でも入ってないに等しいと思うけど。

>>607
フォローありがとう。
ネットやそこいらの文献が全てと思ってる人が多すぎる。
鵜呑みにできる情報とそうでない情報の見分けがつかないというのもなぁ。



614 :あるケミストさん:04/12/31 15:14:15
>動物性の石鹸は皮脂汚れ、植物性の石鹸は植物油の汚れ(お皿等)
>合成洗剤は鉱物油の汚れに強いって

単なるイメージ以上に
何の根拠も無いだろ

615 :あるケミストさん:04/12/31 18:38:24
石けん運動って、日本→韓国→東南アジアの一部ってところだそうだけど
日本じゃ、ほぼ終わってますよね。輸出先の韓国ではどうなってるんだろ。

616 :あるケミストさん:05/01/06 02:10:19
花王のMAPなど、弱酸性の洗浄剤は肌に悪いの?

617 :あるケミストさん:05/01/12 14:27:38
>>608

食洗器の洗剤は酵素で落とすので、温水じゃないとだめ。
温水で付け置きしておけば、きれいになるよ。

618 :あるケミストさん:05/02/05 15:13:35
>>615
日本は有る程度普及したからね。


619 :あるケミストさん :05/03/04 16:34:43
LASの除去って微生物を使わないと無理?

620 :親不知8本:2005/03/28(月) 23:48:14
すいません、質問なのですが、界面活性剤で指定化学物質に該当しない代表的なものを教えてもらえませんか?なにぶん素人なので…。

621 :あるケミストさん:2005/03/29(火) 01:13:12
>>616-617
(・∀・)カエレ!!
>>620 
あー、ステアリン酸ナトリウム、


622 :あるケミストさん:2005/04/26(火) 14:53:04
テレビCMでジョイっていう食器洗いの洗剤が
鳥の体に直接かけて丸でシャンプーの様に洗ってたが
これって鳥に害あるよな?合成洗剤で動物の皮膚に直接かけて
洗うって虐待だろ?丸で鳥は体の油がとれて気持ち良さそう
みたいなCMだったが、もともとコストの安い一円二円の合成洗剤
のくせにその利益で鳥の環境に配慮してるってヤクザもんだな

623 :あるケミストさん:2005/04/26(火) 20:25:11
溶剤使って重油洗い流すわけにはいかんだろ

洗剤なんざいくらでも体から排出されんだから、
気にする奴は本質がみえていないバカ

624 :あるケミストさん:2005/04/27(水) 01:25:17
>>623
洗剤なんざいくらでも体から排出されんだから

ソースだせよ餓鬼

625 :あるケミストさん:2005/04/27(水) 21:59:41
>>624
PRTRで規制されているのであまり家庭用では使われてはいないと思われるが
LASの魚類生体内での半減期は1〜6日程度。

http://www.safe.nite.go.jp/risk/files/Las_20031017.pdf

普通に家庭用で使われている洗剤だともっと親水性が高い界面活性剤が
使われているからもっと半減期は短いだろうな。


626 :あるケミストさん:2005/05/05(木) 04:09:24
>>622

せっけんで洗ってみろ 全然取れないぞ。

627 :あるケミストさん:2005/05/22(日) 22:48:01
>>622
>みたいなCMだったが、もともとコストの安い一円二円の合成洗剤 
>のくせにその利益で鳥の環境に配慮してるってヤクザもんだな 

ごちゃごちゃ言う前にまず働け。洗剤を1円2円で売っても元なんてとれんわ

628 :あるケミストさん:2005/06/04(土) 01:09:48
趣味的に石鹸マンセーの人はよくいるけど、
同じように合成洗剤マンセーな人っているのかな?
自分が合成洗剤使ってた頃、
ここの人たちみたいに合成洗剤を擁護するような感覚は無かったな
ただ当たり前に使ってただけだもん
なんでこんなに石鹸使ってる人を見下したり、
合成が個人的に嫌で使ってないだけの人を罵倒したり、
合成を認めさせるような発言の仕方してるんだろ?

・・・やっぱり合成業者なのかな?

629 :あるケミストさん:2005/06/04(土) 23:44:35
>>628
端的に言えば
科学的なものの見方、考え方のできない香具師の居場所は学問板には無い。
ということかな。

趣味や個人的主観について語りたいのなら趣味系の板でやればよい話。
石鹸について科学的な根拠なく主観だけで優れているとか語れば叩かれるのは
学問板では至極当然のこと。

逆に趣味系の板にまで出張してどうこうしようとは自分は思わんし。

630 :あるケミストさん:2005/06/05(日) 09:33:43
化粧品が皮膚から吸収されるってうそだってさ。


631 :あるケミストさん:2005/06/06(月) 03:14:59
>>629
なるほど、論議の場だもんね
科学の論議はいかに反対意見派を言い負かすかが勝負、みたいな

632 :あるケミストさん:2005/06/06(月) 11:56:10
ただ単に石鹸業者がトンデモ理論ぶちかましてるケースが
多い、ってのが見てて痛々しいだけじゃねーの?

633 :あるケミストさん:2005/06/06(月) 23:30:14
>>631
> 科学の論議はいかに反対意見派を言い負かすかが勝負、みたいな

言い負かすというより、業者が無茶なこと言ってて、それに無知な消費者がだまされてるって構図が無視できない。

634 :ひろき:2005/06/07(火) 09:35:58
あるケミストさん、洗濯後の衣服に微量残留した界面活性剤を検出する良い方法を教えてください。

635 :あるケミストさん:2005/06/07(火) 09:54:00
>>622
台所用合成洗剤と表示されてる以上、害はあるだろ。

636 :あるケミストさん:2005/06/07(火) 10:09:58
>>634
GC/MSとかLC/MSとか撮れば分かるよ

637 :あるケミストさん:2005/06/07(火) 22:18:57

取りあえず相手の言ってることに反論しておく「言い負かし」合戦が開催されます

議論好きの皆様、奮ってご参加ください

638 :あるケミストさん:2005/06/08(水) 09:43:13
>>634
ちゃんとすすいでも、残留してるんかな?

639 :あるケミストさん:2005/06/08(水) 11:39:06
>>638
してる

640 :あるケミストさん:2005/06/09(木) 14:02:55
>>636
GC-MSでは石けんかPOEアルキルエーテルくらいしか無理では?
って優香、布からの抽出が大変そうね。

641 :あるケミストさん:2005/06/24(金) 23:44:19
石鹸より良い合成洗剤がある。
■「洗たく粉60」の誕生
 「洗たく粉60」の開発にあたって、森山氏の情熱はもちろん、成分となる界面活性剤の配合にその秘訣があると言われています。
当初は半年位で分離してしまい思うように開発が進みませんでした。“自然と人間との調和を満たすものしか開発しない”という強い信念のもと、
試行錯誤を繰り返し「両性イオン配合技術」の確立にたどりつきます。
 「洗たく粉60」は、先にあります「家庭用品品質表示法」により合成洗剤に区別されますが、石油系を主体とする合成洗剤に比べ、
安全性、生分解性に優れ、硬水地方で石けんカスが出て、洗浄力が低下してしまう粉石けんの欠点も補うことができます。
 ずいうんでは、石けんを1番に推奨しています。しかし、現在の洗濯機が合成洗剤に合わせて製造されており、どうしても石けんが
使いにくいという方のために、「洗たく粉60」をお薦めしています。この機会に地球環境浄化への一歩を踏み出していただきたいと思います。

642 :あるケミストさん:2005/06/25(土) 08:26:26
・・・全然イクナイ

643 :あるケミストさん:2005/06/25(土) 18:36:40
>642
何が?全然イクナイ?

644 :あるケミストさん:2005/06/25(土) 18:55:27
石鹸も合成で作りますから、合成界面活性剤という言葉自体可笑しい。。
水酸化ナトリウムや水酸化カリウムは強アルカリ、
こんなものを使って反応して作るものだ。
どっちみち洗剤でちんちんをぬるぬる擦れば痛い目を見る。


645 :あるケミストさん:2005/06/25(土) 18:56:32
>>641
安物で暴利ぼったくり商売の一例。

646 :あるケミストさん:2005/06/25(土) 20:18:27
>>644
「石鹸」は石鹸と呼んでいい成分でできてるから「石鹸」と呼ばれる。
合成洗剤と呼ばれるものに使われてる界面活性剤は
「石鹸」と呼べない「合成洗剤」と呼ばれるものに入ってるから「合成界面活性剤」と呼ばれる。
てなニュアンス。

647 :あるケミストさん:2005/06/27(月) 18:16:31
>645

これそんなに暴利がぼったくれるの?
900g 1,080円なら安いんじゃない?

79603 イノチ 洗たく粉
900g / 1,080円
品名:洗たく用合成洗剤
用途:綿・麻・合成繊維用
液性:弱アルカリ性
【成 分】
界面活性剤21%(脂肪酸アルカノールアミド(非イオン)・純石鹸分(脂肪酸ナトリウム)・ベタイン系(両性イオン))・炭酸ナトリウム・重炭酸ナトリウム
【標準使用量】
30Lに対し15g(大さじ山盛1杯)

648 :あるケミストさん:2005/06/28(火) 03:30:54
肌が弱いから石けん、洗剤関係のスレ片っ端から見てるけど
ここ難しい…。
結局洗濯するなら合成洗剤と粉石けんとどっちが肌に優しいんですか?
シャンプーは?洗顔は?

でここの方たちはどちらをお使いですか?

649 :あるケミストさん:2005/06/29(水) 00:26:25
>>648
一般には、石けんは使い勝手が悪いが、肌に合う人もいる。
どの界面活性剤が肌に合うかは、人それぞれなんで、使ってみて好きな方を使えばいいよ。
ちなみに、オレは、石けんはまったく使ってないな。

650 :あるケミストさん:2005/06/29(水) 23:09:24
>>647
アヒャヒャヒャヒャ

その成分なら、内容物の原価は余裕で100円/Kg未満だな
後はパッケージ代やその他のコストだけ
原価は推して知るべし

651 :あるケミストさん:2005/06/30(木) 20:32:02
開発者森山光男氏と(株)イノチの久米克己社長が作った洗剤だからそんなに原価は安くはないと思うが。

■人の出会いが生んだ地球にやさしい洗
 ずいうんの取扱い商品に「洗たく粉60」と「洗い液60」がありますが、この商品にはちょっとしたドラマがあります。
 開発者森山光男氏は約20年前、科学者としてコンデンサーの開発、輸出の事業を営むかたわら、琵琶湖の環境保護運動に
熱心に参画し、“合成洗剤の使用をやめよう”と講演に歩く日々を送りました。そんな折、一人のお年寄りから
「じゃぁ何を使えばいいのか」と問われます。琵琶湖地方は硬水で粉石けんが非常に使いにくい。森山氏はこの一言に
人生の変換を決意しました。“確かに理想ばかりで、実際の生活には則さない。よし、ならば俺が作ってやろう”と立ち上がり、
使いやすくてしかも地球環境に害のない洗剤の開発に四年の歳月を費やしました。
 時を同じくして、「洗たく粉60」のメーカー、(株)イノチの久米克己社長は、当時大手企業に勤務されていましたが、
収益偏重の会社の方向性に自分の求める道との違いを感じ同社を退社し、東京で針灸医院を開業します。そして、
ある患者さんから「先生、この洗剤は合成洗剤なのに環境にやさしいと書いてありますが…」と問われ、もともと探求心の強い
久米氏はその洗剤の開発者、森山氏を訪ねました。この二人の運命的な出会いが「洗たく粉60」を生むことになったのです。

652 :あるケミストさん:2005/07/01(金) 11:55:27
( Д )゚ ゚

653 :あるケミストさん:2005/07/04(月) 18:17:04
花王ニービーズ1,100g入り480円のようです。
イノチ 洗たく粉 は 900g / 1,080円
どちらが環境にやさしいのですか?
どちらが経済的ですか?

http://www.rakuten.co.jp/zaccaya-r/583456/587629/596652/

654 :あるケミストさん:2005/07/19(火) 18:26:10
オレンジオイル配合した洗剤って、すごい洗浄力で手肌にやさしいとあるけど、
そんなにオレンジオイルってすごいの?

NYの地下鉄のひどい落書きも簡単におとしてしまった、というエピソードでも(略)
http://www.ishizawa-lab.co.jp/ISHIZAWA01/orange/oil.html


655 :あるケミストさん:2005/07/19(火) 23:59:51
エタノールでも使って拭いてろや

656 :あるケミストさん:2005/07/24(日) 13:02:40
半減期と分解速度ってなに?


657 :あるケミストさん:2005/08/05(金) 17:56:17
最近、当スレの「石鹸vs洗剤」という図式にあわせて
ポリマーの害をうたっている記述をよく見かけるようになりました。
化粧品に使った場合、皮膚呼吸を妨げ、常在菌に影響をあたえて
かつ石鹸以外の合成界面活性剤がバリアを壊して云々という記述なのですが
真偽のほど教えて頂ければ幸いです。

658 :あるケミストさん:2005/08/05(金) 22:18:26
>>657
ポリマーって何のポリマー?

659 :657:2005/08/05(金) 23:01:32
言葉足らずですいません。

ものの本によれば、合成ポリマー
合成樹脂・ゴム・オイル・セルロースなどで
化粧品でよく使われるものとしては
ビニル系・アクリル系があるそうです。

具体名としては
ポリアクリル酸ナトリムやジメチコンシクロメチコンなどです。
もともとは、日焼けどめなどに多く使われていたものの
昨今は、化粧水やクレンジングに使われるようになったそうです。
自分が使ったことがある化粧品の成分を見ても
合成ポリマーの入っているものは本当に多いです。

この本はかなり石鹸よりの方の書いた成分辞典なので
前述のような害についてかいてありました。
化粧水などしみこませるものに、合成界面活性剤や合成ポリマーを
使っていることが問題だと...

石鹸vs洗剤という観点と使用目的が違うのですが
本の内容を真に受けてよいのかわからなくて質問させていただきました。

*本の内容を書いたので、合成という言葉を使いましたが
 私自身は天然ならよいとか石鹸ならよいとかいう考えではないです。

660 :あるケミストさん:2005/08/07(日) 20:53:07
>>659
個々の成分がどうかは知らん。
ただし、わかってると思うが、界面活性剤にせよポリマーにせよ、
合成かそうでないかは安全性とはまったく関係ない。
化粧水に使うにしても、石けんよりよほど安全な界面活性剤があるが、それはもちろん合成に分類されるものだし。

661 :659:2005/08/08(月) 10:13:54
お返事ありがとうございました。

>化粧水に使うにしても、石けんよりよほど安全な界面活性剤があるが、それはもちろん合成に分類されるものだし。

これは、身をもって体験しています。
体の部位により石鹸があう場所と合わない場所がありますし
洗剤に関しても、規定量を守ることが大事ですね。
今回、ポリマーを気にしたのは、化粧品類やシャンプーが会わないことが多いので
この説も疑って調べた方が良いと思ったのがきっかけでした。
一番疑わしいのは、植物の精油類やエキスですが。
余談ですが、皮膚科などでもパッチテストしきれないみたいです。

ご参考までにスレ違いになってしまうのですが
”ポリマー 安全性 皮膚 菌”でぐぐると
一番目に問題の本の内容がでてきます。

それ以外のヒットしたものは、吸引しなければ、化粧品に使われているポリマーそのものは、
皮膚への安全性が確認されている簡単な情報です。

石鹸vs洗剤に関しては、大矢先生のように
石鹸派主張の問題点を指摘して解説してあるサイトが見つけられたのですが
化粧品に関しては、メーカー側の「安全」という主張と
例の本のグループの「危険」という主張の2つしか見つけられずにいます。


662 :あるケミストさん:2005/08/08(月) 11:40:48
とりあえず、人は皮膚呼吸(ガス交換)しない。両生類ならする。

だから皮膚呼吸を妨げるうんぬんがでればうさんくさいと思って間違いない。

663 :659:2005/08/08(月) 14:28:37
おはずかしながら、正直に申し上げます。
皮膚呼吸はしていると思ってました。
結構この迷信を信じている人多いかもしれません。
というのは
家だけでなく学校などでも、やけどや金粉ショーの話をきいたことが
ありました。
あらためて化粧品会社のHP検索してみたら
大手は「皮膚呼吸していない」と書いてあって
聞いたことない小さい会社ほど「皮膚呼吸を妨げない」という
表示があるようです。

662さんの情報のおかげで
問題の本の内容は、気にせずに軽くスルーできそうです。
助かりました。
ご親切にありがとうございました。

664 :あるケミストさん:2005/08/08(月) 16:50:04
つーか石けんは石けんカス残すだろ?
毛穴に詰まってさあ大変。

665 :あるケミストさん:2005/08/08(月) 19:03:42
みんな、中核派(革命的共産主義者同盟全国委員会)のサイトみた?
あそこが今力入れてやってるのは、

中国の反日デモ応援
新しい教科書採択妨害
郵政民営化反対   ←←←注目

ttp://www.zenshin.org/


666 :あるケミストさん:2005/08/09(火) 05:12:38
>>664
詰まる、て迷信w
実際詰まったの?
それじゃあヨゴレも落とせてないよ。
しっかり洗いましょう。

667 :あるケミストさん:2005/08/09(火) 19:38:17
最後水で流さないんだよ、きっと。

関係ないけど、合成か天然かで天然を売りにするのはまぁいいけど合成だから有害だという印象を与える本なりサイトは結構あるよなぁ
ベンゼンは発ガン性があるから、ベンゼン環を有する染料は発がん性があると疑われる、なーんて載せてた本が何年か前にベストセラーになってたし

クマクマ。

668 :あるケミストさん:2005/08/10(水) 13:23:09
その前にほとんどの歯磨き粉にはラウリル硫酸ナトリウム入り、水分が避けていく。

669 :あるケミストさん:2005/08/11(木) 23:13:11
合成界面活性剤は危険で石けんは安全、
なんてことをうのみにしてきたのですが
常識的に使う分には、人体や環境への影響に大して違いはない、
と言えるでしょうか?

670 :あるケミストさん:2005/08/12(金) 10:05:11
合成界面活性剤というのはね、
環境ホルモン作用があると公的に認められた化学物質が
環境中に広がる原因になるということで問題視されているものから、
石けんよりも、はるかに安全だということが確認されて、
食品添加物に使われているものまであって、
幅が広いんだよね。

671 :あるケミストさん:2005/08/15(月) 12:55:52
googoogoooooo.......

672 :あるケミストさん:2005/08/20(土) 11:28:07
>>663
皮膚呼吸はしていなくても、水分蒸発と皮脂排出は妨げられるのでは?
気温が体温を上回るとき、金粉で全身覆うと熱射病で死ぬだろうな。


673 :あるケミストさん:2005/08/23(火) 10:37:00
換気扇のお掃除【油ギトギト】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1123300181/l50

ここのプロだという人の苛性ソーダの化学認識 やばくない?

674 :あるケミストさん:2005/08/23(火) 19:06:48
ケン化で落ちるって知らないのかな?

675 :あるケミストさん:2005/08/23(火) 22:19:26
あんま特攻すんなってww

676 :あるケミストさん:2005/08/24(水) 11:46:34
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1124851163/

677 :あるケミストさん:2005/08/27(土) 23:45:33
板違いかもしれませんが、質問させてください。

ttp://www.micro-solution.com/pd/clean/gfgc01.html
↑で一度コートしたものを落とせないかとメーカーに尋ねたところ
「強アルカリの薬剤が必要だ。 洗剤をあたれ。 あとはぐぐれ(要約)」
と言われたので、市販のカビ取り洗剤(「・液性/アルカリ性」と明記)を試しましたが
落ちませんでした。

業務用の強アルカリ洗剤でもないと無理なのでしょうか?

678 ::2005/08/29(月) 12:03:57
ぽぽぽ

679 ::2005/08/29(月) 12:08:27
gfっtyhgyhmjfh

680 :あるケミストさん:2005/08/29(月) 12:51:07
>>677
カビ取りのアルカリはたいしたことないと思うな。

レンジ周りの洗剤が洗剤の中でかなり強いアルカリだったと思う。
それ以上は薬局で水酸化ナトリウムを買ってきて作るしかないな

681 :あるケミストさん:2005/08/29(月) 22:01:39
>>680
ありがとうございます。 レンジ周り洗剤を当たってみます。
水酸化ナトリウムは薬局で買えたんですね…。 最終手段として考えておきます。

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